Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

[irina]

Во-первых, спасибо за внимание к некузявому творению наивного автора. Я с большим интересом прочел твой анализ и был наотмашь повержен в чувство восторга - люблю общаться с гуманитариями, филологами, лингвистами. Они так отличаются от нас - простых советских людей... С психологами до сих пор жизнь не сводила - но это тоже, как я вижу, совершенно очаровательный экспириенс...
Фальшивость ситуации подчеркивает необоснованность и произвольность основного сюжета - отказа в демонстрации простого (для нее) навыка.

Так что будем надеяться, что моя цель и здесь в теме - достигнута.

Как это совершенно случайно - персонажи собраны, дабы прояснить основную мысль автора. И каждый выполняет свою роль

И затем, что чудесники все наотрез отказываются продемонстрировать свои умения - в отличие от всех прочих профессий: столяров, музыкантов, художников, спортсменов... К чему бы это? А ты сама - по жизни - очень доверчивая?

Ирочка... ну что уж ты так упрощаешь? Тебе не идет...

Прикинешь - а ладно, чувствуется, что глубокой мысли ожидать не приходится, а так... словесная эквилибристика, псевдопарадоксальный выпендреж... не стОит...

Тут - без комментариев.

Я искренне тащусь от новояза современных интеллектуалок... Боюсь подтвердить свою наверняка уже сложившуюся репутацию зануды (зря Люда отказалась слушать определения - ну... она вообще у нас аристократка... понятно).

Как бы подобраться, расшифровать твой имплицитный мессидж? Ну что... если он псих - его надо показать специалисту... Если у него магическое мышление... а что это, кстати, такое? Барономюнхгаузенщина? Шапкозакидательство? Эриксонианство? НЛП? Эти вопросы, сами по себе, мне любопытны. А уж как добираться до истины - через маленькие частные правды? Или сразу - одним махом семерых убивахом? Подскажи! Ты же у нас умненькая...

Видишь ли, Витас, поскольку я тоже частенько пользуюсь приемом: "Профессор, к чему такие вопросы? Разве Вы не видите, что я блондинка?!", то сейчас все же предложила бы оставить эти кокетливые кунштюки - мол, "некузявый" я инженер, от сохи в анамнезе, а немец по фамилии Альцгеймер свел меня с ума еще во времена 1 мировой. По рукам?

История создания сказки была весьма прозрачной (Уж прости ), но я лишь пыталась обратить внимание своими "совершенно случайно", что творение бывает интересней и глубже замысла. Вот и со сказочкой так вышло. Видишь ли, Витас, бродяга твой ненасытен - и рояль в кустах обнаружил, и принцессу на камушке, и улыбки ласковой удостоился, но все это не имеет ценности для него, чуда-то он во всем этом не различил. И выходит, Витас, нет никакого смысла демонстрировать ему то, что он и вовсе понять не в силах.

Да, Витас, я недоверчивая. Более того, я внимательно слежу за тем, КАК говорят, а уж во вторую очередь - ЧТО, чтобы разобраться, а стоит ли доверять.

И знаешь, я сейчас просто выделила некоторые твои выражения, чтобы, если у тебя возникнет желание поисследовать самого себя, ты мог бы взглянуть на те послания, что идут от тебя к другим, помимо основного текста.
Моя гипотеза состоит в том, что отказ получаешь не потому, что "достижениями" своими хвастать не желают твои испытуемые (Ведь многие из них даже не расчетливые шарлатаны вовсе) , а именно из-за этих посланий.

Сообщение отредактировал irina - Feb 27 2007, 06:42 PM

[Vitaliy]

Vitaly указал первоначально:
  "По моей теории - и весь культуральный слой ноосферы. Точнее, он переходит в имплицитное состояние. Т.е. знание вроде и есть, но оно никак себя не проявляет и не работает, ибо работать может только в социуме"
    А далее:
    "Конечно, субъекты являются и носителями информации, идей текущего поколения: неписаные правила, фольклор, личные воспоминания. Эта оперативная информация, конечно, тоже при этом удалится, но по сравнению с общим объемом человеческой культуры, это все-таки небольшая часть."

    То есть удаление носителей приведет идеи в скрытое состояние, а далее что носители лишь небольшой объем. Тут либо А либо не А.

Небольшая терминологическая путаница. В моей терминологии, идеальный объект воспринимается ИС - интеллектуальным субъектом, основное свойство которого - наличие интерпретатора, извлекающего смысл из сообщения, сигнала, информации. Сообщение - это сигнал, передаваемый от передатчика к приемнику (оба ИС, либо хотя бы приемник) посредством материального НОСИТЕЛЯ. Вот где носитель. Пример носителя: бумага, дискета, радиоволна, звуковые колебания. Сами субъекты являются носителями ментальной информации - то что у них вертится в сознании. Это еще информация, не ставшая достоянием всеобщего культурала. Как вертится? А по тому же принципу, что и между субъектами, только в мозгу конкретных человеков, где отправитель и получатель - один и тот же субъект, а материальный носитель - мозг с его нейронами.

Так вот, удаляя из мира субъектов, мы оставляем "следы" ноосферы на неразрушившихся носителях, а менталы каждого ИС, естественно исчезнут вместе со своими хозяевами. Никаких противоречий. Достоинство рассматриваемого расклада - именно в его очевидности и прозрачности. Я же говорил - все очень просто, только надо правильно разложить по полочкам.

Когда вы предложили найти верный ответ того, что есть бог. Я сильно сомневаюсь что такой ответ может быть и тем более что он может быть верным хотя бы для двух людей. А когда человек сам называет богом то что считает нужным (на самом деле так и есть), не свидетельствует ли это о том кто кого создает и по чьему образу и подобию.

Вы правы - если каждый что-то такое себе на уме сочиняет - то и на здоровье. У кого-то это помощник, у кого-то злой погоняла с дубинкой, у кого-то интимный друг. Но ведь смотрите - на этой базе выросли религии... Какие мощные эгрегоры! Ситуация явно не такая - каждый сам себе фетиш соорудил... Вот тут и возникает серьезная общественнозначимая потребность разобраться - кто есть ху. Раз понятие бога уже попало в культурал - это уже не субъективные горячечные образы. Вот и мне, как специалисту по представлению знаний, необходимо правильно интерпретировать этот феномен. Если там сплошная психология и суггестия - это одно дело. Но народ вокруг все талдычит, что там нечто бОльшее... Вот либо надо начхать на эти свидетельства, либо постараться разобраться... У вас есть рабочая программа - более прогрессивная, чем в моих поисках - вопросах? Давайте... А если вам просто эти вопросы далеки и неинтересны - ноу проблемз, это дело вкуса.

    А 8 страниц про ноосферу и все сразу становится понятно, не слишком ли это самонадеянно? Если вы смогли изложить на 8 страницах, может можно и в нескольких абзацах суть исследования.

Во-первых, я уже где-то упомянул, что за базар отвечаю. Во-вторых, в нескольких абзацах я это дело раскладывал и продолжаю разъяснять - в частности, и в этом постинге. Вам этого кажется мало... Я сослался на печатный материал. У вас есть конкретные вопросы? Вопросы - на стол. Постараюсь ответить. А насчет самонадеянности... Конечно, не все решено. Вот я и стараюсь доработать то, что пока висит в неопределенности. По-моему, совершенно реалистичная и прозрачная ситуация. Достоинство моего подхода - простота и очевидность. Когда вы наконец поймете, о чем речь - вы скажете: и это что - научный труд? Да что же тут непонятного? И это - высшая награда проделанной работе.

А на этом форуме я уже встречал настолько заумные тезисы, что ясно, как автор внутренне тешил свое эго, и смаковал свою неординарность и глубину интеллекта... А вот, куда лошадь впрягать - так и неясно. Я - сторонник более внятных рассуждений.

   
    А к чему пошел разговор про какие то "душевные поиски", к чему это?

Если интересно - уточните, пожалуйста, вопрос.

[DON]

Ну вы послали меня вот сюда, ну я и пришел и что тут такого можно почитать в этих десятках страниц текста и сотнях цитат?

[Vitaliy]

...Видишь ли, Витас, бродяга твой ненасытен - и рояль в кустах обнаружил, и принцессу на камушке, и улыбки ласковой удостоился, но все это не имеет ценности для него, чуда-то он во всем этом не различил. И выходит, Витас, нет никакого смысла демонстрировать ему то, что он и вовсе понять не в силах.

Ничто не ново под луной... Экклезиаст тоже был голова... И с этим доводом я встречался много раз: дескать - посмотри вокруг себя, на чудо божьего творенья! Эти прекрасные цветы! Красота женщины! Совершенство морской ракушки! Всеобщая гармония мира! А дети? - Чудо из чудес... А ты все там ищешь какие-то материальные носители, поля, семиотика какая-то дурацкая... тоже придумали чудики в пронафталиненных кафтанах. Выйди в поле! В лес! К морю! Вдохни полной грудью свежий ветер, послушай щебет птиц, ответь искренней улыбкой на приветливый кивок прохожего! Вот тебе и ЧУДО, вот тебе и Бог!

Так что ли? Осталось в подобном же духе обратиться ко всем-всем прочим гражданам, которые горбатятся со своими проблемами. Как там у Высоцкого? "Ведь вы же там задохнетесь... за синхрофазотронами! А здесь места ладушные, приветные места!" Ну и дальше - "Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые! Коль что у вас не ладится... ну... там не тот эффект - мы мигом к вам заявимся - с лопатами и вилами. Денечек покумекаем и выправим дефект".

Да, Витас, я недоверчивая. Более того, я внимательно слежу за тем, КАК говорят, а уж во вторую очередь - ЧТО, чтобы разобраться, а стоит ли доверять.

И знаешь, я сейчас просто выделила некоторые твои выражения, чтобы, если у тебя возникнет желание поисследовать самого себя, ты мог бы взглянуть на те послания, что идут от тебя к другим, помимо основного текста.
Моя гипотеза состоит в том, что отказ получаешь не потому, что "достижениями" своими хвастать не желают твои испытуемые (Ведь многие из них даже не расчетливые шарлатаны вовсе) , а именно из-за этих посланий.

Смысл твоего мнения я понял. Основания - нет. Как ты легко можешь догадаться, я занимаюсь своим делом не первый год. И общаться приходилось не единожды с самыми разными коллегами. И у нас - на всех пересечениях: беседах, семинарах, конференциях, симпозиумах принято четко излагать свои позиции, достижения, отмечать трудности, формулировать вопросы. А сев на место - сам становишься слушателем, и вяжешься со своими вопросами и придирками к выступающим после тебя. И здесь на стол кладутся четкие формулировки, жесткие тезисы, экспериментальные свидетельства. Люди честно признаются в своих ошибках, недоработках. И вот после подобных обменов мнений, каждый уезжает обогащенный опытом коллег. Кто-то успел сделать то, до чего у тебя не дошли руки. Кто-то вообще поднял вопрос, который тебе в голову не приходил. Кому-то, возможно и твои идеи, результаты, эксперименты оказались лыком в строку. Так вот и идет прогресс... А как ты себе это представляла? Причем, в чисто человеческом плане все участники - разные. Кто-то зануда, кто-то высокомерен, кто-то пьяница (и такое бывает!), кто-то бабник - но все эти человеческие качества уходят в сторону, когда вопрос идет о деле, о науке, об исследовании важных явлений.

Мне удивительно, что приходится эту элементарщину выкладывать выпускнице МГУ. И, конечно же, есть и гораздо более простое объяснение молчанию ягнят... Мне вспоминается фраза, походя оброненная одной умной и очень мною в личном плане уважаемой парапсихологиней: "Виталий, вы слишком серьезно это воспринимаете..." Загадочная фраза... И я ее постоянно помню.

[Vitaliy]

Ну вы послали меня вот сюда, ну я и пришел и что тут такого можно почитать в этих десятках страниц текста и сотнях цитат?

Дон! Ну не сердись! Ответ тебе выше, под номером Post #62 - там же и ник твой упомянут. Мог бы и просто контекстным поиском найти - прямо перед твоей запиской!

[irina]

Ничто не ново под луной... Экклезиаст тоже был голова... И с этим доводом я встречался много раз: дескать - посмотри вокруг себя, на чудо божьего творенья!

Смысл твоего мнения я понял. Основания - нет. Как ты легко можешь догадаться, я занимаюсь своим делом не первый год. И общаться приходилось не единожды с самыми разными коллегами. И у нас - на всех пересечениях: беседах, семинарах, конференциях, симпозиумах принято четко излагать свои позиции, достижения, отмечать трудности, формулировать вопросы. А сев на место - сам становишься слушателем, и вяжешься со своими вопросами и придирками к выступающим после тебя. И здесь на стол кладутся четкие формулировки, жесткие тезисы, экспериментальные свидетельства. Люди честно признаются в своих ошибках, недоработках. И вот после подобных обменов мнений, каждый уезжает обогащенный опытом коллег. Кто-то успел сделать то, до чего у тебя не дошли руки. Кто-то вообще поднял вопрос, который тебе в голову не приходил. Кому-то, возможно и твои идеи, результаты, эксперименты оказались лыком в строку. Так вот и идет прогресс... А как ты себе это представляла? Причем, в чисто человеческом плане все участники - разные. Кто-то зануда, кто-то высокомерен, кто-то пьяница (и такое бывает!), кто-то бабник - но все эти человеческие качества уходят в сторону, когда вопрос идет о деле, о науке, об исследовании важных явлений.

Мне удивительно, что приходится эту элементарщину выкладывать выпускнице МГУ. И, конечно же, есть и гораздо более простое объяснение молчанию ягнят... Мне вспоминается фраза, походя оброненная одной умной и очень мною в личном плане уважаемой парапсихологиней: "Виталий, вы слишком серьезно это воспринимаете..." Загадочная фраза... И я ее постоянно помню.

Вот и славно, Виталий, мне такой тон больше подходит. (Хотя я и не люблю, когда меня пытаются стыдить).
Я предпочитаю как раз разговаривать с теми, кто воспринимает все слишком серьезно, чем с теми, кто агрессивен в своей иронии, и целью кого является лишь утверждение собственного превосходства.

Виталий, а зачем Вы сейчас делаете столь поспешные выводы из текста, если основания не поняты?

У Г.Бейтсона есть определение фрагмента информации как the difference that makes the difference - небезразличное различие: "Любое получение информации с необходимостью является получением сведений о различии, а любое восприятие различия ограничено пороговым значением".

Я Вам предлагаю найти различия в том, что я сказала Вам о Вашей же сказке, с тем выдуманным содержанием, на которое Вы пытаетесь отвечать кому-то (точно не мне) словами "ничто не ново под луной".
На мой взгляд, поспешность и высокомерие мешают двигаться на том пути, что Вы избрали. Кто Вас гонит, Виталий, и куда, что Вы не различаете и не очень то слышите людей? (Опять перешла на личности? Простите)

[Vitaliy]

Вот и славно, Виталий, мне такой тон больше подходит. (Хотя я и не люблю, когда меня пытаются стыдить).

Гммм... больше подходит... Я всегда говорю в одной манере. Стыдить не собирался - просто удивился. Искренне удивился. Твой образ, который у меня сложился, просто не вяжется с наивными суждениями... Извини... Даже не знаю - и эту фразу ты воспримешь как комплимент или как саркастическую поддевку... Сложно с вами, sophisticated ladies... Кстати, выше я писал о тех кто пишет лаконично и псевдоглубокомысленно - это не о тебе; уже потом я перечитал - и сообразил, что ты можешь принять на свой счет. Совсем нет.

Я предпочитаю как раз разговаривать с теми, кто воспринимает все слишком серьезно, чем с теми, кто агрессивен в своей иронии, и целью кого является лишь утверждение собственного превосходства.

Это конечно тебе решать - с кем разговаривать. Но серьезен я всегда. Что касается иронии - если она просматривается - это врожденное, не имеет персональной ориентации. Агрессии нет и в помине. Эмоциональность - это большой грех? А за агрессию ты принимаешь полемический настрой. Насчет чувства собственного превосходства - тут ты совершенно попала в молоко... Зачем бы это мне могло понадобиться? Я и так хорошо знаю свои достоинства и недостатки и себе я доверяю в этом больше, чем случайным собеседникам. В то же время, считаю критику гораздо более ценной в общении, чем похвалы. Когда хвалят - не исключена лесть, вежливость, любезность... Они ничего не прибавляют к своей личности. А вот когда критикуют - если не по делу - это отбрасывается, и нет вопросов. А если по делу, и есть, что подправить в своей позиции - это очень ценно: ведь при этом становишься лучше, умнее, информированней. И что, ты полагаешь, что мне есть необходимость возвыситься вот так - на форуме, где народ вообще, в большинстве под никами скрывается?... Мне надо получить ответ на свои вопросы. Вот все, что меня по-настоящему волнует.

Я Вам предлагаю найти различия в том, что я сказала Вам о Вашей же сказке, с тем выдуманным содержанием, на которое Вы пытаетесь отвечать кому-то (точно не мне) словами "ничто не ново под луной".

Извини, не вижу связи. Сказка - сказкой, а чудо жизни, на которое ты намекаешь - просто перевод стрелок, с которым я в дискуссиях встречался много раз - с завидной регулярностью. Вместо обсуждения по существу - вот это: расслабься и посмотри как все чудесно вокруг! Обязательно находился кто-то, кто говорил примерно в таком вот ключе. Вот это и имелось в виду под "ничто не ново"

На мой взгляд, поспешность и высокомерие мешают двигаться на том пути, что Вы избрали. Кто Вас гонит, Виталий, и куда, что Вы не различаете и не очень то слышите людей? (Опять перешла на личности?    Простите)

Насчет поспешности - ты не права. Я этим вопросом занимаюсь три года. Из них за год вроде бы кое-что понял, а в течение последних двух лет - набралось кое-что из психологии и соципсихологии, что мне кажется недостаточным. А времени, как ты опять легко можешь понять, мне отмерено меньше, чем тебе. То, что ты перешла на личности - не беда, но, если у тебя больше нечего сказать, кроме как обсуждать личность твоего покорного слуги - конечно, тоже не криминал, но мне скучновато... Обрати внимание - при всей своей (с твоей точки зрения) беспардонности, я нигде не перехожу на личности, не разбираю личных особенностей собеседника.

Если есть что по делу - я со всем вниманием и прилежанием. Откровенно говоря, я ожидал от нашего общения бОльшей результативности. И вообще говоря, не потерял еще надежды. А нет - давай возьмем таймаут в нашем с тобой диалоге, который каким-то чуднЫм образом трансформировался в пикировку. Мне это точно ни к чему.

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 27 2007, 08:58 PM

[irina]

Виталий, я же не мотивы Ваши обсуждаю, а пытаюсь как раз донести одну единственную очень незамысловатую мысль - и Вы, и ваши "чудесники" слышат сразу несколько посланий. То, КАК Вы говорите, сильно искажает содержание.
А предполагать, что именно так обстоят дела (Например, о поспешности выводов), я могу лишь на основании того, КАК Вы говорите со мной.

У того же Бейтсона я наткнулась: "Нам следует отказаться от мышления в терминах проектов, и следует вместо этого оценивать планируемые нами действия с точки зрения их непосредственно имплицитных ценностей".

Вряд ли я могу быть Вам полезна, Виталий, поскольку шаманскими техниками не владею, с ведьмами и колдунами не общаюсь, а все больше интересуюсь тем, как люди мыслят и контактируют.

А посему принимаю Ваше предложение остановиться.

С уважением,
Ирина

[Vitaliy]

...У того же Бейтсона я наткнулась: "Нам следует отказаться от мышления в терминах проектов, и следует вместо этого оценивать планируемые нами действия с точки зрения их непосредственно имплицитных ценностей".

К сожалению, не читал. Поэтому либо промолчать "в тряпочку", чтобы не показаться высокомерным всезнайкой (это корявая шутка - ), либо попытаться высказаться на том уровне, как я понял.

Сейчас поясню, почему зацепился за этот тезис. Конечно - с бухты-барахты непонятно, что он имеет в виду под проектами, да и что такое "непосредственные имплицитные ценности". Больно уж мутный термин. Я возьму на себя нахальство предположить, что таковых в природе не бывает. Все деяния помещаются в рамки тех или иных контекстов. Вот лупануть молотком по гвоздю - это хорошо или плохо? Какова имплицитная ценность такого удара? А вот проект я понимаю - в смысле сетевого графика, либо как сейчас пробуют описывать процессы совместно с ресурсными ограничениями. В букварях по искусственному интеллекту была такая задачка для робота: Руки у вас чистые, на столе лежит свежая рыба. Как почистить рыбу и чтоб руки были чистыми? Это на оценку различных состояний, разрушение подцелей и составление "проекта" достижения цели. Я к тому, что формализация подобных проектов и оценок - не такая тривиалка. Либо я снова стал жертвой лаконичности и борюсь с ветряными мельницами.

Вряд ли я могу быть Вам полезна, Виталий, поскольку шаманскими техниками не владею, с ведьмами и колдунами не общаюсь, а все больше интересуюсь тем, как люди мыслят и контактируют.

Кстати, это очень важно и интересно. Но задача сложная, и, как мы успели убедиться, легко допустить грубые ошибки...

А посему принимаю Ваше предложение остановиться.

С уважением,
Ирина

Не надо надувать губки. Если наскакивать - то разумней остановиться, а если что интересненькое - так прОшу, пани!

[Людмила]

Очень интересно. Звучит здраво.Люда! А можете ли вы организовать такой канал от вас до меня? Посмотреть моими глазами на карточку Зенера, которую я буду держать в руках? И назвать ее... Либо выстроить канал непосредственно до этой самой карточки, минуя меня - как пока необученного товарища? Если вы готовы пойти на подобный эксперимент - все технические детали мы утрясем в момент


Бросив случайный взгляд в сторону Принцессы, бродяга неожиданно заметил, что ее лицо неуловимо изменилось. Вместо милой улыбки на нем возникла маска непроницаемости. Губы стали тоньше, их уголки опустились... В до этого прекрасных добрых карих глазах блеснула серо-зеленая холодная сталь. Голос ее, когда она произнесла следом первые же слова, поразил бродягу своей жесткостью и твердой решимостью.

Не гоните лошадей, Виталий! Я же сказала, да Вы не обратили внимание, что в этом деле замешана женщина. Потрясло меня во всей этой ситуации только одно, как вовремя и гениально Вы вывели ее на авансцену со своей сказкой. Ну, да ладно, в конце концов, коридор открыт не только для Вас, но и для меня самой: так было нужно мне... И, что же было нужно мне?! Показать Вам, что отсутствие принцессы на том самом месте, где она должна была бы быть, приводит к тому, что тот, кому самой судьбой положено было овладеть искусством производить «музыку сфер», все также продолжает носить «зипун» и мять «картуз»... Знаете, главной особенностью всего подлинного, настоящего, истинного, драгоценного является неизменяемость свойств этого всего ни при каких обстоятельствах. Это справедливо, как для духа, так и для материи. Обратите внимание на драгоценные металлы и камни: металлы – не окисляются, камни – хранят твердость. А, если обратить внимание на благородного человека, то там никогда не меняется лицо. Вся трагедия Вашего несчастного мужика заключается в том, что он не повстречал настоящую принцесу и по закону классического жанра - превращения чудовища (простолюдина) в прекрасного принца - не произошло. И, ведь, как складно все излагается. Все в этой сказке дышит правдой и разоблачением, причем, не очень приятным для женщины. Вы хотите овладеть чудом, преодолеть границы времени и пространства? Нет ничего проще, но для этого нужна... принцесса. Ничего не изменилось: «ищите женщину»... Как увязывается наличие женщины рядом с мужчиной и подобными намерениями, я здесь излагать не буду. Скажу только об одном: за спиной Иисуса и всеми чудесами, которые он производил, стояла женщина. Но не всякое такое стояние делает из мужчины Бога, а какое именно – касается уже не Вас, а непосредственно женщин, с которыми у меня – отдельный разговор. Но, все же, как работает реальность, несколько слов скажу. Человек относительно действительности находится в постоянном творении или, если выразиться более техническим языком, «написании» программы собственной жизни. «Книга жизни» (так - в Откровении) «пишется» мужчиной и женщиной совместно; мужчина, желающий властвовать над реальностью, без женщины этого сделать не может: женщина помогает устанавливать прецендент власти (царства – так в Откровении), который впоследствии считывается реальностью и «подается на блюде» «заказчику». Почему слово «пишется» я беру в кавычки? Это ответ на Ваш наболевший вопрос о физических коррелятах, потому что это не собственно письмо, а определенный род взаимоотношений, имеющих под собой твердую бытовую основу.

Ну, и осталось добавить, что женщина рождает не только в теле, но и в духе: духовным «ребенком» женщины является ее мужчина. И, если с первым она кое-как справляется, то со вторым - намного сложнее, настолько сложнее, что вопрос о спасителе мира стоит перед человечеством уже не одно тысячелетие. Надеюсь, Вы понимаете, что тема настолько разнопланова, что мне и так еле удается свести ее к какому-то общеприемлемому виду, а тут еще и Ваши карты Зенера (будь они неладны! ). Но, все же, шанс прорваться к ним через океан у Вас есть: ведите свою принцессу...

[irina]

К сожалению, не читал. Поэтому либо промолчать "в тряпочку", чтобы не показаться высокомерным всезнайкой (это корявая шутка -  ), либо попытаться высказаться на том уровне, как я понял.

Может, я ошибаюсь, но судя по тому, чем Вы занимаетесь, возможно работы Г.Бейтсона окажутся Вам полезны: " он подверг ревизии и модификации фундаментальные основы гуманитарного знания в свете современных положений кибернетики, теории информации и теории систем" (В 40-е годы Бейтсон активно сотрудничал с Норбертом Винером)
У меня только одна из 3-х книг -"Избранные статьи по психиатрии"- из его сборника "Шаги в направлении экологии разума", где кроме того есть статьи по антропологии, теории эволюции и эпистемологии. (Издание 2005 года).

Про имплицитные ценности.
Нет, они бывают в природе, но только отличаются от декларируемых, как правило, и узнать о них возможно опытным путем, когда вступаешь с человеком в контакт.

Например, обучая чему-то, помимо того, как читать задачу, разбирать условия, вникать в вопрос, мы можем одновременно посылать и иного рода сигналы, если одновременно начнем стучать по голове ученика учебником, либо презрительно хмуриться в ответ на нелепые на наш взгляд замечания

Вот посмотрите на свое замечание "не надо надувать губки". Вроде бы шутка. А к кому она обращена? Какого собеседника Вы представляете? Может ли сказать что-то ценное или "интересненькое" та, что "надувает губки"? А сколько лет может быть этой склонной с глупому кокетству и истерическим реакциям "пани с Дерибасовской"?
Так что, уважаемый Виталий, "сокращение психологической дистанции", особенно в одностороннем порядке и без предварительной договоренности, для меня часто выглядит сильным наездом на мои границы, и единственным пока доступным на сегодняшний день способом выправить ситуацию и является желание отодвинуться.

А истерические дуги у пациентов, которые часто демонстрировали студентам во времена З.Фрейда, к сожалению, теперь и не увидишь. Такие дела.

Сообщение отредактировал irina - Feb 28 2007, 12:18 AM

[Ксари]

Кстати, кое-кто на нашем тут форуме грешит многозначительной лаконичностью... Что он имеет в виду в том или ином случае, иногда становится даже лень выяснять - это же делается в письменном виде, в несколько итераций... Прикинешь - а ладно, чувствуется, что глубокой мысли ожидать не приходится, а так... словесная эквилибристика, псевдопарадоксальный выпендреж... не стОит...Тут - без комментариев.

Это Вы, Виталий, ко мне с козьей мордой?

[Ксари]

А на этом форуме я уже встречал настолько заумные тезисы, что ясно, как автор внутренне тешил свое эго, и смаковал свою неординарность и глубину интеллекта... А вот, куда лошадь впрягать - так и неясно. Я - сторонник более внятных рассуждений.
Если интересно - уточните, пожалуйста, вопрос.

Опять, Калдунишка-Виталий, беснуется.

[Ксари]

Кстати, выше я писал о тех кто пишет лаконично и псевдоглубокомысленно

Виталий - Чёрт пока ещё шутит.

[irina]

Остановились бы Вы, Володя. (На черта не тянете - так мелкий бес). Испакоститесь ведь, замараетесь

Почитайте, Володя, "Бесстыдник "Лескова http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0008-1.shtml:
" - А-а... так вот что, - говорю, - вам обидно!
- Нет-с, мне за самого себя ровно ничего не обидно, потому что у меня есть свое отцовское, дворянское наставление, чтобы ничего неприятного никогда на свой счет не принимать".

Сообщение отредактировал irina - Feb 28 2007, 01:23 AM

[Ксари]

Остановились бы Вы, Володя. (На черта не тянете - так мелкий бес). Испакоститесь ведь, замараетесь

Почитайте, Володя, "Бесстыдник "Лескова http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0008-1.shtml:
" - А-а... так вот что, - говорю, - вам обидно!
  - Нет-с, мне за самого себя ровно ничего не обидно, потому что  у  меня есть  свое  отцовское,  дворянское  наставление,  чтобы  ничего  неприятного никогда на свой счет не принимать".

Спасибо Ирина. Я ведь на свой счет и не принимаю. Виталий сам всё соберёт.

[Vitaliy]

Может, я ошибаюсь, но судя по тому, чем Вы занимаетесь, возможно работы Г.Бейтсона окажутся Вам полезны: " он подверг ревизии и модификации фундаментальные основы гуманитарного знания в свете современных положений кибернетики, теории информации и теории систем" (В 40-е годы Бейтсон активно сотрудничал с Норбертом Винером)

Ирина, вы не ошиблись. Мужичок действительно весьма интересный. Я успел только по самым хвостам в поисковиках глянуть. Постараюсь познакомиться поближе, как только сорганизуюсь. За ссылку - большое спасибо.

Про имплицитные ценности.
Нет, они бывают в природе, но только отличаются от декларируемых, как правило, и узнать о них возможно опытным путем, когда вступаешь с человеком в контакт.

Ага... понятно, откуда ветер дует. Не зря я заподозрил недоговоренность в вырванной из контекста цитате. Конечно, мне следовало воздержаться от комментария, промолчать в тряпочку. Если вы таким образом обратили мое внимание, что в диалоге с психологом надо быть настороже - согласен, спасибо за науку.

Например, обучая чему-то, помимо того, как читать задачу, разбирать условия, вникать в вопрос, мы можем одновременно посылать и иного рода сигналы, если одновременно начнем стучать по голове ученика учебником, либо презрительно хмуриться в ответ на нелепые на наш взгляд замечания

Ну да, ну да... Полностью согласен. Но даже я где-то раньше говорил, как важны другие - помимо чисто текстового каналы общения - в вашем примере стучанье по голове ученика. Именно поэтому я и фотки собеседников люблю просматривать. Возможно, вы заметили, что я свою фотку не спрятал - господа психологи и физиономисты могут при необходимости отрабатывать свои методики. К сожалению, среди нас - собеседников - в этих темах лишь немногие решаются назваться собственным именем, а фотки совершенно не в почете.

Вот посмотрите на свое замечание "не надо надувать губки". Вроде бы шутка. А к кому она обращена? Какого собеседника Вы представляете?  Может ли сказать что-то ценное или "интересненькое" та, что "надувает губки"?  А сколько лет может быть этой склонной с глупому кокетству и истерическим реакциям "пани с Дерибасовской"?

Уважаемая Ирина! Ну конечно же это была не шутка. Я действительно люблю сокращать психологическое расстояние, но не имея объективной информации, приходится пользоваться доморощенными тестовыми приемами. Представьте вы фотку, укажите возраст, краткую биографию - и нет проблем. Можете быть уверены, что форма обращения была бы выбрана адекватно. С Людмилой мы тоже этот вопрос утрясали, но как-то быстро и гладко. В рабочем порядке. Нет проблем. По косвенной информации, я конечно же понял, что вы не девушка в короткой юбке с Дерибасовской. Обращение на "ты" вы в явном виде не отвергли, но демонстративно продолжали отвечать "вы". И только в момент особенно живой перепалки позволили себе отвечать аналогично. После чего вернулись к своему установленному варианту. Все эти моменты я конечно же отследил. И дискомфорт с вашей стороны конечно же чувствовался. Замечание о "надувании губок" было еще одним тестом и оказалось соломинкой на спине верблюда... Вы же учтите, что я действительно только поднял глаза в сторону психологии. Академиев мы не кончали - поэтому и высший класс психоанализа с места в карьер не могу показать - вот такое лапотное психологизирование. Но, несмотря на кондовость средств, в общем, мы с вами достигли взаимного понимания. Вы раскусили меня - обнаружив такие черные чуланы души и асоциальные качества характера, о существовании которых я не подозревал (могу представить, какие сопуствующие сигналы вы параллельно с этими строчками сейчас от меня фиксируете... ужосс... как говорит современная молодежь.. Кстати, я не любитель жаргонизмов, искажающих принятое правописание, но это слово мне очччень понравилось своей эмоциональностью; может так оно и войдет в языковый узус...). Да... а я вот, со своей стороны, почетче представил вас в качестве собеседницы. И - вы поверите? - мое мнение о вас значительно выше, вашего обо мне. Предваряя ваш анализ - сообщу, что конечно же, я понимаю, что вам абсолютно это безразлично... В духе Лефевра, могу сказать, что а мне безразлично то, что вам безразлично то, что вы для меня не безразличны... Во как... запутался в уровнях или нет?...

Так что, уважаемый Виталий, "сокращение психологической дистанции", особенно в одностороннем порядке и без предварительной договоренности, для меня часто выглядит сильным наездом на мои границы, и единственным пока доступным на сегодняшний день способом выправить ситуацию  и является желание отодвинуться.

Да ну, уважаемая Ирина! Не надо суетиться. Мы же не в трамвае и не на одесском "Привозе" - достаточно, что я отодвинусь, и Вам сразу же станет психологически легче. Какие проблемы! В то же время, я действительно не привык априорно эксплицитно специфицировать формы общения с собеседником. Мне действительно проще и приятней говорить с коллегами как с хорошими знакомыми и товарищами. Женщин у меня практически всегда получается называть уменьшительными именами. И до сих пор это воспрнималось не как унижение, оскорбление и запанибратство, а вполне нормально. Да, здесь с Вами я допустил ошибку генерализации. Ну так... не ошибается, кто ничего не делает. Свою фотку здесь я поместил не сразу. И многие участники, как и принято в профессиональных обсуждениях ко мне обращались на "ты". Я к подобному привык, мне - комфортно. Я нисколько не беспокоился, что меня сочтут студентом третьего курса (а подобные ситуации бывали). У меня устойчивое ощущение, что от меня не убудет. Достаточно тех объективных расстановок акцентов, которые складываются по ходу общения на выбранную тематику. При этом я понимаю, что подобное отношение к этому вопросу может кому-то показаться неуместным, экстравагантным и готов уважить другие мнения без каких-либо оговорок.

Если в моих - этом и всех предыдущих текстах - осталось нечто неадекватное благородному общению в цивилизованном обществе, которое прошло у меня незамеченным, и уважаемая собеседница чувствует неких дискомфорт недоговоренности, или, наоборот, переговоренности лишнего - я сейчас прошу извинения за все то, что я делал не так и все то, что я не делал так. И, если этого будет недостаточно - я готов выслушать более конкретные спецификации - тогда я и за них извинюсь...

Если Вы придаете такое значение формам обращения и сообщите мне Ваше отчество, беру обязательство обращаться к вам исключительно в полной неискажаемой форме

При всем при этом, я искренне благодарен Вам за практикум по психологии. Мне действительно было интересно. Насколько я смогу и стану использовать на практике полученные знания - не уверен... но для кругозора - полезно без сомнения.

[Vitaliy]

Это Вы, Виталий, ко мне с козьей мордой?

Точно! Я рад, что ты все правильно понял!

[irina]

Вы мне тоже симпатичны, Виталий (По крайней мере, Вам точно удалось продержать меня на этом форуме почти целый день - благо у меня сегодня выходной).
А вот завтра - в путь. Командировка, однако...

Я думаю, что мы ровесницы с Людмилой, да и детей у меня тоже трое. Правда, первые - мальчишки, а вот младшая - дочка.

Я не вижу смысла здесь размещать свою фотографию - точно не воспринимаю это пространство своим, хотя по женской привычке уже успела много чего наболтать

[Vitaliy]

Люда, добрый вечер! У вас же часов на пять от Гринвича время отстает? Наконец-то добрался до вашего сообщения. Оставлял его на закуску. Вот с Ириной кое-какие итоги подбивали - концептуально это было достаточно очевидно. Ксари - молодец. Все понял сам - шапка... Сэкономил мне детализацию. А вот теперь смотрю на ваше послание и понимаю, что нехватает криптоаналитических навыков. До того ловко у вас выстроен текст. Он у вас вроде и структуризован, и скомпонован, и интрига, и мистика... Но все концы так перезавязаны, что не подступишься, не ухватишь кончик нитки в клубочке. Примите мой искренний респект. Скажите - вы не пишете что-то покрупней, чем постинги на форуме? У меня впечатление, что у вас определенный литературный талант. Наверняка что-то и в сети выложено. Почитал бы с удовольствием.

Так что, извините, жду продолжения!