Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный ВРЕМЯ, Человеческий фактор

[PhW]

Ксари, вы хотите изоити из субъекта или придать времени физический смысл? Нельзя одновременно заглянуть по ту и по другую стороны циферблата - и в этом замечательная особенность времени. Когда оно начинает буйно "фонтанировать" в неустойчиво "экзестирущемся" субъекте, то следствием может оказаться не только сущее но и куда более существенные последствия (как писал Вяч. Иванов "Я - на дне своих зеркал")

[Людмила]

ибо у математики – собственные законы, а «интересоваться ей «настолько» - это и значит, «подминать», искажать её «под СВОЙ интерес», игнорировать её самостоятельное значение, чтобы получить заранее имеющийся ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, который, по сути, не имеет никакого отношения к самой математике.Увы, математический мир отношений – это не тот мир отношений, который устанавливает Ваша философская концепция.

Павел, я так полагаю, что с математикой мы закончили, все, что меня в ней интересовало, так это сущность "числа" 0, на мой взгляд, имеющая совершенно "самостоятельное значение" от всех чисел и "не имеющая никакого отношения к самой математике". По-моему, здесь нужно дышать одним воздухом понимания, чего, к сожалению, нам с Вами не удалось. Даже математика несет в самой себе элемент беспредельности (не числа, а его отсутствия), представление о котором не может быть выражено посредством математического инструментария - далее наступает компетенция философии, появление которой почему-то для Вас весьма болезненно. Далее, я свои ответы не только получаю, но и ИСПОЛЬЗУЮ: НЕПРАВИЛЬНОЕ не может быть использовано для получения ПРАВИЛЬНЫХ результатов, надеюсь, как математик и логик, Вы мне в этом возражать не станете.

Вы: «Первым деянием Бога был не ПОВТОР»… Опять же, Вы: «… мир настроен на ПОВТОРЕНИЕ Вас. Почему, повторение? Потому что это - КРАЕУГОЛНЫЙ КАМЕНЬ творения МНОЖЕСТВА и творения, как такового…» ((Sep 26 2007, 04:54 AM Эталон).

Здесь нужно внести ясность, почему мир настроен на повторение: потому, что мир и ТОТ, кто производит с ним (в нем) ИЗМЕНЕНИЯ это ОДНО и то же. Ведь Вас не удивляет, почему химический процесс в одном из сообщающихся сосудов ПЕРЕХОДИТ и во второй, или, почему, например, зеркало ничего в самом себе и само по себе не повторяет, кроме и посредством того, кто перед ним позирует. Это не только краеугольный камень творения, но и краеугольный камень МОНОТЕИЗМА, учения по большей части так и не ставшим доступным человечеству: библейский Авраам и сегодня был бы не понят и одинок в своем стремлении передать людям эту "непостижимую"тайну. Бог ВНОСИТ изменение в мир и не может повторять мир, иначе бы относительно мира ОН был бы следствием. Я знаю, что Вы станете говорить мне в таком случае о различии между Богом и миром, но я Вам отвечу, что по ФАКТУ этого различия не существует, это, если снова вернуться к этим странным взаимоотношениям между нулем и числом, очень их напоминает: мир ОТЛИЧАЕТСЯ от Бога ровно на самого себя, но Бог не отличается от мира НИЧЕМ. Не знаю, поймете ли Вы, о чем я...

А там же, далее следует вообще для меня невразумительное: «…Мир ПОВТОРЯЕТ душу, а Вы хотите повторять сам мир. Повторяйте, там столько пустоты, которой хватит, чтобы извести и Вас и всех, кто Вам дорог».

Павел, давайте будем говорить об этом в контексте темы. Вам и так есть, что цитировать из меня же, не загружайте эфир, прошу Вас.

По-моему явно, что если мир ПОВТОРЯЕТ душу и мир настроен на ПОВТОРЕНИЕ человека, который, в свою очередь, ПОВТОРЕНИЕ Бога,

Не забывайте, это то ПОВТОРЕНИЕ, которое обладает способностью его прекратить: человек есть мир, но мир, который может приводить самого себя к ИЗМЕНЕНИЮ, потому как, не все человеческое в человеке "обитает" в самом мире, есть кое-что в нем, что совсем "не обитает"

а повторение – способ существования Бога

Что за чушь? ПОВТОРЕНИЕ есть закономерность следствия, а не причины, каковой и является Бог по отношению к творимому Им.

Логично, если мир – ПОВТОРЕНИЕ человека («мир ПОВТОРЯЕТ ДУШУ»), то творение мира, даже творение света – это – повтор или не повтор?

Повтор, а, вот, ЧЕГО повтор, додумайтесь сами.

«Первым деянием Бога был не ПОВТОР, иначе бы Бог, взирая на тьму и хаос, царившие ДО сотворения мира, сказал бы:"Да, будет тьма!"). Т.е. поскольку мы, мир, т.е. ВСЁ пребывает в Боге, то ранее в Боге пребывали тьма и хаос? И после этого Вы продолжаете утверждать, что в Боге, как причине, НЕТ ИЗМЕНЕНИЯ?...

Тьма и хаос не есть Бог, как свет и гармония тоже не есть Бог. Нет ни одного ПРЕДЕЛА или представления, которые бы могли заковать Бога в самих себе. Любое представление ИЗМЕНЧИВО, потому что КОНЕЧНО, всякая конечность имеет, как минимум ДВЕ переменные, включенные в нее. Дальше думайте сами. У меня впереди еще километр Вашего поста, мне некогда изъясняться.

И «линия Ваших грёз» так и останется «линией грёз», сколь угодно проименованных и логически оформленных, пока Вы не разрушите причины следствий, порождённых не Вами. Сами по себе они, имея собственные причины, не исчезнут и Вас не отпустят.

Я же говорила Вам, что реальность становится Вашей по ВОЗМОЖНОСТИ и по Вашей СПОСОБНОСТИ приводить ее к ИЗМЕНЕНИЮ. Христос тоже не был причиной тех следствий, которые Он ПОДНЯЛ и понес на Себе, но это Ему НЕ ПОМЕШАЛО вырваться из их оков. Он никому и ничего не предлагал, ни с кем не заигрывал, просто и МОЛЧА нёс Свой крест, и следствия отступили...

Вы: «Если бы причина содержала в себе ИЗМЕНЕНИЕ, то составить ОТЛИЧИЕ относительно нее было бы уже невозможно : как нельзя опереться о землю, которой не существует». Вы: «т.е., рефлексия есть ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первоначала» (Внесистемность Feb 3 2007, 07:33 PM). И помните моё: «Ну, как быть, если, говоря о зеркале, Вы представляете амальгаму (?), покрытую стеклом, а я – струящуюся воду ручья? (Добро и зло - Jan 21 2007, 11:26 AM)? Помню, и Моисей (?) ходил по морю, аки по суху… А дельтопланы, поднимающиеся в струях восходящего воздуха? Чем не опора на сплошную изменчивость… Впрочем, я и не утверждал, что Бог сплошь – изменение. Я утверждал, что Богу присуще И ИЗМЕНЕНИЕ.

Послушайте, Павел, для того, чтобы что-то МЕНЯТЬ, нужно ИМЕТЬ то, ЧТО можно изменить. Так вот, это ТО, что в НАЧАЛЕ должно быть НЕИЗМЕННЫМ и ПОСТОЯННЫМ: вот, представьте себе, если бы ноль в математике постоянно менял свои "количественные" свойства, каким бы образом это сказалось бы на всей стройной системе чисел? Это был бы нескончаемый хаос и абсолютная невозможность установить хоть какой-то, но порядок. У меня сейчас просто нет под рукой никакого другого примера, чтобы хоть как-то объяснить Вам то, что я имею ввиду. Я вижу, что Вы "не догоняете" мою мысль, но это крайне важный момент в осмыслении возможностей ПЕРЕМЕН или развенчания этой неуловимой для человеческого разума тайны времени.

что-то не совсем понимаю, зачем человеку "ковать свое счастье" за пределами своего собственного бытия?». Да, в общем-то, ТАМ я этого и не утверждал, особенно, если учесть другое изречение того же К. Пруткова: «Хочешь быть счастливым? Будь им!». Видите: совсем по-вашему просто и «без выхода за пределы…». Я только спросил: что НОВОГО сказали ВЫ?.. А «следствия» всё равно, Вас «достанут», если «ковать счастье» ТОЛЬКО в себе.

Вот, как? Ну, что же, для тех, кто не понял, еще раз повторюсь: я ПОКАЗАЛА, как сотворить НОВОЕ с точки зрения РАЗЛИЧИЯ между новым и старым. Я, надеюсь, Вы не обяжете меня снова повторить все сначала и лично для Вас?..

[Ксари]

Ксари, вы хотите изоити из субъекта или придать времени физический смысл? Нельзя одновременно заглянуть  по ту и по другую стороны циферблата - и в этом замечательная особенность времени. Когда оно начинает буйно "фонтанировать" в неустойчиво "экзестирущемся" субъекте, то следствием может оказаться не только сущее но и куда более существенные последствия (как писал Вяч. Иванов  "Я - на дне своих зеркал")

PhW! Ваша ирония понятна. Благодарю за прекрасное чувство юмора... Представьте себе, ломаю голову на досуге. Вы не поверите, но именно Логика говорит о том, что мир "собирается", "конструируется", творится и время каждый раз вновь и вновь начинает свой разбег. А - "Являясь нам, сущее как бы входит в нашу Явь, делает себя доступным в темпоральном потоке вещей. ", - не соответствует действительности. Такое представление есть лишь "удобная" физическая модель и, кстати, устаревшая.

[PhW]

Ксари, если мир как вы выражаетесь "конструируется" то вам надо непременно зайти в КБ - там много секретарш сидит - спросите Люду - она вас направит в приемную к Генеральному Конструктору, сам он врит-ли вас примет лично, но чертежи может и покажут. Думаю вас поразит простота блупринта потому что на самом деле мир не собирается по Плану, а скорее реализует одну из его потенций.

Являющееся сущее это уже из другой оперы и оно никогда не "устареет" пока человек живет в феноменальном мире. Вы интуитивно угадываете что время начинает новые "разбеги" которые суть циклы, отражающие эволюцию нового движения.

[Ксари]

Ксари, если мир как вы выражаетесь "конструируется" то вам надо непременно зайти в КБ - там много секретарш сидит - спросите Люду - она вас направит в приемную к Генеральному Конструктору, сам он врит-ли вас примет лично, но чертежи может и покажут. Думаю вас поразит простота блупринта потому что на самом деле мир не собирается по Плану, а скорее реализует одну из его потенций.

Являющееся сущее ...

PhW! Философия дело скользкое! И Вам надо быть внимательней к себе, честнее, что ли. Ведь конструируете ж : … вам надо непременно зайти в КБ - там много секретарш сидит - спросите Люду - она вас направит в приемную к Генеральному Конструктору, сам он вряд ли вас примет лично, но чертежи может и покажут… Людмилу в секретари произвели. Генеральному Конструктору Небесного КБ блупринт установили. Понимаю, это не единственная Ваша скрытая потенция, и точно таким же рассказом Вы готовы приступить к "сборке" действительного мира – того, который есть на самом деле(!). И необходимым условием в Вашей реальной конструкции(!) будет: Являющееся сущее … Нет, PhW, я не сторонник конструктивизма и солипсизма. Стараюсь потихоньку разбираться в философии.

[PhW]

Ксари, вы не на базаре. Торг здесь не уместен. Забирайте "Являющееся Сущее" в обмен на "скольскую философию". Непожалеете!
К сборке-же реального мира (не путайте с нашим физическим миром) возможно приступят отдаленные поколения того в кого эволюционизирует человек (зря вы в КБ не заглянули ..)

[Царёв Павел]

«Ксари, вы не на базаре. Торг здесь не уместен. Забирайте "Являющееся Сущее" в обмен на "скользкую философию". Не пожалеете!». Думаю – да. Не по содержанию, а по форме. Не «дай Бог», «убежит» (в смысле Ph W) с форума. А «читать» Ваш диалог – одно удовольствие.

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Людмиле! Вы: «Вам и так есть, что цитировать из меня же, не загружайте эфир, прошу Вас». Я: « С удовольствием. Однако как же иначе разобраться?.. ЦЕЛОСТНУЮ онтологию Вы не даёте, хотя я тоже просил Вас об этом, приходится «монтировать» самостоятельно. Хотя это и мало помогает. Например: «…а повторение – способ существования Бога (Ср. Ваше: «… мы еще раз уточним этот способ: ПОВТОРЕНИЕ» (Ветер перемен. Apr 11 2007, 03:34 AM))». Расширю цитату. Я: «Поэтому оставим Каббалу, да и Библию (пока) в покое, и перейдём к Вашему пониманию способа размножения и существования Бога». Вы НА ЭТО: «Это будет со всех сторон лучше, особенно, если мы еще раз уточним этот способ: ПОВТОРЕНИЕ». Понимаете? НЕ Я УТОЧНЯЮ, а ВЫ!!!.. Спустя n-ное количество времени на ЭТУ ВАШУ цитату ВЫ же отвечаете: «Что за чушь?». Я не знаю… Если Вы свои слова считаете… Простите… Но как Вас иначе понять, если Вы провозглашаете, что логика ДОЛЖНА подвести человека… Увы…. Не подводит. Точнее, подводит Вас в Вашем стремлении (кстати, два слова «подводит» - один к одному, а смыслы – совершенно разные… Это я – к гложущему меня сомнению обобществления понятий «имя» и «изменение». Где Вы таковое обобществление взяли? «Пролазил» весь Инет – не нашёл… Из иврита?.. Сообщите мне, пожалуйста)… И почему я «загружаю»?.. По-моему, я говорю по теме; был… ОДНО, стало ДВА, три четыре, четыре миллиарда… По-моему, это и есть – течение времени… Одно размножается «повтором»… Где? Во времени. Может, я и неправ, но ДОКАЖИТЕ логически… Вполне принимаю: «химический процесс в одном из сообщающихся сосудов ПЕРЕХОДИТ и во второй». Но меня не устраивает:
1) пример «СООБЩАЮЩИХСЯ» сосудов, т.к. причина изменения «уровня» может быть КАК В ОДНОМ, ТАК И В ДРУГОМ, а это означает «взаимовлияние» уровней жидкостей (взаимовлияние причины и следствия) друг на друга, что Вы ОТРИЦАЕТЕ;
2) «исчезновение» Вашей «парадоксальной логики или «голограммы»». Второе объясняю. Если «следствие» есть ОТРАЖЕНИЕ причины ВМЕСТЕ с беспричинностью, то либо «следствие» существует и ИЗМЕНЯЕТСЯ благодаря СПОСОБУ существования причины, либо ПОВТОРЯЕТ ОДИН К ОДНОМУ причину, что равнозначно ОТСУТСТВИЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ причины в следствии, а значит, опять же, никакого «греха» на человеке НЕТ. Отсюда: СОВЕСТЬ и пр. – ИЗБЫТОЧНЫЕ понятия, исходя из «парадоксальной логики».
Далее. Я бы, может, и «закончил с математикой», но Вы постоянно апеллируете к ней в качестве АРГУМЕНТА. Поэтому я не ответить (не опровергнуть) на него, просто, не могу (следствие – правильно? Только следствие, имеющее ИНУЮ, чем у Вас, причину, причём, НЕ ТОЛЬКО ВО МНЕ, а в самой математике). Вы: «А, что это, "количество"?.. Что является его сутью?». Объясняю. Есть так или иначе – множество ОБЪЕКТОВ. Когда мы абстрагируемся от САМИХ объектов, представляемых как СУММА (синергетическая) свойств, как целостностей, когда «выносим за скобки мышления» качество, которое ОБЪЕДИНЯЕТ это «множество», как ЦЕЛОСТНОСТЬ, то остаётся такая КАТЕГОРИЯ МЫШЛЕНИЯ, как КОЛИЧЕСТВО, которая обозначает НЕ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ содержания ПОНЯТИЯ множества, как целостности (единственности), его объёму, как различности ЦЕЛОСТНОСТИ (объёму – как элементам-целостностям, имеющим СВОЮ ОДНОРОДНУЮ по качеству, но САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ причинность с целостностью множества), выражаемой понятием множества. Сказать по-простому: «Количеством называется то, что делимо на составные части (элементы – прим. – моё), КАЖДАЯ из которых, будет ли их две или больше, есть ПО ПРИРОДЕ (по качеству – прим. – моё) что-то ОДНО (собственная причинность – прим. Моё) и ОПРЕДЕЛЁННОЕ нечто» (Аристотель. Соч. в 4-х т. Т.1 (Метафизика) С. 164). Т.е. количество – это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ причинность. Если угодно, то в Вашей системе понятий, количество – это повторение («вынесение качества за скобки мышления»), «размножение» («посчитанность») причинностей («парадоксальная логика»). Далее. Множество – это НЕОПРЕДЕЛЁННОЕ количество. Число – это ВЫРАЖЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННОГО количества ЗНАКОМ. Число 0 – это выражение ОТСУТСТВИЯ количества, как Вы правильно заметили, но это не означает, что 0 – ПРИЧИНА количества ТАКЖЕ, как ОТСУТСТВИЕ, ну, я не знаю, Кащея Бессмертного, кентавра ли в действительности, является ПРИЧИНОЙ их существования в нашем сознании. Причиной их может быть, не знаю, наша фантазия (компоновка образов), но НЕ САМО ИХ отсутствие. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос: «Позвольте, но ОДИНАКОВО чему?! Число - числу?! (Имейте ввиду, что ответ на тот вопрос мне известен)». Одинаково ПО ОСНОВАНИЮ деления ОДНОГО, которым (т.е. – основанием) выступает, обычно, качество, свойство (субъективное или объективное).. Поэтому, кстати, я и не могу согласиться и с Вашей интерпретацией нуля (ибо ноль – это ОТСУТСТВИЕ основания деления) и с Вашим образом «сообщающихся сосудов». Вы «делите» сосуды «по объёму» (пространственно) - «сообщение» более «узко», чем сами сосуды), а я – по содержанию – тому, что ОДИНАКОВО в сосудах и ОБЪЕДИНЕНО (сообщающиеся) в ОДНО ЦЕЛОЕ. Предположите (и это – реально), что в этих сосудах – одинаковая реакционная смесь, способная реагировать параллельным образом (т.е. образовывать два, три и пр. РАЗНЫХ продукта) при нагревании, РАЗОБЩИТЕ их, и в результате в одном из них окажется одна пропорция продуктов, а в другом – другая, хотя ПРИЧИНА реакции (нагревание) и состав исходной смеси БЫЛ ОДИНАКОВ. Т.е. ОДНО лишь разобщение (как причина) ОДНОГО и того же содержания приводит к РАЗНЫМ следствиям потому, что ВСЕГДА и ВЕЗДЕ существует ВНЕШНЯЯ причина того или иного явления, и ВНУТРЕННЯЯ (собственная) причина, которые в той или иной мере могут НЕ СОВПАДАТЬ, быть НЕОДНОЗНАЧНЫМИ…
Вот Вы мне объясните: «почему мир настроен на повторение: потому, что мир и ТОТ, кто производит с ним (в нем) ИЗМЕНЕНИЯ это ОДНО и то же»? Но ведь ЕСЛИ мир и «ТОТ»… - ОДНО и то же, то «ТОТ» производит изменения В САМОМ себе. «ТОТ» – это ПРИЧИНА. Следовательно, ТОТ производит изменения В САМОМ СЕБЕ (в «мире»), ибо ТОТ = миру. Этого требуют законы логики. В чём я ошибаюсь?
Вы: «не все человеческое в человеке "обитает" в самом мире, есть кое-что в нем, что совсем "не обитает"». Значит, не простое «повторение» человека «Бога)»? Тогда – что ещё?
Вы: «ПОВТОРЕНИЕ есть закономерность следствия». Действительно, что «за чушь»? Во-первых, первое повторение совершил (сотворил) Бог (и второе, и третье…). Следовательно, Бог – следствие, ибо «подчиняется» закономерности следствия. Во-вторых, сама закономерность – есть «сущностность» (проявление сущности) как «неотъемлемое и ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ свойство». Но, если в следствии нет ничего, кроме причины, то откуда в следствии закономерность, которой нет в причине? Опять же – как быть с «простым отражением»? ДАЖЕ ЕСЛИ следствие отличается от причины ТОЛЬКО временностью, то именно временность является ОТЛИЧИЕМ следствия от причины, по которому следствие НИКОГДА не станет причиной (как Вы любите говорить: «по определению» следствия).
Вы: «Повтор, а, вот, ЧЕГО повтор, додумайтесь сами». Да как же я могу догадаться, если то, о чём Вы писали ранее, Вы же объявляете «чушью»?.. Мы здесь занимаемся логикой или гаданием?
Вы: «Нет ни одного ПРЕДЕЛА или представления, которые бы могли заковать Бога в самих себе». «Заковывают» Бога его же собственные творения, также, как нас, по Вашему любимому примеру, «заковывают» наши творения – дети (забота о них). Типа: я хочу пойти на концерт симфонической музыки. Но детей нельзя оставить без надзора. А дети – это – главное. Следовательно, я ОГРАНИЧИВАЮ САМ СЕБЯ своим творением. Отсюда, если Бог сотворил свет, то он, хотел того или нет, ограничил (или уничтожил вообще) тьму. Далее. Если свет (как ТВОРЕНИЕ Бога) – это не Бог, то почему ДРУГИЕ творения Бога должны быть им самим?.. Поймите и Вы меня: мои вопросы, это вопросы, которые возникают ВСЕГДА, когда ОБЪЯВЛЯЮТ в своих рассуждениях, что следуют логике (не я – «плохой», логика – «плохая»? – но тогда ПОЧЕМУ Вы ей следуете?» Опорочьте» ЕЁ САМУ!).
Вы: «Христос тоже не был причиной тех следствий, которые Он ПОДНЯЛ и понес на Себе, но это Ему НЕ ПОМЕШАЛО вырваться из их оков. Он никому и ничего не предлагал, ни с кем не заигрывал, просто и МОЛЧА нёс Свой крест, и следствия отступили...». Не понял… По логике: он был РАСПЯТ на следствиях и следствиями, которые он донёс до Голгофы. В принципе, я не возражал: «Вы можете создать СВОЮ «линию грёз», но только лишь – СВОЮ (со СВОИМ временем, бытием и пр.), но только в тех пределах, которые Вам ПОЗВОЛИТ причинно-следственный ряд, ПОЛОЖЕННЫЙ не Вами, и который ДО КОНЦА Вы не сможете покинуть (разве что, исчезнув – УМЕРЕВ (не дай, конечно, Бог))». Понимаете: «вырваться из оков» =умерев… А вот факт воскресения для меня сомнителен… Впрочем, даже если оно и было, то, как ЧУДО (т.е. как НАРУШЕНИЕ причинно-следственных связей в ранге «сына Бога», а не простого смертного – и не говорите мне, что Бог всех людей объявлял «своими детьми» - я докажу Вам, что здесь нарушение НЕ ТОЛЬКО логики, но и жизненных понятий), оно не привело к разрушению этих связей. Кстати, у Достоевского (и не только у него) в «Легенде о Великом инквизиторе» есть мысль о том, что если бы Иисус Христос появился в наше время, то его ОПЯТЬ РАСПЯЛИ БЫ. А вот в это мне верится почему-то больше, чем в само воскрешение. Действительно, что хотя бы, к примеру, делали тогда все те люди, которые сейчас красочно интерпретируют деяния и слова Христа?.. Объявили бы его «лжепророком», самозванцем?..
Вы: «Послушайте, Павел, для того, чтобы что-то МЕНЯТЬ, нужно ИМЕТЬ то, ЧТО можно изменить». Не знаю. Бог, например, насколько я помню, творил «из ничего». Да впрочем, это и не важно. Важно то, что для изменения нужно ХОТЯ БЫ ПРОИЗНЕСТИ СЛОВО. А для этого, как минимум, из «молчащего» надо стать «говорящим», из «спящего» (по Вашему) – «проснувшимся». Понимаете? Стать САМОМУ, а не менять «что»?
Вы: «Вот, как? Ну, что же, для тех, кто не понял, еще раз повторюсь: я ПОКАЗАЛА, как сотворить НОВОЕ с точки зрения РАЗЛИЧИЯ между новым и старым. Я, надеюсь, Вы не обяжете меня снова повторить все сначала и лично для Вас?..». Я: «Да, нет, конечно. Мне бы по своему скудоумию разобраться с Вашим пониманием времени… А анализировать Ваше: «Что является существенной особенностью следствия? Следствие никогда не является началом и не ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИЗ СЕБЯ чего-то НОВОГО, т.е., по свойству это всегда повторение…» (заметьте: «не представляет из себя чего-то НОВОГО»… ещё раз: «… чего-то НОВОГО»), из чего СЛЕДУЕТ, кстати, Ваше: новое – это – «ВОСПОМИНАНИЕ», т.е. хорошо ( «напрочь») забытое старое)… Право, не знаю… Как СОТВОРИТЬ НОВОЕ (которое есть «хорошо забытое старое»)?.. Возникает, как минимум, один вопрос: «Сотворить» по-Вашему= вспомнить?.. Т.е. именно этим занимался Бог в «моменты своего творения (=повторения) мира и человека» (нового)?..». Нет уж. Увольте… Или ПРЕДСТАВЬТЕ мне ПОЛНОСТЬЮ Вашу онтологию существования Бога-человека-мира в ЛОГИЧЕСКОЙ форме (пусть и с «намётками» выхода за рамки логики – но, как говорится, мухи – отдельно, суп - отдельно).

С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

[Людмиле. По сути, моя мысль проста. Если Вы апеллируете к логике, то Вы должны следовать ЗАКОНАМ этой логики. В основе ЛЮБОЙ логики лежит закон ТОЖДЕСТВА. Т.е. неважно, следуете ли Вы формальной логике или «парадоксальной», Вы должны не просто ПОДВОДИТЬ те или иные понятия под тождество ФОРМЫ мышления в рамках той или иной логики, но и обосновывать правильность ПЕРЕХОДА от одного понятия к другому. Т.е., например, если Вы объявляете ПОВТОР законом СЛЕДСТВИЯ, то Вы НЕ МОЖЕТЕ подводить понятие творения Бога (как ПОВТОР) под этот закон, потому как Бог НЕ ЕСТЬ следствием, а суть ПРИЧИНА (Бог – не повторяется… правда, тут возникает противоречие с Библией ( «…по своему образу и подобию»), но это – не трудности логики, а Ваши трудности подведения понятий под законы логики)… Если Вы объявляете законом «парадоксальной логики» следование принципу «голограммы», когда «причина существования следствия» существует В САМОМ следствии, то Вы должны объяснить, ЧЕМ причина (голограмма) следствия ОТЛИЧАЕТСЯ от ПЕРВОпричины и чем причина следствия-человека отличается от причин следствий, произведённых (сотворённых) САМИМ человеком. ХОТЯ БЫ объяснить (не говорю уж о том, чтобы доказать).

С уважением. Павел.

[Ксари]

Ксари, вы не на базаре. Торг здесь не уместен. Забирайте "Являющееся Сущее" в обмен на "скольскую философию". Непожалеете!
К сборке-же реального мира (не путайте с нашим физическим миром) возможно приступят отдаленные поколения того в кого эволюционизирует человек (зря вы в КБ не заглянули ..)

Правильно, PhW, мы не на базаре и менять Вашего кота в мешке, которого Вы выдаёте за являющееся сущее, пусть даже на свою скользкую философию я не собираюсь. Попробую объяснить. Есть ряд обстоятельств и довольно простых вопросов, в которых Вы, я полагаю, не захотите разбираться и будете продолжать тешить себя иллюзией о являющемся сущем.
Ну, например. Животные обладают всеми органами чувств. Однако, ни о каких явлениях им не известно. Вы, конечно же, удивитесь, но для животных и мира то вовсе никакого нет, и уж тем более физического. Увы, но зрячие и всё чувствующие животные существуют в небытии и в полном неведении. Не думаю, что Вы возьмётесь утверждать обратное. Ни одна особь из братьев наших меньших не сможет подтвердить Вам или мне существование каких-либо явлений.

Спасибо, Павел, за добрые слова и надеюсь, что Людмила извинит за сообщение не по теме.

[PhW]

Ксари, во первых, смею вас заверить, что практически вся европейская философия, вот уже больше 2 тыс лет как вы выразились "тешить себя иллюзией о являющемся сущем" (почитайте критическую литературу). Мы лишь смиренно дожевываем остатки былых "утех".

Во вторых я с вами совершенно согласен про котов. Мой, во всяком случае, точно живет без всяческих понятий и не способен не только подтвердить явление но даже просто ... починить примус.

[Людмила]

Знаете, Павел, я с таким хаосом в мышлении встречаюсь впервые, но мое отношение к собственной действительности не позволяет мне от него, вот так, запросто отмахнуться, местами - бред гениальный: подобно острому резцу,сей бред гранит алмаз моих находок, заставляя вытесывать все более совершенную и совершенную форму-формулу "моей" онтологии "существования Бога-человека-мира". Но, это так, лирическое отступление. Как хотелось бы им и ограничиться, но, нет, труба зовет: впереди - так вечно и остающееся непочатым поле Ваших постов...

Людмиле! Вы: «Вам и так есть, что цитировать из меня же, не загружайте эфир, прошу Вас».  Я: « С удовольствием. Однако как же иначе разобраться?.. ЦЕЛОСТНУЮ онтологию Вы не даёте, хотя я тоже просил Вас об этом, приходится «монтировать» самостоятельно. Хотя это и мало помогает. Например: «…а повторение – способ существования Бога (Ср. Ваше: «… мы еще раз уточним этот способ: ПОВТОРЕНИЕ» (Ветер перемен. Apr 11 2007, 03:34 AM))». Расширю цитату. Я: «Поэтому оставим Каббалу, да и Библию (пока) в покое, и перейдём к Вашему пониманию способа размножения и существования Бога». Вы НА ЭТО: «Это будет со всех сторон лучше, особенно, если мы еще раз уточним этот способ: ПОВТОРЕНИЕ». Понимаете? НЕ Я УТОЧНЯЮ, а ВЫ!!!..

Кисть, которой художник рисует свои картины, не является самим художником и не отражает и малейшей доли сути ее владельца. Повторение есть не способ "существования" Бога, а способ ТВОРЕНИЯ. Вы упустили из цитаты несколько слов, а зря - контекст утерян и спекуляции становятся возможными...

Точнее, подводит Вас в Вашем стремлении (кстати, два слова «подводит» - один к одному, а смыслы – совершенно разные… Это я – к гложущему меня сомнению обобществления понятий «имя» и «изменение». Где Вы таковое обобществление взяли? «Пролазил» весь Инет – не нашёл… Из иврита?.. Сообщите мне, пожалуйста)…

Так как, свое философское образование я получала в лоне иудаизма (впрочем, и два высших гуманитарных образования,одно из которых - филологическое, я бы тоже не сбрасывала со счетов ), то вполне допускаю и понимаю Ваше недоумение относительно моего вышеозначенного вывода, дело в том, что в иудаизме вопроса о происхождении языка не существует: язык, слово и Тора (библия) являются базовыми элементами мироздания. Так вот, одно из положений иудейской философии гласит, что если для описания вещей или действий, кажущимися абсолютно различными, используется одно и то же слово, ТО эти предметы или действия тесно СВЯЗАНЫ между собой. Таким образом, язык и его внутренние взаимосвязи являются ДОСТАТОЧНЫМ основанием для опознания СВЯЗЕЙ между вещами, которые он определяет.

И почему я «загружаю»?.. По-моему, я говорю по теме; был… ОДНО, стало ДВА, три четыре, четыре миллиарда… По-моему, это и есть – течение времени… Одно размножается «повтором»… Где? Во времени. Может, я и неправ, но ДОКАЖИТЕ логически… Вполне принимаю: «химический процесс в одном из сообщающихся сосудов ПЕРЕХОДИТ и во второй». Но меня не устраивает:

Еще раз хорошенько перечтите тему "Основной вопрос - философский". У Вас никак не уляжется в голове представление о ПРИЧИНЕ, как об отсутствии всякого представления о ней. То, что нельзя представить, нельзя и разложить на составляющие, а, где нет состава, там нет и оснований к изменению. Это довольно сложная абстракция, но я все-таки надеюсь, что Вы ее осилите.

2) «исчезновение» Вашей «парадоксальной логики или «голограммы»». Второе объясняю. Если «следствие» есть ОТРАЖЕНИЕ причины ВМЕСТЕ с беспричинностью, то либо «следствие» существует и ИЗМЕНЯЕТСЯ благодаря СПОСОБУ существования причины, либо ПОВТОРЯЕТ ОДИН К ОДНОМУ причину, что равнозначно ОТСУТСТВИЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ причины в следствии, а значит, опять же, никакого «греха» на человеке НЕТ. Отсюда: СОВЕСТЬ и пр. – ИЗБЫТОЧНЫЕ понятия, исходя из «парадоксальной логики».

Оставьте грехи человека в покое, единственный его грех заключается в том, что не зная начал мира, он небрежно и совершенно бессознательно ими пользуется, превращая мир в средоточие хаоса. Я этот вопрос оставляю по-прежнему для Вас открытым - ищите сами, ЧТО является ОСНОВАНИЕМ для ПОВТОРА.

Далее. Я бы, может, и «закончил с математикой», но Вы постоянно апеллируете к ней в качестве АРГУМЕНТА.

Не хотелось бы повторяться, но Ваша настойчивость обязывает, а, чтобы все-таки прекратить повторение одного и того же, задам Вам вопрос: является ли ноль математической категорией - числом, и, если да, то ОПИШИТЕ мне его математическими средствами - формулой, например.

Вы: «А, что это, "количество"?.. Что является его сутью?».

Без предисловий и комментариев: количество суть МНОЖЕСТВО, а множество суть различие, а различие суть ИЗМЕНЕНИЕ.

[Людмила]

Объясняю. Есть так или иначе – множество ОБЪЕКТОВ. Когда мы абстрагируемся от САМИХ объектов, представляемых как СУММА (синергетическая) свойств, как целостностей, когда «выносим за скобки мышления» качество, которое ОБЪЕДИНЯЕТ это «множество», как ЦЕЛОСТНОСТЬ, то остаётся такая КАТЕГОРИЯ МЫШЛЕНИЯ, как КОЛИЧЕСТВО, которая обозначает НЕ ТОЖДЕСТВЕННОСТЬ содержания ПОНЯТИЯ множества, как целостности (единственности), его объёму, как различности ЦЕЛОСТНОСТИ (объёму – как элементам-целостностям, имеющим СВОЮ ОДНОРОДНУЮ по качеству, но САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ причинность с целостностью множества), выражаемой понятием множества. Сказать по-простому: «Количеством называется то, что делимо на составные части (элементы – прим. – моё), КАЖДАЯ из которых, будет ли их две или больше, есть ПО ПРИРОДЕ (по качеству – прим. – моё) что-то ОДНО (собственная причинность – прим. Моё) и ОПРЕДЕЛЁННОЕ нечто» (Аристотель. Соч. в 4-х т. Т.1 (Метафизика) С. 164). Т.е. количество – это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ причинность. Если угодно, то в Вашей системе понятий, количество – это повторение («вынесение качества за скобки мышления»), «размножение» («посчитанность») причинностей («парадоксальная логика»). Далее. Множество – это НЕОПРЕДЕЛЁННОЕ количество. Число – это ВЫРАЖЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННОГО количества ЗНАКОМ. Число 0 – это выражение ОТСУТСТВИЯ количества, как Вы правильно заметили, но это не означает, что 0 – ПРИЧИНА количества ТАКЖЕ, как ОТСУТСТВИЕ, ну, я не знаю, Кащея Бессмертного, кентавра ли в действительности, является ПРИЧИНОЙ их существования в нашем сознании. Причиной их может быть, не знаю, наша фантазия (компоновка образов), но НЕ САМО ИХ отсутствие. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос: «Позвольте, но ОДИНАКОВО чему?! Число - числу?! (Имейте ввиду, что ответ на тот вопрос мне известен)». Одинаково ПО ОСНОВАНИЮ деления ОДНОГО, которым (т.е. – основанием) выступает, обычно, качество, свойство (субъективное или объективное).. Поэтому, кстати, я и не могу согласиться и с Вашей интерпретацией нуля (ибо ноль – это ОТСУТСТВИЕ основания деления) и с Вашим образом «сообщающихся сосудов». Вы «делите» сосуды «по объёму» (пространственно) - «сообщение» более «узко», чем сами сосуды), а я – по содержанию – тому, что ОДИНАКОВО в сосудах и ОБЪЕДИНЕНО (сообщающиеся) в ОДНО ЦЕЛОЕ. Предположите (и это – реально), что в этих сосудах – одинаковая реакционная смесь, способная реагировать параллельным образом (т.е. образовывать два, три и пр. РАЗНЫХ продукта) при нагревании, РАЗОБЩИТЕ их, и в результате в одном из них окажется одна пропорция продуктов, а в другом – другая, хотя ПРИЧИНА реакции (нагревание) и состав исходной смеси БЫЛ ОДИНАКОВ. Т.е. ОДНО лишь разобщение (как причина) ОДНОГО и того же содержания приводит к РАЗНЫМ следствиям потому, что ВСЕГДА и ВЕЗДЕ существует ВНЕШНЯЯ причина того или иного явления, и ВНУТРЕННЯЯ (собственная) причина, которые в той или иной мере могут НЕ СОВПАДАТЬ, быть НЕОДНОЗНАЧНЫМИ…

Ваше объяснение это просто варварство, как над языком, так и над человеческим разумом.

Вот Вы мне объясните: «почему мир настроен на повторение: потому, что мир и ТОТ, кто производит с ним (в нем) ИЗМЕНЕНИЯ это ОДНО и то же»? Но ведь ЕСЛИ мир и «ТОТ»… - ОДНО и то же, то «ТОТ» производит изменения В САМОМ себе. «ТОТ» – это ПРИЧИНА. Следовательно, ТОТ производит изменения В САМОМ СЕБЕ (в «мире»), ибо ТОТ = миру. Этого требуют законы логики. В чём я ошибаюсь?

Представьте себе чашку, которая САМА собой придает жидкости, помещенной в нее, определенную форму: МЕНЯЕТСЯ форма жидкости, но не чашки, чашка ВСЕГДА одна и та же, а вот, вода, попав в чашку, меняет свое ПОЛОЖЕНИЕ. Вода ПОВТОРИЛА форму чашки, а чашка никого и ничего не повторяет (ради Бога, уясните смысл, не вдаваясь в историю создания чашки).

Вы: «не все человеческое в человеке "обитает" в самом мире, есть кое-что в нем, что совсем "не обитает"». Значит, не простое «повторение» человека «Бога)»? Тогда – что ещё?

Мир (по аналогии с чашей) есть вода, который приобретает те или иные формы, заданные той "чашей", в которую он помещается. Ищите "чашу", это я к тому, что задание по поиску того, ЧТО же повторяется миром, остается для Вас всиле.

Вы: «ПОВТОРЕНИЕ есть закономерность следствия». Действительно, что «за чушь»? Во-первых, первое повторение совершил (сотворил) Бог (и второе, и третье…). Следовательно, Бог – следствие, ибо «подчиняется» закономерности следствия. Во-вторых, сама закономерность – есть «сущностность» (проявление сущности) как «неотъемлемое и ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ свойство». Но, если в следствии нет ничего, кроме причины, то откуда в следствии закономерность, которой нет в причине?

В зеркале нет ничего, кроме того, кто в нем отражается, и тем, не менее ОТРАЖЕНИЕ не равно ТОМУ, кто в нем отражается.

Опять же – как быть с «простым отражением»? ДАЖЕ ЕСЛИ следствие отличается от причины ТОЛЬКО временностью, то именно временность является ОТЛИЧИЕМ следствия от причины, по которому следствие НИКОГДА не станет причиной (как Вы любите говорить: «по определению» следствия).

Да, для причины самого себя, следствие так и останется следствием, а, вот, для СВОЕГО "образа и подобия" - здесь нет ограничений. Бог создал мир и человека в нем, но человек ВОЛЕН ИЗМЕНИТЬ и мир и себя в нем. Мы не имеем власти над ПЕРЕД, но абсолюны в ней - ПОСЛЕ. Так же как мы не можем истребить своей собственной истории - ЭТО БЫЛО, но ПЕРЕПИСАТЬ ее наново - можем. Воскрешение, например, и будет такой попыткой человека переписать собственную историю. Никто не отменит ПАДЕНИЯ человека, но его ВОССТАНИЕ из мертвых будет равно этой отмене.

Если свет (как ТВОРЕНИЕ Бога) – это не Бог, то почему ДРУГИЕ творения Бога должны быть им самим?..

Это Вы, уж, у Него спросите, и заодно подумайте на досуге, ЧЕМ отличается человек от всего сотворенного Богом, чтобы составить для себя представление и о самом Боге.

Поймите и Вы меня: мои вопросы, это вопросы, которые возникают ВСЕГДА, когда ОБЪЯВЛЯЮТ в своих рассуждениях, что следуют логике (не я – «плохой», логика – «плохая»? – но тогда ПОЧЕМУ Вы ей следуете?» Опорочьте» ЕЁ САМУ!).

Знаете, есть просто мир, а есть мир, отраженный в зеркале автомобиля (особенно, когда нужно четко запарковаться). "Логики" обращения с этими двумя мирами различны. Вы постоянно пытаетесь опереться на логику простого мира в обращении с отраженным. В этом заключается Ваша ошибка и, по-моему, определенная слабость в абстрагировании от предлагаемых мною представлений.

Кстати, у Достоевского (и не только у него) в «Легенде о Великом инквизиторе» есть мысль о том, что если бы Иисус Христос появился в наше время, то его ОПЯТЬ РАСПЯЛИ БЫ. А вот в это мне верится почему-то больше, чем в само воскрешение. Действительно, что хотя бы, к примеру, делали тогда все те люди, которые сейчас красочно интерпретируют деяния и слова Христа?.. Объявили бы его «лжепророком», самозванцем?..

Почему же "распяли бы", этот процесс продолжает быть, Христос никуда не исчезал и по сей день на кресте. Слишком все это серьезно, да, и не нужно здесь. Это тема личного общения, которого, мы с Вами лишены.

[Людмила]

Вы: «Послушайте, Павел, для того, чтобы что-то МЕНЯТЬ, нужно ИМЕТЬ то, ЧТО можно изменить». Не знаю. Бог, например, насколько я помню, творил «из ничего».

Вот-вот, сначала нужно создать "НИЧЕГО", а потом, уж, производить изменения. "НИЧТО" есть контрапункт творения, без него ничего нельзя начать, как нельзя начать элементарный счет, не "поместив" в начало паузу.

Право, не знаю… Как СОТВОРИТЬ НОВОЕ (которое есть «хорошо забытое старое»)?..

Возьмите паузу...

Возникает, как минимум, один вопрос: «Сотворить» по-Вашему= вспомнить?.. Т.е. именно этим занимался Бог в «моменты своего творения (=повторения) мира и человека» (нового)?..».

Маленький лингвистический экскурс: слово "сотворить" в своем корне обнаруживает единство со словом "товар", которое, в свою очередь, имеет несомненное единство со словом "давар" (вещь) на иврите, которое, в свою очередь, имеет общее и происходит от глагола "дибур" (говорить). Сотворить, значит, сказать или не сказать. И, когда наш общий друг PHW начнет очередной раз возмущаться сей запредельной легкости в отношениях с сущим, давайте обратим его внимание на то, что эта легкость включает в себя и второй элемент приведенной мною формулы - НЕ СКАЗАТЬ... Вообще-то, я называю его ПЕРВЫМ...

Нет уж. Увольте… Или ПРЕДСТАВЬТЕ мне ПОЛНОСТЬЮ Вашу онтологию существования Бога-человека-мира в ЛОГИЧЕСКОЙ форме (пусть и с «намётками» выхода за рамки логики – но, как  как говорится, мухи – отдельно, суп - отдельно).

Отдельный суп моей онтологии от Ваших мух ищите в четырех моих последних темах (не в комментариях, а в самих темах): там Вы ничего, кроме ЛОГИКИ не найдете.

Людмиле. По сути, моя мысль проста. Если Вы апеллируете к логике, то Вы должны следовать ЗАКОНАМ этой логики. В основе ЛЮБОЙ логики лежит закон ТОЖДЕСТВА.Т.е. неважно, следуете ли Вы формальной логике или «парадоксальной», Вы должны не просто ПОДВОДИТЬ те или иные понятия под тождество ФОРМЫ мышления в рамках той или иной логики, но и обосновывать правильность ПЕРЕХОДА от одного понятия к другому.

Что Вы вкладываете в ОСНОВАНИЕ для перехода? Тождество чего с чем?

Т.е., например, если Вы объявляете ПОВТОР законом СЛЕДСТВИЯ, то Вы НЕ МОЖЕТЕ подводить понятие творения Бога (как ПОВТОР) под этот закон, потому как Бог НЕ ЕСТЬ следствием, а суть ПРИЧИНА

Павел, еще раз: ПОВТОР (оттиск, печать, отражение и т.п.) есть определяющее свойство СЛЕДСТВИЯ, И!, так как ТВОРЕНИЕ (но не САМ Бог) является СЛЕДСТВИЕМ деяний Бога, то ему присущи и все вышеозначенные свойства следствия. Бог - ПРИЧИНА и этим исчерпывается отсутствие всяких "повторов" в Нем.

(Бог – не повторяется… правда, тут возникает противоречие с Библией ( «…по своему образу и подобию»),

Бог - не повторяется, как не повторяетесь и Вы, глядя в зеркало: ПОВТОРЯЕТСЯ ВАШЕ ОТРАЖЕНИЕ. Именно, отражение несет на себе все особенности повторения, все те Ваши черты, которые у Вас - УНИКАЛЬНЫ, а у отражения - ПОВТОРНЫ ОТ ВАС. Номер ОТРАЖЕНИЯ - 2, тогда как, Ваш - 1, и по ОЧЕРЕДНОСТИ и по количественному свойству.

но это – не трудности логики, а Ваши трудности подведения понятий под законы логики)…

И то, что у Вас трудности в осмыслении вышеизложенного, совершенно очевидно, и логика здесь абсолютно ни при чем. Вы не улавливаете ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ логической разницы между причиной и следствием, сваливая собственную несостоятельность в этом плане на несовершенства моего изложения.

Если Вы объявляете законом «парадоксальной логики» следование принципу «голограммы», когда «причина существования следствия» существует В САМОМ следствии, то Вы должны объяснить, ЧЕМ причина (голограмма) следствия ОТЛИЧАЕТСЯ от ПЕРВОпричины и чем причина следствия-человека отличается от причин следствий, произведённых (сотворённых) САМИМ человеком. ХОТЯ БЫ объяснить (не говорю уж о том, чтобы доказать).

Вопрос приведите в порядок, максимум - десять слов, иначе, не отвечу.


Людмила. С уважением. И надеюсь, Вы в нем не сомневаетесь, судя по тому вниманию, которое я Вам оказала своим БЕЗГРАНИЧНЫМ ответом.

[Странник]

Phw

Время не может быть как вы говорите "в постоянном изменении" оно суть изменения, аналогично,оно не может "развиваться" как например ЧИСЛО.

Вы утверждаете,что ЧИСЛО не может развиваться, я вас правильно понял?
В моём понимании, если бы ЧИСЛО не могло развиваться,то мы не могли бы появиться на свет с момента нашего зачатия. Именно способность ЧИСЛА к развитию и даёт нам такой шанс, который возможен при условии наличия числа развития среди множества чисел.
Таким образом, любое число идя(изменяясь) путём числа развития,само обретает развитие,развивается.

Людмила

Начало времени с его непременной точкой отсчёта остаётся для нас тайной за семью печатями.

Всё тайное должно стать явным. Поэтому Павел и "распинается"в попытках показать это ЯВНОЕ равное ТАЙНОМУ. Но без обратимости тайного это сделать невозможно. Обращая тайное,мы снимаем завесу,то есть одну за одной эти семь печатей.

Людмила

Бог - ПРИЧИНА и этим исчерпывается отсутствие всяких "повторов" в Нём.

Не мешало бы указать, какая ПРИЧИНА - безличностная или личностная?
Далее, если Бог - ПРИЧИНА, то что тогда есть ИДЕЯ Бога, ведь не может же Он творить не имея ИДЕИ творения и которую надо где-то реализовывать, а чтобы реализовывать что-то где-то, прежде должна существовать возможность для реализации.Например, если мы будем писать(творить) белым по белому или чёрным по чёрному,то ничего не будет видно, и нельзя сказать о творимом,что оно хорошо или дурно,так как в чистом свете также ничего не видно,как и в чистой тьме. Следовательно,только благодаря возможности существования чего-то окромя Бога,сам Бог как ПРИЧИНА получает возможность творить. Но эта-то возможность,дающая Богу творить и будет ПРИЧИНОЙ ПРИЧИНЫ творения. То есть,другая ПРИЧИНА будет являться СРЕДОЙ БОГА в которой ОН только и может творить.
Поэтому мы приходим к изначальному,то есть опять к связке времени и пространству,которые в полноте видения нераздельны. И лишь в ограниченном монистическом видении они кажутся раздельными,а следовательно всегда должна быть тайна,не раскрывающая себя где бы то ни было. То есть ТАЙНА как "одноглавый орёл",другая голова которого из-за ограниченности восприятия кажется не существующей(не видна),тогда как на самом деле другая голова существует,но это уже есть чисто русская(российская)тема о ПРИЧИНЕ.
Не зря наш герб именно ДВУГЛАВЫЙ ОРЁЛ!

Две головы Российского герба -
двойная знать у нас сутьба!

И эта сутьба выражается противостоянием или "западников"и "славянофилов" или некого общего(безликого аспекта) и единичного(личностного аспекта), которые и должны научиться любить друг друг друга.
Любите врагов ваших, ибо,какая польза от того,что вы любите любящих вас...

[Царёв Павел]

Вы: «Ваше объяснение это просто варварство, как над языком, так и над человеческим разумом». Я: трудно играть на чужом поле чужим (положим – не шарообразным) мячом. Поэтому, чем выше абстракция, тем больше приходится делать поправок-уточнений, чтоб «мяч полетел» в нужном направлении. А у меня «в запасе» только Библия и законы логики. Остальное Вы не признаёте. Дай я Вам просто определение количества Аристотелем (которое и для меня-то неполно) – Вы бы меня запросто «отфульболили» вместе с «моими греками» (как то сделали, по-моему, с PhW), с «моими наивными «конструкторами человеческих душ», т.е. писателями, с «моим «нагороженным огородом из одних следствий», «Вавилонской башней», т.е. наукой. Так что мне, как видите, остаётся немного. Исходя из сказанного:
1) тем не менее я всё же стараюсь дать СНАЧАЛА некоторое определение на абстрактном уровне, а ПОТОМ иллюстрировать его, по возможности, типичным примером. Пример даёт возможность моему оппоненту чётче уяснить мою мысль. И наоборот, абстрактный уровень не даёт оппоненту «погрязнуть» в ассоциациях, связанных с конкретным примером, или в «фантазиях» - «неопределённом» абстрагировании.
2) а как поступаете Вы? Вы: «Кисть, которой художник рисует свои картины, не является самим художником и не отражает и малейшей доли сути ее владельца». И как это понимать в отношении Бога? Что для Бога – «кисть», кто её сделал? Что ещё есть, кроме Бога и того, что есть «не Богом»: тьмы, хаоса, «кисти»? Опять же, противоречие. Насколько я понимаю: Вы согласны с Библией, что «кистью» Бога было Слово… Как это совместить с Вашим примером-ответом – просто не знаю… Или: «Представьте себе чашку, которая САМА собой придает жидкости, помещенной в нее, определенную форму: МЕНЯЕТСЯ форма жидкости, но не чашки, чашка ВСЕГДА одна и та же, а вот, вода, попав в чашку, меняет свое ПОЛОЖЕНИЕ. Вода ПОВТОРИЛА форму чашки, а чашка никого и ничего не повторяет». Что мне остаётся делать при таком ответе, как не представить именно чашку с водой? Напрасно боитесь: мне «проблем» и с чашкой с водой хватает, чем задаваться в вопрос о «создании чашки». Сначала уясняю чашку (что это – Бог, идея – непонятно), потом воду (что это за не-Бог? Материя бесформенная, тьма, хаос?). Потом приходит в голову мысль, что всё же вода, когда её «не трогают», по свидетельству космонавтов сама по себе имеет форму шара (самую «совершенную форму» по мнению Платона). Отсюда приходит мысль, что, собственно, всё имеет свою «форму», даже газ, если его «много» или он «холодный». Просто, для того, чтобы «изменить» эту естественную форму для одних веществ нужно применить больше усилий, для других – меньше. Но Бог – не материя («вода»), а «ЧАШКА»… Возникает интересный вопрос, как увязывается у Вас: «подобное ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с подобным», если «чашка» - абсолютно «нематериальна», а «вода», чтобы принять форму чашки, нуждается во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с чашкой?.. Ваш ответ, как пример, НИЧЕГО не проясняет. Видите?.. А Вы вдруг неожиданно начинаете «умножать сущности» с: «Бог – человек – мир» до: «Бог – тьма, хаос – «ничто»(?)– свет – человек –мир». Разве это правильно – вспоминать о чём-то важном (как «связанно-однопорядковом») по случаю? А к чему это ведёт в аспекте «причина-следствие, время»)? Как минимум, к вопросу о полноте ПРИЧИНЫ. Оно-то, конечно, без формы не было бы следствия, но и без «воды» тоже. Значит, причина – это уже как минимум, ДВЕ составляющих «форма» и «вода»?
Вы: «В этом заключается Ваша ошибка и, по-моему, определенная слабость в абстрагировании от предлагаемых мною представлений». Вот Вы, зная мою слабость, и давайте и Ваши абстракции и сопутствуюшие им представления параллельно.

Вы: «Бог создал мир и человека в нем, но человек ВОЛЕН ИЗМЕНИТЬ и мир и себя в нем». Ну, вот здесь нечего изменить (на мой взгляд), кроме Вашего дальнейшего максимализма: «Мы не имеем власти над ПЕРЕД, но абсолютны в ней – ПОСЛЕ». Если мы не имеем власти над ПЕРЕД, то не может быть АБСОЛЮТНОСТИ – ПОСЛЕ. И Вы чувствуете это, ибо дополняете вышесказанное: «не можем истребить своей собственной истории - ЭТО БЫЛО, но ПЕРЕПИСАТЬ ее наново – можем». Простите, Вы помните, что Вы ответили мне: «Нет, Павел, за плечами Вы увидите то, что СДЕЛАЕТЕ, а не то, что захотите. А, сделать это уже факт, не имеющий никакого отношения к вольным допущениям. Любое ДЕЛАНИЕ есть непосредственно»? Увы, что сделано, то – сделано, и то можно «переписать», конечно, но отношения к временной последовательности «Бог – человек» это не будет иметь, ибо по-Вашему же: «Будет и может быть только то, что может ПОВТОРИТЬСЯ, а повториться может только то, что УЖЕ было» (в аспекте «падение», «воскрешение», «падение»).
Вот видите, это Вы постоянно апеллируете к «падению» человека то в качестве примера, то в качестве аргумента. Значит, оно для Вас весомо в этих аспектах. Как же я могу Вам аргументировано ответить, не затрагивая Ваши аргументы, если МОИ аргументы для Вас незначимы (см. об игре на «чужом поле»)? Я «оставлю грехи человека в покое», когда Вы перестанете ссылаться на его «падение».
Вы: «Вопрос приведите в порядок, максимум - десять слов, иначе, не отвечу». Не могу, опять же, по означенному выше («на чужом поле»). Могу только расширить:
1) по Вашему закону «парадокса», «голограммы» ПРИЧИНА (в аспекте Бога) существует в следствии (в аспекте человека)
2) по тому же закону ПРИЧИНА (бог) должна существовать и в другом следствии: сотворённом Богом мире;
3) по тому же закону человек порождает «в миру» СВОИ следствия, т.е. отражает свою «голограмму» причинности в «голограмму» мира;
4) вопрос: в ЧЁМ РАЗНИЦА «голограмм причинностей»:
а)отражения Бога-причины в человеке от:
б)отражения Бога-причины в «мире»; а того и другого от:
в)отражения человека-причины в ЕГО следствиях в «миру»?
Другими словами, существует ли у Вас «классификация» отражения причин в следствиях («по ОЧЕРЕДНОСТИ и по количественному свойству»)? Классификация именно «отражений» ПРИЧИННОСТИ «по ОЧЕРЁДНОСТИ и по КОЛИЧЕСТВЕННОМУ свойству»! Это меня интересует в связи с Вашим тезисом о «невозможности» ПРЕДСТАВЛЕНИЯ причины.
Вы: «Бог - не повторяется, как не повторяетесь и Вы, глядя в зеркало: ПОВТОРЯЕТСЯ ВАШЕ ОТРАЖЕНИЕ»… Ну, тут Вы мне должны объяснить, т.к., по-моему, не в зеркале ПОВТОРЯЕТСЯ моё ОТРАЖЕНИЕ, а моё отражение (которое, естественно, не есть –я) ПОВТОРЯЕТ меня или повторяет ДРУГИЕ отражения меня и повторяет именно потому, что я являюсь (в частности) причиной этого отражения, т.е. я сотворил свой повтор в зеркале (своим присутствием) и никто другой. Значит, если я сотворил свой повтор, то я и повторился (в зеркале).

Ну, насчёт Ваших лингвистических изысканий я уже высказал своё мнение в «Основном философском…». Меня терзают продолжающие накапливаться сомнения: неужели Бог изначально погряз в человеческих ТОВАРно-денежных отношениях?.. А мне то по наивности казалось, что «творение» от «отворение», т.е. открытие дороги (двери) за границы «мира-мирка», открытие, как создание того, что не было…
Вы: «Что Вы вкладываете в ОСНОВАНИЕ для перехода? Тождество чего с чем?». Ну, не я, а в формальной логике, например, основание для перехода РОДОВОЕ (общее) понятие. Вообще-то переход совершается при анализе тождества и различия содержания и объёмов понятий (есть такое в формальной логике). У Вас переход через повторение в отражении. Не знаю, можно, вероятно, через повторение отражения причины к разности этих отражений… Впрочем, я сам жду от Вас не только целостной онтологии, но и, соответственно, целостной логики парадокса. Вы ею пользуетесь, вот и выделите (абстрагируйте от содержания) её основные правила. В любом случае не надо путать рассуждения, называемые Вами логикой, с суждениями и умозаключениями.
О математике спорить с Вами не буду, ибо единственное Ваше стремление здесь доказать мне, образно говоря, что если у меня в кармане нет никакого количества денег, то их отсутствие – непосредственная причина их появления в любом количестве, и не надо больше ничего делать для этого (желать – не надо, ждать – не надо). Просто – залезть в карман и достать их оттуда. А это противоречит моему опыту (даже когда не жду и не хочу, а «делаю паузу», и лезу в карман за зажигалкой).
Вы: «заодно подумайте на досуге, ЧЕМ отличается человек от всего сотворенного Богом, чтобы составить для себя представление и о самом Боге». Я задумался, чтобы «составить для себя представление о самом Боге» и поделился с Вами своими соображениями. В ответ получил, что человек – это что-то вроде идентичной с Богом «матрицы», только «испортившейся» по какой-то таинственной причине, но имеющей шанс исправиться самой. А о «материальном мире» вообще лучше не думать, ибо он чуть ли не иллюзия строителей «Вавилонской башни». Но несмотря на свои настойчивые вопросы типа «как отражение в зеркале» умудрилось не повторить свой «предметный аналог», что за ошибку «оно» совершило и как, в итоге, монотеизм (в переводе: «ОДИН Бог») может вмещать в себя бесконечное множество богов, так и не получил удовлетворительных ответов… В связи со вновь «вскрывшимися обстоятельствами дела» типа существенным и непреодолимым различием между причиной и следствием даже возвращаться к прошлым вопросам не хочется без предъявления Вами целостной онтологии того, что БЫЛО.

С уважением. Павел.

[Федя]

«Представьте себе чашку, которая САМА собой придает жидкости, помещенной в нее, определенную форму: МЕНЯЕТСЯ форма жидкости, но не чашки, чашка ВСЕГДА одна и та же, а вот, вода, попав в чашку, меняет свое ПОЛОЖЕНИЕ. Вода ПОВТОРИЛА форму чашки, а чашка никого и ничего не повторяет». Что мне остаётся делать при таком ответе, как не представить именно чашку с водой? Напрасно боитесь: мне «проблем» и с чашкой с водой хватает, чем задаваться в вопрос о «создании чашки». Сначала уясняю чашку (что это – Бог, идея – непонятно), потом воду (что это за не-Бог?

Пример, на самом деле, очень показательный. Чашка формирует форму своего содержимого из качеств присущих ей (формы, размеров ,физических и химических свойств). А уж система "Чашка/Вода" представлена как результат взаимодействия явлений.
Что же есть "Чашка" и "Вода" в системе "Человек (человеческая жизнь)/ Окружающая среда"?
Без соменения, что в этой системе нет места отдельным понятиям "Бога" или "Идеи" - и Бог и Идея есть понятие "Человек"-средоточие всех своих проявлений ("Чашка") в динамике своих проявлений в течение его человеческой жизни, наполняющих её всем многообразием осознания как самого себя, так и окружающего мира существующим.
Такое Осознание есть проявление Когнитичной функции человеческого сознания-функциональной системы адаптации человеческого организма.
Отсюда структура и функции, составляющих сознание механизмов ("Чашечки" в системе "Общей Чашки", определяют и все формы "Воды"проявлений человеческого существования (и Бога и Идеи, Материи, Взаимодействия в социуме и всего-всего...)

[Людмила]

О математике спорить с Вами не буду, ибо единственное Ваше стремление здесь доказать мне, образно говоря, что если у меня в кармане нет никакого количества денег, то их отсутствие – непосредственная причина их появления в любом количестве, и не надо больше ничего делать для этого (желать – не надо, ждать – не надо). Просто – залезть в карман и достать их оттуда. А это противоречит моему опыту (даже когда не жду и не хочу, а «делаю паузу», и лезу в карман за зажигалкой).

Пожалуй, это единственное, на что бы мне хотелось ответить, хотя попытки ответить на такое я уже предприняла на "Основном вопросе..."
Вот, смотрите, как просто Вы все ломаете в логике момента: сначала Вы соглашаетесь со мной и озвучиваете ПРИЧИНУ, как ОТСУТСТВИЕ всякого ДЕЙСТВИЯ, но! тут же переводите ее в плоскость НЕОБХОДИМОГО ДЕЙСТВИЯ - "просто - залезть в карман и достать их оттуда". Вы СНАЧАЛА "сделайте" БЕЗДЕЙСТВИЕ, а потом полезете в карман. Христу понадобилось ТРИ ДНЯ "пути" в БЕЗДЕЙСТВИИ, три дня смерти собственной персональности (объяснять Вам, что это была не ФИЗИЧЕСКАЯ смерть, я здесь и сейчас не стану), чтобы достигнуть возможности "залезть в карман и достать" угодное... Для того, чтобы устранить противоречие в собственном опыте, "опыт" необходимо однажды СОВЕРШИТЬ: нет у Вас и не было никакого опыта сообщения с ОТСУТСТВИЕМ - страшная вещь, скажу Вам, по эффективности отдачи...

[Царёв Павел]

Людмиле. Где я соглашался с Вами: и озвучивал с Вами «ПРИЧИНУ, как ОТСУТСТВИЕ всякого ДЕЙСТВИЯ»? Признаюсь, что ПЫТАЛСЯ так ДЕЛАТЬ, но, увы. ПОЭТОМУ (из ОПЫТА) я и сторонник «НЕОБХОДИМОГО ДЕЙСТВИЯ». ЭМПИРИЧЕСКИЙ опыт проб и ошибок свидетельствует о Вашей неправоте. Вникать в ту логику, к которой Вы пытаетесь ПРИСПОСОБИТЬ математику, для меня нет нужды, ПОТОМУ что ЛОГИКА современной математики имеет своей основой именно ОПЫТ проб и ошибок (притом, ни мой персональный, ни Ваш, ни даже чисто исторический, а ОБОБЩЁННЫЙ и проверенный в ДЕЙСТВИИ на ПРАКТИКЕ), как бы ни казалась математика «оторванной от жизни», абстрактной, ибо «абстрагируют РЕАЛЬНОЕ от РЕАЛЬНОГО». Т.е. абстракция – это НЕ СУГУБО фантазия: то, что можно свободно вообразить. То, что «свободно» воображается, должно ВПИТАТЬ в себя («срастись») то, ЧТО ЕСТЬ, т.е. оно СВЯЗАНО с тем, что есть (помните моё: «Бог связан своими творениями»?). Хотите свободно фантазировать? Пожалуйста. Но при чём здесь ЛОГИКА со своими законами? Причем здесь математика, ОСНОВАННАЯ на логике?.. У Вас – ДРУГАЯ логика? Обозначьте её, «озвучьте» её законы, создайте СВОЮ математику, согласованную с законами логики, ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ её эффективность: и весь мир у Ваших ног…
Вы: «Христу понадобилось ТРИ ДНЯ "пути" в БЕЗДЕЙСТВИИ…»… Хорошо сказано в аспекте вопроса о существовании времени и появлении причины. Что значит: «три дня»? - не ВРЕМЯ ли «смерти («небытия») собственной персональности»?...
Вы: «Для того, чтобы устранить противоречие в собственном опыте, "опыт" необходимо однажды СОВЕРШИТЬ». Логично. Вы понимаете слово: «опыт»? Дайте его методику… Сколько «дней в пути»… Что значит «путь» (содержание) и пр. Только не говорите: что «для каждого» - персонально. НАЛИЧИЕ такого (персонального) опыта можно УТВЕРЖДАТЬ, но НЕЛЬЗЯ ДОКАЗАТЬ его ДОСТОВЕРНОСТЬ.(т.е. причём здесь ЛОГИКА?). Если же Вы считаете, что можно доказать, то тогда определите, что значит для Вас опыт, как определить, что этот опыт ДОСТОВЕРНЫЙ и пр.Хотя бы примените свою идею ПОВТОРА (Вашу методологию) к опыту… Так что осталось дело за малым… Кстати, почему Вы считаете, что у меня: «…нет … и не было никакого опыта сообщения с ОТСУТСТВИЕМ»? Мои опыты заходили, порой, слишком далеко… «Отсутствие» было, а вот «сообщения» с ним – нет. Конечно, Юрий бы не преминул намекнуть на неустойчивость психики материалистов, но я думаю, Вы будете выше этого.

С уважением. Павел.

[Людмила]

У Вас – ДРУГАЯ логика? Обозначьте её, «озвучьте» её законы, создайте СВОЮ математику, согласованную с законами логики, ПРОДЕМОНСТРИРУЙТЕ её эффективность: и весь мир у Ваших ног…

Смотрю я на это, Павел, и диву даюсь: Вы, что, так ничего и не поняли?! Ружье- то, уже, давно выстрелило, а Вы все еще в ожидании давно отбывшего свое выстрела?! Сколько можно говорить о неуловимой для Вас, но абсолютно очевидной для меня онтологической картины МИРОУСТРОЙСТВА, которая совершеннейшим образом складывается и проистекает из ЗАКОНОВ ЛОГИКИ, которые, в свою очередь, доносятся человеку средствами языка - словами, находящимися между собой в НЕИЗМЕННЫХ, раз и навсегда положенных связях, благодаря которым ЛОГИКА и может быть возможной. Я "озвучила" уже это фундаментальное, способное насторожить ЛЮБОГО мало-мальски серьезного философа ЛОГИЧЕСКОЕ положение, а точнее - противоположение СМЫСЛОВ таких краеугольных элементов ТВОРЕНИЯ, как ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ, и Вы НЕ УСЛЫШАЛИ!!! Никто из вас не услышал! Никто так и не понял цену и смысл этого РАЗЛИЧИЯ, упоенные спесью давно отживших свое псевдофилософских авторитетов. Мне, что, снова заводить шарманку о практических перспективах, которые открываются перед человеком, благодаря этому различию? Да, какая практика, если у Вас ЛОГИКА этого различия не укладывается в голове: концу (следствию) ПРЕДШЕСТВУЕТ начало (причина), а началу (причине) НЕ ПРЕДШЕСТВУЕТ НИЧЕГО. И, скажите еще, что это абсурд, особенно, если, к примеру, нужно "перестартануть" компьютер, "зараженный" чужеродными, деструктивными командами- программами: ведь, никому и в голову не приходит, что в механизме "рестарта" лежит один и тот же УНИВЕРСАЛЬНЫЙ принцип ОБНОВЛЕНИЯ, зиждящийся на КОРЕННОМ различии между ПРИЧИНОЙ и СЛЕДСТВИЕМ. Хотите избавиться от СТАРОГО, начать все СНАЧАЛА, УСТАНОВИТЕ это начало, сделайте его, но, как Вы можете его "сделать", если Вы не знаете, ЧТО нужно делать: ЧЕМ начало отличается от "конца", чтобы его можно было произвести, не рискуя повторить старое?! А, насчет, демонстрации эффективности моей логики, то все, кому я имела счастье ее продемонстрировать, уже давным давно у моих ног, и я не нуждаюсь в преумножении количества своих поклонников, разве только в тех, кто смог бы разделить со мной радость той свободы, которую эта логика человеку дарует.

Кстати, почему Вы считаете, что у меня: «…нет … и не было никакого опыта сообщения с ОТСУТСТВИЕМ»? Мои опыты заходили, порой, слишком далеко… «Отсутствие» было, а вот «сообщения» с ним – нет. Конечно, Юрий бы не преминул намекнуть на неустойчивость психики материалистов, но я думаю, Вы будете выше этого.

Знаете, еврейские мудрецы говорят, если ты говоришь, что сделал и ничего не получилось, то это ложь, если говоришь, что ничего не сделал и получилось, то и это ложь, но, если говоришь, что сделал и получилось, то только это будет правдой. Делайте критерием истины плод ("по плодам их узнаете их"): если нет плода, то не было и сообщения... Я думаю, что и Юрию сия логика не чужда, как, впрочем, и Вам.



С уважением. Людмила.