Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Государство без изъянов, что делать и как жить

[Константин Фёдорович Овчинников]

Нет никакого эталона, как нет  и не может быть эталона рецепции воздействия физического мира.

Я понимаю, что в общепринятом понимании реального мира, эталона быть на может. Но ведь есть своеобразное воздействие на наш разум создающее картину мира. Вот в чём заключается это воздействие? Безусловно это воздействие из вне. Если бы разум сам в себе создавал образ мира, то тогда эти образы были совершенно непохожими. А ведь реальность мира все видят почти одинаково. Не говоря о чудесах фото техники.

[System error]

Фёдор, как ты понимаешь закон вселенной? Пока что сверх умы человечества заявили лишь о большом бабахе. Ты можешь говорить о логике здесь, где человечество зависит от логики и прямых доказательств и доводов, но что ты скажешь о побудителе нас, в том числе и млекопитающих, насекомых и бактерий появится на свет? Да и вообще твой разум способен видеть хоть какой-то умысел и намерение, или всё случайно, всё спонтанно, всё одновременно и всё логично до невозможности выразить логикой?
Я хочу поговорить не о том что известно любому человеку, а наоборот о том, что лишь в догадках, гипотезах и теориях, или для тебя ничего не существует до тех пор, пока даже до учёных не дойдёт?

Любой человек, который ищет подтверждение всему, обречён на блуждания в потёмках на ощупь под стенкой, а тот кто за такими следует, так же как и они со своими открытиями заблудится и им всем (уже заблудившимся) придётся по тому же пути, по которому они шли вперёд, возвращаться в исходную точку. А хватит ли человеческой жизни на такие блуждания и много ли эти блуждания на ощупь в потёмках дадут науке и человечеству в общем?

Мир это слишком огромная территория потёмок! Логика это может быть методичность и точность, но ещё и медлительность процесса исследования.

Сообщение отредактировал System error - Sep 5 2007, 07:04 AM

[Федя]

Я понимаю, что в общепринятом понимании реального мира, эталона быть на может. Но ведь есть своеобразное воздействие на наш разум создающее картину мира. Вот в чём заключается это воздействие? Безусловно это воздействие из вне.

Вы же ответили на поставленный вами вопрос. Все вокруг воздействует на человеческий организм. Это воздействие фильтруется Физическими качествами организма, которое отделяют, например, воздействие пролетевшего через организм нейтрино и воздействие температуры в миллион градусов в уентре атомного взрыва.В этом диапазоне человеческий организм реагирует на воздействие как людое физическое явление -своими физическими качествами.

Воздействие на уровне радиации полония в организме Литвиненко и на уровне 70 град фильтруется биологическими механизмами человеческого организма. В этом диапазоне человеческий организм реагирует своими биологическими качествами.

Воздействие на оплодотворенную человеческую яйцеклетку стенки матки формирует человечесвих организм в силу фильтрации информации о влиянии матки генетическими качествами человеческого организма с последующей реацией на жмбриологическом уровне.

Воздействие на уровне общение с мамой и папой в первые месяцы жизни фильтруют информацию в зависимости от стадии развития сознания человеческого младенца, что и определяет его реагирование.

Воздействие на человеческого ребенка через культурально сформированные инструменты коммуникации (Язык, жесты, вокализация) фильтрует информацию и определяет поведение в зависимости от сформированный культуральных образов сознания.

Сформированные культуральные образы сознания фильтруют и определяют отношение к когнитивной информации поступающей постоянно на рецепцию человеческого организма.

Все это неразрывно присутствует в живущем человеке,отвечает человеческой природе и очерчивает естественно -научный стандарт границ воздействия окружающей среды на организм человека , а в коммуникации и на социальный организи социума.

Картина мира складывается из этого воздействия на организм человека сформированный в ответ на условия окружающей среды, на генетической основе, отражающей взаимодействия явлений природы на планете Земля.

Являясь результатом цепочки событий-взаимодействия явлений природы на планете Земля человеческий организм отражает эти явления природы в диапазоне или стандарте своих физических, биологических и психологических возможностей.

[Федя]

Воздействие на уровне радиации полония в организме Литвиненко и на уровне 70 град фильтруется биологическими механизмами человеческого организма. В этом диапазоне человеческий организм реагирует своими биологическими качествами.

Воздействие на оплодотворенную человеческую яйцеклетку  стенки матки формирует человечесвих организм в силу фильтрации информации о влиянии матки генетическими качествами человеческого организма  с последующей реацией на жмбриологическом уровне.

Воздействие на уровне общение с мамой и папой в первые месяцы жизни фильтруют информацию в зависимости от стадии развития сознания человеческого младенца, что и определяет его реагирование.

Воздействие на человеческого ребенка через культурально сформированные инструменты коммуникации (Язык, жесты, вокализация) фильтрует информацию и определяет поведение в зависимости от сформированный культуральных образов сознания.

Сформированные культуральные образы сознания фильтруют и определяют отношение к когнитивной информации поступающей постоянно на рецепцию человеческого организма.

Все это неразрывно присутствует в живущем человеке,отвечает человеческой природе и очерчивает естественно -научный стандарт границ воздействия окружающей среды на организм человека , а в коммуникации и на социальный организм социума.

Обратите внимание на повторяющуюся причину формирования образов поведения как основу реагирования и деятельности и эта причина Воздействие.

Воздействие определяет все последующие реакции. А что есть воздействие? это информация. Стало быть все, что определяет человеческую деятельность есть информация.

Регуляция информации есть путь к формированию неадекватного реагирования. Если такое реагирование характерно для социума-социум исторически обречен.

Человека выделяет из физического и биологического миров его способность к познанию и тансформации окружающего мира в соответствии с полученными знаниями. Эта биологическая способность определяет его предназначенность или суть человеческого существования. Исполнение своей биологической, природной предназначенности есть "Хорошо". Все что мешает реализации этой предназначенности есть "Плохо".

[Федя]

Ты можешь говорить о логике здесь, где человечество зависит от логики и прямых доказательств и доводов, но что ты скажешь о побудителе нас, в том числе и млекопитающих, насекомых и бактерий появится на свет? Да и вообще твой разум способен видеть хоть какой-то умысел и намерение, или всё случайно, всё спонтанно, всё одновременно и всё логично до невозможности выразить логикой?

Человеческий разум есть продукт естественного развития природы. Человеческий разум обозначил информационное пространство природных явлений, доступное ему благодаря и в пределах рецепции человеческого организма,в общем и человеческого сознания, в частности.
Человеческое сознание уже на первых минутах своего существования разделяет систему явлений самого себя и ситему явлений окружающего мира определяя их существующими. В дальнейшем эти системы развиваются по разным сценариям. И вот на культуральном уровне некоторые из нас (подобные вам) трансполируют свой жизненный опыт, подсказывающий существование проектов и заговоров, на весь окружающий мир предполагая, что и этот окружающий мир есть результат проектов и заговоров. Такая трансполяция своих коплексов представляется мне примитивной и тупиковой формой мышления.

Параноя Сталина (учитывая масштабы явления) впитана в сознание советстких людей -совков. Совок не может представить себе спонтанную естественную природу развития человеческого общества и человека. Совок во всем видит или "Руку отца народов", или руку "Бога", или злые козни "империалистов", или происки "Американцев" ит.п.

Всем что я сказал ранее я доказываю естественность существования человека и человеческого общества как результат функционирования человеческого природного инструмента адаптации-человеческого разума.

Образ человеческого сознания формируется в определенном эмоциональном каталоге человеческого сознания и наполнен информационным контентом. Размышление в пределях этого образа, конечно же, несет признак логических ассоциаций, в то время как переход от одной системы образов к другой системе образов процесс часто иррациональный и сопряженый со сменой мотивации.

Как то, очень давно, я стоял на мосту, на Васильевском острове, во время ледохода. Белые льдины ладожского озера, синие и изумрыдные на изломах наталкивались одна на другую высвечивая свои изломы и бедый свет поверхностей на ярком апрельском солнце. Вы, в своих размышлениях, прыгате со льдины на льдину, не представляя ни берегов, ни направления течения воды или времени. Отмечая существование явлений, но не понимая, что они представляют собой, что есть их причена, и во что выльется все это великолепие. Мне же совршенно ясно время существования, причины существования и возможные результаты существования явления. Секрет лишь в расположении кресла наблюдателя. Встаньте рядом со мной и вам станет понятна вся природа ледохода на Неве, в конце апреля, в солнечный день.

Ищущий человек не бредет потемками, а ищет т.е. действует целенаправлено.
Насколько реальна цель не важно - важно, что он в познании т.е. исполняет свое природное предназначение и посему он соответсвует званию и призванию Человек.

[System error]

Фёдор естественное развитие природы это что такое? Ты веришь в спонтанность, в случайность и то что ты по воле внезапности возник как разумная форма жизни? Нет сейчас ты можешь говорить всё что человеческому уму угодно, ты даже Бога можешь назвать несуществующим лохом, но вопрос открыт, от куда ты взялся, ты сам себя материализовал и теперь гордишься своим существованием или может всё таки высшие силы, типа природы тебя породили? А природа от куда взялась? ОТ КУДА?

Тебе далеко до психолога ещё, если ты человеческую веру и намеренный умысел в создании чего бы то не было видишь патологию и отклонения от нормы, то какая норма то есть идеал человека по твоему?

«Секрет лишь в расположении кресла наблюдателя. Встаньте рядом со мной и вам станет понятна вся природа ледохода на Неве, в конце апреля».

Если бы я захотел быть тобой, то уже давно бы нашёл своё кресло, но в том то и проблема, что ищущий не может остановится на чём либо, ведь в таком случае исследования остановится и будут происходить вокруг конкретного кресла в конкретном замкнутом пространстве, где стоит кресло.

«Насколько реальна цель не важно - важно, что он в познании»

О цели будешь говорить тогда, когда будет ясно что ты ищешь, а пока я вижу что ты сел в поисках ответов и сидишь, ждёшь пока гора знаний накатит, но не гора пойдёт к Магомету, а Магомету придётся оторвать свою жопу и идти к горе.

[Федя]

Фёдор естественное развитие природы это что такое? Ты веришь в спонтанность, в случайность и то что ты по воле внезапности возник как разумная форма жизни? Нет сейчас ты можешь говорить всё что человеческому уму угодно, ты даже Бога можешь назвать несуществующим лохом, но вопрос открыт, от куда ты взялся, ты сам себя материализовал и теперь гордишься своим существованием или может всё таки высшие силы, типа природы тебя породили? А природа от куда взялась? ОТ КУДА?

Тебе далеко до психолога ещё, если ты человеческую веру и намеренный умысел в создании чего бы то не было видишь патологию и отклонения от нормы, то какая норма то есть идеал человека по твоему?

Естественное развитие природы есть категория моего сознания и сознаний людей, рассуждающих подобно мне. Эта категория имеет среди нас понятие конвенциональности-мы согласны с естественностью развития природы. Эта конвенциональность позволяет нам использовать эту категорию в дальнейших рассуждениях. Степень конвенциональности закреплена культурально в общении между людьми, а была такая позиция изложена Лукрецием в древне -греческие времена.
Да, я верю в естественность событий взаимодействия природных явлений, исключающую присутствие бога. Я верю в то что природа взялась естественно и мы и наши представления о ней есть результат работы естественных механизмов нашего сознания. Природа взялась из реакции нашего организма на воздействие окружающей среды, само существование которой также определено этим взаимодействие.
В Вере я не вижу никакой патологии-я вижу что она собой представляет. А представляет она собой культуральный методологический стандарт человеческого сознания, сложившийся в результате коммуникации формирующегося сознания в определенном человеческом социуме.
Я верую в научный метод познания мира. Эта вера сформировалась у меня во младечестве, детстве и отрочестве в результате общения с людьми моего социума и на основании моего жизненного опыта. Вера в научный метод познания позволяет мне определять технологические прорывы, видеть прогресс человечества и вектор этого прогресса.
Я вижу ваши заблуждения как естественый результат естественно сформированного в вашем сознании культурального стандарта, по тем же принципам , но наполненного другим содержанием из-за вашего индивидуального жизненного опыта.
Разница наших мировозрений возможно и непреодалима на имеет совершенно очевидно одну и ту же природу и источник- человеческое сознание и его естественную способность познавать мир через определение воздействия окружающего мира на человеческий организм.

Если бы я захотел быть тобой, то уже давно бы нашёл своё кресло, но в том то и проблема, что ищущий не может остановится на чём либо, ведь в таком случае исследования остановится и будут происходить вокруг конкретного кресла в конкретном замкнутом пространстве, где стоит кресло.

Хотите ли вы быть со мной или не хотите вы быть со мной вам не дано выбирать по причине одинакового со мной набора хромосом соединившихся во время олодотворения яйцеклеток наших матерей, сперматозоидами наших отцов. Этот набор хромосом определил общий для нас человеческий организм, его анатомию и физиологию и отсюда единые человеческие параметры механизмов нашего человеческого сознания, среди которых имеется и механизм Веры. Вот этот механизм используется нами по разному, в силу разницы его культурального формирования у вас и меня.
Я могу переставлять кресло своего наблюдения, понимая важность точки наблюдения, а вы не понимаете важности и решающего для вынесения суждения значения места расположения кресла наблюдателя.

«Насколько реальна цель не важно - важно, что он в познании»

О цели будешь говорить тогда, когда будет ясно что ты ищешь, а пока я вижу что ты сел в поисках ответов и сидишь, ждёшь пока гора знаний накатит, но не гора пойдёт к Магомету, а Магомету придётся оторвать свою жопу и идти к горе.

Я бы не стал коментировать эту глупость, но хамство должно быть отмечено. Во первых вы обращаетесь к незнакомому вам человеку на ты-очень много лет в русском языке это было дурным тоном , а использование грубых слов, без особой на то надобности, говорит о хамстве. Мне бы не хотелость продолжать разговор в таком тоне.

[System error]

Федя начну с хорошего тона, во первых я не русский и правила хорошего тона воспринимаю скептически, особенно если их меня учат, ведь правила не для всех, и если ты в моём стремлении быть собой, а не подчинятся социальным правилам видишь проблему в общении, то это не мои проблемы, а проблемы того социального положения которое занимаешь ты, уж не могу я называть в множественном числе одного человека, ибо это противоречит логики человеческой. Я на вы обращаюсь наоборот к тем, кого я не знаю, ведь при обращении на вы, мне среди имеющихся духов проще найти того, к которому обращено моё внимание. Поэтому если я говорю тебе, то обращаюсь к тебе лично, если бы я обращался к вам ко всем, то и говорил бы на «вы» то есть в множественном числе.
В остальном я не согласен, ведь ты объяснил мне, что не веришь в то, что есть действительность, а значит придерживаешься точки зрения того, что всё вокруг тебя реально не есть, но оно существует параллельно твоему убеждению в реальности, а это глупо. Нет каждый имеет право верить в то, во что верит, но мне кажется лучше верить в то что есть, а не в то во что проще поверить. Мне например проще поверить в то что я Бог чем в то что я человек, и не потому что я не видел себя в зеркале и не знаю себя как существо, а потому что существо называющее себя мной снаружи, а я называющий себя собой здесь в действительности, то есть внутри своей действительности, а моё существо, это как бы есть реальность, но у таких как вы всё искажено. Вы понимаете мир вокруг своего существа, и называете тот внешний мир своим, а этот мир в котором вы находитесь сами, без существа вы вообще игнорируете, ведь не верите не во что кроме реальности окружающую своё существо.

Надеюсь я изложил более логично для понимания, потому что объяснить вам проще я увы не могу, вы слишком наивные что бы этот понять умом, и слишком умные что бы в это поверить. Другими словами желаю вашей позиции, и Лукрецию в том числе, который разделял в своё время позицию таких как вы быть. Ведь всё через бытиё познаётся, и всё лишнее в бытие остаётся для дальнейшего существования, то есть бытования. И ещё Федя извини что думал в начале якобы ты валяешь дурака, так как только сейчас понял что это не ты со мной, а они с тобой дурака валяют. Если не будет что ответить это нормально, сшедшим с ума нечего сказать умным Тем более это дуракам закон не писан, а это умные должны законы знать и выполнять, может быть поэтому я себя и не причисляю к умной части человечества, к каковой относишься ты достопочтенный Фёдор.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Обратите внимание на повторяющуюся причину формирования образов поведения как основу реагирования и деятельности и эта причина Воздействие.

Воздействие определяет все последующие реакции. А что есть воздействие? это информация. Стало быть все, что определяет человеческую деятельность есть информация.

Хотя вы и не философ но сделали очень важное философское заключение. Позвольте мне несколько развить его, потому что вы оперируете в рамках биосферы, а я бы хотел убрать все ограничения и говорить обо всём сотворении мира. Будем мыслить глобально. Итак, что могло быть вначале? Предположим некая сущность. Что она вмещала в себя? Абсолютно все законы построения мира. Законы были, а мира не было. Как например закон всемирного тяготения Ньютона был, а яблока, дерева, самой земли, да и самого Ньютона не было. Законы сами по себе это ничто. Они могут быть выражены только через физический мир. Но как создать физический мир? Необходимо ВОЗДЕЙСТВИЕ. Таким образом мировая сущность должна была иметь кроме законов еще и элемент воздействия который назовём «Я». Вот это «Я» задаётся вопросом что я есть. Если я есть свод всех законов построения мира, то я ничто, потому что в отдельности я закон. Как осознать самого себя? Ведь рассмотрев каждый закон в отдельности невозможно найти себя за этим сводом. Значит необходимо отделить законы от себя заставив их работать. Создавая субъект и объект можно выразить себя в объекте, оставаясь субъектом. Своеобразный взгляд со стороны. Имея огромную силу ВОЗДЕЙСТВИЯ «Я» заставляет работать вначале закон аннигиляции ( возникновения эл.частиц). Таким образом из ничего стал зарождаться мир. Но от расположения места наблюдателя вопрос не проясняется. «Я» оставаясь в области ничего, определяет себя и в физическом мире. Но если разобрать мир на его составляющие, то за всем этим нет никакого «Я». По всей видимости для решения столь сложного вопроса одного субъекта и объекта не совсем достаточно. Да и воздействие осуществляется только через внутренние связи создавая внутренний мир. Мир усложняется через создание органической материи. Создаётся громадное количество субъектов для которых физический мир является миром объектов. А по сути они являются и тем и другим, постоянно трансформируясь одно в другое. Но вот их собственное «я» создающее ВОЗДЕЙСТВИЕ хочет знать что я есть. Если считать это работой мозга, то, разобрав всё на составляющие «я» не находится. Почему? «я» это не память прожитой жизни, это даже не знания о построении мира, это не эмоциональные образы, создающиеся в разуме, ЭТО ВОЗДЕЙСТВИЕ, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ СЕБЯ КАК РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПОДЧИНЯЮЩЕЕ ТЕЛО СВОЕЙ ВОЛЕ. Но вот что такое «я» пока так и остаётся загадкой.

[Федя]

4.26-215. Lucretius starts by setting out the theory of simulacra — atom-thin and lightning-fast ‘images’ that stream from the surfaces of solid objects (or sometimes form spontaneously in mid air) and enter the eyes or mind to cause vision and visualization.
http://plato.stanford.edu/entries/lucretius/

Хотя вы и не философ но сделали очень важное философское заключение. Позвольте мне несколько развить его, потому что вы оперируете в рамках биосферы, а я бы хотел убрать все ограничения и говорить обо всём сотворении мира. Будем мыслить глобально. Итак, что могло быть вначале? Предположим некая сущность.  Что она вмещала в себя? Абсолютно все законы построения мира. Законы были, а мира не было. Как например закон всемирного тяготения Ньютона был, а яблока, дерева, самой земли, да и самого Ньютона не было. Законы сами по себе это ничто. Они могут быть выражены только через физический мир. Но как создать физический мир?

Нечто подобное я нахожу у Лукреция-он определяет существование материи образов (как мне кажется)-"Симулакра" толщиной в атом и быстрой как свет, распространяющейся с поверхности твердых тел. Это материя входит в наши глаза и разум вызывая визуальные образы, другое воздействие определяется им другим видом материи.

Мы можем говорить глобально и вообще можем говорить о чем угодно и как угодно, но природа своим информационным качеством, подобным симулакру Лукреция или вашей материи высшего разума или божественным влиянием "вещи в себе" Канта, или, например, подчиняясь физическому закону всемирного тяготения Ньютона и т.д. воздействует на организм человека как на физическое тело, биологический организм и на человеческий разум сформированный в соответствии психологическими механизмами индивидуального и коллективного сознания.

Все может быть выражено только через понятия человеческого сознания о физическом мире (Нильс Бор утверждал, что физика изучает не законы физического мира, а наше понимание законов физического мира). Понятия физического мира формируются в человеческом сознании в результате ВОЗДЕЙСТВИЯ явлений природы на рецепцию человеческого сознания.

Получается что воздействие окружающего мира на организм человека и в том числе на рецепцию его сознания определяет все многообразие окружающего человека мира, который есть лишь Образы Воздействия на человеческий организм в человеческом сознании.

Необходимо ВОЗДЕЙСТВИЕ. Таким образом мировая сущность должна была иметь кроме законов еще и элемент воздействия который назовём «Я». Вот это «Я» задаётся вопросом что я есть. Если я есть свод всех законов построения мира, то я ничто, потому что в отдельности я закон. Как осознать самого себя? Ведь рассмотрев каждый закон в отдельности невозможно найти себя за этим сводом. Значит необходимо отделить законы от себя заставив их работать. Создавая субъект и объект можно выразить себя в объекте, оставаясь субъектом.

Взаимодействие между явлениями природы физического мира происходит при совпадении условий. Можно предположить, что "Образ отражения" явления приемника отражает информацию "Образа поведения" явления источника требует идентичности совпадения взаимодействия.

Взаимодействие в биологическом мире предполагает определение образа по принципу конгруентности сопоставления в геометрии полигональный форм. (конгруентности или совпадении по размерам сторон и углов форм при различии расположения). При таком определении образа живой организм способен трансформировать свое тело для достижения идентичности образов.

Человеческое сознание определяет образы окружающего мира по принципу похожести, когда механизмами человеческого разума определяется выбор соответствующего образа для реализации в процессе мышления-поис конгруентной и идентичной форм образа сознания для реализации. В этом процессе трансформируются и образы -стандарты самого сознания.

Подчиняясь взаимодействию между генетическим кодом и цитоплазмой опдодотворенной человеческой яйцеклетки, деление клетки со специфическим набором белков и отсюда особенным физическим качеством приводит к образованию морулы и всех последующих этапов эмбриологии, которые отражают как саму внутреннюю динамику формирования человеческого организма в соответствии с реализацией генететического кода, так и воздействие на эту реализацию условий существования, определяемыми на этом этапа состоянием человеческой матки и материнского организма. Так внематочная беременность не способна разрешится появлением чеорвеческого организма на белый свет.
Как вы видите в самой природе заложены два отдельных механизма-внутренний, определяемый свойствами явления и наружный определяемым свойствами и обстоятельствами существования и развития явления. Эти механизмы одного явления в человеческой пророде дают начало формированию образа самого себя (самоидентификация) и образа окружающего мира.

На этапе культурального осознания этих двух ипостасей существования-себя самого и окружающего мира формируются понятия личности и методология дольнейшей когнитивной способности человеческого сознания. Здесь формируется объект и субъект.

Объект не может "задаваться вопросом" поскольку само это задавание есть трансполяция человеческих свойств в неживую или биологическую природу.
Здесь я вспоминаю, совершенно потрясшую меня своим стилем, фразу из работы Маркса, кажется Политика и Мораль или что-то в этом роде: Возбужденное вожделением воображение позволяет фетишисту предполагать, что предметы физического мира способны быть подвластны его воле. (описание магии-привожу по памяти). Такая трансполяция не научна и неправомерна.

Своеобразный взгляд со стороны. Имея огромную силу ВОЗДЕЙСТВИЯ «Я» заставляет работать вначале закон аннигиляции ( возникновения эл.частиц). Таким образом из ничего стал зарождаться мир. Но от расположения места наблюдателя вопрос не проясняется. «Я» оставаясь в области ничего, определяет себя и в физическом мире. Но если разобрать мир на его составляющие, то за всем этим нет никакого «Я». По всей видимости для решения столь сложного вопроса одного субъекта и объекта не совсем достаточно. Да и воздействие осуществляется только через внутренние связи создавая внутренний мир. Мир усложняется через создание органической материи. Создаётся громадное количество субъектов для которых физический мир является миром объектов. А по сути они являются и тем и другим, постоянно трансформируясь одно в другое. Но вот их собственное «я» создающее ВОЗДЕЙСТВИЕ хочет знать что я есть. Если считать это работой мозга, то, разобрав всё на составляющие «я» не находится. Почему?  «я» это не память прожитой жизни, это даже не знания о построении мира, это не эмоциональные образы, создающиеся в разуме, ЭТО ВОЗДЕЙСТВИЕ, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ СЕБЯ КАК РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ПОДЧИНЯЮЩЕЕ ТЕЛО СВОЕЙ ВОЛЕ. Но вот что такое «я» пока так и остаётся загадкой.

Если вы используете восточную традиции "я" с маленькой буквы как обозначение истинного "я", то оно совершенно отчетливо определяется формулированной самоидентификацией на этапе формирования сознания до появления речевой коммуникации. Генетически определенный комплекс индивидуальной самоидентификации при миримальном воздействии социума на формирующееся сознание человека представляется мне субстратом "истинного я".
Истинное я есть функциональная единица человечского сознания, определяемая Фрейдом через Эго. Эго аранжируется в коммуникации культуральными и когнитивными понятиями, формирующими Суперэго. Фрейд,правда, допускает болезненную ошибку, не видя условности такое выделения из единого механизма сознания этих отдельных его инструментов. Вы же продолжаете развивать эту ошибку вырывая образы окружающего мира, образы самоидентификации из общей структуры человеческого сознания, которая видится мне единой из-за расположения своего кресла наблюдателя над личностью и окружающим миром-над социумом и культуральным обобщением окружающей его среды- над человечеством и ноосферой Земли.

"я"?- Это сформулированный вашим сознанием вопрос, который ваше сознание допускает быть сформулированным явлениями природы (в силу способности вашего сознания допускать это), на основании вашего жизненного опыта.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Всё что вы говорите правильно. И у меня нет к этому возражений. Но я говорю несколько о другом. Ваша точка зрения приемлема для животного мира. Мир воздействует на живой организм и его сознание реагирует на это воздействие. В человеке этот принцип присутствует в основной его части. И получается что человек своеобразный биоробот реагирующий заданными программами на внешнее и внутреннее воздействие. А как быть с самопожертвованием, изобретательством, творчеством и т.д. Ведь все эти направления деятельности сознания происходят не от внешнего или внутреннего воздействия. Они происходят в самом сознании. Даже определена область мозга, где происходит интеллектуальное мышление. Получается сознание, воздействует само на себя. И объяснить это с позиций накопленных знаний и жизненного опыта совершенно невозможно. Наоборот, к концу жизни люди понимают, что мир это суета сует и томление духа. Так что заставляет их понять это? Восточная философия вообще призывает освободиться от влияния разума и стать на путь духовного развития. Безусловно, это другая крайность не приводящая к истине. Но не это главное. Есть в сознании человека некая сущность имеющая огромное влияние на всю жизнь человека. И эта сущность не подавлять деятельность сознания. Наоборот она остаётся в тени проявляя себя в виде интуиции или вселения уверенности при выборе правильного решения. К концу жизни эта сущность при нормальном развитии проявляется всё больше и больше. И только у одарённых она проявляется в виде мудрости. По-разному называют эту сущность. Личность, собственное «я», предвечное «я». И все эти названия сформировались из-за её многогранности. Даже в уголовном мире человек пренебрегший воздействием окружающей среды и выразивший себя как личность достоин уважения. Поэтому можно предположить, что весь наш мир и наше тело с разумом являются «почвой» для «произрастания и выращивания» этой пока не понятной для нас сущности. Безусловно при современном развитии сознания человек определяет себя как сознание находящееся в теле. И даже люди освоившие опыт выхода из тела определяют себя как сознание. К сожалению, только смерть может показать, кто есть кто. Но пока наука не перешла за эту грань, и это остаётся великой тайной.

[Федя]

Ваша точка зрения приемлема для животного мира. Мир воздействует на живой организм и его сознание реагирует на это воздействие. В человеке этот принцип присутствует в основной его части. И получается что человек своеобразный биоробот реагирующий заданными программами на внешнее и внутреннее воздействие. А как быть с самопожертвованием, изобретательством, творчеством и т.д. Ведь все эти направления деятельности сознания происходят не от внешнего или внутреннего воздействия. Они происходят в самом сознании. Даже определена область мозга, где происходит интеллектуальное мышление. Получается сознание, воздействует само на себя. И  объяснить это с позиций накопленных знаний и жизненного опыта совершенно невозможно. Наоборот, к концу жизни люди понимают, что мир это суета сует и томление духа. Так что заставляет их понять это?

Ту часть в которой вы согласилсь с тем, что человек несет в себе признаки всего живого мира мы оставляем за скобками дальнейших ращмышлений, признавая их доставерными.
Последние работы психологов выделяют системы эмоционального реагирования и привязывают эти системы к нейрофизиологии человеческого сознания.
Если все животное поведение генетически детерминировано, то в той части и у тех животных которые способны к когнетивной функции (обучаемы,например) информация фиксируется в памяти образами в соответствии с эмоциональной принадлежностью (или этикеткой соответствия). Межчеловеческое общение представляет собой комуникацию моделями эмоциональных человеческих образов. Такие образы на tabula rasa-"чистую доску" сознания младенца,ребенка и юноши, которая сформулирована биологическими особенностями человеческого существа, наносят основной слой культуральный понятий соответствующий культуральным представлениям окружающего социума. Этот культуральный слой как грунтовка картины определяет дальнейшее поведение, наносимых в течении жизни, красок бытия-Когнитивных эмоциональных образов получаемой информации. Новые эмоциональные образы не только подиняются своей внутренней динамике, но и трансформируют грунт или культуральный слой сознания в течении жизни.
Самопожертвование, творчество и изобретательство категории сознания различных его механизмов.

Творчество есть целенаправленная на моделирование эмоциональных образов сознания деятельность, как реализация мотивационного императива с культурального уровня реагирования комплексом эмоциональных образов самого себя.Истинные произведения искусств есть выражение своей личности в физических моделях образов.

Изобретательство, опираясь на мотивацию личности, задействует образы окружающего мира для реагирования с когнитивного эмоционального уровня.

Самопожертвование есть реализация комплекса культуральных понятий, в которых интересы социума доминируют над интересами личности. Самопожертвование в обществе сикулярного индивидуализма распространяется на ближайших членов семьи индивидуума (его детей, родителей и т.д.),в обществах традиционно- национально-религиозных самопожертвование предполагает принесение себя в жертву ради культурально сформированных образов бога, родины, народа, пролетариата, Сталина и т.п.

Сформулированная в течении жизни картина постепенно теряет способность принимать новые краски что приводит старого человека к фрустрации, основанной на потере пластичности биологической когнитивной споссобности сознания пожилого человека, за которой идет непонимание и стремление отгородится от информационного влияния среды сформулированнными образами своего сознания. Предполагаю, что и стремление к осмыслению своего жизненного опыта возникает при возведении забора определенной высоты, затрудняющего поток входящей извне информации. Это возведение забора не есть волевое усилие личности, а представляет собой биологическую деградацию внешней рецепции в ответ на увеличение информационного потока из сфер самого организма- трансформация гормональной активности, накопление эмоциональных образов патологических дисфункций организма (по принципам формирования образов хронической боли).

Восточная философия вообще призывает освободиться от влияния разума и стать на путь духовного развития.

Что есть полный бред если дух человека представлять через проявление духовности или высокой морали. Которая воспитывается в общении с другими людьмии под влиянием образцов высокого творчества, в результате полноприводной активности разума
Если же дух есть изначальный комплекс понятий сформированый биологией человеческого существа, то ни о каком развитии его не может быть и речи, поскольку дух в этом понимании уже сформирован и подчинен своей биологической сути.

И даже люди освоившие опыт выхода из тела определяют себя как сознание. К сожалению, только смерть может показать, кто есть кто. Но пока наука не перешла за эту грань, и это остаётся великой тайной.

Вы это серьезно? Вы считаете,что существуют люди способные выходить из своего тела?
Будьте благоразумны и не принимайте модели образов сознания, функционирование которого возможно только на основе биологической природы человеческого существа, за объективную реальность, существующую обособленно от человеческого сознания.

[System error]

Федя можешь не отвечать, если не хочешь или если тебе твоя мораль не позволяет вести диалог с такими как я, но я скажу.
Ты не знаешь ровным счётом ничего из того о чём ты говоришь. Ты например говоришь о «Самопожертвование есть реализация комплекса культуральных понятий, в которых интересы социума доминируют над интересами личности. Самопожертвование в обществе сикулярного индивидуализма распространяется на ближайших членов семьи индивидуума (его детей, родителей и т.д.),в обществах традиционно- национально-религиозных самопожертвование предполагает принесение себя в жертву ради культурально сформированных образов бога, родины, народа, пролетариата, Сталина и т.п.» А означает это то, что есть люди культурные на столько что жертвуют собой ради убеждений. Ты например говоришь о «Сформулированная в течении жизни картина постепенно теряет способность принимать новые краски что приводит старого человека к фрустрации, основанной на потере пластичности биологической когнитивной споссобности сознания пожилого человека, за которой идет непонимание и стремление отгородится от информационного влияния среды сформулированнными образами своего сознания. Предполагаю, что и стремление к осмыслению своего жизненного опыта возникает при возведении забора определенной высоты, затрудняющего поток входящей извне информации. Это возведение забора не есть волевое усилие личности, а представляет собой биологическую деградацию внешней рецепции в ответ на увеличение информационного потока из сфер самого организма- трансформация гормональной активности, накопление эмоциональных образов патологических дисфункций организма (по принципам формирования образов хронической боли)». А означает это и того меньше, настолько меньше, что тут даже нечего комментировать. Федя ты что решил вести свой монолог а-ля «я знаю всё, никому и нечему не верю, если прежде вы не выслушаете меня?» Если так, то я сочувствую Константину фёдоровичу, человеку желающему услышать отзыв на свой запрос, а слышащий в ответ Эгоизм Фёдора.

Но вы общайтесь, общайтесь, не обращайте внимания на комментарии. Любопытно кто победит, вера Константина или упрямость Феди. Обычно побеждает упрямость, а вера отступает и уступает место убеждениям урямых.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Межчеловеческое общение представляет собой комуникацию моделями эмоциональных человеческих образов. Такие образы на tabula rasa-"чистую доску" сознания младенца,ребенка и юноши, которая сформулирована биологическими особенностями человеческого существа, наносят основной слой культуральный понятий соответствующий культуральным представлениям окружающего социума. Этот культуральный слой как грунтовка картины определяет дальнейшее поведение, наносимых в течении жизни, красок бытия-Когнитивных эмоциональных образов получаемой информации. Новые эмоциональные образы не только подиняются своей внутренней динамике, но и трансформируют грунт или культуральный слой сознания в течении жизни.

Cнова вы говорите правильно, но я не о том. Попробуем по порядку. С самого младенчества человеку внушают что хорошо, а что плохо. В детском саду приучают как надо смотреть на мир. В школе закладывают основы научного восприятия мира. И т. д. Вся система человеческих взаимоотношений построена таким образом чтобы человек был необходим обществу и общество необходимо для него. Поэтому 99% людей не представляют жизнь вне общества. К чему это привело? Человек стал глобально безынициативен. Везде можно наблюдать коллективные решения, изучения, открытия и т.д. Поэтому в наш век гении и выдающиеся личности перевелись. Не то чтобы они исчезли совсем. Нет, они живут среди нас, просто общество их не воспринимает. Почему? Считается что только коллектив может создать что либо гениальное. Но как раз наоборот. Любой научный коллектив опирается на гения одиночку. Если он подчиняется коллективу, то этот коллектив пользуется успехом. Если нет, то он становится изгоем. Но сейчас не об этом. Что такое творческая личность? Это личность умеющая создавать, что-то совершенно новое в мире. А это очень и очень сложно, поэтому таких людей всего 1%. Они вполне могут прожить без общества, а вот обществу без них придётся очень туго. Почему? Основная масса людей не способны создавать что-то новое. Они могут или дублировать созданное или дополнять гениально задуманное. Такими людьми легко управлять. Ярким показателем этого является поиск национальной идеи в России. Нет идеи, нет и нового государства. Дублируем старые образы государственных систем. Я опять отвлёкся.
В каждом человеке существует его собственное «я», но вот развитие (проявление) его у каждого человека разное. Только за последнее время стали обращать внимание что нельзя подавлять личность. Но система человеческих взаимоотношений построена на системе подавления. А сломать такую стройную систему невозможно. Поэтому человечество идёт единственным путём развития своего разума. Правда очень медленными темпами, но другого пути нет. На современном этапе люди смогли осознать себя в образе сознания. И это именно так. Сейчас сознание превалирует над собственным «я» человека выражая себя во внешнем мире, поэтому и нарушена связь разума человека с внутренним миром. Но дальнейшее развития сознания человека позволит ему осознать себя через его предвечное собственное «я» и эта связь будет восстановлена. В чём это будет выражаться? Человек будет определять себя независимой личностью не только от своего сознания и подсознания, но и от всего внешнего и внутреннего мира.

Вы это серьезно? Вы считаете,что существуют люди способные выходить из своего тела?
Будьте благоразумны и не принимайте модели образов сознания, функционирование которого возможно только на основе биологической природы человеческого существа, за объективную реальность, существующую обособленно от человеческого сознания.

Не всё так просто как нам иногда кажется.

[Константин Фёдорович Овчинников]

Но вы общайтесь, общайтесь, не обращайте внимания на комментарии. Любопытно кто победит, вера Константина или упрямость Феди. Обычно побеждает упрямость, а вера отступает и уступает место убеждениям урямых.

Спасибо за разрешение общаться. Со своей стороны я считаю что у нас с Федей обычная беседа лишенная какого либо окраса доказательства и тем более победы. Доказательству и стремлению к победе присущи эмоции, а мы исписали уже более 450 страниц и не выразили никаких эмоций. К тому же доказательство и стремление к победе это подавление личности. А мне не хотелось бы делать этого, потому что и он и я не правы одновременно. К правоте своих взглядов нам ещё предстоит прийти, да к тому же не в этой жизни. А сейчас мы только строим свой разум различными размышлениями. Помните как у Менделеева? Он свою периодическую таблицу увидел во сне. Если бы эта таблица в то время приснилась любому другому человеку, то он даже не понял бы что это такое. А почему понял Менделеев? Потому что он в муках творчества построил свой разум таким образом, чтобы воспринять эту таблицу, которая существовала ещё до зарождения мира.

[Федя]

Это личность умеющая создавать, что-то совершенно новое в мире. А это очень и очень сложно, поэтому таких людей всего 1%. Они вполне могут прожить без общества, а вот обществу без них придётся очень туго. Почему? Основная масса людей не способны создавать что-то новое.

Человеческое творчество универсально и присуще всем людям не аземле в силу особенности человеческого сознания моделировать эмоциональные образы своего сознания в физических явлениях окружающей среды.
Фильтрованание продуктов творчества через его оценку осуществляется в коммунникации между людьми в коллективном сознании человеческого социума и на основании сложившихся культуральных понятий коллективного сознания определенного социума-вот почему процент гениальных инноваций так мал в России и высок в США. (Нобелевские примии как критерий общечеловеческого цивилизованного признания).
Если же ограничить информацию поступлением из Ирана Конго и Нигерии, тогда процент гениальных инноваций будет в России доминирующим- все лишь в кресле наблюдателя.
Информация может быть признана инновационной и на уровне существования вырусов, когда случайные мутации закрепляют положительный эффект адаптации (HIV вирус А мутировал в HIV вирус В). Стало быть инновация не есть присущая только человеку форма информации-она универсальна для любого живого организма, несущего генетическую информацию. Положительная мутация или мутация несущая свойсво более выраженной резистентности изменениям окружающей среды есть положительная и такой остается и в человеческом обществе, неся основу для морально-этических принципов понятий "Хорощо/Плохо" (Замечено древне-греческими эпикурейцами)

Вне влияния человеческого общества человеческий детеныш превращается в существо на стадии слабоумия-идиотии (Идиот, как стадия врожденной олигофрении с IQ меньше 20. Могу ошибаться, но не на много) Реальные "Маугли" продемонстрироовали свою полную несостоятельность как человеческие существа в пространстве обитания человечества.

Ярким показателем этого является поиск национальной идеи в России. Нет идеи, нет и нового государства. Дублируем старые образы государственных систем. Я опять отвлёкся.

Вопрос о национальной идее в России поднялся на волне фрустрации от сравнения "где они и где мы" в результате того, что с нами делали неумные экспериментаторы в течение 70 лет.

Попытка сохранить свои культуральные формирования этих лет опирается на них и ничего хорошего не несет поскольку по своей природе вся история России,приведшая её к изоляции от всего мира . Сохранение такой традиции лишь усугубит и усугубляет пропасть непонимания. Этот процесс чреват конфликтом, конфикт чреват силовым противостоянием, силовое противостояние-гибелью России.
Поиск национальной идеи не может быть серьезным в контексте очевидных процессов глобализации на основе сикулярного индивидуализма. Сикулярный индивидуализм обладая современным мощным инструментом межперсональной коммуникации-интернетом и всем комплексом современных информационных технологий делает ценность поиска национальной идеи смешной.

Сейчас сознание превалирует над собственным «я» человека выражая себя во внешнем мире, поэтому и нарушена связь разума человека с внутренним миром. Но дальнейшее развития сознания человека позволит ему осознать себя через его предвечное собственное «я» и эта связь будет восстановлена. В чём это будет выражаться? Человек будет определять себя независимой личностью не только от своего сознания и подсознания, но и от всего внешнего и внутреннего мира.

Не всё так просто как нам иногда кажется.

Это ключевое непонимание между нами. Вы рассматриваете "Истинное я" как самостоятельное явление природы-я рассматриваю "Истинное я" как необъемлемую часть человеческого сознания, присущую всем людям, присущую всему живому и закодированному в генетической информации, которая и составляет единственный и определенный признак,отличающий живую природу от неживой. Если о "истинном я" мы не можем говорить у примитивных видов животного мира, поскольку кроме него нет ничего другого, то понятие "Истинного я" у высших животных и человека преобратает определяемые формы при сопоставлении с психической деятельность, сначала в поле зоопсихологии (Этологии), а затем и в мире индивидуальной и коллективной человеческой психологии.

[System error]

Константин Фёдорович я всё это прекрасно понимаю, но Федя без доказательств всёравно ничего не воспримет. Вы ему напишите более 800 страниц и он из этих 800 страниц будет искать не объяснения и попытки дать увидеть своими глазами, а доводы прежде всего научной позиции с которой он солидарен и неразделим. Поэтому если вы не имеете каких либо доводов кроме опыта, то консенсуса вы не отыщете. Это так же просто, как и то что «-2 + 1 = -1».

Фёдор если бы ты слушал Задорнова то понял бы что гениев больше в России, а не в США и обусловлены эти гении умением принимать решения в местах где для американцев казалось бы нет и не существует правильного решения. Не смотри на то что наука больше развита в США, мозги там работают советского трудового класса.

Кстати Фёдор просто скажи принимаешь ли ты как факт, существование идеального человеческого существа, веришь ли ты в то, что человек способен быть идеален и мыслить не созвучно науке и знаниям других людей, а созвучно законам природы и материального мира. И если ты не веришь в такого человека, то расскажи причину, что в этом мире тебя так разачаровало в нём, что ты стал верить лишь тому, что уже давно доказано, забыто и стало фактом. ФАКТ – прошедшее событие, в настоящем времени фактов не существует, а в будущем времени о фактах не может быть и речи.

[Федя]

Фёдор если бы ты слушал Задорнова то понял бы что гениев больше в России, а не в США и обусловлены эти гении умением принимать решения в местах где для американцев казалось бы нет и не существует правильного решения. Не смотри на то что наука больше развита в США, мозги там работают советского трудового класса.

Меньше слушай Задорнова и больше думай сам.
Территория земли объединенная едиными принципами и законами совместного существования людей под названием США более продуктивна для инноваций и человеческого познания чем территория земли, объединенноая общими принципами и законами совместного существования людей под названием Россия. И это и так и эдак факт современного состояния цивилизации. Отрицать это или искать экскюзы-глупейшее занятие, даже спозиции иронии Задорнова.

Какова тенденция?
Замечательная иллюстрация тенденции нашей жизни.
Но вот что это если не тенденция развития информационного качества природы и эволюция механизмов обработки информации нашим сознанием?
Сражение с этой тенденцией беспереспективно и глупо- трансформация и адаптация к ней через понимание её объективности объективное требование
http://www.diggreader.ru/2007/09/11/sem-pr...a-neschastnyim/

Мне видится новое формулирование человеческих социумов по принципам эмоционального сродства в большей степени, чем по принципам единства физического пространства существования. Это другое мировозрение и другое общество.

[Федя]

[/quote]
[quote=System error,Sep 12 2007, 09:24 AM]
Кстати Фёдор просто скажи принимаешь ли ты как факт, существование идеального человеческого существа, веришь ли ты в то, что человек способен быть идеален и мыслить не созвучно науке и знаниям других людей, а созвучно законам природы и материального мира. И если ты не веришь в такого человека, то расскажи причину, что в этом мире тебя так разачаровало в нём, что ты стал верить лишь тому, что уже давно доказано, забыто и стало фактом. ФАКТ – прошедшее событие, в настоящем времени фактов не существует, а в будущем времени о фактах не может быть и речи.

Читайте у Эпикурейцев -очень древних греков
5. It is impossible to live a pleasant life without living wisely and honorably and justly, and it is impossible to live wisely and honorably and justly without living pleasantly.<br> Whenever any one of these is lacking, when, for instance, the man is not able to live wisely, though he lives honorably and justly, it is impossible for him to live a pleasant life.

Невозможно прожить жизнь с удовольствием без мудрости, достоинства и справедливости и невозможно прожить жизнь мудро, достойно и справедливо без удовольствия.

----
5.Достижение удовольствия, как регулятор мотивационного императива, опирается на культуральные стандарты мудрости, достоинства и справедливости. Если удовольствие есть проявление основных врожденных эмоций, то на культуральном уровне эмоции реализуют более сложные комплексы удовольствия - в сфере мудрости (соответствия культуральному стандарту своей личности), достоинства (соответствия своей самооценке) и справедливости (соответствия своему представлению межличному общению в социуме).<br>
Таким образом, удовольствие и культуральные понятия опираются на единый механизм эмоционального реагирования, но с разного уровня сознания. В этом смысле удовольствие представляется критерием присутствия личности в категориях мудрости, справедливости и достоинства - критерием, отражающим согласие личности как в своей сложной эмоциональной конструкциией комплекса самого себя, так и биологического проявления этого согласия в виде баланса вегетативной нервной системы, гормональной регуляции и центральной нервной системы.

Человеческий организм имеет механизмы саморегуляции и через эти механизмы выстраивает свою одаптацию изменениям окружающей среды- в этом смысле мы уже идеально приспособлены-осталось разумно воспользоваться предоставленными природой возможностями.

Про факт прошедшего и будущего читайте и Пелевена в "Шлеме Ужаса"-все будущее есть лишь представление о нем и опыта прошлого.

[System error]

Пирамидальная структура финансов и даёт возможность США для продуктивных инноваций, и если на то пошло то гениальность исчисляется не количеством денег и умением ими распорядится, а умением без денег быть новатором.

Об удовольствии ты много Фёдор рассказал, о человеческой приспосабливаемости, о личностной мудрости и много другом, но вопрос мой не об этом, а вопрос я сокращу до минимума, что бы ты ответил, а не съехал на культурный бум прогрессирующего человечества в своём воображении.

Принимаешь ли ты как факт, существование идеального человеческого существа? Если да то опиши, как ты его представляешь, если нет, то УКАЖИ ПРИЧИНУ.

Если верить твоему Пелевину, то прошлое это настоящее, а будущее это и есть прошлое, вернее память настоящего. Но я говорил не об этом, а о том, что ФАКТ это констатация того, что уже произошло. Нельзя же всю жизнь отталкиваться от того, что уже кем-то констатировано, уже доказано и заключено в ФАКТ. Я по крайней мере не считая что это нормально, ведь я верю в идеального человека, и уверен, что он сам творец фактов.