Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Наука заменила философию?

[Федя]

Федя! Я так понял, что:
1. Вы считаете: «все есть моё знание о мире- мои мысли, мой опыт, моё реагирование, которые есть результат (Вашей) коммуникации в человеческом обществе».
2. Вопрос: где проходит конкретная граница между «очевидным Я» и «воображаемым», «допускаемым» внешним миром? Судя по первому пункту, она в Вашей концепции мыслится на уровне когнитивного мышления. Собственно, если разум, с которым отождествляется человеческое качество, обманывают чувства, ощущения,  то они не тождественны с ним, отличны от него и легко могут быть отнесены «по ту сторону» очевидности.

Вашими глубокими комментариями и вопросами вы будите во мне океаны размышлений и систем ответов на них, что физически невозможно в рамках форума и реальном времени моей жизни, требующего отлучения от компьютера хотя бы по физиологическим надобностям. Это именно так и спасибо вам за это. Но в этом кроется опасность неглубокого и поверхностного, непродуманного моего ответа, что даст сомнение во всем остальном построении. Я вынужден ходить по краю, боясь залететь в несуразицу.

Разум не обманывает чувства ощущений, он может заблуждаться в силу своего жизненного опыта, накопившего стандарт оценки не соответствующий новой системе существования, которая требует трансформации всех понятий, заложенных в разуме.
В течение 4-5 поколений люди в СССР жили в условиях закрытой информационной системы с тщательно фильтрованной информацией из внешнего мира. Эта система сформировала определенное культуральное реагирование для моего поколения, известное в термине "совок". И вот этот совок диктует мне осознание себя и внешнего мира со своих позиций, которые представляются "очевидным Я" и за рамки этой позиции я не в состоянии выйти просто в силу того, что она диктует мне границы и возможности воображения- допускаемости существования.
А между тем мир был другой за пределами информационных границ, охраняемых мичуринами от коммунистической идеологии. И в момент "Падения берлинской стены", когда эти границы разрушилисть выяснилось несоответствие понятийных систем "совка" и окружающих социумов.

Перед людьми встала дилемма или учится и трансфомирвать свои понятия в связи с возникновением новой системы существования или объявить открывшиеся реалии нереальными и продолжать существовать по сформированным ранее совковым принципам.
Каждый решил этот вопрос по своему и бездна разделяющая людей в этом познании стала расширяться и расширяется разрывая общество бывшего СССР на два непонимающих друг друга лагеря, неся в себе опасность кровопролития.

Обманывает ли разум ощущения или его образы соответствуют ощущения может быть оценено только с позиции наблюдателя, поскольку для самого разума в образах ощущения нет и не может быть обмана из-за формирования этих образов на основании предыдущего жизненного опыта.
Эта позиция определяет знак оценки соответствия образов сознания образам реальности, где последние есть конвенциональные образы социума.

Если совковую систему образов оценивать с позиций реальности западной цивилизации, то её системы будут иметь оценку отличающуюся от оценки при рассмотрении реальности западной цивилизации с позиции совка, что мы и наблюдаем в современных международных отношения России и Окружающего мира.
Такой "gap" невозможно преодалеть с позиций культуральных различий и разрыв в понимании логически ведет к конфронтации.
Этот разрыв можно преодалеть понимая природу непонимания о которой я говорю сейчас.
Природу формирования несовместивых культуральных ситем. Понимая эту природу и понимая объективность механизмов формирования культуральных систем поведение социумов должно выстраиваться на принципах имеющих общий для человека и человечества базис, который представлен тезисом самоценности человеческой жизни. Мне предсталяется, что такая основа для выработки решений преодалевает культуральные разногласия, и определяет векторы дальнейшего развития на унификацию понятий и преодаление непонимания.

[Царёв Павел]

Уважаемый Дол! Вы: «Не кажется ли Вам, коллеги, что лучше разрешить проблему, затронутую в заголовке темы нельзя?!». Не понял, как Вы разрешили проблему, сославшись на цитату А. Эйнштейна, выраженную в УСЛОВНОЙ форме (ЕСЛИ…то)? По сути же, учитывая довольно многочисленные данные «сквозных» дисциплин, типа Общей теории систем, синергетики, кибернетики, теории катастроф и пр. концепция глобальной эволюции имеет реальную базу для превращения в ТЕОРИЮ глобальной эволюции, где: «Само содержание понятия "глобальный эволюционизм" подразумевает СИНТЕЗ теоретических представлений науки в определенную МЕТАтеорию. При этом предполагается, что здесь получает свое осуществление монистическая тенденция, приводящая к интеграции в ЕДИНОЕ ЦЕЛОСТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ как ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ достижения естествознания, ТАК И концепции социогуманитарных наук» ((http://www.philosophy.ru/iphras/library/karpinsk/glob_ev.htm (Российская академия наук). Или: «Иначе говоря, идея глобального эволюционизма - регулятивная идея, дающая представления о мире как о ЦЕЛОСТНОСТИ, позволяющая МЫСЛИТЬ ОБЩИЕ ЗАКОНЫ БЫТИЯ в их единстве и одновременно дающая возможность соотнести "универсум" с человеком, сделать его "соразмерным" человеку» (Глобальный эволюционизм как мировоззрение.htm Фесенкова Л.В.). Простите, но в чём тогда разница между философией и концепцией глобального эволюционизма? Или, по Вашему – это – одно и то же?... А возьмём, просто, понятие мировоззрения без «приставки» научное. По Вашему, всякое, а главное, ТОЛЬКО мировоззрение = философии?
С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Уважаемый Дол! Вы: «Не кажется ли Вам, коллеги, что лучше разрешить проблему, затронутую в заголовке темы нельзя?!». Не понял, как Вы разрешили проблему, сославшись на цитату А. Эйнштейна, выраженную в УСЛОВНОЙ форме (ЕСЛИ…то)? По сути же, учитывая довольно многочисленные данные «сквозных» дисциплин, типа Общей теории систем, синергетики, кибернетики, теории катастроф и пр. концепция глобальной эволюции имеет реальную базу для превращения в ТЕОРИЮ глобальной эволюции, где: «Само содержание понятия "глобальный эволюционизм" подразумевает СИНТЕЗ теоретических представлений науки в определенную МЕТАтеорию. При этом предполагается, что здесь получает свое осуществление монистическая тенденция, приводящая к интеграции в ЕДИНОЕ ЦЕЛОСТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ как ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ достижения естествознания, ТАК И концепции социогуманитарных наук» ((http://www.philosophy.ru/iphras/library/karpinsk/glob_ev.htm (Российская академия наук). Или: «Иначе говоря, идея глобального эволюционизма - регулятивная идея, дающая представления о мире как о ЦЕЛОСТНОСТИ, позволяющая МЫСЛИТЬ ОБЩИЕ ЗАКОНЫ БЫТИЯ в их единстве и одновременно дающая возможность соотнести "универсум" с человеком, сделать его "соразмерным" человеку» (Глобальный эволюционизм как мировоззрение.htm Фесенкова Л.В.). Простите, но в чём тогда разница между философией и концепцией глобального эволюционизма? Или, по Вашему – это – одно и то же?... А возьмём, просто, понятие мировоззрения без «приставки» научное. По Вашему, всякое, а главное, ТОЛЬКО мировоззрение = философии?
С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Уважаемый Федя! Вы: «Вашими глубокими комментариями и вопросами вы будите во мне океаны размышлений и систем ответов на них». А как же иначе? Я ведь ищу ту самую «струну», после «взятия» которой в нужной тональности Ваша душа «зазвучит» по-новому (я так надеюсь не в смысле даже «глобального» изменения, а по «глубине»). Правда, хорошо ли это – я не знаю.
Вы: «…в условиях закрытой информационной системы». Мы все живём по отношению к внешнему миру – в «условиях закрытой информационной системы». Это – обычное человеческое состояние. Как сказал А. Эйнштейн: «Природа изощрённа, но не ЗЛОНАМЕРЕННА».
Вы: «Разум не обманывает чувства ощущений». Ещё как обманывает! Мы видим то, что ХОТИМ видеть, в том числе, и то, что СООТВЕТСТВУЕТ нашим представлениям. Это же – целый «пласт» философии, довольно хорошо разработанный со времён античности (скептики, например). Вы: «Перед людьми встала дилемма или учится и трансформировать свои понятия в связи с возникновением новой системы существования». А так ли уж она ПРИНЦИПИАЛЬНО нова? Может быть – новый (важный уровень)? Жил я без «виртуальной реальности» и «накропал» своё индивидуальное «видение», не «растворился» в «конвенции», как и, кстати, Вы. «Темень», конечно, но есть что показать, предложить своё.
Вы: «Обманывает ли разум ощущения или его образы соответствуют ощущения может быть оценено только с позиции наблюдателя». Посредством чего? Ощущений, контролируемых разумом, и разума, формирующегося под воздействием «моря ощущений». Проблема в том, чтобы порвать один из «порочных кругов» философии. «Выходов» найдено много. В том числе, и через коммуникацию и конвенциальность (напр., «третий мир» К. Поппера). Но ни одного, дающего 100%-ную гарантию. Тут дело, видимо, в «дубляже контроля» (целых ПЯТЬ чувств, дополняющих и контролирующих друг друга, или РАЗЛИЧНЫЕ методики в науке, позволяющие проверить истинность полученных результатов, или…), а главное, в НАХОЖДЕНИИ НОВЫХ способов познания (аналогия: «шестое чувство»).
Вы: «Такой "gap" невозможно преодолеть с позиций культуральных различий и разрыв в понимании логически ведет к конфронтации». Я же не отрицаю, что как в природе, так и в человеческом обществе существуют как конкуренция, так и комменсализм (сотрудничество, конвенциальность и пр.). Думаю, и Вы, судя по отношению Вас к индивидуализации, не можете отрицать значение того и другого. Вопрос в том, КАК сочетать РАЗУМНО эти два направления прогресса. Грубо говоря, отрицание отрицания не есть ни первое отрицание, ни основание этих противоположений, а нечто третье на новом, неожиданном уровне. Перефразируя Кафку (?): ЕСЛИ история ТОЛЬКО повторяется, то это уже фарс, пусть даже – кровавый (для истории, конечно - фарс, а не для личностей. Для личностей трагедия всегда остаётся трагедией также как и любовь – всегда личностна)..

С уважением. Павел.

[Федя]

Правда, хорошо ли это – я не знаю.

По сути для меня это не важно. Для меня важен факт что то, что я говорю вам интересно и свой интерес вы подтверждаете фактом своих ответов.

Вы: «…в условиях закрытой информационной системы». Мы все живём по отношению к внешнему миру – в «условиях закрытой информационной системы». Это – обычное человеческое состояние. Как сказал А. Эйнштейн: «Природа изощрённа, но не ЗЛОНАМЕРЕННА».

Все мы живем в закрытых, сформированных нашими сознаниями информационных системах, но понимание природы этой закрытости и сложно-подчиненность существования индивидуальных систем, системе социума и системе информационного пространства человечества, делает попытки получить информацию извне своей закрытой ситсемы осмысленными и уже степень готовности принять информацию извне определяет открытость систем существования.

Границы информационного пространства коллективного разума человечества -последняя черта, за которой уже не существует мира существования людей. И эта черта формирует последнюю всеобщую закрытую информационную ситсему существования человечества, открытость которой определяется способностью к познанию, формулированию инновационных идей, коммуникации и, в результате, активное расширение этого пространства за счет познания неведомого.

Вы: «Разум не обманывает чувства ощущений». Ещё как обманывает! Мы видим то, что ХОТИМ видеть, в том числе, и то, что СООТВЕТСТВУЕТ нашим представлениям. Это же – целый «пласт» философии, довольно хорошо разработанный со времён античности (скептики, например).

Мы видим то, что хотим видеть и что можем видеть в силу особенностей своих индивидуальных разумов. Оценить же обманывает этот разум индивидуум или обманывает ли коллективный разум социума свой социум возможно лишь с позиции внешней точки зрения на функционирование разума. Сам разум как совокупность механизмов переработки когнитивной информации лишь осуществляет свою функцию, для оценки которой необходима когнитивная информация иной информационной системы.

Информационные потоки определяются информационными технологиями. Когда-то это требовало физического перемещения отдельных людей, затем, человеческих обществ, затем армий различных стран, затем информация стала перемещаться посредством книг, телефонов и радио и, наконец, интернета.

Разум реализует свою предназначенность и эта предназначенность включает самооценку, как оценку когнитивной информации с позиций новых знаний.

Вы: «Перед людьми встала дилемма или учится и трансформировать свои понятия в связи с возникновением новой системы существования». А так ли уж она ПРИНЦИПИАЛЬНО нова? Может быть – новый (важный уровень)? Жил я без «виртуальной реальности» и «накропал» своё индивидуальное «видение», не «растворился» в «конвенции», как и, кстати, Вы. «Темень», конечно, но есть что показать, предложить своё.

Новая система существования конечно же не нова для биологических механизмов и врожденых психических качеств человеческого существа. Новость на этом уровне предполагает возникновение принципиально нового животного в биологическом мире земли.
Но поскольку человек формируется в человеческом социуме, то и мир этого социума, сформированый культуральными понятиями, является для человека средой обитания. Вскрытие информационных границ этого мира ставит перед человеком задачу: "Каким образом принять открывшееся новое информационное пространство?". Это пространство представлено не только информационными технологиями,о которых упоминаете вы, но и контентом иного знания накопленного иными человеческими социумами. В этом смысле возникает вызов сложившейся культуральной ситсеме понятий и это вызов, его простанство уже определяет новую информационную систему существования.

Вы: «Обманывает ли разум ощущения или его образы соответствуют ощущения может быть оценено только с позиции наблюдателя». Посредством чего? Ощущений, контролируемых разумом, и разума, формирующегося под воздействием «моря ощущений». Проблема в том, чтобы порвать один из «порочных кругов» философии. «Выходов» найдено много. В том числе, и через коммуникацию и конвенциальность (напр., «третий мир» К. Поппера). Но ни одного, дающего 100%-ную гарантию. Тут дело, видимо, в «дубляже контроля» (целых ПЯТЬ чувств, дополняющих и контролирующих друг друга, или РАЗЛИЧНЫЕ методики в науке, позволяющие проверить истинность полученных результатов, или…), а главное, в НАХОЖДЕНИИ НОВЫХ способов познания (аналогия: «шестое чувство»).

Нет необходимости введения очередной неопределенности, требующей отдельного доказательства своего сущестования.
Структура сознания и его природа есть эволюция информационного качества физического мира проявляющееся в системе:"Участников и свидетелей события". В этой системе участники обмениваясь информацией лишь исполняют функцию заложенную их качествами, в то время как свидетели события фиксируют причины событиия, само событие и его последствия в изменяющейся части своей структуры, выступающей как память.
Вот этот механизм усложняясь сформировал биологические механизмы сознания как свидетеля событий, памяти этих событий и специализированную систему реагирования на представленные в памяти образы,аналогичные событиям, свидетелем которого является сознание.
Человеческий разум как "заточенное " на познание сознание обладает сложной системой встроенных в него свидетелей событий. Это и механизмы саморегуляции функций систем и органов самого организма-свидетели изменения гомеостаза в сочетании с функциональным реагированием, механизмы оуенки внешей информации на принципах "Вред/Польза" для биологического существования человека, на принципах "Хорошо/Плохо" для социального бытия индивидуума, на принципах "Лючности" и "Совести" для саморегуляции индивидуального бытия в социуме и т.д.

Осознанность выхода из порочного круга связана, мне кажется, с построением иерархии механизмов сознания осуществляющих функцию свидетелей событий, основанную на биологической природе сознания, как функциональной биологической системы человеческого существа. Такое понимания дает мне возможность понять и принять систему оценки события из различных систем существования участников этих событий. Изменяя границы информационной системы события мы имеем возможность изменять оценку происходящим событиям и осмысленно выбирать способ реагирования, адекватного выбранной системе.

Вы: «Такой "gap" невозможно преодолеть с позиций культуральных различий и разрыв в понимании логически ведет к конфронтации». Я же не отрицаю, что как в природе, так и в человеческом обществе существуют как конкуренция, так и комменсализм (сотрудничество, конвенциальность и пр.). Думаю, и Вы, судя по отношению Вас к индивидуализации, не можете отрицать значение того и другого. Вопрос в том, КАК сочетать РАЗУМНО эти два направления прогресса. Грубо говоря, отрицание отрицания не есть ни первое отрицание, ни основание этих противоположений, а нечто третье на новом, неожиданном уровне.  Перефразируя Кафку (?): ЕСЛИ история ТОЛЬКО повторяется, то это уже фарс, пусть даже – кровавый (для истории, конечно - фарс, а не для личностей. Для личностей трагедия всегда остаётся трагедией также как и любовь – всегда личностна)..

Вы заострили вопрос и ответ на него есть лишь один. Разумно или осознанно сочетать любые мотивации человеческой деятельности человек может лишь через познание природы самих мотиваций, которая не может быть иной нежели природа физического, биологического и психического человеческого существа.
Признав человеческое существо источником и потребителем мира своего существования, включающего все его многообразие и ноосферу, наполненную моделями человеческого сознания как ресурс общечеловеческой памяти мы можем понять место каждой мотивации в общей системе человеческого миропорядка и поняв выбрать оптимальное решение для регирования в системе выбранной для осмысленного реагирования.
Вот эта выбранная вами система для реагирования даст вам ответ на парадокс Кафки- История повторяется как фарс, но в системе истории и повторяется как повторяющаяся трагедия в личностных системах индивидуумов, участвующих в этом фарсе. Поскольку повторение истории уже есть трагедия для индивиуума, вынужденного тратить своё отведенное для жизни время не на познание неведомого , а на закрепления пройденного в памяти поколений.

[Федя]

Только ПОСТЕПЕННО, ПО ПОРЯДКУ. Объясните мне доступными словами, в чём, по Вашему, разница между НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ взаимодействием между человеком и Внешним миром, созерцанием человека «креслом наблюдателя» и экспериментом в процессе изучения «внешнего мира», а не так: «Между психическими и физическими явлениями существует взаимосвясь и они не есть одно и то же, хотя в основе физических явлений лежит психическое понимание их посредством механизмов сознания оперирующих образами, кодирующими воздействие на человеческий организм».

Первая фраза из книги Бытие гласит: "В начале сотворил Бог небо и землю".
Но без человека, в книге которого написана эта фраза самой фразы не существовало бы. Может быть она существовала бы в качестве блока ультразвуковых колебаний для дельфинов или еще чего, я не знаю чего, для того для кого я не знаю, но в качестве фразы в книге она бы не существовала , точно, из-за отсутствия слов и самой книги.

Фраза эта есть образ человеческого сознания оформленный письменностью или графическими символами (информационной технологией) вербальных (словестных) символов эмоциональных образов человеческого сознания, которые есть проявления сложных неродинамических взаимоотношений, предсталенных структурами мозга и их синаптическими сетями. Эти нейродинамические отношения отражают биологическую природу функциональной специализированной системы человеческого организма -системы саморегуляции гомеостаза и адаптации организма в окружающей среде. Эта функция распространяется на все системы и органы человеческого существа , а через специализированную систему рецепции и на внешнее для организма пространство.

Объединяя системы и органы в единое целое своей регулирующей функций, сознание получает и адаптирует лишь бе стимулы, которые способны достичь его (сознания) структур.

Таким образом лишь ограниченные качества природы способны воздействовать на человеческого существо и определенный диапазон этих качеств способен достигать рецепции человеческого сознания. Вот из этого, ограниченного природой воздействия, человеческое сознание из кодированного уже в рецепции воздействия формирует образы и понятия самого себя и окружающего мира в соответствии со структурой этого сознания сложившейся в эволюции живого мира.

Из этих кодов информации складываются образы, сначала культуральные в период созревания сознания в культуральной среде человеческого социума, а затем и когнитивные образы из сопоставления информации ежедневного бытия с образами культурального стандарта. Из этих образов человеческое сознание допускает существование внешнего мира, познает мир внутренний и допускает существование Бога и его проявлений. Из этих образов через коммуникацию выстраивается информационное пространство человеческих социумов на принципах эмоционального сродства понятий и закрепления этих понятий в моделях образов в кружающем физическом мире, предстающем в качестве физического дополнительного к биологическому ресурсу памяти индивидуального и коллективного сознания, формирующего Ноосферу планеты Земля.

Такая структура сознания человечества определяет его информационное пространство, которое имеет внутреннюю тендению к разширению за счет особенностей когнитивной функции человеческого сознания и особенности использования окружающей среды через индивидуальную и коллективную деятельность в качестве физического ресурса человеческой памяти.

[Царёв Павел]

Феде. Вы: «делает попытки получить информацию извне своей закрытой системы осмысленными и уже степень готовности принять информацию извне определяет открытость систем существования». Я. Примечание по поводу. «Попытки получить информацию извне осмысленными…». Значит, информация МОЖЕТ быть НЕОСМЫСЛЕНА? А, допустим, «информация» от камня, скалы (неразумных объектов) тоже – неразумна (ведь у них нет разума)? Значит, «нечто» неразумное (ибо «послано» неразумным) воспринимается разумным, И ДОЛЖНО БЫТЬ ОСМЫСЛЕНО. Что для Вас есть: «осмыслено»? Я лично воспринимаю понятие информации как нечто, посланное разумным (которое МОЖЕТ быть не понято) разумному, Тем разумным («приёмником») воспринято и осмыслено. Всё остальное я понимаю как «сигналы» или в философском (неадекватном, но близком) понимании, как явление («первая ступень»), представление, которое ДОЛЖНО быть ещё осмыслено, чтобы приобрести «человеческий статус» информации. «Белый шум» в человеческом понимании – это есть ОТСУТСТВИЕ информации, поэтому его и назвали шумом. Тем не менее, как Вы справедливо говорите, в Антропоцентрическом ОСМЫСЛЕННОМ мире он суть информация об ОТСУТСТВИИ информации.
Вы: «Сам разум как совокупность механизмов переработки когнитивной информации лишь осуществляет свою функцию, для оценки которой необходима когнитивная информация иной информационной системы.». Откуда берётся «иная информационная система», если «коллективный разум» заблуждается?
Вы: «Информационные потоки определяются информационными технологиями». Когда ЕСТЬ то и другое. Откуда?
Вы: «Разум реализует свою предназначенность». Предназначенность КЕМ (или чем)?
Вы: «Новая система существования конечно же не нова для биологических механизмов и врожденных психических качеств человеческого существа». Если она – не нова «для биологических механизмов и врождённых психических качеств человеческого существа», то ПОЧЕМУ она получает название «НОВОЙ»? Т.е. в чём отличие «для биологических механизмов…» между восприятием нового и старого?
«Шестое чувство». Интересное у Вас восприятие сказанного. Замечу: мне всё равно (первый этап), что ДОПОЛНИТЕЛЬНО помогает устранить НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ в восприятии чего-то неопределённого. Главное – оно ПОМОГАЕТ устранить НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ в восприятии. А уж ВТОРОЙ этап: устранить неопределённость того, ЧТО помогает (определить его самого «ЧТО-ТО», механизм его действия, условия). В данном случае я говорил о первом этапе.
Вы: «Осознанность выхода из порочного круга связана, мне кажется, с построением иерархии механизмов сознания осуществляющих функцию свидетелей событий, основанную на биологической природе сознания, как функциональной биологической системы человеческого существа». Вы так мне и не ответили, чем отличается взаимодействие человека от внешнего мира, созерцание внешнего мира и эксперимент. В чём здесь – прогресс познания?
Вы: «Разумно или осознанно сочетать любые мотивации человеческой деятельности человек может лишь через познание природы самих мотиваций, которая не может быть иной нежели природа физического, биологического и психического человеческого существа». Нужно РАЗЛИЧАТЬ мотивации ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ от физических, биологических природ ТАКЖЕ, как различаются физическая природа от химической и биологической, ТАКЖЕ, как химическая отличается от физической и биологической природ и т.д. Либо есть в «Большом мире» качества и их несводимость к количеству, либо – нет. Если есть ТОЛЬКО количество, тогда – вопросов не имею. Складывайте пять слонов с тремя молекулами и получайте «железное» восемь.

[Федя]

Феде. Вы: «делает попытки получить информацию извне своей закрытой системы осмысленными и уже степень готовности принять информацию извне определяет открытость систем существования».  Я. Примечание по поводу. «Попытки получить информацию извне осмысленными…». Значит, информация МОЖЕТ быть НЕОСМЫСЛЕНА? А, допустим, «информация» от камня, скалы (неразумных объектов) тоже – неразумна (ведь у них нет разума)? Значит, «нечто» неразумное (ибо «послано» неразумным) воспринимается разумным, И ДОЛЖНО БЫТЬ ОСМЫСЛЕНО. Что для Вас есть: «осмыслено»? Я лично воспринимаю понятие информации как нечто, посланное разумным (которое МОЖЕТ быть не понято) разумному, Тем разумным («приёмником») воспринято и осмыслено. Всё остальное я понимаю как «сигналы» или в философском (неадекватном, но близком) понимании, как явление («первая ступень»), представление, которое ДОЛЖНО быть ещё осмыслено, чтобы приобрести «человеческий статус» информации. «Белый шум» в человеческом понимании – это есть ОТСУТСТВИЕ информации, поэтому его и назвали шумом. Тем не менее, как Вы справедливо говорите, в Антропоцентрическом ОСМЫСЛЕННОМ мире он суть информация об ОТСУТСТВИИ информации.

Информация появляется в событии взаимодействия или коммуникации в присутствии свидетеля, который определяет источник или приемник информации из участников события на основании оценки предшествующих событию взаимодействия как причины явлений , продуктов взаимодействия как результат событй.
Отсюда сама информация не может быть осмыслена или неосмыслена-она воздействие на явление - свидетель. Качества свидетеля преобразовывать информацию в образы и испольховать эти образы в мышлении делают информацию осмысленной. Информация может быть представленна в мехчеловеческом общении или воздействии на человеческий организм и образы этой информации формируют понятия в мышлении или осмыслении.

Вы: «Сам разум как совокупность механизмов переработки когнитивной информации лишь осуществляет свою функцию, для оценки которой необходима когнитивная информация иной информационной системы.». Откуда берётся «иная информационная система», если «коллективный разум» заблуждается?

Заблуждается ли разум или не заблуждается разум определяет по сопоставлению когнитивной информации со стандартом этой информации, сформированном в предыдущем опыте. Стойкое несовпадение когнитивной информации ожидаемому образу создает предпосылки для сомнении в своей предыдущей правоте, но этот механизм касается лишь когнитивного уровня мышления, когда же когнитивная информация настолько несовпадает с культуральной, что требует от разума перестройки всей культуральной системы , такая информация игнорируется и не принимается во внимание, поскольку разум не в состоянии перестроить базисные слои культуральности без ущерба всей психологической и психической структуре человеческого сознания.

Изменения условий жизни, появление новых информационных технологий, контакт с социумами иной культуральности представляются сознанию в качестве когнитивных иснформационных систем образов, которые и требуют переработки в механизмах срзнания.

Вы: «Информационные потоки определяются информационными технологиями». Когда ЕСТЬ то и другое. Откуда?

Информация в человеческой коммуникации представлена информационными иезнологиями-это и язык и танец и мызыка, это пистьменность, кринопечатание, терефор, радио и телевидение и компьютеры и интернет. Человеческие хнания накоплены на физических носителях памяти в ноосфере -это дома, города, дороги, выгребные ямы и угольные шахты, но это и книги, кинофильты видео и звукозаписи. Все это составляет информационное пространство для человеческого сознания. При взаимодействии коллективных сознаний отдельных человеческих социумов, обладающих своим информационным пространством, возникают информационные потоки между ними, которые адаптируются и перерабатываются в зависимости от предыдущего уникального коллективного опыта социумов.

Когда вы понимаете что есть информационные пространства коллективного сознания над ноосферой земли, её криейтор, вы понимаете и погоду взаимодействия информации этих пространств в коммуникации между человеческими социумами.

Вы: «Разум реализует свою предназначенность». Предназначенность КЕМ (или чем)?

Если образ явления природы есть структура созданная человеческим сознанием в результате воздействия на человеческий организм, то образ обязан отражать определяемые сознанием качества природы. Эти качества несут информацию о возможных взаимодействиях явлений природы эти возможные взаимодейстия я обозначаю как предназначенности, которые могут быть в потенциальной форме, а могут реализовываться при определенных обстаятельствах и тогда явление реализует свою соответствующую этим условиям предназначенность, которую я обозначаю как Суть.

Предназначенность явления как и само явление есть образ сформированный из информации о воздействии на человеческий организм- это признается мною и предлагается вам для признания в системе понимания взаимодействия природных явлений как образов информации о воздействии.

Вы: «Новая система существования конечно же не нова для биологических механизмов и врожденных психических качеств человеческого существа». Если она – не нова «для биологических механизмов и врождённых психических качеств человеческого существа», то ПОЧЕМУ она получает название «НОВОЙ»? Т.е. в чём отличие «для биологических механизмов…» между восприятием нового и старого?

Представленная система не нова и с позиции этой системы различия в культуральных и когнитивных системах представляют собой новость или новые информационные системы, т.е. системы ранее не представленные в жизненном опыте как индивидуума так и человеческого социума.
С позиций единства биологических проявлений можно оценить психологический опыт как новый или старый в зависимости от времени фиксации его образов в памяти человека.

Либо есть в «Большом мире» качества и их несводимость к количеству, либо – нет.

Качеств самих по себе нет, есть качества определяемые человеком из воздействия на его организм и в соотвествии со способностью рецепции человеческого организма определять воздействие.
Нет качеств явления природы, как и самих явлений природы, без человеческого сознания на планете Земля.

[Царёв Павел]

Феде. Итак, что мы имеем согласно Вашей концепции? Мы имеем нечто, с чем взаимодействует человек, которое не есть человеком. Опять же. Человек имеет возможность наблюдать («кресло наблюдателя») опять же, за тем, что вне его. Назовём это «нечто» - внешним миром. Внешний мир не существует без человека. Появляется человек, - появляется всё остальное, называемое внешним миром. Внешний мир также не имеет «качеств самих по себе»: из Вашего: «Качеств самих по себе нет, есть качества определяемые человеком из воздействия на его организм и в соотвествии со способностью рецепции человеческого организма определять воздействие».
Ещё мы имеем факт, что человек – не один. Людей – много, но они имеют разные кресла наблюдателей. Наблюдая из разных кресел, они путём коммуникации согласовывают свои наблюдения, приходят к конвенции.
Вопросы:
1, Если существование внешнего мира так непосредственно связано с существованием человека, то откуда такая уверенность, что при коммуникации люди делятся друг с другом наблюдениями за ОДНИМ и тем же миром? Может, каждый из них взаимодействует со своим персональным внешним миром и согласовывать наблюдения этих миров – то же самое, что согласовывать наблюдения о РАЗНЫХ предметах одного и того же внешнего мира, думая, что согласовываются наблюдения об одном ?
2. В общем-то, воздействие – всегда ВЗАИМОдействие, да и само воздействие, даже по-Вашему, всегда определяется качеством не одного субъекта воздействия, а двумя: ««УЧАСТВУЮЩИЕ в событии ЯВЛЕНИЯ (т.е. участников, как минимум _ДВА) не определяют не себя не партнера по событию-они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ СВОИМИ КАЧЕСТВАМИ». Как же тогда понять, опять же Ваше: «Качеств самих по себе НЕТ…»?
Может быть человеческое сознание В СВОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ определяет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ качества неправильно, с «кресла наблюдателя»? Но это ведь не повод для утверждения, что «Качеств самих по себе нет..».
2. Каждый человек является «свидетелем» внешнего мира, в котором существуют другие люди, которые по приходу времени умирают (есть у них такое свойство – недолговечность), а мир от этого существенно не меняется. Значит, мир не зависит от конкретного наблюдателя. Вопрос: сколько (минимально) должно людей остаться в живых, чтобы внешний мир существовал? Два – для коммуникации и конвенции? А если останутся те двое, которые верят в существование Бога, духов и не верят в науку? Ведь абсолютной конвенции не добиться никогда? Значит, существование мира зависит от двух индивидуальностей? Или – от – одной, способной согласно своим «биологическим особенностям и индивидуальному опыту перерабатывать информацию»? Но если мир зависит от двух (или одного) людей, то он должен меняться со смертью двух (или одного) конкретных людей и в настоящее время. Как тут быть?
3. Зачем нужна ИНФОРМАЦИЯ? Затем, чтобы на основании её ВЫБРАТЬ оптимальный путь поведения, действия. А, если можно ВЫБИРАТЬ, то есть и возможность действовать РАЗНЫМИ способами. Следовательно:
а) есть СВОБОДА поведения, действия и нет жёсткой закономерности, необходимости;
б) информация для неразумных объектов играет ту же роль. Следовательно, и неразумные объекты имеют возможность выбирать.
Но право выбора на основе информации – прерогатива разумного. Правильно ли я понял, что приписывая информацию неразумным объектам, Вы считаете их также в той или иной степени их разумными? Или Вы считаете, что эти неразумные объекты созданы и существуют с учётом того, что они обязательно в своём существовании должны посылать информацию исключительно человеку?
4. Вы: «Заблуждается ли разум или не заблуждается разум определяет по сопоставлению когнитивной информации со стандартом этой информации, сформированном в предыдущем опыте. Стойкое несовпадение когнитивной информации ожидаемому образу создает предпосылки для сомнении в своей предыдущей правоте». Последующий опыт делается на основании предыдущего. ПОЧЕМУ результаты должны измениться? Т.е. откуда, всё же, берётся НОВОЕ? «Тут мы посовещались с товарищами, пересели на время в кресла друг друга. Да. Разные перспективы. Давайте выберем этот ракурс?» - так, что ли? Или, по-крайней мере: «Давайте подумаем, пофантазируем, как из этих перспектив собрать целое видение»? Т.е. давайте выйдем из «взаимодействия» и что-нибудь придумаем об этом взаимодействии, чтобы оно было понятно с любого кресла наблюдателя?

С уважением. Павел.

[Федя]

Феде. Итак, что мы имеем согласно Вашей концепции? Мы имеем нечто, с чем взаимодействует человек,  которое не есть человеком.

Павел. Успокойтесь. Я говорю, кричу, топаю ногами, размахиваю руками, но все бесполезно-вы не можете понять, а я ,стало быть,не в состоянии донести до вас то, чему посвещена вся моя деятельность и все мои телодвижения.

Мы не имеем Нечто, с чем взаимодействует человек, мы имеем само Взаимодействие человеческого существа из которого человек допускает существование Нечто во вне своего существа и это Нечто-окружающий человека мир и человек допускает существование Нечто внутри своего существа и это Нечто-сам человек.

Все человеческое существование возникает на этой тонкой грани Взаимодействия из которого биологическими, физическими и психологическими особенностями одного из взимодействующих явлений выстраивается и допускается существующим мир себя и окружающего это "себя" пространства.

Эта способность определять себя не уникальна для человека, но есть особая форма обработки информации полученной в коммуникации, которая есть универсальное свойство природы.

Особая форма универсального свойства природы условно выделяет человека из единой природы, формулирование которой есть результат функционирования человеческого сознания.

Павел, я должен извинится перед вами. Простите меня , ради бога, проще выразить свою мысль, мне не по силам, как мне кажется.

Ещё мы имеем факт, что человек – не один. Людей – много, но они имеют разные кресла наблюдателей. Наблюдая из разных кресел, они путём коммуникации согласовывают свои наблюдения, приходят к конвенции.
Вопросы:
1, Если существование внешнего мира так непосредственно связано с существованием человека, то откуда такая уверенность, что при коммуникации люди делятся друг с другом наблюдениями за ОДНИМ и тем же миром? Может, каждый из них взаимодействует со своим персональным внешним миром и согласовывать наблюдения этих миров – то же самое, что согласовывать наблюдения о РАЗНЫХ предметах одного и того же внешнего мира, думая, что согласовываются наблюдения об одном ?

Единость наблюдаемого мира определена биологической особенностью и диапазоном приемлемости рецепции человеческого существа, особенность и единство которого в животном мире определена способностью к воспроизводству себе подобных.
Воспроизводя себе подобных мы воспроизводим человеческие существа с качествами присущеми этому существу и через эти качества лишь воздейсвия в общем для любого человека диапазоне биологической приемлемости рецепции и в рамках такой информационной системы наблюдаемый человеком объект или явление однородно.

В рамках системы понимания объекта или явления природы с позиций предшествующего жизненного опыта, эти явления имеют индивидуальные девиации, соответствующие индивидуальному жизненному опыту и влиянию культуральных понятий в период созревания индивуального сознания.

Общность параметров восприятия формирует образ природного явления присущий человеку, но психологические индивидуальные особенносте разнообразят детали образа взависимости от индивидуального предшествующего жизненного опыта отдельных людей.

Любое понятие человеческого разума и ваши вопросы имеют многозначные ответы, зависящие от системы рассмотрения проблемы. Философская система, как максимально общая, делает эту многозначноть осмысленной и оснащает мышление всеобщей системой координат для выработки с её позиций однозначного понятия.

Эта способность философии и есть её функция и роль в познании мира.

2. В общем-то, воздействие – всегда ВЗАИМОдействие, да и само воздействие, даже по-Вашему, всегда определяется качеством не одного субъекта воздействия, а двумя: ««УЧАСТВУЮЩИЕ в событии ЯВЛЕНИЯ (т.е. участников, как минимум _ДВА) не определяют не себя не партнера по событию-они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ СВОИМИ КАЧЕСТВАМИ». Как же тогда понять, опять же Ваше: «Качеств самих по себе НЕТ…»?
Может быть человеческое сознание В СВОЁМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ определяет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ качества неправильно, с «кресла наблюдателя»? Но это ведь не повод для утверждения, что «Качеств самих по себе нет..».

Качеств самих по себе нет, поскольку взаимодействие не предполагает формирование понятия качества как характеристики образа явления. Нет образа явления, нет явления самого по себе из-за отсутствия определения качеств этого явления в образе этого явления.

Формирование явления природы, как оснащенного качествами и ограниченного качествами, образа явления природы возникает в соответствии с биологической рецепцией человеческого существа и в границах биологического диапазона приемлемости воздействий присущих человеческому существу по отношению к культуральному стандарту образа этого явления заложенного в сознание человека в процессе его созревания в коммуникации в человеческом социуме.

Мы допускам существование образа явления ограниченного его качествами и мы допускаем существование этого образа в идеальной потенциальной форме существования явления и в кинетической, активной форме активного взаимодействия явлений природы.
Мы это допускаем в силу своей биологической природной способности допускать. Без нас нет ни качеств, ни самих явлений природы, более того, нет и взаимодействия явлений природы, поскольку некому это взаимодействие допускать из воздействия на человеческий организм.

2. Каждый человек является «свидетелем» внешнего мира, в котором существуют другие люди, которые по приходу времени умирают (есть у них такое свойство – недолговечность), а мир от этого существенно не меняется. Значит, мир не зависит от конкретного наблюдателя. Вопрос: сколько (минимально) должно людей остаться в живых, чтобы внешний мир существовал? Два – для коммуникации и конвенции? А если останутся те двое, которые верят в существование Бога, духов и не верят в науку? Ведь абсолютной конвенции не добиться никогда? Значит, существование мира зависит от двух индивидуальностей? Или – от – одной, способной согласно своим «биологическим особенностям и индивидуальному опыту перерабатывать информацию»? Но если мир зависит от двух (или одного) людей, то он должен меняться со смертью двух (или одного) конкретных людей и в настоящее время. Как тут быть?

То что мир не меняется есть допущение вашего сознания в рамках присущего вашему сознанию жизненного опыта. То что для вас очевидно уйдет с вами в могилу как уйдет в могилу и то, что очевидно мне.
Но мне, в отличии от вас, представляется мир меняющимся и меняется он взависимости от индивидуального взноса в его структуру сменяющихся поколений людей. Этот индивидуальный жизненный опыт выраженный в моделях образов инфивидуальных сознаний накапливается как геологическая составляющая в ноосфере земли, меняя сам мир существования людей.

Несомненно, что осознанная деятельность людей опирается на культуральность человеческого социума, в первую очередь, на язык и мне представляется существование критической массы носителей культуральности, не позволяющей трасформации этой культуральности. Существование такой критической массы подтверждается резкой сменой идеологии в послевоенной Германии и сохранение идеологии в послевоенном СССР. Естественный уход и снижение криитической массы носителей светствой идейлогии привел к крушению самого СССР.

3. Зачем нужна ИНФОРМАЦИЯ? Затем, чтобы на основании её ВЫБРАТЬ оптимальный путь поведения, действия. А, если можно ВЫБИРАТЬ, то есть и возможность действовать РАЗНЫМИ способами. Следовательно:
а) есть СВОБОДА поведения, действия и нет жёсткой закономерности, необходимости;
б) информация для неразумных объектов играет ту же роль. Следовательно, и неразумные объекты имеют возможность выбирать.
Но право выбора на основе информации – прерогатива разумного. Правильно ли я понял, что приписывая информацию неразумным объектам, Вы считаете их также в той или иной степени их разумными? Или Вы считаете, что эти неразумные объекты созданы и существуют с учётом того, что они обязательно в своём существовании должны посылать информацию исключительно человеку?

Понятие информации и введение понятия информации в философскую концепцию кажется мне обоснованным и необходимым для формирования философской научной концепции -всеобщей системы понимания существования себя и окружающего мира. Такое введение не есть существование информации самой по себе, а есть признание такой характеристики природы человеческим сознанием, необходимым для дальнейшего логического формирования любого другого понимания мира и научного понимания мира, в том числе. Самого для меня реального мира существования людей.

Описывая информационные качества неживой природы,проявляющиеся в коммуникации или взаимодействии я не признаю за ними присущую им разумность, поскольку разумность представляется мне когнитивным процессом с использованием ресурсов памяти, которые в случае с человеком обнаруживаются на физических носителях в окружающем мире в качестве моделей образов человеческого сознания ,созданных совокупной человеческой деятельностью в пределах ноосферы земли.

4. Вы: «Заблуждается ли разум или не заблуждается разум определяет по сопоставлению когнитивной информации со стандартом этой информации, сформированном в предыдущем опыте. Стойкое несовпадение когнитивной информации ожидаемому образу создает предпосылки для сомнении в своей предыдущей правоте». Последующий опыт делается на основании предыдущего. ПОЧЕМУ результаты должны измениться? Т.е. откуда, всё же, берётся НОВОЕ? «Тут мы посовещались с товарищами, пересели на время в кресла друг друга. Да. Разные перспективы. Давайте выберем этот ракурс?» - так, что ли? Или, по-крайней мере: «Давайте подумаем, пофантазируем, как из этих перспектив собрать целое видение»? Т.е. давайте выйдем из «взаимодействия» и что-нибудь придумаем об этом взаимодействии, чтобы оно было понятно с любого кресла наблюдателя?

Понятно с любого кресла наблюдателя и признанного понятым или конвенциональным. Новое берется с позиции новой точки зрения на известное событие.

Если ваша точка зрения не сооветствует общепризнанной это не значит что она не правильна, это значит что она не признанна правильной в дискуссии с различных иных точек зрения. Вот в дискуссии ваша точка зрения будет признанна правильной или не правильной как соответствующая или не соответствующая предшествующим образам
явления в жизенном опыте участвующих в дискуссии людей.

Новое не представленное в предшествующем опыте заинтересованных людей не может обратить на себя внимание и не может расчитывать на признание быть правильным или неправильным

"Всю правду скажи,
Но скажи её вкось.
На подступах сделай круг.

Слишком жгучь
Внезапной истины луч
И восход к ней слишком крут

Как детей примеряет с молнией
Объяснений длинная цепь
Так правда должна поражать не Вдруг
Или каждый будет слеп"

Эмили Дикинсон

[Царёв Павел]

Феде! Вы: «мы имеем само Взаимодействие человеческого существа». Взаимодействие с исключительно с самим собой и в самом себе? На основании чего Вы заключаете, что человек взаимодействует с самим собой и в самом себе? На основании ощущений, чувств? Чем же отличается это взаимодействие от взаимодействия человека, о котором свидетельствуют ощущения, чувства, с НЕКИМ ДРУГИМ, ОТЛИЧНЫМ от человека, существование которого Вы, в отличие от первого взаимодействия, ТОЛЬКО ДОПУСКАЕТЕ? Пусть первое для Вас – очевидно, тогда должны быть ОЗВУЧЕНЫ основания, по которым второе – нет. Или Вы полагаете, что взаимодействие с самим собой происходит на вербальном уровне, но тогда тело человека, его ощущения, чувства должны будут «входить» во «внешнее» и, таким образом, все эти молекулы, клетки, паттерны, нейрофизиология и нейрохирургия только ДОПУСКАЮТСЯ в своём существовании мышлением. Значит, отсюда вытекает, что мышление ВОЛЬНО в допущении того или другого, как и вовсе – в недопущении. Если же оно ВЫНУЖДАЕТСЯ взаимодействием с внешним миром к ПРИЗНАНИЮ существования внешнего мира, то это существование внешнего мира НЕЛЬЗЯ допускать или не допускать, ибо очевиден сам факт взаимодействия, принуждения, навязывания внешним миром самого себя человеку. Есть один способ, чтобы оправдать такое внимание и такую навязчивость внешнего мира: о нём я уже Вам писал: моделирование простейших понятий, их «взаимодействие», усложнение, как способ самопознания и развития самого сознания… Но у Вас НЕТ обоснования, в чём отличие взаимодействия человека с самим собой от взаимодействия человека с окружающим миром, или онтологии одного сознания на примере Фихте или Шеллинга. Нет ЛОГИЧЕСКОЙ связки. Понимаете, вот, например, один человек говорит другому: «Я не охотник, но однажды застрелил утку. После этого я часто вижу её на озере». Второй: «Как же так? Ведь ты её застрелил…» Первый: «Ну да. Я вообще-то – рыбак, но однажды…». Второй: «Понятно, но как ты её можешь видеть ПОСЛЕ того, как её застрелил?». Первый: «Да вот так: на том озере я люблю рыбачить, знаю всё рыбные места. Карась предпочитает тину (?), и утки тоже любят там копаться. Что тут непонятного? И вот однажды…». Второй: «Понятно. Но ты же ЗАСТРЕЛИЛ утку, или, может, ранил?». Первый: «Да нет же. Точно – застрелил. Собака друга моего, охотника…». Второй: «Да как же ты её можешь видеть живой на озере, ПОСЛЕ того, как ты её застрелил?». «Да вот так… Утренняя дымка тумана над водой. Тишина. И одинокая утка плывёт, изредка ныряя в воду… И тут её что-то пугает. Она резко взмахивает крыльями, гоня мелкие волны от себя, и взлетает…». «А-а,- внезапно озаряет второго собеседника мысль,- так ты её видишь во сне?.. Так бы сразу и сказал. Ведь можно просто сказать: ВО СНЕ видел, чтобы я сразу понял, о чём ты?!». «Да нет,- отмахивается рукой первый.- Я ведь и сейчас прихожу порыбачить на это же озеро. И вот только как подхожу к тому месту, так сразу вижу ту утку… Причём тут сон?». «Тогда – воспоминания?». «Воспоминания?.. Да нет же. Всё я вижу также отчётливо, в подробностях, как тогда…». «Значит, это тебя настолько впечатлило, что ты даже помнишь подробности…». «Опять ты меня не понимаешь!.. –в отчаянии говорит первый.- Утка не может быть мёртвой, если я отчётливо вижу, как она плывёт по воде, потом – взлетает, крякая, вверх…». «Ну да, ты её запечатлел в своей памяти живой… Но в действительности её нет!». «Как же её – нет, если я её ВИЖУ». Я не говорю о нормальности человека, твердящего о живой утке, может он – нормальный закоренелый солипсист или анимист какой-то, верящий в бессмертность душ застреленных уток. Я говорю, что если он – нормальный человек, то должен объяснить сам, что он имеет ввиду под тем, что застреленная утка – живая. Разве он не понимает, ПОЧЕМУ его не понимает ДРУГОЙ человек?.. Ведь не с Луны же он упал? Вот что такое; «Тонкая грань взаимодействия»? Я не спрашиваю, где Вы это встречали. Я Вас всего на всего прошу дать описание взаимодействия и ту «тонкую грань» его, примерно так: куб – это геометрическое тело, получающееся при пересечении трёх пар параллельных плоскостей (с одинаковым расстоянием между элементами каждой пары) под прямым углом. Места пересечения (линии, рёбра) суть границы граней куба, составляющих в сумме шести квадратов поверхность куба. Понятно? Вот и Вы мне понятно ответьте, что есть гранью не куба, а взаимодействия. Определитесь, наконец, где проходит граница между человеком и внешним миром, с которым он взаимодействует, ибо ДО ТЕХ ПОР, пока Вы не определитесь, мне непонятно, как «Единость наблюдаемого мира определена биологической особенностью и диапазоном приемлемости рецепции человеческого существа». Биологическая особенность для Вас – это уже «внешний мир» или ЕЩЁ человек? Допустим, если человек и есть грань (т.е. неотъемлемая граница и часть) «геометрического тела» = взаимодействия в другой ипостаси, то надо определить, чем он, человек отличается от «содержимого геометрического тела» - «того, что внутри» = внешнему миру, ибо даже грань геометрического тела отлична от объёма именно потому что она – двухмерна, а не трёх-, как всё, что «внутри», между гранями. И.т.д.
Вы: «Павел, я должен извиниться перед вами. Простите меня , ради бога, проще выразить свою мысль, мне не по силам, как мне кажется». А почему? Потому что Вы подошли к границам Вашего мышления. А Вы – думайте, пытайтесь найти те существенные детали и выстроить, сформулировать то, что Вам не достаёт. Ведь эти границы Вы установили сами: «"Мавр сделал свое дело"и природа распорядится в свое время, чтобы он ушел оставив мои идеи в Суде». Что это значит по сути? По сути это означает отказ от дальнейших размышлений, признание своей идеи, концепции совершенной для себя (к чему ещё стремиться)? Нет желания ПОЗНАВАТЬ, а есть желание ОБЪЯСНЯТЬ всё и вся, исходя из своей концепции. А её не понимают, а её не признают, потому как те, кто МОЖЕТ понять, имеют свои концепции, имеют своё «кресло наблюдателя», которое «теплее, привычнее и уютнее». А для того, чтобы понять: нужно оставить на время это «кресло», поменять место, совершить труд увидеть мир глазами собеседника. Окупится ли этот труд новыми знаниями, «выходом» за границы своего мышления в чужое?.. Нет уж. «Дома» - уютней (и, «обивка» помогает). Тут – херес из рюмочки, там – спирт из «гранёного» да пиво «из горлышка» на «заедочку», а там – вообще – «абстиентизм». Только вот нежелание «выйти» за границы собственного мышления и есть личный, так сказать, догматизм (хорошо – не агрессивный). Нежелание пояснить не содержание того, что «накропано» бессонными ночами, а то, как это содержание мной мыслится, почему так мыслится, это – нежелание сделать то усилие, которое необходимо, чтобы другой прошёл, проследил Ваш путь, действительно, понял Вас, а Вы поняли другого. Вы выдаёте результаты, которые «зависают в воздухе», ибо ОЗВУЧЕНЫ не все, ибо что-то при озвучивании Вашего мышления «пропало», а Вы не понимаете сами – что именно, потому как на, собственно, Ваше мышление Вам «наплевать». Главное, чтобы оно работало, а что там в нём «ворочается», насколько – без «сбоев» и как - неважно.
Вы: «Знание моих особенностей может быть интересно в иной системе познания, чем та которая интересует меня сейчас и углубляться в эти дебри, значит уходить из интересующей меня сейчас информационной системы». Но Вы же хотите, чтобы Вас, если не поняли сейчас, то не забыли, вынесли свой «вердикт» завтра?.. Ведь в этом, в частности, тоже – проблема коммуникации…Для этого-то и надо взглянуть на свою «систему познания» с иной системы, которая-то и сможет вынести, прежде всего, Вам самим, вердикт себе, поможет выйти за границы своего «системного» мышления, увидеть те нюансы, которые и не дают другим понять Вашу правоту. Вы: «Я нуждаюсь в площадке для формулирование моего знания». «Площадка» должна быть БОЛЬШЕ, чем то, что на ней возводится, иначе «формулирование» либо разрушается, либо нуждается в многочисленных «подпорках», не имеющих к сути «формулирования» никакого отношения, кроме удержания вместе самого «сформулированного». «Дебри» бескрайние? Не успеете? А что для Вас важнее: полученный результат познания или сам процесс?.. Замечу ещё раз: остановка процесса: это и есть образование догмы, собственного «демона» сознания, который всё готов и способен объяснить сформулированным раз и навсегда «началом, основанием знания», экстраполируя, НАХОДЯ это основание во всех и вся.
«В заключении хочу сказать, что пишу это для вас- Павел (а я – для Вас, Федя) и для людей подобных вам, которые, как мне кажется, не потеряли способность видеть логический, научный контент…». Так сделайте усилие, найдите, ПОМЫСЛИТЕ те логические связки в Вашей концепции, которые отсутствуют сейчас. Чтобы не надо было выяснять у Вас (на уровне банальности): «О-о. Ты ешь мясо страуса?!! Где ты его взял?». «Я ДОПУСКАЮ, что я его купил в супермаркете». Какой из этого делается в беседе вывод? «Ты что, когда покупал («взаимодействовал»), был в «отключке»?». В «отключке», конечно, можно быть, но тогда, например, нужно ДОПУСКАТЬ, что существовал внешний мир ДО человека (когда человек был в «отключке»), но нельзя ДОПУСКАТЬ существование внешнего мира, когда непосредственно «взаимодействуешь» с ним, хотя бы как всего лишь «наблюдатель». По-моему, так.

С уважением. Павел.

[Федя]

Феде! Вы: «мы имеем само Взаимодействие человеческого существа». Взаимодействие с исключительно с самим собой и в самом себе? На основании чего Вы заключаете, что человек взаимодействует с самим собой и в самом себе?

Я допускаю что человек не взаимодействует с самим собой, а структура его сознания предполагает условное выделение механизмов взаимодействующих между собой, в результате функционирования которых возникает сыммарных продукт этого взаимодейсвия- движени органов и тканей человеческого тела, рефлексов, стереотипов движения, повеленческих реакций поведени и деятельности индивидуума и деятельности селовесекого социума как проявления функционирования механизмов индивидуального и коллективного сознания.
Взаимодействие механизмов по обработке информации о воздействии на человеческое существо определяют формирование образов внешнего и внутреннего мира человека и реагрование на информациб на основании сформулированных и сформированных образов реагирования.

Значит, отсюда вытекает, что мышление ВОЛЬНО в допущении того или другого, как и вовсе – в недопущении.

Мышление оперирует эмоциональными образами сознания, обладающими качествами, которые в пространстве вербальных образов определяются как Каннотация и Денотация слов.
Законы взаимодействия этих качеств определяют границы свободы мышления в допущении или недопущении чего либо.
Таким образом богатство эмоциональных образов сознания накопленное в памяти человека определяет пространство свободы выбора, а сами образы есть кодирование информационного контента в соответствии с эмоциональной принадлежностью его из воздействия на человеческое существо.

Есть один способ, чтобы оправдать такое внимание и такую навязчивость внешнего мира: о нём я уже Вам писал: моделирование простейших понятий, их «взаимодействие», усложнение, как способ самопознания и развития самого сознания… Но у Вас НЕТ обоснования, в чём отличие взаимодействия человека с самим собой от взаимодействия человека с окружающим миром, или онтологии одного сознания на примере Фихте или Шеллинга. Нет ЛОГИЧЕСКОЙ связки.

Вы её не видите, просто потому что ошибочно приписываете мне модель взаимодействия самого человека и самим собой. Такая модель присутствует у Фрейда, но отсутствует в моем понимании человеческой природы ка совокупность регуляторных механизмов деятельности систем и органов человеческого организма и систем рецепции и обработки информациио самом себе и внешнем мире через специализированные для этой деятельности механизмы -структуры человеческого сознания (Рецепция, вегетативная и гормональная системы, ретикулярная формация ствола мозна,его лимбическая система, центральный управленческий аппарат и корковые анализаторы с базой данных накапливающихся в структурах памяти.
Я не вижу в едином человеческом существе опонентов, но вижу структуру естественных фильтров информации, работающих как специализированные свидетели событий.

«Как же её – нет, если я её ВИЖУ». Я не говорю о нормальности человека, твердящего о живой утке, может он – нормальный закоренелый солипсист или анимист какой-то, верящий в бессмертность душ застреленных уток. Я говорю, что если он – нормальный человек, то должен объяснить сам, что он имеет ввиду под тем, что застреленная утка – живая. Разве он не понимает, ПОЧЕМУ его не понимает ДРУГОЙ человек?.. Ведь не с Луны же он упал? Вот что такое; «Тонкая грань взаимодействия»? Я не спрашиваю, где Вы это встречали. Я Вас всего на всего прошу дать описание взаимодействия и ту «тонкую грань» его, примерно так: куб – это геометрическое тело, ...............

Что бы я не говорил и как бы я вам не объянял по логике которую вы представили вы понять меня не можете в силу неспособности или вас понять ли меня объяснить.
Очевидность застреленной утки не согласуется с очевидностью утки живой но очевидность есть результат функционирования сознаний и понимание механизмов этого функционирования у людей доет надежду на понимание того что же эта утка собой предсталяет -известный спор Эйнштейна и Бора- известное физикам -теоретикам "Cat's state".

Вопрос Circulus vitiousus не может быть решен с позиции обсуждения понятий составляющих его. Для решения этого вопроса нужна иная система координат рассмотрения-вот такую систему координат я предлагаю для обсуждения. Она в понимании структуры формирования человеческих понятий как источника человеческой деятельности.

[Федя]

Феде! Вы: «мы имеем само Взаимодействие человеческого существа». Взаимодействие с исключительно с самим собой и в самом себе?

Структура системы свидетелей человеческого сознания представлена здесь
http://itstar.co.uk/eugene/index.php/Image:Wit.png

Вот что такое; «Тонкая грань взаимодействия»? Я не спрашиваю, где Вы это встречали. Я Вас всего на всего прошу дать описание взаимодействия и ту «тонкую грань» его, примерно так: куб – это геометрическое тело...........

Не могу найти статью, где я встречал понятие event horizon-горизонт событий. Впрочем, посмотрите здесь:
http://space.newscientist.com/article/mg19...in-the-lab.html
Этот термин употребляется современными космологами для объяснения границы за которой информация о судьбе материи в Черной дыре не поступает.
Я использую то же понятие для определения границы за которой физическое воздействие на человеческий организм изнутри и снаружи его кодируется в информацию для обработки в сознании человека.
Другими словами, если для космологов Граница событий несет информацию о материи вступающей в контакт с Черной дырой и, стало быть, о самой Черной дыре, то и для меня Граница событий несет информацию о существовании внешнего мира через кодирование воздействия в информационные стимулы человеческого сознания.

Граница событий -грань, за которой нет для нас существующего мира снаружи и существует мир образов его внутри нашего сознания.
Эта грань определена физическими, биологическими и психологическими характеристиками человеческого сознания.
Человеческий разум формулирует Знание из воздействия на рецепцию своего сознания в границах природной приемлемости стимулов. Технологический прогресс постояннно расширяет диапазон этой рецепции, оснащая человеческий разум инструментарием определять события взаимодействия за границами, обусловленными природой человеческого существа, расширяя Горизонт событий, способных быть осмысленными человеческим разумом.
Рассматривая человеческое существо как максимально абстрагированное явление природы любой формы, но определенного сознанием содержания, мы не можем не видеть грань взаимодействия этого явления и явлениями окружающего мира, а определяя эту грань мы не можем отрицать, что явления окружающего мира есть лишь наши представления о нем, полученные из информации о воздействии на рецепцию нашего человеческого организма и его человеческого сознания.

Вы: «Павел, я должен извиниться перед вами. Простите меня , ради бога, проще выразить свою мысль, мне не по силам, как мне кажется». А почему? Потому что Вы подошли к границам Вашего мышления. А Вы – думайте, пытайтесь найти те существенные детали и выстроить, сформулировать то, что Вам не достаёт. Ведь эти границы Вы установили сами: «"Мавр сделал свое дело"и природа распорядится в свое время, чтобы он ушел оставив мои идеи в Суде». Что это значит по сути? По сути это означает отказ от дальнейших размышлений, признание своей идеи, концепции совершенной для себя (к чему ещё стремиться)? Нет желания ПОЗНАВАТЬ, а есть желание ОБЪЯСНЯТЬ всё и вся, исходя из своей концепции.

Я скажу больше. Не только нет желания Познавать, но и нет желания Объяснять. Я должен вам сознаться в совершенно осмысленном насилии над самим собой, которое я совершаю ежедневно, читая тексты и отвечая на комментарии. Это насилие я совершаю понимая, что эта деятельность единственно, что привносит смысл в моё существование в оставшейся мне жизни. Без этой деятельности перевод продуктов питания в конечный продукт жизнедеятельности теряет для меня всяческий смысл и посему я подогеваю свой интерес и благодарю вас за помощь в этом, поверьте мне, нелегком труде поиска стимула для осмысленного существования.

Я думаю вы согласитесь со мной в том, что нам не дано узнать каким образом отзовется в веках наша деятельность и понимая полную бессмысленность своей деятельности для людей мы,тем не менее, осуществляем её из-за соображений жизненной важности этой деятельности для продолжения и стимулирования своей собственной жизни.

Замечу ещё раз: остановка процесса: это и есть образование догмы, собственного «демона» сознания, который всё готов и способен объяснить сформулированным раз и навсегда «началом, основанием знания», экстраполируя, НАХОДЯ это основание во всех и вся.

Категорически согласен с предыдущим оратором. Лишь развитие и усложнение конструкции системы, формирование разнообразных форм существования залог сохранения жизни в извечном противоборстве, с преследующими констукцию, процессами деструкции.
Остановка, стагнация, жесткость форм, отсутствие пластичности в ответ на обстоятельства всегда ведет к смерти.

«В заключении хочу сказать, что пишу это для вас- Павел (а я – для Вас, Федя) и для людей подобных вам, которые, как мне кажется, не потеряли способность видеть логический, научный контент…». Так сделайте усилие, найдите, ПОМЫСЛИТЕ те логические связки в Вашей концепции, которые отсутствуют сейчас. Чтобы не надо было выяснять у Вас (на уровне банальности): «О-о. Ты ешь мясо страуса?!! Где ты его взял?». «Я ДОПУСКАЮ, что я его купил в супермаркете». Какой из этого делается в беседе вывод? «Ты что, когда покупал («взаимодействовал»), был в «отключке»?». В «отключке», конечно, можно быть, но тогда, например, нужно ДОПУСКАТЬ, что существовал внешний мир ДО человека (когда человек был в «отключке»), но нельзя ДОПУСКАТЬ существование внешнего мира, когда непосредственно «взаимодействуешь» с ним, хотя бы как всего лишь «наблюдатель». По-моему, так.

С уважением.                                                                            Павел.

Не на секунду не сомневался в природе вашего интереса как беседы с самим собой, поскольку и сам грешен ею.

Моё "Допускаю" исходит из понимания реальности окружающего мира, который, в определенных своих проявлениях, не допускает иных трактовок как "Очевидных", "Объективных" и "Реальных", всегда, между тем, сохраняя по-умолчанию "Допускаю".

Диапазон сомнения становится все более широким в структуре Знания по мере накопления когнитивной информации, размывающей жесткие культуральные стандарты образов, полученных в детстве. Вот почему мы с годами все больше рассуждаем и все меньше преобразовываем мир.Вот почему наши сомнения не понятны нашим детям и вот почему они приходят к тому же этапу осознания мира, что и мы.

Удлинение жизни людей на планете земля смещает центр совокупной активности людей в сторону осмысления явлений природы и событий.

В этом я усматриваю, возможно, один из естественных механизмов перехода человеческой цивилизации в информационную эпоху своего развития.

[Странник]

Павел

Будь этот "внешний мир"- материя, Бог, дьявол, он есть, ибо понятие взаимодействия предполагает(так или иначе) наличие ДВУХ раздельных обьектов. Иначе - солипсизм...

Соли-псизм есть пси(хи)зм соли, нашего единственного Я, которое не хочет признавать никакой обьективности кроме этого крайне субьективного Я.
Хочется напомнить библейское:
"Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь её солёною? Она уже ни к чему негодна,как разве выбросить её вон на попрание людям."
Так вот, мы(люди) и есть соль(субьективная чувствительность). Ежели она потеряет силу направленности на обьект(обьективную интенцию),то чем сделаешь эту чувствительность солёною,т.е. обьективною? Она уже ни к чему негодна(ложна),как разве только может быть годна к вольготно-субьективной интерпретации всего(как хочу,так и ворочу(представляю) и никакие обьективные законы мне не указ,кроме,конечно,моего собственного Я). В подобном Я отсутствие СИЛЫ(необходимой интенсивности сознания) и возникает кажимость будто субьект сам творит реальность сообразуясь только лишь с реальностью собственной психики.

Что же касается понятия взаимодействия,то оно действительно предполагает наличие ДВУХ раздельных обьектов. Но, кроме этого, понятие взаимодействия ещё предполагает направленность взаимодействия, а это уже то третее, которое придаёт взаимодействующим некую общность(связь/отношение). ведь взаимодействующие без этого третьего(например,третейский судья) скорее всего придут или к насилию одной стороны над другой или разбегутся, из-за непонимания отторгнут друг друга, оставшись каждый при своём,например,мнении.
Воистину "договор дороже денег".
Но договор может быть разной СИЛЫ, т.е. может и не соответствовать законам обьективной реальности(законам основанным на свободе или законе свободы),то есть быть противопоставленным свободе,основанным на насилии(таковы законы преступного мира,где есть тоже свой суд "по понятиям").

[Царёв Павел]

Феде! Я: «Значит, отсюда вытекает, что мышление ВОЛЬНО в допущении того или другого, как и вовсе – в недопущении». Вы: «Мышление оперирует эмоциональными образами сознания, обладающими качествами, которые в пространстве вербальных образов определяются как Каннотация и Денотация слов.
Законы взаимодействия этих качеств определяют границы свободы мышления в допущении или недопущении чего либо». Лично Вы считаете это ответом на мой тезис?! ОТКУДА у мышления КАЧЕСТВА «эмоциональных образов сознания»?! Если – от «взаимодействия», то только ли взаимодействие ФОРМИРУЕТ качества по КОЛИЧЕСТВУ, типа: « « сильное – слабое (модифицированное)»? Чем оно модифицируется? У Вас – целые «лагуны» в ОБЩИХ фразах, которые Вы не замечаете. Вот КАК, конкретно, «образы сознания», «обладающие» неизвестно откуда взявшимися качествами ( если их нет в природе, которая в них ОТРАЖЕНА), или которые формируются В ОТНОШЕНИИ к тому, что внешне, (т.е. – чувствами), т.е. к КАЧЕСТВАМ, которые ВОВНЕ, становятся в ОСОБОМ пространстве вербальных образов (здесь надо дать ОБЩЕЕ определение пространства и ОТЛИЧИЕ пространства ОБРАЗОВ от ФИЗИЧЕСКОГО пространства) либо Каннотацией, либо Денотацией, либо существованием их ОБОИХ в РАЗЛИЧИИ? Опять же, КОНКРЕТНО, КАКИЕ ЗАКОНЫ Взаимодействия качеств и КАК определяют границы свободы мышления?. ВОТ ПОСЛЕ этого можно определяться, ГДЕ именно «границы свободы мышления в допущении или недопущении». Вы понимаете, что такое – «лагуны» или «общие места»? Попробую объяснить на конкретном примере понятия «паттерн». Хоть я и не читал в английском подлиннике об открытии «нейрофизиологического ПОНЯТИЯ» паттерна, я всё же удосужился составить о нём ОБЩЕЕ понятие. Итак, в общепринятом употреблении паттерн есть: «« Паттерн (от англ. рattern – модель, образец)» типичное поведение на определённый стимул». Допустим, учёный сделал «открытие», которое я знал ещё в молодости (теория бихевиоризма): ОПРЕДЕЛЁННЫЕ клетки мозга человека ответственны за эмоции (удовлетворения, эйфории, неудовольствия и пр.). Это – ДЛЯ ВАС – ОТКРЫТИЕ, а для меня – открытие только ОПРЕДЕЛЁННЫХ центров, ответственных за эмоции, которые ФОРМИРУЮТ когнитивное мышление. Но в НАШЕМ РАЗНОМ понимании КАК это происходит. Для меня – это происходит, образно говоря, типа «встряхиванием сложившейся системы «кубиков», которые потом «складываются «львиным образом» случайной новой структурой (переоценка «очевидного» и, соответственно, «надстройки» над «очевидным»)». Для Вас – это раз и навсегда (допустим, с детства) ЗАДАННАЯ структура знаний, которую надо «конвенционировать» в общей структуре знания – грубо говоря). Новое знание при ЖЕЛАНИИ можно всегда ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ в старом, хотя бы, при придаче ему «лишних сущностей». Пример: «Я вспоминаю химическую (чисто научную) теорию Вант-Гоффа. В связи с тем, что множество химических реакций не совпадали с его моделями их протекания, большая часть классической книги Вант-Гоффа – «Очерки о химической динамике» оказалась посвящённой разбору мифических «возмущающих действий», которые, якобы, искажали явления…» (См. мой сайт Ч. II. Гл. 1. § 2.). ТИПИЧНОЕ поведение – это не ЛЮБОЕ поведение, также как СТРЕМЛЕНИЕ к равновесию противоположностей (Геннадий) – не всё определение противоположностей, хотя бы потому, что оно описывает ( в биологических терминах) «стабилизирующий отбор», а НЕ ЭВОЛЮЦИОННЫЙ, основанный на НЕРАВНОВЕСИИ противоположностей и неравновесии ВООБЩЕ. Типичное поведение, тем самым, СТАБИЛИЗИРУЮЩЕЕ поведение (то же относится и к Вашему пониманию нового, основанного ТОЛЬКО на предыдущем опыте). Таким образом, понятие паттерна ЗАВЕДОМО неполно, не говоря о механизме его связи с очевидным. Например, очевидность ПРИСУТСТВИЯ чего-то внешнего можно интерпретировать как присутствие Бога, присутствие материи или присутствие взаимодействия непонятно чего непонятно с чем (н-да… пример «с уткой» Вы понимаете, а аналогию с этим примером Вашего мировоззрения на основе «взаимодействия» - нет).
В общем, СВОЙ опыт попытки создания условий для рефлексии я уже проделал, и, как следовало ожидать, неудачный (видимо, права Людмила, интерпретируя вариант рефлексии как инициации, главным условием которой является ЖЕЛАНИЕ ). Вы с полным правом можете (И, наверное, останетесь) в сфере ВЫБРАННЫХ Вами научных образов, определяемых Вашей идеей коммуникации путём обмена информацией, стремления к конвенциональности (= стабилизирующему отбору), глобализации, парадоксальным образом (без логических связок) сочетающейся с индивидуализмом и пр. ВСЁ остальное у Вас – лишь АТРИБУТЫ, СЕЛЕКТИВНОСТЬ научных идей под данным углом зрения, должная ПОДТВЕРДИТЬ вышеизложенные аспекты (и тенденции) существования человечества и суть ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ Ваших социальных идей и предпочтений. Достаточно указать, что, в ПРИНЦИПЕ, у Вас взаимодействие всего и вся = информационному обмену (коммуникации), ведущему к конвенциальности в Природе вообще (конечно, это лично МОЁ мнение, на которое не стоит обращать внимания, ибо, скорее всего, оно не конвенциально).
Вы: «Она (система координат рассмотрения…) в понимании структуры формирования человеческих понятий как источника человеческой деятельности». Я пытался это сделать, отталкиваясь от Вашего базового понятия взаимодействия. Увы.
Вы: «Структура системы свидетелей человеческого сознания представлена здесь». Я рад, что Вы свободно владеете английским. Вы: «Не могу найти статью, где я встречал понятие event horizon-горизонт событий». Что такое – горизонт событий – я знаю. Кстати, к «свидетелю» это понятие имеет второстепенную роль (хотя и связано с взаимодействием). В онтологическом смысле (а не в гносеологическом, на что Вы намекаете) оно означает, что ПОСКОЛЬКУ скорость света – максимально возможная и конечная скорость передачи взаимодействия, во Вселенной творится бардак, ибо причина «здесь» не может быть причиной «там» («там» - за горизонтом). Но это не значит, что из-за отсутствия «свидетеля» того, что произошло за горизонтом, оно НЕ ПРОИЗОШЛО. Оно произошло, только свидетель узнает об этом тогда, когда нельзя ПОВЛИЯТЬ на произошедшее (т.е. post factum) даже как свидетелю, что, опять же, говорит о том, что внешний мир существует и без свидетеля (отражение внешнего мира в свидетеле не может существовать, естественно, без свидетеля, а не сам внешний мир). В отношении «чёрной дыры» - горизонт событий как бы «схлопывается», замыкается на «себе». Т.е. «чёрная дыра» за пределами радиуса Шварцшильда НИ С ЧЕМ не взаимодействует. Как Вы это интерпретируете при таком понимании термина горизонта событий «для определения границы за которой физическое воздействие на человеческий организм изнутри и снаружи его кодируется в информацию для обработки в сознании человека» - для меня остаётся загадкой. Да, действительно, астрофизики «считывают» информацию о чёрной дыре благодаря регистрации взаимодействия чёрной дыры с фотонами, пролетающими «мимо», а не непосредственно с фотонами самой чёрной дыры (поэтому она и «чёрная»), т.е. косвенную. Но здесь надо учитывать, что «космологи» не ставят под сомнение эту косвенную информацию, как ИНФОРМАЦИЮ (Природа не может обманывать, обманываемся мы сами (например, в теории ОТО)). Т.е. если лучи света изгибаются в «гравитационной линзе», то они изгибаются, независимо оттого, в гравитационной линзе или нет. Теория МОЖЕТ измениться, факты – нет. Они только уточняются, по новому интерпретируются, согласно новой теории, переосмысливаются. На этом стоит сциентизм, на этом стоит идея объяснения новой теории старой, как частного, «крайнего» случая. Вы же ставите под сомнение сами факты, типа «я споткнулся обо что-то». У Вас то же звучит: «Я ДОПУСКАЮ, что я споткнулся». Допущения, конечно, могут и должны быть в науке, но они нужны для объяснения ДОСТОВЕРНОГО, а не сами по себе. Т.е. в науке из допущения : «Я споткнулся» должен вытекать факт: «Поэтому я упал». А если из допущения: «Я споткнулся» вытекает ТОЛЬКО допущение: «Я упал», то в таком ГЛОБАЛЬНОМ допущении отсутствует критерий истины (факт из человеческой практики (частный случай, как Вы правильно говорите, взаимодействия именно человека с внешним миром, откуда человек путём ЭКСТРАПОЛЯЦИИ делает дальнейшие свои выводы о структуре внешнего мира в целом)).
Вы неисправимы. Действительно: Ваше первое: «Граница событий -грань, за которой нет для нас существующего мира снаружи и существует мир образов его внутри нашего сознания», из которого следует, буквально внешнего мира для нас нет, а есть только мир образов внешнего мира. Ваше второе (следующее предложение): «Эта грань определена физическими, биологическими и психологическими характеристиками человеческого сознания». Из этого, с учётом первого предложения, буквально следует, грань событий определяется образами сознания о своём содержании, как физическом, биологическом и пр. и ничем иным. Значит, внешний мир и грань – есть ничто иное, как само сознание и ТОЛЬКО сознание. Аналогия с чёрной дырой нова только по форме: один из научных методов: объект есть «чёрный ящик». Неважно, что в нём и как функционирует. Важно его явление, важна его реакция и т.д. О философской «вещи в себе» Вы также, очевидно, знаете. Что нового приносит аналогия с чёрной дырой? Понятие горизонта событий? Собственно, это лишь специфический астрофизический термин, несущий ту же смысловую нагрузку, что и границы «вещи в себе», «вещи для себя» «вещи в другом» и «вещи для другого» (См. Гегель). Границы, собственно, и есть «горизонт».

С уважением. Павел.

[Федя]

Так вот, мы(люди) и есть соль(субьективная чувствительность). Ежели она потеряет силу направленности на обьект(обьективную интенцию),то чем сделаешь эту чувствительность солёною,т.е. обьективною? Она уже ни к чему негодна(ложна),как разве только может быть годна к вольготно-субьективной интерпретации всего(как хочу,так и ворочу(представляю) и никакие обьективные законы мне не указ,кроме,конечно,моего собственного Я). В подобном Я отсутствие СИЛЫ(необходимой интенсивности сознания) и возникает кажимость будто субьект сам творит реальность сообразуясь только лишь с реальностью собственной психики.

Все верно, но секрет в том что свобода творить реальность индивидуумом ограничена реальностью его психики,сформированной физико-биологической природой и психической природой в период созревания человеческого сознания в коммуникации в человеческом социуме. Отсюда иллюзорность "что хочу, то и ворочу" находится врамках предшествующего жизненного опыта. Поэтому кажимость того, что субъект творит реальность лишь в соответствии с реальностью собственной психики (в том числе), не есть "Кажимость", а есть реальнейшая реальность, отражающая законы формирования и и функционирования человеческого Разума.

Что же касается понятия взаимодействия,то оно действительно предполагает наличие ДВУХ раздельных обьектов. Но, кроме этого, понятие взаимодействия ещё предполагает направленность взаимодействия, а это уже то третее, которое придаёт взаимодействующим некую общность(связь/отношение). ведь взаимодействующие без этого третьего(например,третейский судья) скорее всего придут или к насилию одной стороны над другой или разбегутся, из-за непонимания отторгнут друг друга, оставшись каждый при своём,например,мнении.

Что же касается Взаимодействия то это понятие представляется сложным по результатам события взаимодейстивя.
Так в результате взаимодействия:
1 могут исчезнуть взаимодейстующие явления (реакция аннигиляции);
2 могут объединить части одного с частями другого и в результате получится совокупное, но отличное третье (реакция нейтрализации в химии);
3 могут оставить след в структуре системы явления, не меняя его конструкцию (информационный след нейтрино или фотон при переходе вещества через горизонт событий черной дыры);

Все эти явления требуют присутствия явления-свидетеля, который бы присутствовал при причинах события, самого взаимодействия и способен бы был фиксированть результат взаимодействия. Непременным условием для такого явления должна быть способность сохранять память о свершающихся событиях в физическом пространстве доступном рецепции этой памяти.

Эти явления имеют физическое основание лишь в третьей форме взаимодействия явлений природы, которая предполагает возможность кодирования информации о событиях и фиксирование кода в структурах памяти.

Эволюция этого природного качества и специализация в живой природе приведа к появлению человеческого разума, который и выступает как Явление -свидетель взаимодействия в окружающем человека мире и на основании обработки информации о взаимодействии формирующий адаптационное реагирование человеческого существа.

Накапливая образы информации о воздействии на человеческое существо человеческий разум определяет в коммуникации коллективную активность и адаптацию человеческих социумом и коммуникацию социумов в адаптации всего человечесва к вызовам окружающей среды.

[Странник]

Федя

Секрет в том,что свобода творить реальность индивидуумом ограничена реальностью его психики...

Вы не указываете какой психики - субьективной(не развитой) или обьективной(развитой)?
В том-то и дело,что вы отождествляете психику(раз она в субьекте) только с субьективностью,поэтому и свобода индивидуума получается ограниченной.
У вас нет разделения психики(по крайней мере в ваших словах) на субьективную и обьективную,которая также находится в субьекте.
Раз нет разделения,то всё смазывается. Отсюда и возникает путаница, т.е. получается,что субьективизм не может быть обьективным,не может иметь обьективную психику,которая только и имеет силу направленности на обьект, а следовательно и чётко выражать обьективную картину дел(интенсивность сознания достигающая СИЛЫ,т.е. способности воспринимать обьективно,жёстко детерминирована непосредственностью восприятия или опосредована такой же жёсткостью логического построения(доказательства,т.е. доведения до кажимости/видимости,то есть непосредственности).

Я хочу сказать,что субьект может смотреть на мир обьективными глазами(естественно пройдя путь развития своей психики).
Неразвитая же точка зрения(психика) не имеет высокой концентрации или интенсивности сознания,а значит не способна чётко фиксироваться на обьекте,она какбы плывёт,образуя множество образов обьекта,но только не его истинный образ.

"Ничто так не мешает видеть,как точка зрения"(Афоризм).

Не каждому дано КРАСЫ открытие -
глазами сердца видеть бытие.
Всё больше зрят,увы, с другого ока,
заметна в нём лишь "КРАСОТА" порока.

Я говорил о направленности взаимодействия как нечто третьем. Это третье и есть центр или баланс взаимодействия,нечто общее,дающее устойчивое существование взаимодействию.
Эта направленность имеет широкий диапазон - от направленности вовнутрь субьекта, до направленности вовне.
То есть сама ИСТИНА в своём развитии(смещении своего центра) подразделяется на четыре основных ИСТИНЫ,которые имеют бесконечную нижестоящую иерархию себя,т.е. дробятся - под каждой из четырёх можно подставить такие же четыре(получится уже 16 истин),далее,под каждой из 16-ти -ещё по таких же четыре и.т.д.

Эти четыре ИСТИНЫ(ОБЬЕКТИВНОСТИ) можно изобразить из слов ОБЬективность и субьективность следующим образом:

1.Обьективный субьективизм
2.субьективный субьективизм(субьективизм)
3.обьективный обьективизм(обьективизм)
4.субьективный обьективизм

Всё,больше ничего нельзя из этих слов составить меняя их местами.
Каждый из нас может иметь или воспринимать мир исходя из одной из них,но если каждый из нас замкнётся только лишь на своем,не учитывая что дух времени или дух ИСТИНЫ изменяется подобно изменению четырём временам года,то каждый из нас потеряет доминанту обьективности. например,представлять как он летом катается на лыжах или коньках по асфальту или траве. Представлять-то конечно можно всё, но критерий ИСТИНЫ - ПРАКТИКА,которая и поставит вас на своё место(отрезвит).

Третья Истина говорит,что дух времени(доминанта Обьективной реальности)находится в обьективизме, а значит расцвету наук. Это время Материализма,за который боролись Ульянов(Ленин) со товарищами. Далее же,четвёртая ИСТИНА относится уже к расцвету философской научности(Науке философии),реальность которой связана с "Чистым Четвергом". Четверг - это планета Юпитер,которая является выражением развития общественной(общинной) организации жизни. Это уже время, когда ИНТЕНЦИЯ становится ИНТЕЛЛИГЕНЦИЕЙ(ИНТЕНЦИЕЙ ЛИГИ(СВЯЗИ)),прославляющей РАЗУМ и соответственно борющейся за разумную организацию общественной жизни(ОБщежития).

Спасибо за внимание.

[Странник]

Извиняюсь,хочу поправить себя. Говоря о коньках и лыжах, я конечно же имел в виду зимние коньки и лыжи,потому что бывают ещё и летние,которые вполне соответствуют летней практике катания.

[Федя]

Вы не указываете какой психики - субьективной(не развитой) или обьективной(развитой)?
В том-то и дело,что вы отождествляете психику(раз она в субьекте) только с субьективностью,поэтому и свобода индивидуума получается ограниченной.

Я указываю и рассматриваю Человеческую Психику как функциональное состояние человеческого сознания, проявляющееся на основе физиолого-анатомических, биологических и физических особенностях человеческого существа, которое, в свою очередь, определяется особенным и выделеным из окружающего мира своей способностью к воспроизводству себе подобных.

Это функциональное состояние позволяет функциональной системе адаптации человеческого организма-человеческому сознанию кодировать информацию полученную от воздействия на человеческий организм в образы информации аранжировать эти образы принадлежностью к эмоциям и накапливать из в памяти в соответсвии с эмоциональной принадлежностью, испольщуя в процессе мышления, благодаря характеристикам образов, денотации и коннотации.

В ситеме моего понимания нет разделения психики на субъективную и объективную, есть понимание психики как функции человеческого сознания.
Субъективность и объективность психики может быть расмотрена с позиции её физиологического формирования. Так если субъективная психика проявляется в результате коммуникации функциональных биологических составляющих человеческого сознания (Рецепция , проводящие пути нервной системы, клеточные скопления ретикулярной формации ствола мозга, нейроны лимбической системы и коры головного мозга) и эта коммуникация представлена пластичностью образования существования и эрадикации синаптических сетей, то психика Объективная или Коллективная психика человеческого социума и всего человечества представлена межличностной, социальной и межсоциальной коммуникацией как отдельных людей так и человеческих сообществ через информационные технологии и использование окружающей среды в качестве ресурса коллективной памяти в таком геологически значимом понятии как Ноосфера (акад.Вернадского).

Объективность коллективной психики человеческих социумов определяется длительностью её формирования и значительной автономностью от деятельности отдельного индивидуума, которая связана с этой длительностью превышающей биологические сроки человеческой жизни.

Являясь объективной для индивидуума, коллективная психика выстраивается на объективных законах коммуникации индивидуальных человеческих психик, которые,в свою очередь, выстраиваются на объективных законах функционирования человеческого сознания, отражающих физиологию,анатомию, биологию и физику человеческого существа. Свобода выбора и существования человека ограничена самим существованием систем и механизмов формирующих человеческое сознание и эти системы и механизмы определяет возможное человеческое реагирование, приоритеты реагирования, систему и порядок реагирования в рамках которых и возможна свобода реагирования. Любая свобода реагирования возможна в рамках человеческого существа и в рамках существования человекого общества-Человечества. Эти рамки присущи лишь человеческому обществу,принадлежат ему и отражают его существоание. Вне этих рамок нет свободы как нет человеческого общества. Познание этих привил и законов есть первейшая задача современной науки и философии, как системной парадигмы всех наук-протонауки и всеобщей системы человеческих знаний.

У вас нет разделения психики(по крайней мере в ваших словах) на субьективную и обьективную,которая также находится в субьекте.
Раз нет разделения,то всё смазывается. Отсюда и возникает путаница, т.е. получается,что субьективизм не может быть обьективным,не может иметь обьективную психику,которая только и имеет силу направленности на обьект, а следовательно и чётко выражать обьективную картину дел(интенсивность сознания достигающая СИЛЫ,т.е. способности воспринимать обьективно,жёстко детерминирована непосредственностью восприятия или опосредована такой же жёсткостью логического построения(доказательства,т.е. доведения до кажимости/видимости,то есть непосредственности).

Как я показал вам в предыдущем тексте психика субъективна на принципах биологической объективности индивидуального сознания и психика объективна на приципах объективности законов коммуникации между людьми и эта объективность находится в рамках субъективности природного явления -Человек.
Понятия субъективности и объективности как зависимости реагирования субъекта зависят от системы рассмотрения этого реагирования и посему условны. Такая условность рассмотрения психики оправдана для процесса познания, но всегда объективность психики должна присутствовать "по-умолчанию".
Выделение условных механизмов психики, изучение их взаимодйствия и взаимовлияния есть ключ, по моему глубокому убеждению, к пониманию как самого себя так и окружающего мира. Это понимание определит и кажимость, и очевидность, и фантазию, и реальность, а также и истины человеческого существования.

Я хочу сказать,что субьект может смотреть на мир обьективными глазами(естественно пройдя путь развития своей психики).
Неразвитая же точка зрения(психика) не имеет высокой концентрации или интенсивности сознания,а значит не способна чётко фиксироваться на обьекте,она какбы плывёт,образуя множество образов обьекта,но только не его истинный образ.

"Ничто так не мешает видеть,как точка зрения"(Афоризм).

Человек не может смотреть на мир "объективными глазами" поскольку сама человеческая объективность есть субъективное проявление объективных процессов формирования индивидуальной человеческой психики.
Развитость или неразвитость психики человека есть оценка этой психики по отношению к объективной психике определенного человеческого социума и отражает субъективную точку зрения оценивающего. Насколько оценка совпадает с мнением других членов общества настолько оценка более или менее истинна или соответствует реальности, как ситсемы понятий сформированных веками и принятых в этом обществе.

Приведеный вами Афоризм (если он ваш, то я вас просто приветствую) соответсвует действительности уже потому, что предполагает систему понятий с позиции точки зрения. Да, такая система понятий очевидность в мышлении человека. Сформулировав систему понятий человек формулирует и формирует реагирование в соответствии с этой системой и это реагирование не оставляет места для для размышлений и оценки с иной точки зрения. В этом смысле ваш Афоризм совершенен, но он и вскрывает необходимость понимания ограниченности рассмотрения явления только с одной точки зрения. Способность менять точки зрения в рассмотрении явлений и систем явлений на предварительном этапе размышлений определяет мудрость как отдельного человека, так и системы коллективной самоорганизации общества. Чем многообразнее точки зрения рассмотрения системы понятий, тем менее вероятна ошибочность реагирования. Чем однообразнее точки зрения, тем возможность ошибочности реагирования более выражена.

Не каждому дано КРАСЫ открытие -
глазами сердца видеть бытие.
Всё больше зрят,увы, с другого ока,
заметна в нём лишь "КРАСОТА" порока.

Такая оценка отражает культуральные принципы общества, сформированные сменяющимися поколениями людей в определенном человеческом социуме. Эти культуральные принципы берут своё начало в языке определенного человеческого социума, формулируя Мораль его, как основу эмоционального реагирования отдельных членов этого социума в рамках информационного пространства колективного сознания этого социума.
В этих рамках формулируется система понятий красоты, открытий и порока-в этих рамках формируется и система оценки активности каждого члена общества.

Я говорил о направленности взаимодействия как нечто третьем. Это третье и есть центр или баланс взаимодействия,нечто общее,дающее устойчивое существование взаимодействию.
Эта направленность имеет широкий диапазон - от направленности вовнутрь субьекта, до направленности вовне.

Само по себе взаимодействие не имеет направленности-оно есть действие или взаимная активность. Направленность взаимодействия возникает в оценке этого события Свидетелем, который способен определить причины, приведшие к событию взаимодействия, само взаимодействие и результаты его.

Таким образом мы имеем функциональную систему познания мира и человеческого мышления - систему включающую участников события взаимодействия,не способных к оценке своей активности и свидетелей события взаимодействия способных оценить направленность взаимодействия, с присущих им точек зрения.

Коммуникация свидетелей события взаимодействия предполагает достижение конвенциональности оценки события - что и есть истинность события. Чем более конвенциональна оценка, тем более она истинна.

Эти четыре ИСТИНЫ(ОБЬЕКТИВНОСТИ) можно изобразить из слов ОБЬективность и субьективность следующим образом:

1.Обьективный субьективизм
2.субьективный субьективизм(субьективизм)
3.обьективный обьективизм(обьективизм)
4.субьективный обьективизм

Являясь образом сознания,характеризующимся максимально возможной конвенциональностью в определенном человеческом социуме Истина преобретает свою характеристику или теряет её в зависимости от социума и доступности его членов к информационным технологиям, отражающих уровень коммуникации между людьми.
Истина, что бог создал человека для религиозных людей не истина для людей научным типом мышления и признающих процессы эволюции единственно возможной причиной появления человека на планете Земля.

И то и другое есть Истина для условно изолированного социума, но и то и другое есть определеныые системы понятий в рамках социума включающего эти группы в себя и эти Истины в этих рамках не конвенциональны, а, стало быть, и не Истины.

Ваша схема, как минимум, неоднозначна из-за пластичности и неоднозначности самих понятий субъективность и объективность и неоднозначности понятий Истина. Из представленных неоднозначностей невозможно, по определению, выработать однозначно понимаемую схему.

Невозможность выработать однозначно понимаемую схему не позволяет составить согласованное понятие и посему признать эту схему "Предельно Объективной" или "Истинной".

[Ауыых]

В той части, где вы говорите об ограниченности наблюдения как фиксация внимания на одной из граней явления , я совершенно с вами солидарен. Явление рассматривается индивидуальным сознанием в системе известных этому сознанию  других явлений. Но здесь  срабатывает не механизм " ошибочности"  наблюдения, а естественный механизм наблюдения присущий человеку и  Наука как система коллективного познания обладает инструментом миримизирующим  возможность ошибки. Этот инструмент -научная дискуссия или обсуждения гипотез , результатов наблюдения с различных точек зрения людей участвующих в обсуждении. Совокупное научное знание фиксируется в коллективном сознании для дальнейшего обсуждения через сменяющиеся поколения людей.

И в этом случае выводы не "осядут в эзотерике", составять предмет для дальнейшего изучения по мере накопления науного фактического материала.

Люди, формирующие совокупное научное знание, могут не включать в свои дискуссии точки зрения иных людей. Среди самих "людей науки" таких точек зрения может возникать мало из-за того, что сама научная методология препятствует (некоторые законы науки) формированию таких точек зрения, видению других граней. Конечно, несоответствия будут накапливаться (и накапливаются), что может заставить в конце концов науку пересмотреть некоторые из своих методов, положений.