Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Государство без изъянов, что делать и как жить

[Федя]

активация Ваших зеркальных нейронов произошла в ответ не на внешний факт, а на Ваше МНЕНИЕ о нем, а мнение или отношение к чему-то - вещь  исключительно субъективная, то есть, совершенно не вещь, и, стало быть, не информация извне, а исключительно, изнутри.

Мое упоминание о Зеркальных нейронах опирается на опубликованное научное исследование функциональной МРТ у обезьян, когда на информацию о страдании активировалась зона мозга у наблюдающих страдание подобно зоне мозга у испытывающих страдание. Таким образом определен биологический субстрат со-страдания.
Можно предполагать, что формирование этой зоны есть результат биологической цепочки событий организма и психологической цепочки событий в коммуникации с субе подобными и опыт второго закреплен в структурах первого, составляя единую функциональную единицу сознания.

Мы вообще ничего не можем изменить в себе поскольку то что мы есть есть лишь то, что мы есть. Есть единство меня который ничего не может изменить в своем организме и моего организма, который диктует моему сознанию варианты поведения из набора возможного поведения полученного в результате биологической последовательности формирования моего организма и психологического формирования в коммуникации в определенном человеческом социуме регулирующих систем и механизмов моего сознания

Информационное воздействие извне-"Кристалл". Возможно, но и не меньший кристалл в наборе реагирования сознания, полученного биологически и психологически из жизненного опыта индивидуума. Индивидуальный опыт позволяет этому кристаллу вустапать на столько-то и столько-то карат и изменять свой цвет и чистоту, но вределах понятия криталла или понятия Человеческого существа, за пределы которого никто из нас не в состоянии отлучится, в силу своей природы. И это природная данность. Все остальное лишь вариации кристалла на затронутые темы.

[Федя]

Это не ошибка. Просто опять у нас начинается разночтение. Я повторюсь. В моём представлении разум состоит из сознания и подсознания (прошу не путать его с медицинским определением). Для сознания источниками информации являются только органы чувств. А вот подсознание полностью связано с внешним миром. По сути дела тело человека с подсознанием принадлежат внешнему миру. Этот своеобразный биоробот даётся в эксплуатацию собственного «я» человека на одну жизнь. Этот биотобот находится в автоматическом режиме. Сознание человека не определяет, как происходят все внутренние процессы само регуляции и обновления. Но предчувствие происходит через подсознание потому что весь жизненный цикл человека предопределен. Этот дополнительный канал связи сознания человека с внешним миром создан, для того чтобы уберечь человека от серьёзных ошибок. 

Я знаком с этой точкой зрения. Она обнаруживается в религиях и уходит к Фрейду в психоанализ. Да, мы можем говорить о существовании сознания и подсознания в рамках психоаналитических рассуждений, но мы должны отчетливо представлять себе неразрывную связь биологического субстрата сознания, его подсознания и сознания самого по себе. Условность такого подразделения допустима для изучения особенностей уровней этого реагирования, но было бы и есть большой ошибкой отрицать единство всей функциональной системы сознания, в которой исполнение биологической регуляции невозможно без подсознантельного уровня реагирования, а подсознательного уровня реагирования не возможно без психологического уровня реагирования и психологического при отсутствие даже одного из предыдущих двух.
Условность разделения допустима, но игнорирование и выделение ведущего ведет к ошибке, которую мы постоянно видим в реализации социальных программ и социальных утопий. Это понимание есть основа социальной активности людей способная уберечь людей от серьёзных ошибок. Это понимание непременно станет мировозрением объединенного человечества и как частность ляжет в основу "Идеального государства". Без такого понимания, как говорит мой сын, наступит "Киндык" всему человечеству, учитывая технологический прогресс и прогресс информационных технологий.
Или мы понимаем что мы есть, или нам "Киндык". Третьего не дано.

Вы правильно говорите, что внешнего мира в реальности нет, но вот объясняете не совсем понятно. Поэтому предлагаю свою точку зрения. Существует только разум. Очень сложная вещь для понимания. А если исключить мозг, то вообще не представляем. Но, тем не менее, он существует. Этот разум создаёт мысли. И эти мысли существуют самостоятельно. Своеобразные программы. Воздействуя друг на друга они усложняются в своём построении. И могут усложниться настолько, что сформируются в примитивный разум. Много мыслей много разумов. Каждый разум желает понять себя и свое окружение. Начало коммуникации. Начало представления. А как лучше представить мир примитивному разуму. Необходимо наделить его физическими свойствами. На самом деле их нет но все считают что они есть. Наш мир представлений не может быть реальным. Почему? Да потому что король то голый. Кто может видеть этот мир? Только разум созданный в этом хаосе мыслей. А если взять во внимание наше представление о мире, то это наша вселенная. 
Разум рождённый в другой вселенной не увидит нашего мира.

Да,да и да. Существует только человеческий разум,котоый выстраиват миропонимание как мир своего реального существования. Я объясняю не совсем понятно,вероятно это от того,что источники моего построения мира и,отсюда, самого моего мира отличаются от ваших. Разница лишь в том, что мои источники общедоступны и опираются на научные факты, вы же аппелируете к эмоциональным образам религий и пытаетесь использовать религиозный метод доказательств вводя дополнительную догму, что "Разум материален и обладает материальными свойствами".
Разум -таки материален и обладает материальными свойствами представляя собой продукт материальной функциональной системы человеческого организма-его сознания.
Мысли человека так же материальны как нога или человеческая рука и представлены активностью определенных зон человеческого мозга в определенный промежуток времени. Мысли есть часть образа отражения человеческого сознания, которая есть часть образа поведения (паттерна), который есть общее свойство в физическом, биологическом и социальном мире человеческого сознания- антропоцентрическом информационном , реальном мире существования людей. Отсюда создавать дополнительную абсолютную абстракцию - Материю разума, да еще подразделять разум на примитивны и высший, нет никакой необходимости.

Болевой точкой взаимонепонимания, как мне видится, является именно не понимание вами материальной природы мыслей и механизмов их психологической генерации. Это тема доступна для понимания уже с позиции накопленных сейчас научных данных. Надо приложить усилие в поиске научных фактов материальной основы мыслительного процесса, характерного для человеческого сознания. К моему изумлению этот материал не собран в единую систему или эта система мне не известна. В любом случае, я её формулирую и несмотря на "непонятность изложения" присущего мне делаю попытку объяснить мое понимание этой темы для вас и всех кому это интересно.
Вот это "Интересно" и определяет наше общение и стремление понять опонента.

Так вот и дайте своё объяснение. Мы ведь не на учёном совете. Науку всегда двигали люди зачастую не вписывающиеся в рамки научного понимания. Вот только жаль что за последнее время их стало слишком мало, а дублёров слишком много.

Мне не хочется тонуть в парапсихологии, в телепатиях и экстрасенсах- все это не имеет пока научной основы, хотя и представляет интерес для науки. У меня есть свое мнение, но оно настолько сбоку от темы об идеальном государстве, что касаться её мне кажется не логичным в заявленной системе.
Здесь, однако, возникает вопрос , что формирует систему рассуждений? Эту систему формирует эмоциональная граница контента. Смещая эту границу мы имеем возможность наполнять образуемые информационные пространства информационным контентом формирующим систему. Любопытная тема для дальнейшего размышления.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Да, мы можем говорить о существовании сознания и подсознания в рамках психоаналитических рассуждений,

И не только. Гораздо лучше опираться на эволюционное развитие биосферы. Что раньше формируется в первом зародившемся мозге? Конечно же, подсознание. Ведь в первую очередь необходимо обеспечивать работу и производить обновление всех органов. Носитель должен стабильно работать. И мы не можем отметить в представителях первого животного мира сознательную деятельность. Сознание зарождалось на основе подсознания. Это факт. Поэтому подсознание напрямую связано с сознанием. А вот обратной связи сознания с подсознанием нет. Почему? Подсознание сформировано в законченном варианте. Оно неизменно. Оно решает только типовые задачи принимая типовые решения. В нём нет ни вопросов ни ответов. Всё в нём решено и есть все необходимые ответы. И здесь прошу отметить для себя, что это частица высшего разума не только в человеке, но и в каждом животном. Форма деятельности подсознания и есть форма деятельности высшего разума. А вот сознание это форма деятельности человека. Такой формы деятельности нет нигде больше в мире. Поэтому сознание человека пока не совершенно и идёт путь его эволюционного развития. Сказать, что на современном уровне его развития, что оно не вмешивается в деятельность подсознания, было бы не верно. Частично вмешивается. Все хронические болезни у людей в большинстве своем это неправильное влияние сознания. И это ещё раз доказывает его несовершенство. Поэтому можно определённо сказать, что связь для формирования сознания с помощью влияния подсознания необходима, а вот влияние сознания на подсознание вредно и даже пагубно.

Да,да и да. Существует только человеческий разум,котоый выстраиват миропонимание как мир своего реального существования.

Я понимаю что религии для вас эмоции. Я того же мнения, поэтому выше привёл разъяснение, что есть высший разум. Сказать что он материален это ничего не сказать. Он всеобъемлющ. Но пока нашего воображения хватает, чтобы создать представление о нём через материальность. Таким образом высший разум создавая мысли закрепляет их создавая мир. Эта форма деятельности подсознания. И этот факт можно подтвердить деятельностью вашего подсознания. Оно не только строит и обновляет ваш организм, но и осуществляет его стабильную работу. А что делает сознание человека? Оно так же создаёт мысли, но они не все закрепляются в мире. Мысли, которые закрепились в мире это только наше представление. Они ни коем образом не влияют на мир. Они цепляются за созданное. Нет, не совсем точно. Человек творит в этом мире создавая свой рукотворный мир. Но это происходит через механическое, химическое, биологическое и т.д. перестроение элементов уже созданного.

[Федя]

И не только. Гораздо лучше опираться на эволюционное развитие биосферы. Что раньше формируется в первом зародившемся мозге? Конечно же, подсознание. Ведь в первую очередь необходимо обеспечивать работу и производить обновление всех органов. Носитель должен стабильно работать. И мы не можем отметить в представителях первого животного мира сознательную деятельность. Сознание зарождалось на основе подсознания. Это факт. Поэтому подсознание напрямую связано с сознанием. А вот обратной связи сознания с подсознанием нет. Почему? Подсознание сформировано в законченном варианте. Оно неизменно. Оно решает только типовые задачи принимая типовые решения. В нём нет ни вопросов ни ответов. Всё в нём решено и есть все необходимые ответы. И здесь прошу отметить для себя, что это частица высшего разума не только в человеке, но и в каждом животном. Форма деятельности подсознания и есть форма деятельности высшего разума.  А вот сознание это форма деятельности человека. Такой формы деятельности нет нигде больше в мире. Поэтому сознание человека пока не совершенно и идёт путь его эволюционного развития. Сказать, что на современном уровне его развития, что оно не вмешивается в деятельность подсознания, было бы не верно. Частично вмешивается. Все хронические болезни у людей в большинстве своем это неправильное влияние сознания. И это ещё раз доказывает его несовершенство. Поэтому можно определённо сказать, что связь для формирования сознания с помощью влияния подсознания необходима, а вот влияние сознания на подсознание вредно и даже пагубно.

Все встало на свои места.
Вы эстраполируете пихоаналитическую структуру "Сознание /Подсознание" в свои философские размышления.
Я экстраполирую медицинское, биологическое понятие сознания как единую функцию организма, включающую в себя, условно и механизмы подсознания , но как часть сознания.

Ваш метод, естественно требует формулирования онтологии подсознания, для того чтобы обосновать развитие на его основе сознания.
Мой метод, определяя истоки сознания в естественной эволюции информационного качества природы уже отвечает на вопрос онтологии сознания, объясняющей подсознательную деятельность и сознантельную деятельность частью функционирования специализированной функциональной системы живого организма.

Ваш метод выделяет человеческое сознание в нечто необычное, уникальное вырванное из системы взаимоотношений с другими явлениями природы.
Мой метод рассматривает человеческое сознание как появление новых уникальных качеств эволюционизирующей функциональной системы, присущей живым организмам и посему, в различной степени проявляющейся в жизнедеятельности любого живого существа.

Ваш метод не видит истоков подсознания в физическом мире и посему требует сформулировать такие истоки в новой сущности-"Высшем Разуме"
Мой метод видит истоки формирования сознания в физическом мире в универсальном качестве природных явлений нести и передавать информацию как универсальному качеству, проявляющемуся во взаимодействии явлений природы, которое, в свою очередь конвенционально произнанно за общий закон существования проироды в причинно-следственных взаимоотношениях.

Вами и мной сделан выбор. Я могу с полной ответственностью сказать: "Я настаиваю на своей правоте". Следующий шаг за вами. Но вывод будет сделан тем, кто оценит и ту другую точку зрения и поделится своим мнением в эмоционально сродственной аудитории, которая во времени вынесет свой вердикт соответствия Истине моего или вашего метода. Если же третьего не найдется-нас, "допивших эту бутылку водки на двоих" забудут пьяными "под столом".

А что делает сознание человека? Оно так же создаёт мысли, но они не все закрепляются в мире. Мысли, которые закрепились в мире это только наше представление. Они ни коем образом не влияют на мир. Они цепляются за созданное. Нет, не совсем точно. Человек творит в этом мире создавая свой рукотворный мир. Но это происходит через механическое, химическое, биологическое и т.д. перестроение элементов уже созданного.

Сознание человека обладает уникальной способностью к вербальной коммуникации и уникальной способностью моделировать образы своего сознания в явлениях физического мира. Эти две уникальные способности человеческого сознания явились основой для появлений и прогресса информационных технологий, которые определили появление и прогресс мира коллективного сознания людей- реального мира существования человека и человечества-Антропоцентрического мира существования человека человечества.
Любое явление природы реализовывает образ своего поведения закодированный его качествами в ответ на совпадение условий окружающей среды с, закодированным в качествах явления природы образа отражения.
Усложнение и специализация Образа отражения привели к формированию, сначала, рецепции образа поведения (в ответ на инициацию которой реализуется образ поведения), а затем и функциональной системы управляющей трансформацией самого явления в ответ на изменения окружающей среды.
Эволюция этой функциональной системы привела к формированию человеческого сознания.
Проявления специфических свойств человеческого сознания привела к появлению коллективного человеческого сознания на основе информационных технологий.
Коллективное человеческое сознания непременно приведет к формированию единного человечства и единного информационного пространства человечества, границы которого будут определены Коллективным Человеческим Знанием.

Коллективное человеческое знание на своей основе сформулирует Знание и трансформирует как понятие "Человек" так и его биологическую природу и естественно, физическую природу в составную часть Знания.

Другими словами образ бога сформулированный религиями созидается в реальной деятельности людей из поколения в поколение и без сомнения будет сформулирован и моделирован в физическом мире,я думаю, через пару сотен тысяч лет. И вот тогда мы с вами сможем говорить о существовании высшего разума, как явления природы, но говорить об этом будет то что явится носителем и представителем этого Знания. Мне хочется надеятся, что это будет Человек, в своем новом эволюционном проявлении.

В противном случае природа повторит эту попытку, взяв за исходное существо другое животное и вновь потратит миллионы лет на те же цели и будет повторять её, исполняя императив своего развития, пока не достигнет цели. Так не лучше ли нам, понимая это, воспользоваться тем шансом, который выпал нам на этом пути.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Ваш метод выделяет человеческое сознание в нечто необычное, уникальное вырванное из системы взаимоотношений с другими явлениями природы.

В основном, вы акцентируете своё внимание на сознании человека и биосфере. А что собой представляет биосфера в сравнении с вселенной? Это даже не эл. частица, а нечто меньшее. Поэтому эту ничтожно малую часть нельзя в своих рассуждениях отрывать от огромного целого. Теряется связь и как следствие искажается смысл. Думаю, что вы не будете настаивать на том, что вселенная это скопление неорганической материи находящейся в хаосе. Ведь хаос это отсутствие каких либо законов. Наоборот, законов построения вселенной столько, что астрофизики не сидят без работы. Я допускаю, что законы могут совершенствовать сами себя как, например, в природе, но это продолжается только до определённого периода. А дальше законы зарождают разум человека. В неорганическом же мире, закон это только простейшее бессознательное. Что и показывает вся таблица Менделеева. А молекула белка это уже сознательное. Поэтому определённо можно сказать, что скопление громаднейшего количества законов во вселенной при их воздействии друг на друга должно было неизбежно породить сознательное. Трудно это представить, потому что мы привыкли видеть сознательное только на основе органического мира. Но тем не менее некоторые энтузиасты пытаются доказать создание искусственного интеллекта. Хотя это напрасный труд, но всё же, это попытка доказать создание разума на неорганической основе. Но их заблуждение заключается в том, что наше представление о разуме ассоциируется с разумом человека. Нет и еще раз нет. Разум, зарождённый на неорганической основе обязательно должен вмещать в себя все законы построения мира. Все цепи причинно следственных связей его развития, в нём должны быть не разрывные. Его память может состоять только из цепи мгновений всего периода развития. В этом разуме нет мышления в нашем представлении. Этот разум постоянно обрабатывает огромное количество информации с целью удержания мира от хаоса. А это возможно только через путь эволюционного развития. Разум же человека не исключительная вещь. Просто он имеет другое построение и как следствие другую работу. Разум человека с большим трудом может удерживать в своей работе хотя бы ничтожно малую часть, какой либо причинно следственной связи развития мира. А что тогда говорить о всех причинно следственных связях мира? Поэтому мир для человека загадочен и не понятен. Человек преклоняется перед его величием создавая образ Бога. Но того всемогущего церковного Бога нет и быть не может. Да мир очень сложен в своем построении и человеческий разум не сможет никогда вместить в себя все его причинно следственные связи, потому что это ему незачем. Человеческий разум уже сейчас создаёт свой собственный мир, пытаясь понять мир созданный.

[Федя]

В основном, вы акцентируете своё внимание на сознании человека и биосфере. А что собой представляет биосфера в сравнении с вселенной?

Именно на этом я фиксирую свое и стараюсь зафиксировать ваше внимание. Что представляет собой биосфера Земли в сравнении со вселенной дано нам понять и знать только благодаря способности нашего сознания, продукта биосферы Земли это понимать и Знать. Через "как мы понимаем" мы можем понять и все остальное. Не зная "как мы понимаем" мы будем двигаться в прогрессе методом "проб и ошибок"-самы неэффективным и затратным методом.

Думаю, что вы не будете настаивать на том, что вселенная это скопление неорганической материи находящейся в хаосе. Ведь хаос это отсутствие каких либо законов. Наоборот, законов построения вселенной столько, что астрофизики не сидят без работы. Я допускаю, что законы могут совершенствовать сами себя как, например, в природе, но это продолжается только до определённого периода. А дальше законы зарождают разум человека.

Хаос определяется человеческим сознание как несвязанные между собой явления природы и посему находящихся в невнятных взаимодействиях один с другим. Законы определяются человеческим сознанием как системы взаимодействия явлений природы и то и другое есть продукт человеческого сознания. Взаимодействияе этих продуктов в процессе человеческого сознания уменьшае хаос и привносит понимание законов существования природы как законов взаимодействия представлений человеческого сознания об явлениях природы -образах человеческого сознания.

Не законы природы зарождают разум человека, а разум человека допускает зарождение самого себя в результате взаимодействия природы по своим законам. Абсолютно так же как разум человека допускает зарождение самого себя по воле трансцедентного явления-бога.
Что в разуме человека допускает такое понимание?
Специфический человеческий инструмент -комплекс культуральных эмоциональных понятий -Вера. Вера как инструмент определяющий соответствие вновь поступающей информации информации заложенной при формировании сознания- культуральным эмоциональным образам. Моя Вера в научный метод познания отдичается от веры в религиозную догму и требует подтверждения умозаключений научными фактами, достоверность которых так же опирается на веру в научную методологию их добычи.

Трудно это представить, потому что мы привыкли видеть сознательное только на основе органического мира.

Надо определится с Сознанием. Если это функциональная системы адаптации животного, то тогда это, без сомнения, атрибут органического мира. Но если это функциональная системы адаптации животного для обработки информации из окружающего мира, то тогда она атрибут органического мира, частного случая физического мира. И как взаимодействия физического мира в особенностях существованя планеты Земля привели к образования явлений органического мира, так они же привели к образования и одной из функциональных систем этого мира-человеческого сознания.

Но их заблуждение заключается в том, что наше представление о разуме ассоциируется с разумом человека. Нет и еще раз нет. Разум, зарождённый на неорганической основе обязательно должен вмещать в себя все законы построения мира. Все цепи причинно следственных связей его развития, в нём должны быть не разрывные. Его память может состоять только из цепи мгновений всего периода развития. В этом разуме нет мышления в нашем представлении.

Если представить разум человека в единстве с информационной природой физического мира, то тогда ваше предложение приобретает научные и физические свойства, при полном, конечно, исключении понятия трансцедентного высшего разума, который ну ни каким боком не встраивается в понимание и требует своей отдельной Веры, а она как вы помните, культуральная требует для своего формирования веков коммуникации.

Да мир очень сложен в своем построении и человеческий разум не сможет никогда вместить в себя все его причинно следственные связи, потому что это ему незачем. Человеческий разум уже сейчас создаёт свой собственный мир, пытаясь понять мир созданный.

Если мы рассматриваем человеческий разум в системе физического мира , то само его существование есть продукт взаимодействия явлений физического мира в обрасти передачи информации. Эта передача информации в процессе эволюции приобрела возможности человеческого разума и через эти возможности продолжит свою эволюцию в накоплении знания и,как вы справедливо заметили, в формировании этим знанием порядка из хаоса вселенной. Формы существования такого знания могут быть разнообразными, но в любом случае будут нести черты человеческого знания с последующей трансформацией самого понятия Человек.

[System error]

Федя рассмотри вероятность того, что по сравнению со всей вселенной, наша планета может собой представлять островок населённый разнообразием биологических форм жизни, и при этом иметь неотъемлемый контакт со всеми другими биологическими и не биологическими существами (которые существуют) во вселенной (то естьв материальном мире). И этот вид контакта дух, о котором и говорит Константин Фёдорович подразумевая под этим промежуток опыта, от не бытия, до например человеческого существа, будь то тебя, его или меня.

[Федя]

Федя рассмотри вероятность того, что по сравнению со всей вселенной, наша планета может собой представлять островок населённый разнообразием биологических форм жизни, и при этом иметь неотъемлемый контакт  со всеми другими биологическими и не биологическими существами (которые существуют) во вселенной (то естьв материальном мире). И этот вид контакта дух, о котором и говорит Константин Фёдорович подразумевая под этим промежуток опыта, от не бытия, до например человеческого существа, будь то тебя, его или меня.

Я могу рассмотреть и это, и то, и третье, и десятое. Я могу утверждатьи опревергать существование бога-вообще, я и мы можем Все. Но только в пределах того что может человек. Вот это "что может Человек" объединяет нас, таких разных, в единое человечество. Нас объединяет наше человеческое знание. Я не верю в возможность существования материи разума, возможно я не прав. Я верю в существование синаптических сетей мехнейрональных связей в человеческом мозгу и я верю что эти связи определяют образы человеческого сознания. Ничто не мешает мне представить и бога и материи разума как образы человеческого сознания. А вам, к моему удивлению, что - мешает. Что? Не могу понять и нет ответа.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Я не  верю в возможность существования материи разума, возможно я не прав. Я верю в существование синаптических сетей мехнейрональных связей в человеческом мозгу и я  верю что эти связи определяют образы человеческого сознания.

Но что предшествовало созданию этих синаптических сетей мехнейрональных связей? Длинная цепь эволюционного развития мира. Могла ли зародится биосфера без земли? Нет. А могла ли создать земля биосферу без солнечной системы? Нет. И можно бесконечно долго перечислять эту цепь причинно следственных связей идя к началу, но не это главное, а главное то, что каждое построение причины должно было строить орган само регуляции. Без этого органа никак нельзя. Причина становится неустойчивой и распадается. Следствие это последующее совершенство причины, строящееся по одним и тем же основным законам. А из этого можно заключить, что законы построения органа само регуляции, зародившиеся в неорганическом мире, усложнились настолько, что в органическом мире смогли сформировать сознание. Пока все построения в мире нам представляются материальными. И мы судим об этом по физическим законам. А вот что является движущей силой синаптических сетей мехнейрональных связей судить очень сложно, потому что нет пока научных разъяснений каким образом происходить длинный путь преобразования грубой материи в тонкую материю. Поэтому можно предположительно сказать, что единый источник мировой сущности может выражаться и грубой материей, и тонкой материей, и мыслью. Всё это едино и неразрывно связано. Отрывая одно от другого, мы постоянно будем заходить в тупик заблуждений.

[Федя]

Но что предшествовало созданию этих синаптических сетей мехнейрональных связей? Длинная цепь эволюционного развития мира...........................................................
Поэтому можно предположительно сказать, что единый источник мировой сущности может выражаться и грубой материей, и тонкой материей, и мыслью. Всё это едино и неразрывно связано. Отрывая одно от другого, мы постоянно будем заходить в тупик заблуждений.

Насколько я понимаю мы свами признали существование мира как продукта человеческого сознания.
В этой точке вы определяете само формирование сознания как продукт некоей существующей материи сознания.
Я определяю, что сознание является естественным продуктом не специализированной формы материи, а определенного качества существующей,в различных качествах, материи. Например химические , физические, биоголические, генетические и среди них качества материи обмениваться своими качествами, что определяется мною как информационное качество природы-основа коммуникации явлений природы.

Признав сознание продуктом развития природы в своих сознаниях и вы и я продолжили формировать это понимание в своих сознаниях, но различными образами.
Эти образы есть ничто иное как материя и энергия межнейрональных взаимосвязей в наших мозгах, что научно подтверждено опытами и научными исследованиями и конвенционально признанно существующим (т.е. признанно людьми в процессе коммуникации в человеческом обществе с использованием современных информационных технологий присущих коммуникации между людьми).
Кто из нас ближе к конвенциональному научному понятию человеческого сознания?
Вы требуете от науки определения новой материи в дополнение к барионической (в которой мы существует 1-5%) и к "темной материи и темной энергии"(99-95%). Кстати, не забудьте,что для предсказания существования "темной материи и темной энергии", а потом и целенаправленного исследования природы человеческим разумом этого предсказания потребовалость 150-200 000 лет существования человеческого разума на земле. Ваше предположение может и, наверное, ляжет в основу целенаправленного исследования какой-то группы ученых, но для это мне кажется не сложилисть условия-не появился свой Эйнштейн в этой области. Подождем, однако.
Я предлагаю же лишь принять мою точку зрения как исходную абстракцию, тем более что существенных противоречий с современной наукой такая абстракция ,как мне кажется не имеет, лишь рассматривает мироздание под непривычным, но допустимым углом человеческого зрения.

Само формирование понятий в человеческих сознаниях и только в человеческих сознаниях есть подтверждение преимущества моего способа познания мира-способа через познание механизмов своего сознания.

Так легли "фишки", короче, что человеческое сознание, оперируя своими образами, получило возможность моделировать эти образы в физическом мире и за счет этого человеческое сознание получило возможность использавать окружающий физический мир как рессурс своей памяти, составив с ним единое целое.

Насекомые не получили такой возможности, но развили генетическую память своих социумов, которая есть ресурс памяти их сознания.

Китообразные и дельфины не получили такой возможности и посему используют свой собственный, в значительной степени более сложно организованный чем человеческий, мозг как рессурс памяти их сознаний.

В системе моих понятий ваше допущение имеет свою информационную територию, но эта территория законсервирована до того времени, пока не появятся научно достоверные сведения о существовании "Материи Сознания". Пока же это допущение находится для меня в области личных допущений, литературных образов, фантастических видений Питера Брейгеля старшего.
Вы,кстати, можете настаивать на своей правоте в той же мере, как я настаиваю на своей. Придут люди и примут одну из наших точек зрения, что и ляжет в основу реального мира человечества. А не придут, значит наши предложения не имеют смысла и актуальности- во что не хочется верить, но придется смирится.

[System error]

Федя человеческое знание это такая же догма, как животный инстинкт. Инстинкт любого животного можно притупить и искоренить, а все действия которые делает животное нельзя назвать инстинктом, так как даже у таких тварей как кот, собака или черепаха развит разум. Когда человек говорит о человеческом знании, то я смотрю не на те знания которыми этот человек оперирует, а на самого человека, так как его Я прямопорционально тому, что он собой представляет в действительности. Конечно многие могут отрицать существование некого Я, ведь человеческое Я можно заменить понятием личность, сознание и многим другим, потом предать слову «личность», слову «сознание» и другим, и заявить МЫ ВЛАДЕЕМ ЗНАНИЕМ ЛИЧНОСТИ И СОЗНАНИЯ, при этом могут даже не знать своего собственного Я. Поэтому любые рассуждения по поводу души, кармы и судьбы есть не что иное как попытка предать мысле форме некий облик или образ, так же, как этот образ мысле форме предают те, кто манипулирует словами «сознание», «разум», «личность» и т. д.
Я бы мог начать рассуждать о том, о чём рассуждаешь ты Федя, но вижу что это не будет иметь результата, ведь ты даже не философ, ты технарь, то есть ты можешь манипулировать тем, что ты имеешь и чем ты владеешь, тем что имеет общество и тем чем владеет цивилизация, но ты даже отдалённого понятия и представления не имеешь о том, что за пределами твоего Я, что за пределами тебя самого. И я это говорю не потому что знаю то, что знаешь ты, а скорее потому, что вижу то, чего ты отказываешься видеть. Ты видишь мир сквозь призму, которая отсеивает для тебя всё то, во что ты не веришь, а не веришь ты во всё то, чего не понимаешь. А теперь просто попробуй представить себе (ничего большего) просто представить, сколько ты всего ещё не понимаешь. Результат прост, ты не сможешь представить нечего, ведь для тебя того что ты не понимаешь не существует. Говорить с такими людьми как ты трудно, но возможно, достаточно знать то, что знают такие люди, как ты автоматически становишься по сути владельцем одним из таких людей, ведь можешь не только угадать, но и знать какие поступки будут совершены в том или ином моменте существования.
Если не понимаешь, не пытайся доносить мне этого, ведь я знаю всё то, что уже изложил. А всё что по мимо этого мной изложенного будет, то будет уже от тебя, и если оно будет добавлено без понимания того, что именно было изложено мной, то оно будет иметь форму комментария не более. А я жду ответа, а не комментария.

[Федя]

Я бы мог начать рассуждать о том, о чём рассуждаешь ты Федя, но вижу что это не будет иметь результата, ведь ты даже не философ, ты технарь, то есть ты можешь манипулировать тем, что ты имеешь и чем ты владеешь, тем что имеет общество и тем чем владеет цивилизация, но ты даже отдалённого понятия и представления не имеешь о том, что за пределами твоего Я, что за пределами тебя самого.

Спасибо!
Вы вновь открыли мне глаза на мою ущербленную натуру и примитивность суждений. Именно этой примитивностью т.е научной ясностью образов, понятий, системы понятий и самой концепции я и отличаюсь от вас и подобных вам. Моё отношение к миру ясно и доказуемо во всех своих положения-ваше покрыто тайной, требующей сопричастности, требующей особого дара понимания и посему выделяет вас и подобных вам из общей серой человеческой массы. Такое выделение,естественно, требует отдельного положения "Знающих" в человеческом обществе. "Знающие" имеют право знания на руководство "Быдлом". И вот вы уже "сверху" поплевываете на копошащихся "внизу".

Мой мир представляет собой совокупность:
воздействия окружающей среды на явление природы-Человек;

определения воздействия окружающей среды рецепцией человеческого организма и, через это определение, человеческое ощущение окружающей среды и себя в ней существующими;

знания, как образов воздействия окружающей среды в эмоциональном спектре, пресущем человеческому существу и накопленных в коммуникации между людьми и на физических носителях памяти.

В моем мире существуют различные люди с различными свойствами личности и характеров, но лишь в биологических рамках человеческого существа и психологических рамках коллективного сознания человеческого сообщества.

Мой мир отвергает исключительность подобных вам. Образы, которыми вы оперируете в своих умозаключениях имеют одинаковую природу как у аборигеной Новой Зеландии, горбачевского кухонного интеллегента, так и у Билла Гейтса.

Ваше исключительное знание-мыльный пузырь для убеждения людей в своей исключительности. До сегодняшнего времени с этим можно было мирится, поскольку не имелось инструментов формирования общества альтернативного, сложившемуся в веках, иерархическому обществу вашей конструкции.

Свободный обмен информацией на глобальном уровне размывает и размоет "песчаные замки" вашего мироустройства и сформирует новое общество, выстроенное на Знании единой природы человеческого существования и универсальных законов понимания природы в рамках биологических особенностей человеческого существа.

Не расстраивайтесь и в этом новом понимании найдется место для вашего уникального истинного "я", но место определенное обычными для человека способностями выстраивать эмоциональные образы информации из окружающей среды. Придется, правда, умерить амбиции на уникальность, но ничего-я уверен, вы справитесь. Да, собственно, и деваться -то некуда. "Процесс пошел!" - как говорится.

[System error]

Федя ты не Бог, и даже если ты будешь знать ВСЁ, АБСОЛЮТНО ВСЁ в этом мире, ты не обретёшь славу, не обретёшь власть, не обретёшь силу, а только проблемы на свою голову. Так что я бы не гордился набором знаний и своим умищем, так как ум и знания в этом мире мало что решают. А то что действительно решает, ты не поймёшь, ведь слишком умён, этот ум или вернее способность всё ощущать логически, превращает человека (осознающего) в человека (вычисляющего). Вычислительная машина работает на сознающего, а не наоборот. А в прочем я тебе не советник, просто как ты выразился хотел открыть глаза, но понял что они у тебя уже давно широко открыты, и в таких как я вы Федя не нуждайтесь, так что прошу великодушно меня простить за мою залихватскую дерзость по отношению к вам. Если вы Бог великодушный то простите меня, своего покорного слугу. Если ты обладаешь умищем, то мои высказывания должны вызывать у тебя самоуважение к себе и самодовольство собой, как человеком знающим, а вовсе не видеть в этом попытку иронизировать ситуацию. Я никогда не отказываюсь от своих слов, а следовательно примите моё уважение, даже если оно вам кажется наигранным и не искренним, просто такой я человек, и такой я слуга и раб некудышний для величайших умов человечества, то есть вас и вам подобных Богом в человеческом обличии.

Прошу простить ещё раз о Фёдор меня (своего покорного слугу) за всё то, что я (он) вам сказал не так, как вы хотели бы услышать..

[Федя]

Меня совершенно не интересует ваше мнение обо мне, тем более, о моих возможных бенефитах и наоборот. Меня интересует признание моей правоты, а если нет то почему и где кроется ошибка?

Сообщение отредактировал Федя - Sep 2 2007, 08:11 PM

[Федя]

так как ум и знания в этом мире мало что решают.

Ум и знания решают все. Вся деятельность человека есть моделирование его знания. Что человек имеет в своем Знании-так он и живет.
И это надо понимать.
Другое дело что Знание дело наживное и передается новым поколениям в коммуникации с помощью информационных технологий, которые, сами по себе, есть продукт знания.
И это то же надо понимать
Человеческий Ум решает все в пределах Человеческого Знания, исходя из него и на основании его.

[System error]

Федя ПРОБЛЕМА В ТОМ, что ты не ошибаешься и ты прав. Обычно когда люди правы, я снимаю перед ними шляпу, приклоняю голову и становлюсь на одно колено. А знаешь сколько людей которые доверяют своему «человеческому» разуму? Я бы даже вывел некую схему, где описывал две колонки, в первой писал бы где прав человек, а во второй где прав разум человека. Как РАЗУМ ТЫ ПРАВ, как человек ты абсолютно заблудился и ошибаешься во всём, так как отдал своё право принимать решения разуму. Если бы я хотел тебя критиковать за это, то критиковал бы не тебя, как жертву разума, а твой величественный разум, то божество перед которым я склоняю голову.
Мне остаётся только надеяться, что в мире произойдут перемены, которые людей разума вознаградят по заслугам, и отдадут им должного ровно столько, сколько они заслуживают как вычислительные машины.
Как видишь Фёдор я не критикую тебя, ведь я не способен за тебя принять решения и выбрать твою судьбу за тебя, но надеюсь только что разум не слишком тебя далеко заведёт, и ты всё ещё будешь способен вернутся туда от куда начал.

P.S. Идеальный разум, это идеальный захватчик человека, и идеальный руководитель человеческими действиями и поступками. Так что идеальный разум, только у идеальных рабов и подчинённых этому разуму, который каждый подчинённый называет «своим».

[Константин Фёдорович Овчинников]

Эти образы есть ничто иное как материя и энергия межнейрональных взаимосвязей в наших мозгах, что научно подтверждено опытами и научными исследованиями и конвенционально признанно существующим (т.е. признанно людьми в процессе коммуникации в человеческом обществе с использованием современных информационных технологий присущих коммуникации между людьми).
Кто из нас ближе к конвенциональному  научному понятию человеческого сознания?
Вы требуете от науки определения новой материи в дополнение к барионической (в которой мы существует 1-5%) и к "темной материи и темной энергии"(99-95%).

Именно этот вопрос меня больше всего и интересует. С одной стороны сознание человека. По сути всё построение мира произведено с целью его создания. И не только. Весь мир способствует его работе. Поэтому у вас и сложилось мнение что разум человека создаёт мир. Отчасти это правильно. В каждом человеческом сознании строится свой собственный образ мира. Но он строится на основании эталона существующего мира, который пока никто не смог полностью воспринять. Этот мир люди восприняли только на 5%. Всё остальное НИЧТО или тёмная материя. Да наш разум создаёт образы в межнейрональных взаимосвязей нашего мозга. Но где эти образы? В памяти. И опять же только наш разум может вытащить их оттуда. А это значит, что для нас они существуют только в носителях, но по сути их нет. С другой стороны зарождение мира должно было произойти только из НИЧЕГО. Пусть не высший разум, а тёмная материя зарождает мир. Это не так важно. Важным является то что эта способность выражается в создании объектов мира. В том числе и человека с его разумом. И уже сейчас наблюдается способность разума человека создавать (правда, только в себе) объекты существующего мира. Тогда можно предположить что постигнув тайный смысл всего эталона построения мира разум человека будет способен создавать объекты мира. И вот тогда вы будете правы. В восточной философии говорится что разум человека должен вернутся к АБСОЛЮТУ. Значит только разум способен создавать тёмную материю. Что это такое для нас огромная загадка. И лишь можно предположить, что это начало и конец, слитые в бесконечность.

[System error]

Константин Фёдорович я в другой теме уже писал, хотел бы только добавить и в этой, что духов, то есть людей в мире очень много, но на звание святого духа, то есть идеального человека не один пока что не претендует. Но очень многие видят частично, как должен выглядеть идеальный человек или каким должен быть в идеале дух. Вы видите, а Федя этого не может увидеть, потому что не способен совместить логику с ассоциативной интерпретацией. То есть он может понять, что значит «переносный смысл», но воспринимать перенесённое смыслом он не может, так как уже считает это не разумным не логичным или просто не заслуживающим внимания и понимания. Разум у Феди мешает видеть что-то кроме логики.

[Федя]

Но он строится на основании эталона существующего мира, который пока никто не смог полностью воспринять.

Нет никакого эталона, как нет и не может быть эталона рецепции воздействия физического мира.
Инфузория воспринимает мир-так, насекомое-эдак, китообразные по своему, а вирусы по другому. Мы допускаем это в силу возможности нашего сознания это допускать-никто ни пока, не сейчас,ни потом не в состоянии иметь рецепцию на все возможные проявления даже самого примитивного явления природы.

Возвращаясь к идеальному государству мне представляется необходимым вновь подчеркнуть важность нефильтрованной информации для формирования образов "неискривленного цензурой" информационного пространства коллективного человеческого сознания.
Современные информационные технологии позволяют создать информационное поле коммуникации социума в реальном времени. Коллективная ответственность и открытость принятия решений единственно реальная основа формирования государства соответствующего запросам времени.

[Федя]

Разум у Феди мешает видеть что-то кроме логики.

Мой разум понимает природу иррационального поведения людей как реализацию внутренних мотиваций. Для понимания же явлений природы ничего кроме логики человечество не придумало-все остальное попытки "запудрить мозги".