Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

[irina]

Я, Виталий, пытаюсь примериться к Вам, как к собеседнику. И признаюсь, мне это пока не удалось.
Похоже, я каждый раз получаю ответ на вопрос, который сильно видоизменен, а вы, в свою очередь, так деконструируете высказывание другого, что смыслы и знаки меняются, и опять выходит ерунда
Со своей же стороны, я чаще реагирую не столько на само сообщение, сколько на те послания, которые звучат в нем помимо непосредственного содержания и отвечаю чаще именно на них.

Попытка № 2 задать вопрос.

Итак, Виталий, представим, что Вам удалось доказать, что телепатии, ясновидения, биоинформационных взамодействий...чего там еще?... ЭИП не существует.

Как это разоблачение мистиков-фантазеров-жуликов повлияет на ход Ваших исследований?

Чем будете заниматься, инженер Виталий, после того, как разоблачите?

Пояснение.
Я не являются телепатом-мистиком-гадалкой-ведьмой, поэтому точно никогда не смогу Вам продемонстрировать ничего "интересненького", да и психопрактиками в Вашем понимании тоже не занимаюсь.

Сообщение отредактировал irina - Mar 3 2007, 01:55 AM

[irina]

Могу пояснить свой интерес.

1. Когда Вы рассказываете о своих встречах с экстрасенсами и ведьмами, которых просите "явить чудо", то вроде бы понятно, что Вы экспериментальным путем пытаетесь установить факт наличия или отсутствия этого феномена.

Меня, видимо, искренне удивляет, а на этом сайте от кого Вы жаждете получить "чудо" или кого разоблачить ?!

Компания, которая разговаривает в открытых ветках данного сайта, весьма специфическая, и даже те, кто и говорит о чем-то отдаленно напоминающем предмет Вашего интереса, точно иные смыслы вкладывают в свои слова.

И если уж начать определяться - "говорить по понятиям", то, видимо, стоит покинуть тему с многозначительным и пафосным названием "О Боге", а открыть новую, где для начала будут даны определения к слову "Чудо", названы критерии, способы верификации и т.п.
Хотя и в этом случае я плохо представляю себе, кто мог бы Вам быть полезен кроме Людмилы

2. Есть еще и мой собственный профессиональный интерес. Мне часто приходится анализировать то, в каком звене произошел сбой, из-за которого задача не решается, из тех, что, конечно, подлежат решению.
И вот любопытное наблюдение. Технари часто "подменяют задачу", если имеют дело с людьми, а не с неживыми объектами. Например, как-то на занятии было задание построить скульптуру ИЗ людей, а бизнес-аналитик с мехматом за плечами строил скульптуру С ПОМОЩЬЮ людей, но ИЗ подручных предметов.
Помимо "замен" задач часто встречается ситуация, которую психологи называют "переход мотива на цель". Скажем, человек решил повысить свою квалификацию как менеджера и выяснил, что это возможно в таком-то учебном заведении в некой стране, а для этого ему необходимо......(список прилагается ). В какой-то момент выполнение пунктов списка настолько захватило, что сама цель уже померкла, и стало важным только уехать отсюда "хоть тушкой, хоть чучелом".

Ну, да ладно, к чему все это сейчас рассказывать?... гммм

[Людмила]

И если уж начать определяться - "говорить по понятиям", то, видимо,  стоит покинуть тему с многозначительным и пафосным названием "О Боге", а открыть новую, где для начала будут даны определения к слову "Чудо", названы критерии, способы верификации и т.п.
Хотя и в этом случае я плохо представляю себе, кто мог бы Вам быть полезен кроме Людмилы

Ох, Ирина, это только кажется, что "Бог" и "чудо" это "две большие разницы". А, на самом деле "чудо" это "юдо", а Иуда (Единый) это еврейское имя Бога с одноименно исповедуемой религией - иудаизмом. Чем хорошо было бы выйти на критерии чуда? Тем, что после этого выхода вопросов о том, что такое Бог, стало бы значительно меньше...

[Людмила]

Видите ли, эти пресловутые пять тысяч лет, выведены просто: суммировались библейские родословия. В Библии написано: Адам прожил столько-то лет, Сиф прожил столько-то лет, Енос столько-то... И когда однажды, кому-то в иудаистической традиции пришло на ум сосчитать возраст Земли, то он просто открыл книгу бытия, взял папирус и трость, и выполнил несколько арифметических действий. Потом к получившейся сумме, с ходом времени, прибавляли. С появлением христианства, это исчисление "от сотворения мира", восприняли и языческие народы, принимавшие христианство, покуда однажды не начали исчислять от Рождества Христова. С появлением христианского летоисчисления, об исчислении от сотворения мира, тут же забыли. Лишь иудаизм, после запоздалой, в этом отношении, России (1700 год), остался при исчислении от сотворения мира, да и то лишь в консервативном кагальном кругу (что быстро исчезло с упразднением кагалов).

Разрешите, уважаемые участники дискуссии, высказать несколько замечаний со стороны "кагального" (перевод - собрание), стало быть - соборного иудаизма относительно порядка и ясности в летоисчислении.

Летоисчисление "от сотворения мира" отнюдь не упразднено, а "живет и здравствует" в качестве официального летоисчисления государства Израиль.

Никогда и никому из иудастической традиции не удалось бы просчитать "возраст земли", если бы сама эта традиция не обладала своей собственной специфической точкой отсчета, информация о которой не содержится в библейском писании. Для примера, возьмите библию в руки и путем "простого арифметического действия" сочтите все родословия и потом "начните прибавлять". Я думаю, с "этим прибавлять" вы просто не справитесь, потому что не будете знать, к чему и сколько "прибавлять". Родословие там описано до Моисея и исхода из Египта, но, КТО знал, когда оно произошло?! Об этом знал только сам Моисей (поэтому, и вся хронология в библии излагается и завершается им самим) и те, с КЕМ это происходило, и "прибавлять" они начали не потому, что им это взбрело в голову, а опираясь на конкретный факт собственной истории, ставший исходным в "прибавлении".

[irina]

Ох, Ирина, это только кажется, что "Бог" и "чудо" это "две большие разницы". А, на самом деле "чудо" это "юдо", а Иуда (Единый) это еврейское имя Бога с одноименно исповедуемой религией - иудаизмом. Чем хорошо было бы выйти на критерии чуда? Тем, что после этого выхода вопросов о том, что такое Бог, стало бы значительно меньше...

Видите ли, Людмила, сейчас и верующие любой конфессии, и жулики-телепаты-фантазеры-мистики, как мне видится, в данной ветке объединены весьма произвольно.

Вполне допускаю, что эта произвольность связана с особенностью мыслить, а также коммуницировать тех, кто участвует в этом странном почти одновременно произносимом полилоге, когда зашумляются слова, а с ними и смыслы. Да, и мотивы "говорить о" у всех разные.

И если что и хочется, то хотя бы один раз не "базарить", а, по крайней мере, задаться вопросами во время или по окончании разговора. Вот потому я и взяла на себя смелость немного покомментровать из метапозиции происходящее.

[Вий]

а вы, в свою очередь, так деконструируете высказывание другого, что смыслы  и знаки меняются, и опять выходит ерунда

Именно так, Ирина. Так и с моими посланиями. И я, как всегда, уже пожалел, что ввязался в эту "дискуссию": потратил почти час на написание, а в результате - пара деконструкций. Торчащих арматур. Увы, это общий характер местных "философских" дискуссий.

Мне вообще сдаётся, что этот философский форум, потихоньку превращается, с краюшку, в клуб знакомств. Интеллигентненько, интеллектуальненько... Под видом философских дискуссий, осуществляется тривиальный флирт. "Людочка, лапочка..." И, по всей видимости, до рассматриваемого предмета, не особенно есть кому-то дело. Похоже что так. Поэтому я, снова, сворачиваюсь. До времени.

[irina]

Ох, Ирина, это только кажется, что "Бог" и "чудо" это "две большие разницы". А, на самом деле "чудо" это "юдо", а Иуда (Единый) это еврейское имя Бога с одноименно исповедуемой религией - иудаизмом. Чем хорошо было бы выйти на критерии чуда? Тем, что после этого выхода вопросов о том, что такое Бог, стало бы значительно меньше...

Вот что хотела добавить.

Для Вас, Людмила,
"чудо=юдо=Иуда=имя еврейского Бога",
а, судя по словам Виталия, для него
"чудо=материализация ниоткуда предметов, таких как табурет".

И тут-то самая большая нестыковка.
Пока Вы пытаетесь "готовить приданое" и "невесту", всячески намекая, что Бога следует искать человеку внутри себя, Вас выспрашвают о том, знакомы ли Вы и можете ли обучить технологии производства табуретов ниоткуда и из ничего.

[Vitaliy]

...Со своей же стороны, я чаще реагирую не столько на само сообщение, сколько на те послания, которые звучат в нем помимо непосредственного содержания и отвечаю чаще именно на них.

Ирочка! Оййййййй.... опять меня Вий будет обвинять во флирте на серьезном форуме. Но я уже этой темы касался. Полагаю, что наиболее конструктивно серьезные вопросы можно обсуждать в дружеской, без лишних условностей атмосфере. Team spirit, so to say... Да, у меня в этом русле есть эффективный прием, который в подавляющем числе случаев дает положительный результат - сокращение психологического расстояния. И все эти пресловутые "ты", Ирочка, Люданька, даже "лапушка" (какой кошшшшмарррр!!!) этому быстро и эффективно способствуют. По моему, я даже Володю где-то обозвал Володенькой... а, если нет - просто значит не успел. И вас - Вия - я бы с удовольствием тоже называл по имени... Но вы прячете личико... как та Гюльчатай... При этом мое к вам искреннее уважение нисколько бы не пострадало. Более того, к тем, у кого у меня неприязнь (тоже случается) я никогда так не обращаюсь...

Да, так о чем это мы... Ирочка! Вы реагируете чисто по-женски - не на то, ЧТО говорится, а на то, КАК говорится. В устном диалоге с женщиной это часто приобретает форму: говорю я что-нибудь экспрессивно... А в ответ - Ну что ты кричишь? Почему ты всегда кричишь? Почему ты всегда на меня кричишь!!? Я тебе безразлична... Ты только о себе думаешь... При этом ваш покорный слуга, конечно же, умолкает, уши его безвольно опускаются, и он начинает недоуменно хлопать глазами... дескать... ведь не об этом речь... и так ли уж важно, что я повысил голос, возможно, нескололько выше необходимого уровня? Есть даже бородатая побасенка: - Как это я неправа? Значит я брешу?!!! Значит я собака!!! Мама! Он меня обозвал сукой!!!

Попытка № 2 задать вопрос.

Итак, Виталий, представим, что Вам удалось доказать, что  телепатии, ясновидения, биоинформационных взамодействий...чего там еще?... ЭИП  не существует.

Как это разоблачение мистиков-фантазеров-жуликов повлияет на ход Ваших исследований?

Чем будете заниматься, инженер Виталий, после того, как разоблачите?

Иришенька! Ну что уж вы такие ошибки допускаете! Мы же все-таки на философском сайте... Доказать несуществование этих явлений невозможно, в принципе. Доказать можно лишь существование - при очень надежном и достоверном эксперименте (при этом всегда, конечно, как в любой естественнонаучной дисциплине, останется хотя бы небольшое сомнение - а вдруг... что-то недоглядели?) А если доказать это не получается - всегда пристутствует сомнение: а вдруг неправильно искали, а вдруг оператор не обладает нужными качествами, и мы просто не подобрали подходящего. А вдруг... И этого достаточно, чтобы вопрос завис - до получения более надежных результатов.

Разоблачить можно только конкретного жулика или фокусника. Такого надо выгнать отсюда с позором, но он может идти в цирк и там развлекать народ вполне честно - там все понимают, что они платят деньги за развлекуху. То, что в эзотерике подавляющее большинство умышленных или искренних шарлатанов - это общеизвестно, но это бросает тень на их этический уровень, а не на сам предмет исследования. Это же ясно... Согласны?

Пояснение.
Я не являются телепатом-мистиком-гадалкой-ведьмой, поэтому точно никогда не смогу Вам продемонстрировать ничего "интересненького", да и психопрактиками в Вашем понимании тоже не занимаюсь.

Ирочка! Ну нет - и не надо. Я же вот и своим тугим рассуждением дошел, что во всей этой бузе большую роль играет и философия и психология. А тут вы можете выдать здравую мысль, подсказать правильное объяснение или порекомендовать методику. Не бойтесь! Не будем мы вас связывать и бросать в реку, чтобы проверить на ведьмячество!...

[irina]

Доказать несуществование этих явлений невозможно, в принципе. Доказать можно лишь существование - при очень надежном и достоверном эксперименте (при этом всегда, конечно, как в любой естественнонаучной дисциплине, останется хотя бы небольшое сомнение - а вдруг... что-то недоглядели?) А если доказать это не получается - всегда пристутствует сомнение: а вдруг неправильно искали, а вдруг оператор не обладает нужными качествами, и мы просто не подобрали подходящего. А вдруг... И этого достаточно, чтобы вопрос завис - до получения более надежных результатов.

Придется, Виталий, Вам еще одну ссылку дать. Теперь на Поппера
http://philsci.univ.kiev.ua/biblio/POPPER.HTMl

[Vitaliy]

...1. Когда Вы рассказываете о своих встречах с экстрасенсами и ведьмами, которых просите "явить чудо", то вроде бы понятно, что Вы экспериментальным путем пытаетесь установить факт наличия или отсутствия этого феномена.

Конечно.

Меня, видимо, искренне удивляет,  а на этом сайте от кого Вы жаждете получить  "чудо"  или кого разоблачить ?!

Разоблачение для меня - естествоиспытателя - никакого интереса не представляет. Согласитесь - странная развлекуха: прихожу на сайт, где народ весь под никами, лица прячет, адреса, в основном - тоже... Никакого выхода на их место работы, мнение сослуживцев, членов семьи нет и быть не может... И вдруг я бы занялся разоблачением какого-нибудь Навуходоноссора... И разоблачил бы его. И что с этого, кроме потери времени? Меня интересует исключительно явление, ответы на мои вопросы. Точка!

Компания, которая разговаривает в открытых ветках данного сайта, весьма специфическая, и даже те, кто и говорит о чем-то отдаленно напоминающем предмет Вашего интереса, точно иные смыслы вкладывают в свои слова.

Ириша... ну что вы допускаете подобные промахи в логике дискурса? Давно известно, что прорывы в науке легче всего и нетривиальней всего происходят на стыке наук, дисциплин. В свое время Сибирское отделение АН СССР строилось именно на этом принципе. В одно место были собраны, сконцентрированы специалисты из самых разных областей: математики, геологи, автоматчики, генетики, ядерщики, компьютерщики... и они встречались в кафе "Под Интегралом" - и многие полезные идеи, неожиданные повороты мысли, направления научного поиска проистекали из таких незапланированных заранее встреч. Практика показала полную оправданность и высокую эффективность этого подхода. Вы же предлагаете вариться в узеньком цеховом коридорчике. Ну, это есть хорошо?

И если уж начать определяться - "говорить по понятиям", то, видимо,  стоит покинуть тему с многозначительным и пафосным названием "О Боге", а открыть новую, где для начала будут даны определения к слову "Чудо", названы критерии, способы верификации и т.п.

Во-первых, я часто именно так и поступал на других форумах. Здесь, вроде бы, я, как новичок, не имею права образовывать темы... Во всяком случае, я и пробился-то сюда с большими трудностями и шероховатостями, Шкуратову писал несколько раз - без ответа. Так я уж не экспериментировал особо... А тема о Боге - это фактически перефраз тех же моих вопросов. Автор ее - Геннадий Алексеевич - дал очень точный подзаголовок: "Что есть Он, и есть ли Он". Так что то, что я свалил сюда вполне обосновано. Я не люблю, когда на сайтах многотемье... Вопросы, изначально замыкающиеся на один предмет, размазываются по разным темам. И бегаешь от одной к другой. Мы же вот и в вашей курилке начали базарить по этому вопросу - я и предложил Люде перебираться сюда для концентрации. Может и стОит образовать новую тему... Но, по сути, мы здесь и вертимся там, где мне кажется правильным... Что произойдет - мы все плавно переедем в еще одну тему - и уже обозримость дискуссий будет потеряна окончательно. Кто-то будет продолжать писать в другом месте... Если охота развалить обсуждение - это может быть прямым и самым простым способом. Хотя, я как законопослушный и богобоязненный гражданин, безусловно подчинюсь общественному мнению. Даже можно администрацию не привлекать - она и так хранит глубокомысленное молчание...

Хотя и в этом случае я плохо представляю себе, кто мог бы Вам быть полезен кроме Людмилы

Людочка? Да - я очень доволен нашим с ней общением. Но не только она... Возможно, высокоученые граждане кроме раздражения ничего не чувствуют, но здесь на форуме практически все собеседники оказались интересными - каждый в своем плане. Лично я скуки или раздражения не чувствую. Вот я Вию и Володе задолжал в плане ответа на их очень интересные тезисы - я просто испугался длительности и итеративности обсуждения...

2. Есть еще и мой собственный профессиональный интерес. Мне часто приходится анализировать то, в каком звене произошел сбой, из-за которого задача не решается, из тех, что, конечно, подлежат решению.
И вот любопытное наблюдение. Технари часто "подменяют задачу", если имеют дело с людьми, а не с неживыми объектами. Например, как-то на занятии было задание построить скульптуру ИЗ людей, а бизнес-аналитик с мехматом за плечами строил скульптуру С ПОМОЩЬЮ людей, но ИЗ подручных предметов.

Ирочка! Ну... в этом примере товарищ просто не понял задания. Не исключено, что оно было сформулировано невнятно... Возможно, он просто недослышал, либо думал в этот момент о чем-то, не менее важном... отвлекся. Это плохо, заслуживало замечания и поправки со стороны ведущего. Но делать столь далеко идущие выводы - перебор...

Помимо "замен" задач часто встречается ситуация, которую психологи называют "переход мотива на цель". Скажем, человек решил повысить свою квалификацию как менеджера и выяснил, что это возможно в таком-то учебном заведении в некой стране, а для этого ему необходимо......(список прилагается ). В какой-то момент выполнение пунктов списка настолько захватило, что сама цель уже померкла, и стало важным только уехать отсюда "хоть тушкой, хоть чучелом".

Этот пример неубедителен, и совершенно прозрачен контрпример. Сколько раз - и у меня встречалось, что прорабатываешь какую-то тему, встречаешься с некоторыми трудностями, принимаешься за них, и обнаруживается, что там нечто гораздо более интересное, важное, перспективное, чем в исходной постановке. В условиях академической работы, когда допускается самому выбирать направление, цели и средства - это и хорошо и нормально. Более того, если в подобной ситуации исследователь будет тупо отрабатывать намеченный ранее план, не внося в него кардинальных корректив - вот здесь-то я бы и видел благородную роль психолога - ну, помогите же человеку правильно расставить акценты, не боритесь за старые догмы!

Ну, да ладно, к чему все это сейчас рассказывать?... гммм  

Как к чему? Мы же тут обмениваемся и мнениями и мотивами и делимся своими соображениями... Все путем...

[Vitaliy]

Видите ли, Людмила, сейчас и верующие любой конфессии, и  жулики-телепаты-фантазеры-мистики, как мне видится, в данной ветке объединены весьма произвольно.

Так... так... так... Ирочка постойте, постойте... Где вы увидели жуликов? При всем моем расхождении в позициях и оценках с уважаемыми собеседниками, жуликов я тут не видел... Да и телепатов не обнаружилось... пока... к вящему моему сожалению... Ну это уж как Бог дал...

И если что и хочется, то хотя бы один раз не "базарить", а, по крайней мере, задаться вопросами во время или по окончании разговора. Вот потому я и взяла на себя смелость немного покомментровать из метапозиции происходящее.

Цель только же разумная, сколько и благородная. Я только "за". Комментируйте на здоровье. Я обязательно прочту с интересом. А то, что я с вами не во всем согласен... так ну и что?

[Vitaliy]

... И я, как всегда, уже пожалел, что ввязался в эту "дискуссию": потратил почти час на написание, а в результате - пара деконструкций. Торчащих арматур. Увы, это общий характер местных "философских" дискуссий.

Вий, я выше уже говорил. Могу и повториться. Лично мне очень интересно ваше участие в данной теме. А то, что я не взялся ответить на ваш большой и содержательный постинг - исключительно из-за ясно видимой продолжительности сложного итеративного процесса драки за каждое определение, точку зрения. И именно потому, что мне эти вопросы представляются важными - иначе бы не было и проблемы.

Мне вообще сдаётся, что этот философский форум, потихоньку превращается, с краюшку, в клуб знакомств. Интеллигентненько, интеллектуальненько...  Под видом философских дискуссий, осуществляется тривиальный флирт. "Людочка, лапочка..." И, по всей видимости, до рассматриваемого предмета, не особенно есть кому-то дело. Похоже что так. Поэтому я, снова, сворачиваюсь. До времени.

Ага... вот мне и аукается Люданька... лапушка... (по-моему, я где-то употребил именно "лапушка"... а не "лапочка". Обращение "лапочка" у меня прибережено для еще большего интима... Не мог я его просто так ляпнуть. Да и с "лапушками", если вы заметили, маленько построжал... Людмила, кстати, себя быстро и очень четко поставила в плане официальности. Да и Ирина тоже. Так что претензии могут быть высказаны только к одному участнику - вашему покорному слуге... Но это мой обычный стиль - на всех форумах... Уверяю вас, за этим ни встречи в реале не следуют, ни даже виртуальный секс - cyber, по-иностранному... так что мораль и нравственность у нас тут не пострадали, и даже не подмокли... Если бы вы открыли свое мирское имя - я бы и вас тоже, по своему обыкновению, звал по имени... или отчеству - как Геннадия Алексеевича или Ивана Николаевича. Правда, на "лапушку", боюсь, вам рассчитывать бы от меня не пришлось... знаете... по части ориентации я старомоден...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Mar 3 2007, 02:04 PM

[Vitaliy]

Придется, Виталий, Вам еще одну ссылку дать.   Теперь на Поппера
http://philsci.univ.kiev.ua/biblio/POPPER.HTMl

Людочка! Еще одно спасибо. Классиков надо уважать и не следует забывать. Карлуша, конечно, крутой мужик. Сомнений нет, хотя он кое-где проявляет качества застревающей личности. В частности, чего он в индуктивную логику вцепился зубами и, интенсивно размахивая кулаками, долго и обстоятельно доказывает ее недостоверность для эмпирических исследований? На кого эти пассажи рассчитаны? Кто тут у нас не отличает дедукцию от индукции и ничего не слышал об абдукции? Или полагает, что в эмпирических исследованиях можно запросто применять математические теории, которые сами по себе хороши?

К сожалению, я не успел продрать весь его солидный опус "Логика и рост научного знания". Но, если вам не трудно, - ткните меня носом непосредственно в мое ошибочное заявление. А тогда я уже сам соотнесусь с попперовскими взглядами и, либо признаю свою ошибку, неточность, либо дам объяснения. Во всех случаях, вам спасибо за тыканье носом... Обожжжжаюююю...

[Геннадий]

Виталий!
Вы, видимо, и марксизм читали по диагонали. В наше время не критикуют марксизм только ленивые и толковые профессионалы, которые понимают, что произведения всех великих мыслителей, начиная с Платона и Сократа, и кончая Гегелем и Фейербахом, содержат истины 5-10%, а всё остальное – блуждание вокруг и около истины. В марксизме эти проценты истины тоже есть. Диагональникам этого, разумеется, не увидеть и не понять, так же, как и не понять сути процесса отражения субъектом объективной реальности.
И вообще, все вы здесь на этом форуме примитивные болтуны. Посиделки бабушек на лавочке – такой же уровень интеллекта и интересов.
Не обижайтесь сильно. Хотя, все вы так довольны собой, что страданий самокопания, думаю, не будет.
Желаю удачи и творческого роста.

[Людмила]

Но вот, если вместо этого камень станет сам собой подниматься в небо - он может посчитать, что это чудо. И возможно, постарается проверить - не на ниточке ли его кто вверх тянет.

Ну, вот, так-то проще. Здесь Вам и элементарное описание чуда и та ниточка, которой Вы и сами интересуетесь. Так, говорите, САМ?! Совершенно, не включаясь в систему, обуславливающих любое заурядное явление факторов? Здесь мудрость заключается в том, чтобы «зацепить» этот момент независимости, неувязанности, безусловности. Давайте поищем ту НЕВИДИМУЮ ниточку, благодаря которой он все-таки поднимается. Во-первых, она (ниточка эта) невидима, стало быть - не принадлежит миру вещей или физическому миру. Во-вторых, нам известен только один невидимый мир – это мир нашего сознания.
И мир этот, в отличие от видимого мира, может функционировать в двух режимах: рациональном (обусловленном) и иррациональном (необусловленном, безначальном, т.е., в режиме чуда). Ну, к примеру, Вас стукнули – Вы обиделись и стукнули в ответ. Как видите, и причина и следствие здесь на месте, ничего экстраординарного, все предсказуемо, по закону. А, теперь давайте рассмотрим, другой случай: безначальный. Вас стукнули, и Вы, изменяя правилам, не даете сдачи, а...замираете. Вы спросите, какое влияние иррациональный характер функции Вашего сознания оказывает на предметный мир? Тотальное. Вы только один раз переживите эту жертву, а потом познакомите меня со своими мемуарами: поверьте, Вам будет, о чем рассказать мне... За жертвой, когда не стоит вступать в реакцию, далеко ходить не надо: воспользуйтесь ПОДНОЖНЫМ материалом – реальной ситуацией, разворачивающейся на форуме. Скажу только, что это не очень высокий уровень принесения жертвы, поэтому «небо в алмазах» не обещаю. О высоком уровне расскажу в личной переписке.

Люда! А есть ли у вас что-то вроде программы ваших семинаров, занятий

Все есть, Виталий. А, вообще-то, это целый коллектив, который трудится при довольно солидном государственном учреждении. Не падайте духом и помните: ветряные мельницы крутятся только тогда, когда дует ветер...


Людмила. С уважением.

[Vitaliy]

Виталий!
... что произведения всех великих мыслителей, начиная с Платона и Сократа, и кончая Гегелем и Фейербахом, содержат истины 5-10%, а всё остальное – блуждание вокруг и около истины. В марксизме эти проценты истины тоже есть.

Я не профессионал, читал по диагонали, но с этим вашим выводом согласен. Я ведь тоже вырос из диамата, а родителей помнят и ценят. Переоценивать не надо... Вот истмат - полная лажа... тут я уже твердо уверен. А в диамате есть здравое зерно, если не западать на этих трех основных законах и трех составных частях...

... как и не понять сути процесса отражения субъектом объективной реальности.

Не горячитесь, Гена! По крайней мере, в отношении некоторых диагональников вы рискуете попасть пальцем в небо...

И вообще, все вы здесь на этом форуме примитивные болтуны. Посиделки бабушек на лавочке – такой же уровень интеллекта и интересов.
Не обижайтесь сильно. Хотя, все вы так довольны собой, что страданий самокопания, думаю, не будет. 
Желаю удачи и творческого роста.

И здесь вы ошибаетесь. Относительно себя я могу сказать точно - я пришел сюда пообщаться с гражданами, занимающимися философией более профессионально, чем я. Собой я не доволен, и почти никогда не бываю доволен. Но это не значит, что я буду хавать (Вий, простите ради бога!) все без разбора. Буду разбираться, с чем-то соглашаться, а с чем-то - нет. Не обессудьте!

И потом я прекрасно помню, что именно вы - автор этой темы. И вопрос поставлен вполне уместно. Поэтому мне было бы неловко, если бы вы обиделись и ушли...

[Vitaliy]

Ну, вот, так-то проще. Здесь Вам и элементарное описание чуда и та ниточка, которой Вы и сами интересуетесь. Так, говорите,  САМ?! Совершенно, не включаясь в систему, обуславливающих любое заурядное явление факторов? Здесь мудрость заключается в том, чтобы «зацепить» этот момент независимости, неувязанности, безусловности. Давайте поищем ту НЕВИДИМУЮ ниточку, благодаря которой он все-таки поднимается. Во-первых, она (ниточка эта) невидима, стало быть - не принадлежит миру вещей или физическому миру. Во-вторых, нам известен только один невидимый мир – это мир нашего сознания.

Людочка! Меня уже критиковали за мой лексикон, но я не могу удержаться здесь от эмоционального обращения - Лапушка! Вы меня ловите на слове. В моем примере слово "сам" конечно же следует понимать поверхностно, иносказательно. Вы просили взглянуть глазами ребенка. А для наивного ребенка - он действительно поднимается вроде бы "сам". Это я уж совсем вундеркинда представил, который бы попросил разрешения приблизиться, повторить опыт и попытался бы провести ладошкой сверху - и обнаружил бы нить, тонкую леску... невидимую при обычных условиях.

А в отношении - раз я не вижу, занчит она принадлежит миру сознания... Вот тут я упрусь... Раз я не вижу, значит у меня чего-то нехватает: вот смотрю издали, а ниточка тонкая, глаза подслеповатые... Если я провел сверху рукой - возможно камень на самом деле ферромагнитный, а место специально оборудовано и его поддерживает магнитное поле... Надо бы взять этот камень и уйти с ним совершенно в другое, неожиданное место... Смотреть надо, думать, измерять, ставить контрольные эксперименты. А в отношении сознания - это проще пареной репы: снимаем камень на видюшник... Вот у него точно сознания меньше, чем у курицы...

И мир этот, в отличие от видимого мира, может функционировать в двух режимах: рациональном (обусловленном) и иррациональном (необусловленном, безначальном, т.е., в режиме чуда).

Ну вот, согласно выданному мною ранее определению - чудо, это явление, в котором мы еще по какой-то причине не разобрались... Разберемся...

Ну, к примеру, Вас стукнули – Вы обиделись и  стукнули в ответ. Как видите, и причина и следствие здесь на месте, ничего экстраординарного, все предсказуемо, по закону. А, теперь давайте рассмотрим, другой случай: безначальный. Вас стукнули, и Вы, изменяя правилам, не даете сдачи, а...замираете. Вы спросите, какое влияние иррациональный характер функции Вашего сознания оказывает на предметный мир?

Люда, голубушка! (я еще иногда произношу уменьшительные имена, дабы скрасить следующую следом критику - ну, не хочется же совсем человека только критиковать...) Так давайте делать разницу, с каким миром мы имеем дело. Если речь идет о социуме - то там действительно очень часто лучше ответить добром на наезд, и ситуация выправиться быстрей, нежели давать "сдачи" - что стимулирует эскалацию агрессии. А вот воздействие на физический мир - я дико извиняюсь - надо досконально изучать на надежных экспериментах. На что ваш покорный и бестолковый слуга постоянно намекает...

Тотальное. Вы только один раз переживите эту жертву, а потом  познакомите меня со своими мемуарами: поверьте, Вам будет, о чем рассказать мне...  За жертвой, когда не стоит вступать в реакцию, далеко ходить не надо: воспользуйтесь ПОДНОЖНЫМ материалом – реальной ситуацией, разворачивающейся на форуме. Скажу только, что это не очень высокий уровень принесения жертвы, поэтому «небо в алмазах» не обещаю.

Да форум-то как раз и есть система социальных взаимодействий. Какие тут могут быть сомнения или разночтения?

О высоком уровне расскажу в личной переписке.

Жду - с интересом и предвкушением.

Все есть, Виталий. А, вообще-то, это целый коллектив, который трудится при довольно солидном государственном учреждении. Не падайте духом и помните: ветряные мельницы крутятся только тогда, когда дует ветер...
Людмила. С уважением.

Аналогично! Для всяких блюдетелей строгости - сообщите, пожалуйста, озабоченной общественности, испытываете ли с моей стороны пресловутый harassment, or absolutely not!

[Людмила]

Уважаемый, Виталий! Жду Вас на "Ветре перемен".


Людмила.

[Ксари]

Не будем мы вас связывать и бросать в реку, чтобы проверить на ведьмячество!...

Виталий! детализирую: язык свой на рога себе навязывай.

[Vitaliy]

Виталий! детализирую: язык свой на рога себе навязывай.

Володенька! Я дико извиняюсь... А ты вполне (Вий, Ириша, все любители сублимированной речи - простите, Христа ради!) адекватен? Ты хорошо впилил в смысл сказанного твоим покорным слугой? Не поленился ли четко сформировать собственное суждение? Корректно ли вербализовал его? Уверен ли, что контекст нашего дискурса позволяет собеседнику понять его правильно? На безрыбьи и рак - торпеда, говорят мудрые люди... Если у нас не выклевывается содержательное обсуждение серьезных вопросов, можно и позубоскалить, конечно - для разрядки, в порядке отвлечения, в часы горестных раздумий о чем-то... Но тогда надо понимать, на какой уровень интеракций мы при этом переходим.

Если ты меня хотел зацепить, обидеть - это не канает (Вий! Снова простите!). Я не обижаюсь - ни в транспорте, ни на базаре, ни на форумах...

Сообщение отредактировал Vitaliy - Mar 4 2007, 03:02 PM