Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный О Боге, Что есть Он, и есть ли Он

[Vitaliy]

Вы мне тоже симпатичны, Виталий   (По крайней мере, Вам точно удалось продержать меня на этом форуме почти целый день - благо у меня сегодня выходной).
А вот завтра - в путь. Командировка, однако...

Надолго командировка? Я заметил, что вы часто пропадаете. Конечно же, в эти дни вас тут нехватает. Так что не забывайте - вернетесь, заглядывайте. Я тоже с этим форумом уже на две недели запоздал с представлением доклада. Авось, простят...

Я думаю, что мы ровесницы с Людмилой, да и детей у меня тоже трое. Правда, первые - мальчишки, а вот младшая - дочка.

Это замечательно - молодцы вы с Людой. А вот у нас только двое, старший - сын. Забавно только в ваших словах услышать нотки солидности, определяемые возрастом. Оно вам нужно?

Я не вижу смысла здесь размещать свою фотографию - точно не воспринимаю это пространство своим, хотя по женской привычке уже успела много чего наболтать  

Что касается фотки - и вашей и Люды - конечно же мне интересно - для того же контакта. А относительно того, что вы наболтали - это тоже помогает в понимании. Можете быть спокойны - эта информация никуда не пойдет и не будет использована во вред вам...

Ну, в общем, приедете - заходите. И в эту тему и в вашу курилку - будем вас ждать!

[Федя]

Федя! Да я уже раньше говорил - я с вами в этом полностью согласен! Не Бог создал человека по своему образу и подобию, а человек сотворил его... Эту мысль я встречал и раньше... не скажу точно где. Несмотря на то, что это и мое - так же, как и ваше - убеждение, я все-таки с вниманием и интересом отношусь к тем ВРОДЕ БЫ, СВИДЕТЕЛЬСТВАМ наличия "сверхъестественных" явлений, в частности, телепатии и ясновидения, которые в принципе возможны лишь при наличии некой информационной системы - которую я для простоты и обозвал Богом в своем понимании. Вот этого "Бога" я и продолжаю пока... все еще... искать. Уж больно настойчиво эзотерики толкуют об этих чудесах. Выплеснуть с водой ребенка... мальчика... было бы обидно. Вот я и таскаюсь, как говорят в Одессе, тудой - сюдой... в поисках надежных подтверждений этих явлений.

Разрабатывая понятие Эмоционального Образа Человеческого Сознания я не оставляю никаких надежд на существования трансцедентных понятий и "Бога", в том числе.
Понимание Образа как естественно-научной единицы-естественно-научной природы позволяет закрыть эту тему для научных дискуссий,наконец. Давайте оставим её церковникам и политикам, поскольку профессиональное промывание мозгов для достижения своего благополучия не есть путь научного прогресса.

[Ксари]

Ксари - ....  Все понял сам - шапка...

Накрылась, Виталий, рэндевская премия. Грешным делом начал думать о процентах. О чём она - эта премия?

[Ксари]

Разрабатывая понятие Эмоционального Образа Человеческого Сознания я не оставляю никаких надежд на существования трансцедентных понятий и "Бога", в том числе.
Понимание Образа как естественно-научной единицы-естественно-научной природы позволяет закрыть эту тему для научных дискуссий,наконец. Давайте оставим её церковникам и политикам, поскольку профессиональное промывание мозгов для достижения своего благополучия не есть путь научного прогресса.

Фёдор, чудесно! Бог с ней с этой премией.

[Ксари]

Фёдор, чудесно! Бог с ней с этой премией.

Виталий, только отправил восклицание по каждому слову Фёдора. И в невольном порыве в своих словах обнаружил "порочную" связь. (Премией и (доказательства ли?) Бога) Посмотри, пожалуйста http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=311&st=21#

[Vitaliy]

Разрабатывая понятие Эмоционального Образа Человеческого Сознания я не оставляю никаких надежд на существования трансцедентных понятий и "Бога", в том числе.
Понимание Образа как естественно-научной единицы-естественно-научной природы позволяет закрыть эту тему для научных дискуссий,наконец. Давайте оставим её церковникам и политикам, поскольку профессиональное промывание мозгов для достижения своего благополучия не есть путь научного прогресса.

Федя! Ваши доводы убедительны. Я заочно знаком с очень мудрым товарищем - В.Корсунским из Киева - он тоже придерживаетеся подобной железной позиции. И в этой части я с вами согласен - я же стопроцентный материалист. Но давайте взглянем на проблему несколько под другим углом. Вот смотрите сюда - в сетевом фольклоре полно магов и всяких чародеев, снимающих порчу, сглаз и прочую фантасмагорию. Полез я к ним, повертелся вокруг, попрепирался, переругался со всеми, но одну вещь понял практически достоверно - это мощные психопрактики, которые применяются где-то обдуманно, а где и по наитию. И я полагаю, что очень полезно разобраться в этом максимально полно и изложить в связной форме - чтобы демистифицировать, наконец, эту область. Аналогично и с явлениями ясновидения - телепатии... Вот у меня на столе лежит книжка И.М.Когана и Л.Кругловой "Биополевой фактор глобализации". С Ларисой я встречался лично здесь в Одессе на конгрессе по эниологии. Дама она очень грамотная и серьезная... Они постарались собрать максимально достоверные свидетельства наличия биоинформационных воздействий. Я прочел примерно половину книги... вопросы, однако, остаются. Мой вывод - этого недостаточно для надежных научных выводов, но копать в эту сторону нужно. Не надо вкладывать большие средства, не надо бить в барабаны, но отбросить не глядя было бы недальновидно.

В этой инкарнации я точно останусь материалистом, но ведь границы познания отсуствуют. Пока там - за горизонтом пасутся церковники, сказочники, фантазеры, маги и чародеи,ну и жулики, конечно - куда ж без них. Их, кстати, больше всего... Вот когда к этому "Богу" доберется наука - там от мистики ничего не останется, все разложится по полочкам естественных и социальных наук. Ну - это и есть принятый путь прогрессы. В этом плане, я ничего нового в виду не имею. Так что трансцедентного Бога не будет - это мифы и мистика, но вот планомерная демистификация непознанного, непроявленного мира - по-моему, резонная линия...

[Vitaliy]

Накрылась, Виталий, рэндевская премия. Грешным делом начал думать о процентах. О чём она - эта премия?

Володя, доброе утречко! Подожди, я и тут не въехал... А кто у нас претендовал на эту премию? Я не "психик", как говорят американцы... Ты, что ли? Так что же не откликнулся на мои поиски, когда я тут шарахаюсь по всем закоулкам, сбивая лысиной паутину, днем с фонарем - ищу мальчика... А ты уже втихаря проценты считаешь...

Секретов никаких - вот загляни на http://www.randi.org/. Если что - я тебя переадресую здесь серьезным товарищам в Союзе - они проведут предварительное тестирование и даже вроде оплатят тебе дорогу до Америки и назад - а это не знаю, сколько сейчас тысячи полторы баксючков или более. Но проживание там придется оплатить самому... Гостиницы у них, чертей, дорогущие. Нормальный номер в "Мариотт" $100-120 в сутки... Так что начинай копить денежки на поездку...

А если возникнут сомнения - загляни на скорчер-форнит к Нану - он мужик трезвый, грамотный - быстро от мистики излечит... Уж проценты точно перестанешь считать...

[Вий]

Хотите содержательно покритиковать - налетайте, задавайте каверзные вопросы...

Задам один.

я придерживаюсь точки зрения о первичности материи,

А на чём основывается это ваше "придерживание" ? Или так..., просто придерживаетесь ?

[Vitaliy]

Виталий, только отправил восклицание по каждому слову Фёдора. И в невольном порыве в своих словах  обнаружил "порочную" связь. (Премией  и (доказательства ли?) Бога) Посмотри, пожалуйста http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=311&st=21#

Володя! Посмотрел... Ну что я могу сказть... Мои претензии к твоему стилю изъяснения остаются. Ты понимаешь, мы на форумах находимся в сложной информационной обстановке - много собеседников, каждый со своими взглядами и логикой рассуждения. С многими мы в чем-то соглашаемся, а в чем-то нет, и когда ты произносишь куцую фразу, всю сидящую в каком-то часто нечетком контексте - то и возникает дилемма: то ли начать создавать модель твоего сознания, настраивать ее по контексту твоих многочисленных постингов - когда, что и кому в ответ на что ты заявил... И соответственно, тут же прикидываешь ресурсные соотношения - каков будет прирост собственного ментала при затрате таких-то усилий - и если баланс не сходится - я вот в таких случаях просто отваливаю. Ну вот смотри сюда, как говорят в Одессе. ты пишешь там:

я собираюсь рассмотреть следующую пару таких утверждений (высказываний).
- Бог существует
- Бога не существует
Для того, чтобы нам попробовать определенно решить эту дилемму, я хочу попросить Вас, Павел, произнести вслух поочередно оба эти утверждения. Если эту просьбу выполнить не представляется возможным и нужным, то прошу верить написанному, то есть признать факт наличия и существования каждого написанного слова, как объекта природы. В первом случае утверждение:
«Бог существует» -
состоит из двух слов «Бог» и «существует». Вместе эти слова сообщают нам о том, что Бог имеет место быть. Проверим, присутствует ли Бог в этой фразе. Еще раз озвучьте или перепишете это высказывание.
«Бог существует».
После недолгих, я надеюсь, размышлений и без особых затруднений мы признаем. В первом утверждении «Бог существует» действительно «Бог» существует. Отсюда первое высказывание является уже истиной по отношению к самой себе. Теперь обратимся ко второму утверждению.
«Бога не существует» - Проанализируем дословно эту фразу, а результат сверим с ее первоначальным смыслом. Итак. Это высказывание состоит из трех слов, а именно: «Бога», «не», «существует». Убеждаемся еще раз, что в этой фразе имеются такие слова как «Бог», «не», «существует». Еще раз проверим и перепроверим, что же входит, что присутствует, что содержится, что там такое есть, что находится, что, наконец, там уже существует в этом утверждении? Так, слово «существует» существует? Да, существует. Слово «не» существует? Действительно существует. А слово «Бог» существует? Несомненно, существует. А эта вторая фраза нам сообщает о том, что Бога не существует.

При этотм ты безбожно путаешь понятия - денотаты с именами, члены предложения с прототипами, и после передергивания получаешь плешь... В чем тут юмор? Чего можно было ожидать при такой бесшабашности... бесбашенности? То ли ты Павла Царева тут разыгрываешь, - это надо внимательно изучать его линию в дискуссии, то ли ты сам между трех сосен запутался. Ну так посиди - распутайся. Если останутся ко мне вопросы - сформулируй в одном тексте все предпосылки и четко задай вопрос - тогда будем рассуждать. Кстати - в той теме с очаровательным названием "Философия как наука, Семиотический подход" - это была моя первая тема, куда я сунулся прибыв на этот форум... Я же, в некотором смысле, любитель семиотики... Продрался... ничего не понял - кто о чем и в какую степь базарит, задал свой первый вопрос Feb 16 2007, 09:59 PM Post #45, на который никто так и не сумел ответить, но плохо сфокусированная дискусси на том и иссякла. Все правильно - все зависит от целей участников - если хотят выяснить определенный вопрос - его надо формулировать и самому писать аккуратно и точно, а если надо просто время скоротать, распустить павлиний хвост и заняться эксгибиционизмом - тогда все средства хороши...

[Vitaliy]

Задам один.
А на чём основывается это ваше "придерживание" ? Или так..., просто придерживаетесь ?

(Vitaliy @ Feb 23 2007, 10:41 PM) - я придерживаюсь точки зрения о первичности материи

Спасибо!... Вопрос принципиальный. Я не признаю теоретическую философию. Голое умствование, то, что Лем обозвал работой безумных портных, которые шьют всевозможные костюмы на любую фигуру, а потом покупатель, придя в такой магазин, вынужден шарахаться от стойки к стойке и, не найдя ничего подходящего - уйти с пустыми руками. Пан Станислав имел в виду чистых математиков. Вот с чистыми философами та же мулька. Вот только с этих позиций материализм и идеализм можно признать равноправными - один танцует от одной печки, другой от другой.

Я отношусь к философии как к метаестественной науке, которая, рассматривая самые общие, мировоззренческие вопросы, должна опираться на надежные естественнонаучные свидетельства. Многого мы проверить непосредственно не можем - тогда приходится доверять собственному здравому смыслу. Это действительно самое тонкое звено. Но альтернативы нет.

Я люблю материализм, потому что объективное существование материального мира трудно отрицать: мы все существуем "так как будто он действительно существует" - нужны ли вам иллюстрации с вашей зарплатой, детишками в школе, поездкой в отпуск? Случайным ударом, ушибом, ранением, катастрофами судов и самолетов? Самый забавный аргумент здесь - а может мы все программы в Божественном компьютере... Аргумент смешной. При этом просто материальная основа сдвигается на уровень божественного хардвера. И даже на нашем уровне - нам вообще-то чихать с высокой колокольни - физичен ли физический мир, или это нам только "каааэээцца"... Мы действуем ТАК, КАК БУДТО ОН РЕАЛЬНО ФИЗИЧЕН, и добиваемся реальных успехов в труде и личной жизни. Поэтому вопрос о том, "как оно на самом деле" так неактуален для подавляющего большинства наслеления. Согласны? А дальше мы начинаем говорить о ментальных и культуральных уровнях ноосферы, идеальных объектах, о сигналах, информации, знании - и для всех них у меня находится тривиальное и железное объяснение - эти штуки естественно погружаются в среду физического мира.

Говоря о эволюции, в основном, понятно развитие от неорганики к органике - к живому - возникновение сознания. Да, вопросов, свидетельств и дыр там еще много - но они не носят принципиального характера.

А теперь под этим же углом зрения рассмотрим противоположную парадигму - "вначале было Слово". И все. Тут мы становимся враскоряку и начинаем глубокомысленно чесать репу. Как это было? На чем оно было? На каком языке? Кто его создал и для кого? О чем было это слово? Для кого оно имело смысл? Кто и как его интерепретировал? И собственно, как оно существовало - на чем было записано? Дело в том, что из практики нашей жизни мы не можем привести ни одного практического примера подобного феномена. Поэтому он повисает в безвоздушном пространстве - а соответсвтенно и все, что из этого тезиса вытекает. Далее должна была появиться материя... Как и из чего? Вы когда-нибудь наблюдали, чтобы непосредственно из Слова что-либо происходило, если только речь не идет о целенаправленной деятельности интеллектуальных субъектов?

Именно поэтому я отказываю идеализму в равноправии с материализмом. На сегодня. Если завтра будут подтверждено существование нематериальных процессов - о чем толкуют в эзотерике - тогда будем садиться и чесать репу. Лично я полагаю, что этого не произойдет. А если речь будет идти о корректировке, подправке материалистической теории - так это нормальный процесс.

Сообщение отредактировал Vitaliy - Feb 28 2007, 01:15 PM

[DON]

Сообщения не всегда вовремя отображаются, так что я тот текст не видел.
Вы указали что есть информация есть то что ее отправляет и то что ее получает. Оба эти адресата являются людьми. А вот если людей удалить вся система ведь разрушается. Информация как процесс передачи по вашему теряется. Потому что передача отсутствует (не откуда и не кому). Что тогда делать. Тут высказывались идеи, что информация суть самостоятельное качество не зависящее от процессов в чем то еще. Она самоценна сама по себе. Тут и до высшей информации недалеко. Однако если представить себе информацию как некий процесс оструктуривания явления, то это оструктуривание мгновенно меняет функционирование объекта. Ведь управляясь структурой явление развивается значительно быстрее чем вне ее.
А уж если говорить про ноосферу. Включении в биосферу систем сознания и трансформация процессов ноосферы неизбежна и практически не зависит есть ли люди или их нет. Значимость этих изменений абсолютно никак не зависит от наличия в биосфере людей. Коллосальное количество информации заложенной человекам в биосферу обеспечивает только одно все ускоряющияся процесс развития. Если возникнут новые виды разумных. Совершенно ясно что их интеллектуальная эволюция пойдет в сотни раз быстрее чем у человека. Так вклад человека (вернее сознания, для которого собственно человек малозначим) в ноосферу гораздо глубже чем представляется вам.

[Vitaliy]

... Вы указали что есть информация есть то что ее отправляет и то что ее получает. Оба эти адресата являются людьми. А вот если людей удалить вся система ведь разрушается. Информация как процесс передачи по вашему теряется. Потому что передача отсутствует (не откуда и не кому). Что тогда делать.

Строго говоря, отправитель и получатель не обязаны быть людьми. Важно, чтобы они обладали умением интерпретировать получаемые по каналу сообщения, приобретая при этом ЗНАНИЯ - модифицируя свою модель мира. Так и возникает СО ЗНАНИЕ. В этом смысле, даже умное животное, которое мы чему-то научили, демонстрирует некоторое сознание. Интересна и ситуация, когда в качестве отправителя выступают сигналы устройств-измерителей, созданных человеком: амперметры, вольтметры, микроскопы, телескопы. И даже просто - когда идет речь о сигналах органов чувств человека: зрение, обоняние, осязание... Во всех этих случаях, требование к умению интерпертировать сигналы на стороне приемника остается. Это принципиально. Здесь же и любопытная сторона: человек, наблюдающий мир с помощью своих органов чувств, использует их и систему своего процессинга не от нуля, а после специальной настройки - концептуализации, парадигматизации. Так, глянув в окно вы видите не бессмысленное сочетание светлых, темных и цветных пятен, а видите деревья, скамейки, здания, людей, машины...

Теперь, если из мира будут удалены субъекты, умеющие интерпретировать сигналы, формировать базы знаний - система интеллектуальных процессов исчезнет. Например - все население Земли сдуру выжгли нейтронными бомбами. Что делать? Ничего... некому будет что-то делать. Таки плохо это... Кто же спорит...

Тут высказывались идеи, что информация суть самостоятельное качество не зависящее от процессов в чем то еще.

Покажите мне этого оригинала. Да, я слышал, что некие хунвейбины готовы информацию включить в число базовых сущностей Мирозданья - вместе с материей и энергией. Считаю это принципиально неверным - концептуальный винегрет. Это как взять да начать строить единую философию, соединив материализм и идеализм... вот, говорят - союз науки и религии. ЧС и БСК - как говорит мой друг - чушь собачья и бред сивой кобылы.

Она самоценна сама по себе. Тут и до высшей информации недалеко.

В корне ошибочная мысль. Информация может быть полезна или вредна только с точки зрения определенной целенаправленной деятельности. На непонимании этого момента основываются современные исследования в области (компьютерной) онтологии. Я знаю нескольких уважаемых специалистов, которые увлеклись этой фантасмагорией. Убедить их в обратном не удается... ну... у них уже и статьи и монографии на эту тему есть, лекции студентам читаются - коготок увяз...

Однако если представить себе информацию как некий процесс оструктуривания явления, то это оструктуривание мгновенно меняет функционирование объекта. Ведь управляясь структурой явление развивается значительно быстрее чем вне ее.

Полностью не понимаю этот ваш тезис. О каком воздействии информации непосредственно на объект вы говорите? Телекинез? У меня эта штука не получается, и надежных демонстраций других я не видел. И телекинез - это не биоинформационное, а биоэнергетическое воздействие.

А уж если говорить про ноосферу. Включении в биосферу систем сознания и трансформация процессов ноосферы неизбежна и практически не зависит есть ли люди или их нет.

Ошибка! То, что я называю культуральным слоем ноосферы создается интеграцией человеческого знания на вполне материальных носителях. Без интеллектуальных субъектов, без их целенаправленной деятельности ноосфера не формируется. Я специально задаю вопрос - пусть кто-нибудь продемонстрирует нечто сверх этого. Пока никто и ничего.

Значимость этих изменений абсолютно никак не зависит от наличия в биосфере людей. Коллосальное количество информации заложенной человекам в биосферу обеспечивает только одно все ускоряющияся процесс развития.

Это неверно. Непосредственное воздействие человека на биосферу происходит не на информационном, а на чисто материальном уровне - чадят наши заводы, засоряется почва, взрывается Чернобыль.

Если возникнут новые виды разумных. Совершенно ясно что их интеллектуальная эволюция пойдет в сотни раз быстрее чем у человека. Так вклад человека (вернее сознания, для которого собственно человек малозначим) в ноосферу гораздо глубже чем представляется вам.

Ваше заключительное замечание также полностью безосновательно. Пардон! В ваших словах чувствуется мистический подтекст. Это как раз то, с чем я залезал в стан мистиков и прочих эзотериков. Пока ничего вразумительного оттуда в этом плане не вынес. Крест окончательный, как например, Федя, ставить не решаюсь, но объективно оценивать ситуацию надо всегда. Если у вас иная точка зрения - пожалуйста, формулируйте свою мысль четче - а не так: "вклад" человека... "сознания, для которого человек малозначим" - откуда эта мистика?

[Вий]

(Vitaliy @ Feb 23 2007, 10:41 PM) - я придерживаюсь точки зрения о первичности материи

Спасибо!... Вопрос принципиальный. ..........

Вы не ответили - н и ч е г о.

Я спросил вас: на чём основывается ваша убеждённость в первичности материи ? Вы должны были бы ответить: на том-то и том-то. Но вы, как всегда в этом случае бывает, спрятались от ответа под гору фраз и об этом, и о том... Заболтали вопрос.

Если всё-таки, у вас есть то основание, о котором я спрашивал, то укажите пожалуйста его. В краткой формулировке.

P.S.
Вопрос "на чём", предполагает ответ: "на том". А не ответ: "...если принять во внимание то, что это не на этом, но на том , то тогда, если учитывать подобное тому, что перед этим, то то представляется тем, что не на том, впротивовес тому, что не есть это..." (стр. 23)

[Vitaliy]

Вы не ответили - н и ч е г о.

Я спросил вас: на чём основывается ваша убеждённость в первичности материи ? Вы должны были бы ответить: на том-то и том-то.

Интересно - как может существовать простой ответ: на том и на том...? Я понимаю, мама ведет малыша в детский сад - как всегда опыздывают... это мама опаздывает, а малышу просто все интересно - он и спрашивает: мама, а что первично: дух или материя? А запыхавшаяся мама, обводя сынишку вокруг очередной лужи, сама при этом влезши начищенными сапожками в грязь... ему быстро отвечает - конечно, материя, ибо голодное брюхо к ученью глухо! И сыночек, удовлетворившись этим, в следующий момент спрашивает: А что там птичка делает на дереве? И т.д.

Я вам ответил искренне, именно так, как я думаю. К своей точке зрения я пришел не путем вычитывания цитаты у какого-либо мудреца, а путем собственных рассуждений. Ход рассуждений я постарался изложить вам достаточно последовательно, чтобы не возникало переспросов из-за излишней лаконичности. Если вы придерживаетесь противоположной точки зрения - поясните ее. Причем я не ограничиваю вас объемом в десять слов - хоть как... Если вы найдете ошибку, непоследовательность в моих рассуждениях - можем этот момент обсудить. А иначе вы меня вынуждаете на вопрос - почему? - ответить вам эмоционально: потому!!! или, как у нас говорили в школе: по кочану!!! Вас такой ответ больше устраивает?

Философия вся построена на рассуждениях и на аргументации. Экспериментальные данные удается привлечь лишь в отдельные моменты - основания, связи и следствия хотите - не хотите, а надо преодолевать своей сообразиловкой...

[Vitaliy]

Неужели же, если я вам скажу, что Он есть, вы поверите мне на слово !

Конечно же нет - я приглашу вас на рюмку чаю, мы расположимся удобно, и я начну из вас жилы тянуть. Это у вас сложилось странное впечатление, что на сложные мировоззренческие вопросы можно ответить коротко и безапеляционно - тогда бы этих вопросов уже давно не стало.

Прежде всего, я вас спросил бы - а кто это - "Он", что вы под этим понимаете? Т.е., прежде всего - определение. Это - элементарная культура диалога. А то один будет говорить об одном, а другой о другом... о чем-то своем... Это - пустая трата времени. А дальше я попросил бы вас представить свидетельства - либо личные, экспериментальные, либо ссылки на бесспорные факты, описанные серьезными гражданами - типа "А Волга впадает в Каспийское море, а лошади любят овес!..." А затем попросил бы объяснить ваши утверждения, которые вы не можете подкрепить экспериментально - при помощи рассуждений. Попутно бы оценил логичность, не нарушаете ли вы логики, не передергиваете ли - вольно или невольно... Вот так, дорогой коллега. А вы как думали?

А, если я замечу у вас в глазах тоску... осень... то, что цифра сушит мозги и гемморой разливает в теле - по словам Шолома Алейхема - вот тогда я предложу плюнуть на всю науку и философию и пойти развеяться - в зависимости от времени года.

[Геннадий]

КСАРИ-Владимиру.

«А вдруг Вы увидите, что эти приведенные вами две посылки «субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил» и «понимать наличие объективных ... сверхъестественных сил» - по сути одно и тоже, но почему такие разные «гостинцы»?»
_____Объективное явление и субъективное представление человека об этом явлении никогда не будут для меня одним и тем же.
Что касается диалектики, то по этому вопросу в философии имеет место быть большая путаница, вплоть до того, что формально-логическое противоречие тоже называют диалектическим. Поппер в своей статье, на мой взгляд, этот вопрос не прояснил.
Мой взгляд на этот вопрос отражен в статье, аннотацию к которой и ссылку на статью я вам и предлагаю.
Диалектику нередко называют инструментом познания природы. Но, по мнению автора этой статьи, инструмент этот пока настолько же несовершенен, насколько были бы несовершенны ножницы, без объединяющего два лезвия этого инструмента центрального винтика. Этим "винтиком" в диалектике является тот факт, что "борьба" противоположностей, - являющаяся движущей силой развития всех процессов природы, - не абсолютна. "Борьба" рождается при отклонении диалектической системы от состояния равновесия, и цель этой "борьбы" восстановление равновесия системы. Как это происходит, показывается в предлагаемой читателям статье на примере развития биологических диалектических систем.
http://www.ween33.narod.ru/st04.htm

[Геннадий]

Что первично, материя или сознание?
Для истинного материалиста это не вопрос. Сознание есть физиологический процесс, обеспечивающий субъективное отражение человеком объективного мира. Происходит это посредством четырех видов условных рефлексов ( http://www.ween33.narod.ru/st02.htm )
То есть сознание это, по сути, такой же материальный процесс, как и отражение предметов зеркалом. А потому и вопрос о первичности материи и сознания есть вопрос о недомыслии, о некачественном отражении мира.

[Людмила]

А теперь под этим же углом зрения рассмотрим противоположную парадигму - "вначале было Слово". И все. Тут мы становимся враскоряку и начинаем глубокомысленно чесать репу. Как это было? На чем оно было? На каком языке? Кто его создал и для кого? О чем было это слово? Для кого оно имело смысл? Кто и как его интерепретировал? И собственно, как оно существовало - на чем было записано? Дело в том, что из практики нашей жизни мы не можем привести ни одного практического примера подобного феномена. Поэтому он повисает в безвоздушном пространстве - а соответсвтенно и все, что из этого тезиса вытекает. Далее должна была появиться материя... Как и из чего? Вы когда-нибудь наблюдали, чтобы непосредственно из Слова что-либо происходило, если только речь не идет о целенаправленной деятельности интеллектуальных субъектов?

Именно поэтому я отказываю идеализму в равноправии с материализмом. На сегодня. Если завтра будут подтверждено существование нематериальных процессов - о чем толкуют в эзотерике - тогда будем садиться и чесать репу. Лично я полагаю, что этого не произойдет. А если речь будет идти о корректировке, подправке материалистической теории - так это нормальный процесс.

Виталий, прекратите "чесать репу" и, как говорят у Вас в Одессе, послушайте сюда : все намного проще, чем Вы думаете. Кстати, а ЧЕМ Вы думаете? Не словом ли?! Слово такой универсальный элемент, который есть и слово-мысль, и слово-звук, и слово-знак. Я сейчас не говорю даже о том, была ли сотворена материя посредством слова, хотя полагаю, что мысли и это подвластно (поговорим как-нибудь и об этом - чисто философский вопрос), но даже самой возможности задуматься и поговорить здесь на эту тему мы были бы начисто лишены без этого, ставящего Вас в неприличное положение, слова. Если бы не было СЛОВА, то не было бы и мышления, а если бы не было мышления, то не было бы и человека, но для того, чтобы человек начал мыслить, ему ПРЕЖДЕ нужно усвоить язык (слово) и здесь вопрос, КТО вложил в его голову язык, ну, тому человеку, у которого еще не было родителей и, как вы выражаетесь, "окружающего его социума", при помощи которых человек и обретает человеческий облик?! Или Вы полагаете, что говорящие родители и ГОВОРЯЩИЙ социум были всегда?! Прошу Вас, доберитесь до начала, и Вам не составит труда обнаружить, что СЛОВО предшествовало человеку и обеспечило его появление в этом мире. Я понимаю, Вас волнуют материальные носители, но, надеюсь, уже не сама постановка вопроса о слове, как о первопричине?! А, чем звуковая волна Вам не носитель? Да, и Бог сам о себе говорит: "Крепко держите в умах ваших, что никакого образа (материи) Меня вы не видели, а слышали только ГЛАС". Я, конечно же могла обойтись и без этой ссылки, но как-то хочется привлечь Ваше внимание и к этому источнику информации: попробуйте - не разочаруетесь, там столько пищи для пытливого ума...

[Людмила]

У вас же часов на пять от Гринвича время отстает?


Скажите - вы не пишете что-то покрупней, чем постинги на форуме? У меня впечатление, что у вас определенный литературный талант. Наверняка что-то и в сети выложено. Почитал бы с удовольствием.

Так что, извините, жду продолжения!

Отстает - на семь часов. Кстати, еще один экскюз в нерегулярности.


Пишу. Но ссылок не дам: не люблю опираться на авторитеты. Во всяком случае, пока буду приходить на этот форум, или, пока естественным образом не выйду здесь на соответствующий моему действительному статусу уровень.

Какого ждете продолжения? Задавайте вопросы и учтите: это Ваша единственная плата за мои ответы


Людмила.

[Vitaliy]

Что первично, материя или сознание?
Для истинного материалиста это не вопрос. Сознание есть физиологический процесс, обеспечивающий субъективное отражение человеком объективного мира. Происходит это посредством  четырех видов условных рефлексов ( http://www.ween33.narod.ru/st02.htm )
То есть сознание это, по сути, такой же материальный процесс, как и отражение предметов зеркалом. А потому и вопрос о первичности материи и сознания есть вопрос о недомыслии, о некачественном отражении мира.

Геннадий Алексеевич, вы материалист, и я материалист. Но вы ошибаетесь. Фогт говорил, что, дескать, мозг выделяет мысль, как печень - желчь. Это в корне не верно. Сознание, мысль, процессы отражения - это идеальные сущности, которые формируются, развиваются, протекают в мозгу С ПОМОЩЬЮ, на основе физических, физиологических и прочих материальных процессов. Если рассуждать так, как вы - то "Война и мир" - это том размером Х на Y см, весом 1.5 кг, отпечатанный типографской краской ГОСТ 32.11-34 на бумаге плотностью... артикул... Все! Больше там сказать нечего. Или есть? По белому полю листов начертаны какие-то непонятные знаки... Так мы за деревьями и леса не увидим. Так можно и в компьютере софтвер не заметить - как вы полагаете: вес системного блока до закачки программного обеспечения и после - отличается? А мы туда ведь добавили некие компоненты, которые теперь вообще стоят больше, чем железо...