Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ XXI ВЕКА

[Phenomen]

Павел, с Днем Рождения! Удачи в философских баталиях и в целом по жизни

[Царёв Павел]

Phenomen (у)! Спасибо! Постараюсь соответствовать уровню и "урезать" свои сообщения. Сам понимаю. Не получается.

С уважением. Павел.

[Валерий Скептик]

Вы: «задачка на абстрагирование, т.е. на выделение существенных для проблемы сторон и игнорирование несущественных». А-а! На абстрагирование! То-то я не догадался. Кстати, то, что один из двух «орущих» на балконах – глухой это – существенно или несущественно для решения задачки на «абстрагирование»? Вы можете ответить, типа: если в условии НЕ ОГОВОРЕНО особо, значит ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. Но в условии НЕ ОГОВОРЕНО и то, что скорость распространения звука в воздухе должна быть одинакова. Полагается, что решающий задачу ЗНАЕТ и то, что оба «орущих» способны услышать, и то, что скорость распространения звука в воздухе должна быть в разные стороны одинакова, так? А если положить, что пишущий условие задачи НЕ ЗНАЕТ, что скорость звука в движущихся средах РАЗНАЯ, и, соответственно, для решения этой задачи нужно указать, например, скорость восходящих или нисходящих потоков в месте «коммуникации»? Существенное в задаче: ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ, чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ.

В жизни ВЕЗДЕ очень многое подразумевается "само собой", "недоговаривается".
Даже в юридических документах, например, где точность жизненно важна, различают "дух" и "букву" "закона"... т.е. в "буквах/деталях" - НЕ ВСЯ "суть".

Понимание сути - это умение удержать в голове цельную картину.
Когда голова "маленькая" в ней помещаются только детали, а не общая картина.

Это, видимо - Ваш случай, извините.

Важно ведь не закапываться в несущественных/неважных/случайных деталях типа глухой человек на балконе или нет, на Земле или нет, в однородной среде или нет...

Что важно для данной задачки?

Это - источники звука (рты) и приёмники звука (уши) и их положение в пространстве (расстояние от источников до приёмников), понимаете? И ВСЁ.

И теперь представьте только важное.
Как оно расположено в пространстве?

Уши первого (верхнего) соседа.
Рот первого.
Уши второго.
РОт второго.

Такая вот "пространственная картина".
Правильно?

Ну и теперь из неё видно, что расстояние между ртом первого (верхнего) и ушами второго МЕНЬШЕ расстояния между ушами первого (верхнего) и ртом второго, правильно?

Т.о. второй услышит первого РАНЬШЕ.

Понимаете?

[Валерий Скептик]

Говорите, пожалуйста, так, чтобы у меня или кого-нибудь другого не было причины для спекуляций.

Это невозможно, как мне кажется...

В разговоре важно стремление всех участников поддержать разговор (т.е. пытаться понять другого в первую очередь).

Если человек не хочет разговора, например, то никакая сила его не заставит его вести... кроме сАмого простого выживания, т.е. если это не касается прямо и непосредственно его выживания...

Все вообще "разговоры", вообще говоря, ведутся только ради совместного выживания... как мне кажется...
что ещё может заставить людей говорить друг с другом?
(уж не божественная ли любовь? Ха!)

Но если/когда в разговоре принимают участие те, что НЕ заинтересованы в выживании остальных участников разговора, то разговора не получается.

Вы, например, заинтересованы, видимо, в выживании только своей УЗКОЙ группы типа "философов, блин"... а я заинтересован в выживании ВСЕХ людей... понимаете?

"Групповая" идеология - идеология типа "наша группа лучше всех"...
Почему лучше?
("Потому что я туда вхожу, самый лучший и вообще центр мира" -
Почему?)
Да это ж очевидно - что тут доказывать?
Кто этого не понимает, тот - "чужой", тому объяснять бесполезно, а "свои" - понимают эту "истину на все времена" сами без доказательств.

Приверженцы групповой идеологии - фанатики, знающие "очевидную истину" "на все времена"...
Потому что "я такой клёвый чувак и все мои одногруппники тоже так считают".

И фанатики обычно не хотят разговора. Им надо "вещать" свою долбанную "истину на все времена, йопрст"... и разговоры о выживании всего человечества, например, им не нужны и непонятны - только о выживании себя, любимого, и своей УЗКОЙ группы.
...
...
Короче,
разговор направлен на совместное выживание говорящих...
Если кому-то совершенно не интересно выживание человечества (моя тема), а только выживание себя, любимого и своей группы, то такой человек не будет продолжать разговора со мной, а уйдёт или станет имитировать разговор, стараясь сбить его в сторону от сути (топя в деталях, например).
И ничего тут не сделаешь.

[Царёв Павел]

Валерию Скептику. Читаю ВНИМАТЕЛЬНО условие задачи: «Дано: два соседа по дому, живущие один над другим, вышли на свои балконы один над другим и одновременно громко крикнули.
Вопрос: кто из них услышит крик другого первым?».
Мой ответ: «Кстати, то, что один из двух «орущих» на балконах – глухой это – существенно или несущественно для решения задачки на «абстрагирование»? Вы можете ответить, типа: если в условии НЕ ОГОВОРЕНО особо, значит ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ. Но в условии НЕ ОГОВОРЕНО и то, что.., и то, что.. Существенное в задаче: ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ, чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ…» Понимаете: «ПРАВИЛЬНО её СФОРМУЛИРОВАТЬ»?
Вы: «Важно ведь не закапываться в несущественных/неважных/случайных деталях типа глухой человек на балконе или нет…». Как Вы думаете, положение голов кричащих одновременно во время крика было случайным или нет? Если не случайным для решения задачи, а закономерным (чтобы получить ПРАВИЛЬНЫЙ ответ), то эту закономерность НАДО отражать при ФОРМУЛИРОВАНИИ задачи. А так: я не вижу большого отличия между предположениями о том, что один из крикнувших – глухой и о том, что положение их голов было перпендикулярным по отношению к земле, а не склонили они оба головы на плечо, смотрели они друг на друга или, не дай Бог, второй ( наверху), кричал, склонив голову «на бок», а первый (внизу), кричал, запрокинув голову вверх - тогда ответ будет ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ Вашему, т.е. тот, кто вверху, «услышит одним ухом» того, кто внизу РАНЬШЕ. Вы можете возразить: ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что оба смотрели одинаково «тупо перед собой», но это _ ВАША «общая картина» (Ваши «ДЕТАЛИ»), это – Ваше «ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ» «существенное» условие для двух «дураков», вышедших на балконы и одновременно закричавших. А моё СУЩЕСТВЕННОЕ (кстати – для выживания – идею дарю «бесплатно») условие – то, что людям СВОЙСТВЕННО «крутить» головой. И что дальше? Дальше – очевидно, что условия (формулировка) задачи ПОДОГНАНЫ под стандартные условия решения ОДНОТИПНЫХ задач с неопределённостью в условии, рассчитанной на стандартную ошибку человека, НЕПРОИЗВОЛЬНО проявляющуюся при её решении (человек автоматически считает себя, своё мышление ТОЧКОЙ в пространстве, исходя из того, что ощущения и «отдание приказов кричать» исходят из ВНЕПРОСТРАНСТВЕННого «одноточечного» центра или, как в физике: из «одной материальной точки», за которую принимаются СТАНДАРТНО при решении физических задач взаимодействующие объекты (кстати, из-за этой стандартной ошибки долго не могли определить причины отклонения движения Луны по орбите). А В итоге, если учитывать, что «выйти на балкон», опять же, понятие НЕОПРЕДЕЛЁННОЕ в задаче (существенно ли, что верхний ступил на балкон сначала правой ногой, а потом приставил левую, или наоборот, или один – сделал ОДИН шаг, выйдя на балкон, а другой – ДВА шага, один, дополнительно согнулся, а другой развернулся, что, действительно, неважно для уже ЗАДАННОГО ОТВЕТА, то в усреднённом варианте, мой ответ более правилен, чем Ваш. Более того, РЕАЛЬНО, а не АБСТРАКТНО, мы всегда слышим ОДИН хлопок, будь он сделан ладошами справа или слева (только одним ухом этот хлопок слышен громче или тише), что свидетельствует о том, что РЕАЛЬНО, НЕВАЖНО по каким причинам человеческой физиологии, расстояние между ДВУМЯ ушами ОДНОГО человека НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО значения для ВРЕМЕНИ «УСЛЫШАНИЯ» хлопка. А раз так, то РЕАЛЬНО расстояние между ушами и ртом для «скорости услышания», а не для «расстояния» и скорости звука не имеют никакого СУЩЕСТВЕННОГО значения.
Ну, что? «Поиграем ещё в задачки на сообразительность», типа : в сколько приёмов можно поместить бегемота (жирафа) в холодильник или Вы, всё-таки, задумаетесь над тем, ПОЧЕМУ РЕАЛЬНО некогда существовавшая Лига наций или ныне существующая ООН, созданные ради обеспечения целей мирного существования государств (т.е. ради ЧАСТИЧНОГО выполнения Вашей программы), не справились с этой задачей РЕАЛЬНО, как можно реформировать ООН (а не организовывать «клуб по интересам»), что будет, если ГДЕ-НИБУДЬ организовать «надЪгосударство» или его структуры ( в том числе, и силовые). Какие меры при организации этого «надЪгосударства» с СИЛОВЫМИ СТРУКТУРАМИ надо предпринять КОНКРЕТНО (раз Вы видите «всю картину в целом»), чтобы оно не превратилось в «диктатора», обладающего неограниченными полномочиями и т.д… И всё равно, я не поверю в Вашу идею, по-крайней мере, пока Вы не увидите ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ разницы между жизнью и выживанием. Впрочем, последнее - мои проблемы.

С уважением. Павел.

[Валерий Скептик]

Ну, что? «Поиграем ещё в задачки на сообразительность»

Вы не понимаете сути опять - ниъвъзубъногой.
Сосредоточтесь, п-та.

Это НЕ игра в задачки на сообразительность.

Это демонстрация для Вас, что Вы не умеете выделять главного из сказанного другим человеком... не умеете понять другого...

Ну типа как Варвара-Краса Длинная Коса рассказывала своему батюшке про поход по лесу с милым, да? Смотрели это кино?
Типа "идём мы с милым по тропинке, а грибов вокруг: видимо-невидимо, и белых, и красных... а мы их не рвём, а только крепче друг к дружке прижимаемся..."
А Чудо-Юде Беззаконное говорит в ответ типа "да? белые грибы? а рыжики там были?"

Ну ни при чём тут ни рыжики, ни возможность выходить на балкон вверх ногами...

Понимаете? Это, например, Варвара про любовь говорила, а не грибы..

Сначала надо понять суть, главное... а уж потом отвлекаться на детали, если это поможет понять главное, ОК? Нужны те грибы в истории Варвары?
...
А Вы поняли суть задачки?
...
Ещё раз. Подробнее.
Два человека вышли на балконы один под другим и одновременно крикнули. Сначала кажется, что они услышат друг друга одновременно.
НО.

Расстояние между ушами нижнего и ртом верхнего
МЕНЬШЕ
расстояния между ушами верхнего и ртом нижнего
(понятно почему?),

значит, звук пройдёт это меньшее расстояние за меньшее время...
(понятно почему?),

т.е.
за меньшее время звук от рта верхнего достигнет ушей нижнего,
(понятно почему?),

т.е. нижний услышит звук от верхнего раньше...
(понятно почему?).

Это - то, что имел ввиду автор задачки. Задачка изящная, простая и нетривиальная. От неё можно даже получить удовольствие, если не быть самовлюблённым и ограниченным человеком.

Вы точно понимаете о чём тут идёт речь?
Или Вам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно "точно определить" условия? 100%?
Иначе Вы не поймёте?

А "100% точно определить" НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ВООБЩЕ, наверное - это одно из утверждений-гипотез "теории выживания человечества" (суперЪскептицизма).

Люди определяют что-то, чтобы быть понятыми другими людьми, чтобы вместе практически выживать - только до такой достаточной степени/глубины.

Сейчас "степень/глубину определения" нужно "углубить", потому что коллектив выживающих вместе нужно расширить, потому что выживание всех стало зависеть от малой части всех... и эти части нужно объединить, чтобы выживание всех зависело от всех, а не от части всех.
Но 100% глубины/верности определений/утверждений всё равно не будет, видимо...
...

Вы понимаете о чём я говорю сейчас?
Скажите что-нибудь, чтоб я понял, что Вы меня поняли, хорошо?

Только не надо пижонить, п-та, ОК?
Я готов терпеть хамство (взгляд с высока) от человека, которого я признал умнее себя...
а Вы глупее меня - так мне кажется, извините - это я говорю не для того, чтобы обидеть Вас... а для уточнения позиций в разговоре...
...
Вы не сказали тут ещё НИЧЕГО такого, чтобы, по моемУ мнению, Вас можно было уважать за сказанное, ОК?

Так что сбавьте спесь в своём тоне, п-та, ОК? Не то я тоже могу "включить внутреннего наглого хама", и Вам тогда мало не покажется - уверяю Вас.
...

[Царёв Павел]

Валерию Скептику.Вы: «Это - то, что имел ввиду АВТОР задачки». Вот именно. То – что имел ВВИДУ АВТОР, который ФОРМУЛИРОВАЛ…. Вы-то внимательно читаете мой ответ?
Вы : «Это - то, что имел ввиду автор задачки. Задачка изящная».. Задачка – изящная – кто спорит? 1:1 – кто спорит? Но… НО…. «Вы точно понимаете о чём тут идёт речь?» А Вы? «А "100% точно определить" НЕЛЬЗЯ НИЧЕГО ВООБЩЕ, наверное - это одно из утверждений-гипотез "теории выживания человечества" (суперЪскептицизма).» Нельзя. НО КАЖДОЕ СВОЁ утверждение Я СОГЛАСУЮ с тем, что ЕСТЬ СЕЙЧАС, а Вам – «по Гвоздю» ЧУЖОЕ мнение. Согласитесь – это – РАЗНЫЕ вещи. Кроме того, я имею СВОЁ мнение, которое я «согласовываю», а Вы имеете ТОЛЬКО своё мнение. По моему – это РАЗНЫЕ вещи – критическое мышление и радикальное скептическое?
Вы: «Иначе Вы не поймёте?». Я: да понял я, понял. Только если РЕВЛЬНО исходить из гипотезы выживания человечества, то надо исходить из количества «выжившего человечества» 5 – 10 тысяч. Это Вы понимаете? Это – КРИТИЧЕСКОЕ число, согласно современным данным о ВЫЖИВАНИИ ВИДА. Это ВЫ понимаете? А остальных девать КУДА (3-4 миллиарда) ? Если быть СУГУБО рациональным («исходить из текущего»?.. ТО ЧТО?!!!
Вы: «Но 100% глубины/верности определений/утверждений всё равно не будет, видимо...
...». Трезвая мысль (не в упрёк мне будь сказано, простите, отвечаю в степени сильного опьянения).
Вы: «Только не надо пижонить, п-та, ОК?». Это – не «пижонство». Это – «объективная реальность» (пошло – но по существу – КРАТКО, как Вы просили). Это – то, с чем Вы встретитесь не в «виртуальной» реальности, когда попытаетесь опубликовать Вашу концепцию. Это – не я – «зловредный», это – жизнь такая. Простите. Я ХОЧУ ВАС ВИДЕТЬ НА БЕЛОМ КОНЕ, (может, потому что я потерял надежду видеть СЕБЯ на «белом коне» - и это, наверное, ГЛАВНОЕ. Я «впихну» в того человека, всё, что у меня есть «за душой», ЕСЛИ Я В НЕГО поВЕРЮ, чтобы не я – то хоть ОН, несмотря на его «генетику», «рефлексы» и «инстинкты», шёл «вперёд» (как Я СЧИТАЮ – правильно (увы – все мы – люди)), пусть ради этого я его смешаю с … (сами понимаете – с чем). Наверное – поэтому я на этом форуме – ИЩУ ЧЕЛОВЕКА, как и Вы.
Вы: «Вы глупее меня - так мне кажется, извините..». Извиняю, Раз Вам так кажется…. У каждого – своё МНЕНИЕ, хоть я (и может – поэтому) – и не «радикальный скептик».
Вы: «Вы не сказали тут ещё НИЧЕГО такого, чтобы, по моемУ мнению, Вас можно было уважать за сказанное,…». Опять же – Ваше право, которое снимает с меня ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за МНОЮ сказанное. ЕСЛИ, допустим,, КТО- ТО, по Вашему мнению, НЕ сделает прививки СВОЕМУ ребёнку против чумы, а не против оспы – то я тут НЕ ПРИ ЧЁМ.
Вы: «Так что сбавьте спесь в своём тоне, п-та, ОК? Не то я тоже могу "включить внутреннего наглого хама", и Вам тогда мало не покажется - уверяю Вас». Я.; включить «внутреннегго наглого хама» - действительно, в стиле «радикальных скептиков», к которым «Вы – не совсем…», но это – меня мало волнует, ибо я выхожу из «диалога» до тех пор, по-крайней мере, пока Вы, на мой взгляд (субъективное, конечно, мнение «догматика» и пр., но МОЁ) НЕ ДОЗРЕЕТЕ.


С уважением (увы – такая я «собака», т.е. «киник», но не Циник). Павел.

[Валерий Скептик]

Только если РЕВЛЬНО исходить из гипотезы выживания человечества, то надо исходить из количества «выжившего человечества» 5 – 10 тысяч. Это Вы понимаете? Это – КРИТИЧЕСКОЕ число, согласно современным данным о ВЫЖИВАНИИ ВИДА. Это ВЫ понимаете? А остальных девать КУДА (3-4 миллиарда) ? Если быть СУГУБО рациональным («исходить из текущего»?.. ТО ЧТО?!!!

Вы, вот, опять сразу утверждаете что-то своё с уверенностью и определённостью, презрительно и свысока... (причём даже не своё мнение, а чужое, которое Вы приняли как своё... которому "поверили")...
...но опять не понимая о чём идёт речь совершенно ниъвъпеньъколоду в предлагаемой концепции выживания человечества...

Выживание (биологического, планетарного) вида
здесь опять ни при чём -
речь идёт о выживании (общественного/социального/коллективного, вселенского) РАЗУМА, понимаете?

Для выживания разума ("в человеческом виде") нужно, чтобы уровень мощи технических средств в распоряжении разума соответствовал уровню развития ((политической) организации) разума (чтоб разум не был как неандерталец с гранатой или женщина за рулём)...
...
типа, например, если уровень мощи - планетарный (может взорвать планету), то нужно расселение по разным планетам, например, чтобы случайно не самоуничтожиться, понимаете?
Если ошибка/недоразумение может стОить жизни всей планете - то человечеству нужно больше, чем одна планета, для гарантированного выживания.

И полёт к другим планетам - это РЕАЛЬНО... особенно если напрячься всем вместе... или большинству от 6-7 миллиардов, ОК?

Какие блин тут наъхрен могут быть "10 тыс. народонаселения", йопрст, а?
Понимаете мысль?
...
...
У Вас, как и у всех фанатиков, есть охрененное самолюбие и нет способности самостоятельно мыслить.

Такие люди раньше были нужны раньше для выживания их узкой группы/сообщества в среде таких же узких групп...

теперь же нужно думать о широком сообществе всех людей, потому что техника нынче такая, что задевает всех людей, где бы они ни прятались.
Одна узкая группа может уничтожить всё человечество такой техникой - и это опасно для всех... фанатики опасны. Сейчас нужны другие люди - не фанатики узкой группы, а частички всего человечества...

Я даю Вам новую мысль, в которую Вы можете поверить, как в свою:
ЗАСОМНЕВАЙТЕСЬ ВО ВСЁМ...

Неужто это так уж сложно и непонятно?

И Вы подумайте о практических следствиях.

Такие сомневающиеся во всём люди не войдут "намертво" ни в одну из узких групп фанатиков, правильно?

Такие люди станут "частицами человечества", "частями единой общности сомневающихся во всём", оставаясь практически членами "узких групп", но НЕ как фанатики, НЕ до конца...
например, они НЕ станут жертвовать человечеством ради своей узкой группы, как готовы сделать фанатики...
(как не готовы сейчас некоторые люди жертвовать своей страной ради семьи).

Такие люди, объединившись, спасут человечество от глобальной войны узких групп фанатиков...

Короче.
Чтобы решить главную для человечества задачу сейчас: уменьшить вероятность глобальной/планетарной войны/катастрофы из-за бесконтрольного доступа узких групп к средствам всеобщего уничтожения, что смертельно опасно, пока у человечества есть только одна планета,
нужно объединить человечество в одну единую планетарную организацию, соответсвующую планетарной мощи человечества, с сохранением и поощрением внутреннего разнообразия на местном/локальном уровне...

И объединиться можно, как мне кажется, ТОЛЬКО на основе полного и окончательного суперЪскептицизма, т.е. философии сомнения во всём, включая и само сомнение, НЕ объявляя НИКАКОЙ конктретной идеи главной и единственной для всего человечества...

ОК?

Вы понимаете идею/дух предложения/направления мысли, не закапываясь в детали?

ПодпИшите Декларацию о существовании общеземного (глобального) человечества?

Сообщение отредактировал Валерий Скептик - Mar 19 2008, 06:44 PM

[Ксари]

Уважаемый, Павел, поздравляю с Днем Рождения! Всего самого наилучшего, крепкого философского духа, здоровья!

[Валерий Скептик]

Уважаемый, Павел, поздравляю с Днем Рождения! Всего самого наилучшего, крепкого философского духа, здоровья!

Это - типа "моральная поддержка" "своего" против "чужого"?
Типа "хоть ты и облажался, всё равно ты - свой... член коллектива... мы с тобой"?
Вы бы лучше помогли ему аргументами в споре, извините... если Вам не слабО.

ОК?

[Ксари]

Это - типа "моральная поддержка" "своего" против "чужого"?
Типа "хоть ты и облажался, всё равно ты - свой... член коллектива... мы с тобой"?
Вы бы лучше помогли ему аргументами в споре, извините... если Вам не слабО.

ОК?

Безумству сомневающихся поём мы песню! Валерий, про таких как Вы говорят: "Он человек без кожи".

[Валерий Скептик]

Безумству сомневающихся поём мы песню! Валерий, про таких как Вы говорят: "Он человек без кожи".

Не понял - мне часто говорят, что я, наоборот - типа "толстокожий", т.е. типа "нечуткий" к оппонентам, "жестокий", "безжалостный", "циничный", "грубый"...
...
"Да что мы всё обо мне да обо мне...
Давайте лучше поговорим о Вас, а?
Вы скажите, как Вам нравится..." моё направление мысли? (-:
(по поводу задач и структуры философии следующего тысячелетия тоже...)

Или Вам возразить по сути нечего, хотя и согласиться с сутью невозможно?

[Ксари]

Валерий, у Вас ярко выраженные симптомы болезни ДОЛа – Владимира Викентьевича, а именно синдром диалектической логики:

"Да что мы всё обо мне да обо мне...
Давайте лучше поговорим о Вас, а?
Вы скажите, как Вам нравится..." моё направление ...

Но и соглашусь с Вами, что угроза "ядерной зимы", осмысленная ни кем иным как философами эпохи холодной войны, в последнее время не остужает головы политиков. Толи в связи с глобальным потеплением, толи с отсутствием философии.

[Валерий Скептик]

...Но и соглашусь с Вами,  что угроза "ядерной зимы", осмысленная ни кем иным как философами  эпохи холодной войны, в последнее время не остужает головы политиков. Толи в связи с глобальным потеплением, толи с отсутствием философии.

Отсутствие в общественном сознании философии следующего тысячелетия (суперскептицизма-надЪфилософии) грозит человечеству "ядерной зимой"... как мне кажется...
...
Приглашаются все желающие принять участие в её (надЪфилософии) построении.