Каскадный · Стандартный · [ Линейный ] Закон тождества,

[Царёв Павел]

ЗАКОН ТОЖДЕСТВА.
(Глава из работы «Логика противоположений» (1992 - 1993 г.), адаптированная к форуму).

Сколько насмешек, сколько пренебрежения довелось пережить этому закону на своём веку! А=А – каков смысл, какова логика этого утверждения? Тавтология, нулевая познавательная ценность и т.д. В настоящее время закон тождества употребляется в единственном смысле: как закон формальной логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле.
Достаточно ли это для закона тождества? Логика должна правильно отражать реальность существования человека (разность между реальностью и действительностью я уже пояснил в теме: «Идеальное – натурально»), без непосредственного обращения к самой реальности (т.е. –в мышлении, без обращения к эмпирии). Другими словами, чтобы логика была верной, процесс мышления, процесс перехода от одного понятия к другому должен по своей сути быть тождественным процессу перехода одного феномена реальности в другой, т.е. должен быть тождественным внешнему самополаганию логики, ограниченному извне чуждой ему природой феноменов. Верность этого положения непосредственно вытекает из определения логики как процесса мышления. Обращаясь, конкретно, к формальной логике, мы должны признать в ней ДВИЖЕНИЕ мысли, как это делал Гегель: «Так же и в других областях познания, например в юриспруденции, движение нашей мысли определяется прежде всего ТОЖДЕСТВОМ. Здесь умозаключают от одного определения к другому, так что умозаключение есть не что иное, как ДВИЖЕНИЕ МЫСЛИ, СОГЛАСНО ПРИНЦИПУ ТОЖДЕСТВА (шрифт – мой)» (Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 203), и как это иллюстрировал Ленин: «Начать с самого простого, обычного, массовидного etc., с предложения любого: листья дерева зелены; Иван есть человек; Жучка есть собака и т.п. Уже здесь (как гениально заметил Гегель) есть диалектика: отдельное есть общее» (Ленин В.И. Т. 29. С. 318). Да. Уже в законе тождества заложено движение понятий (от Ивана – к человеку, от Жучки – к собаке). Отождествляя Жучку с собакой мы, тем самым:
1) совершаем переход от одного понятия (Жучки) к другому (собаке);
2) совершаем мыслительный познавательный акт, в котором закон тождества, по сути, должен трактоваться не только как А = А, но и (в некотором идеализированном смысле) как А = В.
Движение понятий в формальной логике не только существует, но и протекает достаточно глубоко. Так, например, тот же яростный ревнитель диалектики – Гегель – замечает: «Но обыкновенно говорят также, что рассудок не должен заходить слишком далеко, и это утверждение верно, ибо рассудочные определения, разумеется, не являются последним результатом, а наоборот, конечны, говоря более точно, носят такой характер, что доведённые до крайности превращаются в свою противоположность» (Гегель Г.В.Ф. Там же. Т. 1. С. 205). Вот куда достигает движение понятий, в чём легко убедиться, изучая труды схоластиков, достигших необычайной виртуозности в оперировании понятиями в рамках формальной логики! В чём же отличие формальной логики от диалектики? Обычно, при характеристике диалектики отмечается два её слоя:
а) первый, я бы сказал, поверхностный. В интерпретации Гегеля Лениным он озвучивается так: «Диалектика вообще есть «чистое движение мысли в понятиях» (т.е. говоря без мистики идеализма: человеческие понятия не неподвижны, а вечно движутся, переходят друг в друга, переливают одно в другое, без этого они не отражают живой жизни. Анализ понятий, изучение их, «искусство оперировать с ними (Энгельс) требует всегда изучения движения понятий, их связи, их взаимопереходов»)» (Ленин В.И. Там же. Т. 29. С. 226 – 227).
Но эта характеристика диалектики не отделяет, а скорее, объединяет диалектику с формальной логикой. Две логики объединяет также и старейшее определение диалектики, как учения о противоположностях, ибо учение о противоположностях без понятия ТОЖДЕСТВА противоположностей, а значит, и закона тождества, с помощью которого определяют сами противоположности, как таковые (т.е. по их отношению друг к другу), учение о противоположностях бессмысленно;
б) второй слой диалектики – глубинный. Озвученный Гегелем, он заключается в следующем: «Но более строгое рассмотрение показывает, что конечное ограничивается не только извне, но и снимается благодаря своей собственной природе и благодаря себе самому переходит в свою противоположность» (Гегель Г,В,Ф, Там же. Т. 1. С. 206). «Понятия, обычно кажущиеся мёртвыми, Гегель анализирует и показывает, что в них есть движение» (Ленин В.и. Там же. Т. 29. С. 98)…
Т.е. суть диалектики, видимо, не в том, что в ней понятия движутся, переходят друг в друга, а в том, что они само-движутся, благодаря своей внутренней противоречивости, в отличие от понятий формальной логики, которые «подвигают внешними манипуляциями», внешними определениями- ограничениями.
Таким образом, из двух основных характерных для диалектики особенностей, я по указанной выше причине выбрал вторую. Т.е. я утверждаю, что именно эта из двух особенностей диалектики должна быть собственным признаком диалектики как логики, отличной (и даже противоположной) от формальной логики (и та, и другая – и формальная логика и диалектика – суть обе логики, поэтому вполне естественно искать отличительный и собственный признаки диалектики по отношению именно к формальной логике для того, чтобы ограничить их тождество, различить друг от друга).
Я вправе на этом остановиться, ибо не вижу нужды доказывать выбранное мной положение по существу. Я здесь не открываю что-то новое, а отдаю приоритет одному из старых положений, обосновывая лишь сам приоритет (ибо, что очевидно, первое положение не определяет, не разделяет понятия формальной логики и диалектики). Тому, кто жаждет доказательства данного положения, можно посоветовать обратиться к первоисточникам (в частности, к Гегелю).
Но, мало того, что я обосновал свой выбор, я должен с помощью определения диалектики (диалектика – суть наука о законах само-движения понятий в мышлении) объяснить все возможные отличия диалектики от формальной логики, либо доказать их несостоятельность. П.В. Алексеев, А.В. Панин так классифицируют принятые на сегодняшний день отличия формальной логики от диалектики (См. Алексеев П.В., Панин А.В. Теория познания и диалектика. М., 1991. С. 281):
1. Различие проходит по линии «форма – содержание» (формальная логика абстрагируется от содержания, а диалектика сугубо содержательна). Но, как с одной стороны, диалектика, имея свои законы, формализирована не меньше формальной логики, так и сама формальная логика, как о том свидетельствует развитие символической логики, ещё ой как далека от полной формализации.
То, что диалектика формализирована – нет никаких сомнений, ибо мы могли бы, например, рассуждать так: «В понятии кирпича в снятом виде находится понятие чёрта. Действительно, когда я спотыкаюсь о лежащий на дороге кирпич, я всегда поминаю чёрта. Поскольку умный человек кирпич на дорогу не положит, а глупый – не догадается, следовательно, этот кирпич сюда положил чёрт. Поскольку же чёрт произвёл нал этим кирпичом последнее действие (прежде, чем я о него споткнулся), то чёрт послужил и последней причиной существования кирпича данным образом. А поскольку причина формирует само существование данного предмета, то этот кирпич – чёртов по существу». Чем не движение понятий чёрта и кирпича? Чем не диалектика? Можно и усугубить рассуждения переходом противоположностей: «Кирпич – создание благое, ибо предназначен для создания жилищ, спасающих нас от холода. Следовательно, изначально благое, оно суть творение божественного гения. Но в нём заложено изначально и зло, причинившее мне боль. Следовательно, кирпич одновременно, творение божественного гения и дьявольских ухищрений. Поскольку же он в данный момент проявил злое начало, то он в данный момент, несмотря на благостность – чёртов». Диалектика – это способ мышления строго определённым образом (согласно законам диалектики). Диалектика, как способ мышления по одним и тем же законам (единства и борьбы противоположностей, перехода количественных изменений в качественные) о разном (о природе, о понятии, о мышлении, о человеке) формальна, ибо содержательность диалектики проявляется только в конкретности (например, выражение «атом – единство и борьба противоположностей» - формально, а выражение «атом – единство и борьба положительного и отрицательного электричества» - содержательно). Таким образом, диалектика – формальна. Формальную же логику, наоборот, из тех же оснований, что и диалектику, можно назвать содержательной (иначе как использовать, например, закон достаточного основания в каждом конкретном акте мышления?). Сознание того, что для данного явления должно быть достаточное основание – ещё не есть мышление об этом конкретном явлении. Для конкретного явления должно быть конкретное основание, и для разных явлений оно должно быть различным, т.е. сугубо содержательным.
Можно также вспомнить разделение в формальной логике рассуждений по типу дедуктивных (формальных) и индуктивных (содержательных), что само по себе говорит о содержательности внутри самой формальной логики.
Таким образом, различие по линии «форма – содержание» между формальной и диалектической логиками недействительно. Но значит ли, что оно совсем не имеет оснований и является полностью фикцией умов множества философов? Почему они решали, что диалектика именно содержательна? Да потому, что в ней понятие самодвижется, благодаря внутренней противоречивости содержания того или иного понятия. Т.е. содержание понятий составляет суть диалектики. Но это – не вся истина, ибо забывается, что при этом содержание понятия, которое есть тоже понятиями, выступает для себя в формальном аспекте. Да, в формальной логике понятия «мертвы». Они подвигаются друг другом. С этой точки зрения такое их движение формально. Но при этом упускается из виду, что:
- во-первых, они взаимодействуют друг с другом благодаря их «мёртвому» содержанию (что входит в содержание понятия человека? Подходит ли Иван к этому содержанию?);
- во-вторых, взаимодействуя с собой, эти «мёртвые» понятия сами образуют собственное единое содержание.
С этой точки зрения – формальная логика содержательна. Следовательно, при такой линии раздела логик на диалектику и на формальную логику нарушается закон достаточного основания для подобного деления.
2. Различие полагается по отношению этих двух логик к достоверности результата мышления (формальная логика исследует вопросы формальной правильности рассуждений, диалектическая – изучает способы достижения истины)
Но это уже явный подлог. Формальная логика зародилась, была задумана Аристотелем именно как наука, цель которой заключается в нахождении законов, помогающих нам в открытии истины. Таким образом, законы формальной логики суть пусть ограниченное средство, но средство, ведущее нас к достижению истины. Следовательно формальная логика неравнодушна к истине. Достижение истины – конечная цель любой логики. Правильность рассуждений – залог того, что полученное в результате их умозаключение истинно. Нахождение этих законов – нахождение одновременно и путей, ведущих к истине, даже если эти пути могут лишь вероятностно привести к этой истине. Оценка же этой вероятности тоже является шагом вперёд к истине, для чего, кстати, и существует один из разделов символической логики.
Ошибка тех, кто считает различие диалектики и формальной логики лежит в отношении этих двух логик к достоверности результата мышления, заключается в игнорировании содержательности формальной логики или в слабой осведомлённости о её современном развитии (считать формальную логику бессодержательной по крайней мере также глупо, как считать бессодержательной математику или ЯЗЫК математики). 3. Формальную и диалектическую логики разграничивает характер отражаемых отношений и связей (формальная логика имеет своим предметом непосредственные отношения и связи, диалектическая же – отношения и связи опосредованные). Сказать лучше Лосева А.Ф. по этому поводу я вряд ли смогу. Предоставлю ему слово: «Я утверждаю, что диалектика, какими бы абстракциями она не оперировала, к каким бы логическим уточнениям не приходила, есть всегда нечто непосредственно вскрывающее предмет, и только абстрактно-метафизические предрассудки мешают понять эту удивительную диалектическую непосредственность. Возьмём пример: вот перед вами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нём есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т.д., и т.д. Ну так что же он – единое или многое? Абстрактный метафизик сейчас же встанет в тупик, ибо если А = А, то уже ни в коем случае А не может равняться не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть одно и многое. Как быть? Для непосредственного знания и для диалектики тут нет ни малейшего затруднения. Как бы мне ни вколачивали в голову, что единое не есть многое, а многое не есть единое, - всё равно я, пока нахожусь в здравом уме и в свежей памяти, вижу шкаф сразу и как единое и как многое. А если я ещё и диалектик, то я ещё и пойму, как это происходит. Именно, диалектика мне покажет, что единое и многое есть логически необходимое противоречие, антиномия, ибо одно не может быть без многого и требует его, а многое само необходимо есть также нечто единое, и что это противоречие необходимо, логически необходимо примиряется и синтезируется в новой категории, именно в целом. «Целое» есть диалектический синтез «одного» и «многого». Теперь я вас и спрошу: перестала ли диалектика быть непосредственным значением только оттого, что она показала логическую необходимость категории целого, если уже наличны до этого категории единого и многого? Конечно, не перестала. Диалектика есть именно это самое простое, живое и жизненное, непосредственное восприятие» (Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22). Таким образом, и по этому признаку нельзя разграничить формальную и диалектическую логики.
4. За основу раздела понятий логик берут «устойчивое – изменчивое» в объективной действительности.
Это, пожалуй, единственное разделение диалектической и формальной логик, которое чего-либо стоит фактически. Оно же находит свои истоки в собственных признаках этих логик. Но, увы, данное разделение логик служит основанием для понимания формальной логики, как части диалектической логики. Так, Андреев И.Д., опираясь на то, что формальная логика тем и отличается от логики диалектической, что абстрагируясь от изменчивости предмета мысли, она оперирует неподвижными, застывшими категориями, пишет: «Могут сказать, что момент устойчивости при известных условиях может охватить и диалектическая логика. Это верно, но это означало бы, если использовать аналогию Энгельса между логикой и математикой, что в магазине мы будем прибегать к интегральному исчислению для того, чтобы подсчитать, сколько стоит покупка…» (Андреев И.Д. Там же. С. 115), указывая на то, что при «особом старании» можно охватить диалектической логикой формальную. Но, как я заметил ранее, и формальная логика может достичь и перекрыть область противоположений. Сами понятия и в диалектической и в формальной логиках подвижны. И потому понятия «устойчивое – изменчивое» также не могут быть приняты за основу раздела этих логик. Беда формальной логики заключается скорее, не в том, что она исследует область устойчивости действительности (хотя в какой-то мере как «мёртвые», лишённые «внутренней жизненной силы» понятия, используемые в формальной логике, и кажутся таковыми (кажутся потому, что их рассматривают, как пассивные, которые «препарируются» другими понятиями, активность которых находится вне анализа)), а в том, что:
а) это есть устоявшаяся наука, последний основополагающий закон которой открыл ещё Лейбниц, наука настолько старая, что даже о цели её существования принято забывать (см. ранее). Малейшие оттенки смысла понятий, логические ходы и пр. этой науки давно известны, проверены и оставлены неизменными, формальными, не зависящими от меняющегося содержания исследований (чего только не исследовали с помощью законов формальной логики!);
б) формальная логика в течение столетий служила метафизике, как единственной (или – главенствующей) философской науке, что до некоторой степени отождествило исследование неизменных сущностей с методом исследования и даже адаптировало этот метод к нуждам метафизики, значительно выхолостив его первоначальное содержание.
«Ссылки на то, что формальная логика не касается изменений и развития материальных объектов, основаны на недоразумении, - справедливо пишут Алексеев П.В., Панин А.В. (Алексеев, Панин. Там же. С. 282). – Во все времена мышление человека было мышлением и о статичных, относительно неизменных предметах и ситуациях, и о предметах, ситуациях, непрерывно изменяющихся (об изменениях в самом человеке, в его семье, государстве и т.п.). Оказать помощь в адекватном отражении отдельных частей объективной действительности было одной из главных функций традиционной формальной логики». Разделять однако, как то делают далее Алексеев П.В., Панин А.В., формальную логику на ту, которая «оказывала помощь в адекватном отражении отдельных частей объективной действительности» и на «мировоззренческую, философскую метафизическую логику», а отсюда делать вывод о нефилософичности обычной формальной логики, в корне неверно. Начнём с категориального аппарата. Понятия тождества, противоречия, основания, суждения, понятия и т.д. с успехом используются в обеих логиках, являются категориями обеих логик. Мало того, в своём развитии они стремятся совпасть по смыслу.
Далее. Формальная и диалектическая логики имеют один и тот же предмет исследования – познающее мышление.
Кроме того, в целом, в этих науках решаются одни и те же задачи, связанные с логикой научного познания.
Мало того, эти две логики в принципе не обходятся и не могут обходиться друг без друга. Так, например, в формальной логике существует логическая трудность: «…за законом тождества стоит абсолютная дискретность (прерывность) мысли: все рассуждения сводятся к одному неделимому и ни с кем не соединяемому, абсолютно себе – тождественному. За законом достаточного основания лежит абсолютная континуальность (непрерывность мысли; необходимость постоянного отступления в дурную бесконечность обоснования. Если искать основания логичности данного суждения или понятия в другом суждении или понятии, обоснования не будет (регресс в дурную бесконечность). Если искать такое основание в самом данном суждении (понятии), то восторжествует полная тавтологичность и никакого основания снова быть не может» (Библер В.С. От наукоучения – к логике культуры. Два философских введения в двадцать первый век. М., 1991. С. 27). Сама формальная логика решает эту трудность, рассматривая основание и обосновываемое как тождественные некоему третьему понятию. Например, Аристотель, рассматривая силлогизм: «Планеты близки к нам потому, что они не мерцают», пишет: «Так, пусть В означает планеты, Б – быть близким, А – не мерцать; тогда и Б присуще В и А (т.е. не мерцать) присуще Б. Так что и А присуще В, и силлогизм будет о том, почему есть, ибо была указана первая (моё примечание – лишь первая) причина» (Аристотель. Соч. в 4-х т. Т.2. М., 1978. С. 280 – 281). Т.е. понять мысль Библера В.С. просто. Как бы там ни было, по закону достаточного основания необходимо обосновать третье понятие, для чего нужно ввести в анализ извне ещё, минимум, два понятия, которые, в свою очередь, надо обосновать и т.д. В итоге, силлогизм есть элементарной ячейкой глобального процесса мышления, истинной только если истинны её элементы, т.е. открытой для вмешательства извне других подобных ей ячеек.
Так, уже Кант на примере поясняет правила формальной логики: «Все люди смертны. Кай – человек. Следовательно, Кай смертен. Суждение Кай смертен могло бы быть почёрпнуто мной из опыта с помощью одного лишь рассудка. Но я ищу понятие, содержащее в себе условие, при котором даётся предикат (утверждение вообще) этого суждения (в данном случае понятие человека), и, после того как я подвожу понятие под это условие, взятое во всём его объёме (все люди смертны), я определяю сообразно этому знание о моём предмете (Кай смертен)» (Кант И. Соч. в 6 т. Т. 3. С. 355). Суть умозаключения Кант видит в этих двух мыслительных действиях – и в том, конечно, что мы бываем заняты достаточно определённым предметом (здесь – Кай как отдельный человек), но также и в том, что мы как бы «помещаем» данный предмет, опираясь на большую посылку, в рамки самой обширной целостности: мы мыслим его сначала «во всём объёме при определённом условии. Эта полнота объёма в отношении к такому условию,- разъясняет Кант,- называется всеобщностью (universalitas)» (Кант И. Там же.). Т.е. опять же можно, уже ссылаясь на разъяснения Канта, утверждать, что для правильного вывода в формальной логике необходимо, чтобы понятие мыслилось во всём объёме, определение которого лежит вне данного логического акта, как и условие, при котором данное понятие должно мыслиться. Такова трудность в формальной логике, которую нельзя обойти без диалектики. Впрочем, и в традиционном виде формальная логика не может обойтись без диалектики, так как по сути, силлогизм опирается на диалектику единичного, особенного и общего. Без такой диалектики формальные силлогизмы становятся бессмысленными. Основание оказывается оторванным от обосновываемого. Нельзя даже будет установить, является ли данная посылка – основанием (например, без этого был бы возможен силлогизм: «Поскольку 2 + 2 = 4, Париж – столица Франции»).
Но вернёмся к основной трудности, на этот раз, в диалектике. Эта трудность прямо противоположна основной трудности в формальной логике. В противоположность обоснованию в формальной логике, где оно даётся путём привлечения и анализа других понятий (суждений), отличных от данного, внешних ему (ибо доказываемое понятие (суждение) лишь в итоге, в умозаключении становится тождественным посылкам), в логике Гегеля истинность понятия (суждения), обоснование этого понятия (суждения), выводится из развития самого этого понятия. Сравните: «Диалектика Гегеля есть форма разрешения антиномии, превращения «загадки» в действительное логическое начало. В диалектическом тигле «это» понятие показывает свою способность быть иным. В понятии вскрывается внутреннее противоречие, и оно (понятие) оказывается способным быть и основанием и обоснованным. Понятие обосновывает себя своим развитием и в конечном счёте обнаружением тождественности своего «абсолютного начала» и «абсолютного конца». Конечный пункт развития понятий оказывается обоснованием всего логического движения (выясняется, что этот пункт лежал и в самом начале движения)» (Библер В.С. Там же. С. 27).
Действительно, если проблема обоснования в формальной логике решается путём отождествления (а значит, и подведения под закон тождества) изначально внешних друг другу понятий, то в диалектической логике та же проблема решается имманентно, как внутреннее развитие самого понятия. Но самое для нас важное здесь то, что понятие в диалектической логике считается обоснованным на основании закона формальной логики – закона ТОЖДЕСТВА самого абстрактного понятия в результате развития его в своё конкретное. Т.е. и диалектика в принципе не может обойтись без формальной логики. Диалектическая логика обусловлена законами формальной логики, причём, не только законом тождества, но и, например, законом достаточного основания, ибо и в самой диалектической логике ничто не может быть доказано без достаточного основания (другое дело, опять же, в том, что достаточное основание в формальной логике подводится к понятию (суждению) извне, а в диалектической – изнутри). Основная же трудность диалектики, в противоположность формальной логике, заключается в том, что вскрывая противоречивость понятия, призванную быть обоснованием этого понятия, необходимо обосновать саму противоречивость, что, в свою очередь, приводит к необходимости доказательства истинности противоречивых сторон (помните знаменитое ленинское: «Прежде, чем объединиться, нужно сначала размежеваться»?). Поэтому для истинности диалектического акта мышления («ячейки»), необходимо вскрыть противоречивость противоречивых сторон и т.д. Таким образом, внутри самой диалектики возникает «дурная» бесконечность, только не вовне, а внутри исследуемого понятия, что опять же определяется выбранной мной характеристикой собственных признаков формальной логики и диалектики.
Собственно, различение формальной и диалектической логик именно во внутреннем и внешнем подходах к исследуемому понятию доступно объяснил ещё Гегель на примере разбора Лейбницевского принципа разности в формальной логике: «Разность тоже превратили в закон. Этот закон гласит: «Всё различно» или: «Нет двух вещей, которые были бы совершенно одинаковы». Здесь «всему» приписывается предикат (различие), противоположный тому, который приписывался ему в первом положении ( Всё - тождество); здесь, следовательно, даётся закон, противоречащий первому закону (тождества). Можно попытаться устранить это противоречие, сказав: так как разность получается лишь благодаря внешнему сравнению, то всякое нечто, взятое для себя, только тождественно себе, и, таким образом, первый закон не противоречит второму. Но в таком случае разность также не принадлежит нечто или всему, не составляет существенного определения этого субъекта; это второе положение, таким образом, не может быть даже и высказано. Если же, с другой стороны, само нечто, согласно положению, разностно, то оно таково благодаря своей собственной определённости; но в таком случае здесь уже имеется в виду не разность как таковая, а определённое различие. Таков именно смысл вышеприведённого положения Лейбница… Относительно высказанного Лейбницем закона следует, однако, заметить, что различие следует понимать не только как внешнюю и равнодушную разность, но как различие в себе» (Гегель Г.В.Ф. Там же. Т.1. С. 275).
В приведённой цитате видно не только прямое подтверждение противоположности эманентности (формальной логики) и имманентности (диалектической логики) путей достижения истины двух логик, но и их взаимопроникновение. И, наконец, здесь мы встречаем пример разрешения противоречия (законов тождества и разности) методами самой формальной логики, используемой Лейбницем. А именно, различие при сравнении двух вещей заключено одновременно в своей собственной определённости каждой вещи, и в их общей определённости (т.е. по пути классического силлогизма – через отождествление посредством общего). Т. е. получается, что сама разность между двумя вещами не есть существенно определённостью каждой из этих вещей. Она существенна лишь в самом акте сравнения и суть не тождественна ни одной из сравниваемых вещей. Она лишь указывает на то, что при данном сравнении вещи остались тождественны самим себе (своей собственной определённости). Следовательно, закон разности, опять же, не противоречит закону тождества.
Таким образом, средствами формальной логики Лейбниц разрешает противоречие между законами тождества и разности путём разделения содержания этих понятий, по сути, противоречащих друг другу, противолежащих друг другу, но раздельных (одна противоположность противоречит другой, но эта противоположность сама по себе отлична, другое, имеющее относительно самостоятельное существование в общей определённости).
Диалектическая логика исходит из противоположного: в самом понятии тождества содержится его противоположение – различие. Поскольку же они тождественны друг другу (ибо одна противоположность содержит, обуславливает, ограничивает полностью другую), они непротиворечивы, а значит законы тождества и различия имеют обоюдное, равнозначное право на существование (См. Гегель Г.В.Ф. Там же. Т. 1. С. 272 – 280).
Здесь мы приходим ещё к одному немаловажному факту: факту тождественности результата правильного применения формальной и диалектической логик, как, в принципе, и должно быть, ибо, в идеале. А именно: развитие (формирование) понятия (теории), отражающее реальное существование вещи, мышления и т.д. под воздействием внешних или внутренних причин должно совпасть, ибо результат такого развития как из имманентности, присущей вещи и т.д., так и из эманации, присущей взаимодействующей с ней внешней действительности, должны в итоге описывать одну и ту же реальность одной и той же вещи. Исходя же из постулата отождествлённости такого отражения реальности самой реальности, и формальная логика, и диалектическая в точке, описывающей реальность, должны совпасть. Это требование, необходимость которого очевидна, вкупе с иными, а именно:
-совпадение категорий этих наук и даже отдельных их законов (со стороны формальной логики – закона достаточного основания («сугубо содержательного» даже с точки зрения некоторых представителей МЛФ) со стороны диалектики – закона отрицания отрицания (так, например, поступает Г.Х. фон Вригт, включая закон отрицания отрицания в фундаментальные законы классической логики (См. Вригт Г.Х. Логико-философские исследования. Избр. труды. М., 1986. С. 555));
-один и тот же предмет исследования;
- одни и те же задачи, решаемые противоположными методами;
- обуславливание этих логик друг другом;
- невозможность существования этих логик друг без друга;
- наконец, исторический факт совместного их существования в работах таких схоластиков, как Эригена, Фома Аквинский, Дунс Скот и пр. (См.: Лосев А.Ф. Зарождение номиналистической диалектики средневековья. Эригена и Абеляр.// Историко-философский ежегодник. 1988. М., С. 57 – 72; Лосев А.Ф. Философия, мифология, культура. М., 1991. С. 380 – 398), использовавших диалектику сугубо в области формальной логики, в риторике, в анализе силлогизмов и т.д.;
- всё это говорит о противоположности формальной и диалектической логик.
Часто различие формальной и диалектической логик обосновывают взаимоисключающими законами единства и борьбы противоположностей (в диалектической логике) и законом противоречия (в формальной логике). Не вдаваясь в подробный анализ их несовместимости (это будет проделано во второй и третьей частях моей работы), я укажу здесь лишь на то, что с моей точки зрения на различие формальной и диалектической логик, вопрос о их несовместимости, как минимум, превращается в проблему их дополнительности. Закон единства и борьбы противоположностей рассматривает существование и развитие противоположностей в одном целом, внутри и изнутри одного целого. Закон противоречия рассматривает существование противоположностей, как внешних, взаимоисключающих друг друга объектов действительности. Границу между реальностями, которые описываются этими двумя законами, пролегает в момент противоречия (частного вида противополагания) двух противоположностей при их развитии. Впрочем, я здесь забежал далеко вперёд, а именно, к тому, что должно быть выявлено и обосновано позже.
Нельзя сказать, что в МЛФ не существует точек зрения, в чём-то подобных моей. Например, Астафьев В.К. считает, что формально-логические законы после их соответствующего преобразования позволяют рассматривать с их помощью развивающиеся предметы, явления действительности, становятся законами диалектической логики (См. Астафьев В.К. Законы мышления в формальной и диалектической логике. Львов. 1968). Но в силу как раз противоположности этих логик (а полная противоположность включает в себя и равнозначимость логик) этого делать не просто нет необходимости, но и губительно для обеих логик. Они суть противоположные, а значит – самостоятельные дисциплины. Их противоположность преодолевается не проникновением их друг в друга (они и сами в естественной степени, как противоположности, проникнуты друг другом), а в их синтезе.
В процессе ли «джихада» против формальной логики и спекуляций (странный тандем, кстати), последовательно проводимом МЛФ, или же в процессе горячки построения и расширения областей применения диалектической логики, но как-то забыли, не рекламируют, по крайней мере, тот факт, что Гегель применил свой метод «триад» к самой логике, разделив её на рассудочную («параллельно» - формальную), отрицательно-разумную (диалектическую) и синтезирующую их положительно-разумную или спекулятивную. В смысле противоположения формальной и диалектической логик я стою на позициях Гегеля. И формальная и диалектическая логики имеют свои плюсы и свои минусы. И та, и другая стремятся, но не могут обеспечить гарантии истинности того или иного суждения, умозаключения и пр. Так, формальная логика в том же законе достаточного основания, используя способ отождествления посылки и вывода в какой-то мере защищает нас от прогресса оснований в дурную бесконечность, но не определяет ни абсолютности границ, отделяющих основание от дурной бесконечности, ни чёткой конкретности основания именно этой вещи, этого понятия и т.д. Например, в суждении «Сократ – это человек» Сократ может быть не только человеком, но и телом, пропитанным ядом цикуты, или, наоборот, одним из символов зарождающейся диалектики. С другой стороны, в суждении «Человек – существо разумное», человек может быть не только homo sapiens sapiens, но и homo habilis, питекантропом, неандертальцем и ещё чёрт знает чем.
Диалектическая же логика ставит жёсткие рамки развитию понятия (исходя из собственных начал явления, которое это явление отражает) абстрактным определением, к которому в процессе своего развития понятие возвращается в виде собственного основания. Но именно благодаря тождественности границ основания и обосновываемого, само понятие не может выйти за свои границы при помощи диалектической логики. В.С. Библер так описывает эту ситуацию: «Но вот перед исследователем встаёт вопрос о логике обоснования «логического начала» теории, если исходить из предположения (а такое предположение – историологический феномен), что данная теория не вечна и не абсолютна. У неё было начало («точка» возникновения) и есть завершение («точка» превращения в другую теорию). Тогда гегелевский подход разрушается, делается невозможным, тогда начало и конец теории уже не стоят в отношении «бедного исходного понятия» и «развитой теоретической формы этого понятия». В «конце» теории возникает новое понятие – понятие новой теории, способное развернуться новым, более богатым, развитым, конкретным, но ИНЫМ многообразованием. Вновь встали «друг против друга» понятие и понятие, один логический субъект (предмет понятия А) и другой логический субъект (предмет понятия В) как тождественные логические субъекты. Тогда гегелевское требование соотнести понятие с самим собой в форме начала и в форме предельной развитости (конкретности) оборачивается иным требованием: чтобы обосновать понятие, его необходимо соотнести с самим собой как с другим понятием – понятием другого логического субъекта, его необходимо парадоксально самообосновать» (Библер В.С. Там же. С. 28, 29). Сам Библер В.С. видит выход в применении так сказать, диалогики, не видя способностей формальной логики к самоограничению закона достаточного обоснования законом тождества. Я же полагаю, что именно в этот момент достижения истины при помощи диалектической логики, её сменяет формальная, обосновывая новое тождество понятий А и В в понятии С, которое, в свою очередь, разворачиваясь в ряде снимающих самоё себя моментов далее самообосновывается диалектической логикой.
Таким образом, я считаю (и считаю обоснованно), что формальная и диалектическая логики самоограничивают друг друга, как противоположные методы восхождения к истине и гарантией достижения этой истины (ещё одной, кроме имеющихся) было бы достижение их тождества в описании реальности. Поэтому растворять их друг в друге не стоит. Необходимо искать их синтез.
С другой стороны, я лишь могу приветствовать обогащение категорий той или иной логик, а это делать жизненно необходимо, особенно в формальной логике.
Вернёмся, однако, к закону тождества в его основной на сегодняшний день трактовке.
Первая поправка к закону тождества.
Уже при анализе основной, принятой на сегодняшний день трактовке закона тождества возникают терминологические трудности. Так, я в начале главы привёл формулировку закона тождества по «Философскому словарю» ( См. Философский словарь./ Под ред. И.Т. Фролова. М., 1987. С. 484), где говорится о том, что каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле в процессе рассуждения. Андреев И.Д. предлагает несколько иное толкование: «Закон тождества говорит о том, что каждая мысль в процессе рассуждения должна соблюдать одно и то же определённое содержание, сколько бы раз оно не повторялось» (Андреев И.Д. Основные законы мышления в диалектической и формальной логике.// Марксистко-ленинская диалектика. В 8 кн. Кн. 2. М., 1986. С. 65). Так что же, всё-таки, сохраняется в процессе рассуждения: содержание понятия или его смысл? Под содержанием понятия обычно понимают: «Совокупность признаков, по которым обобщаются предметы в понятии» (Войшвилло Е.К. Понятие как форма мышления. М., 1989. С. 92), или совокупность существенных признаков (Философский словарь. Там же. С. 371). С другой же стороны, понятие – это то, что обычно называют смыслом слова (См. Войшвилло Е.К. Там же. С. 90; Философский словарь. Там же. С. 372). Кстати, «суждение» по тому же Войшвилло Е.К. – суть отношение смысла общего имени (= слова) к смыслу единичного имени. С помощью суждения понятие должно сохранять само себя.
Трудно отталкиваться от приведённой выше дефиниции смысла. С другой стороны, не хочется отвлекаться от основной канвы изложения своей идеи слишком далеко. Поэтому я, используя практическое употребление понятия «смысла понятия», определяю смысл понятия как момент самореализации понятия. Пример: понятие пространства в гегелевской логике используется в различных смыслах: и как абстрактная всеобщность вне-себя-бытия природы, и как отрицание самого себя, и как тотальность и единичное, и как тотальность измерений, и как форма чувственного созерцания, и как чистое количество, и как идеальная рядоположенность и т.д.
Почему смысл – момент? Потому что в разной конкретности понятие (например, понятие пространства у Гегеля) выступает в разных явлениях (то как количество, то как форма чувственного созерцания и т.д.), оставаясь при этом одним и тем же понятием.
Почему момент самореализации? Потому что в каждом конкретном своём проявлении, обусловленном внешней формой суждения (предложения, текста), понятие реализуется (само становится значимым для понимания того же суждения (текста)), исходя из собственных оснований, из того, что оно есть само по себе (вне любого текста и контекста).
Благодаря, или, лучше сказать, исходя из существования множественности смыслов любого понятия, оно, как раз, не может сохранять любой свой смысл, или общее количество своих смыслов в рассуждении, постоянно конкретизирующем это понятие. Так, то же понятие пространства, как количества, само по себе отрицает смысл понятия пространства, как формы чувственного созерцания. Поскольку же доказательство суть всегда рассуждение, то требование сохранения «сумм» («объёмов») смыслов понятий или какого- нибудь одного конкретного смысла понятия при выхождении понятия из области данной конкретности суть требование лишь констатации того или иного понятия и отрицание какой-либо доказательности (тождество самому себе).
С другой стороны, при изменении смысла понятия мы должны быть уверены, что при этом само понятие остаётся тем же самым, что возможно лишь при сохранении само-тождественности понятия или, другими словами, что возможно лишь при сохранении понятием собственного смысла, смысла, при котором понятие остаётся тождественным самому себе во всех конкретных самореализациях (у Гегеля собственным смыслом понятия пространства выступает всеобщность вне-себя-бытия природы. Данный смысл этого понятия присутствует и не противоречит всем его другим КОНКРЕТНЫМ смыслам).
Следовательно, закон тождества не исключает изменение смысла понятия вообще, в рассуждениях, а исключает лишь изменение собственного смысла понятия, если он установлен или постулирован в рассуждениях (например, в диалектике Гегеля этот смысл понятия изначально задан абстрактным определением понятия и, поэтому, не может быть изменён процессом развития понятия, а может быть только подтверждён или опровергнут, в формальной логике этот смысл задан понятиями, с помощью которых устанавливается смысл искомого понятия).
Благодаря феномену сохранения собственного смысла понятия как раз и возможна его реконструкция из различных конкретных моментов его самореализации, из так называемого контекста произведений авторов (что само по себе необычайно важно при доказательстве).
То же, что и о смысле понятия, можно сказать и о содержании понятия. Отсюда и склонность некоторых философов ограничить постоянство содержания понятия совокупностью существенных (а не любых) признаков, что, однако, создаёт трудности при их отборе. Например, в классификации растений мы встречаем такое перечисление признаков растений того или иного рода, порядка, класса и т.п. Так, род калина объединяет кустарники и небольшие деревца с простыми листьями, ИНОГДА имеющими прилистники. Цветки у калины в многоцветковых щитковидных соцветиях актиноморфные только краевые ИНОГДА зигоморфные. Или семейство жимолостных (в которое входит род калина): ПОЧТИ исключительно кустарники, лианы, деревья с супротивными листьями, КАК ПРАВИЛО, без прилистников. Цветки актиноморфные или зигоморфные, имеющие ОБЫЧНО пятичленную чашечку и венчик. Тычинок БОЛЬШЕЙ ЧАСТЬЮ пять и т.д. Т.е. даже у поднаторевших в классификации ботаников определения видов, родов, семейств, классов, по большей части не до конца детерминировано. Слова: «как правило», «обычно», «чаще» и пр. говорят о том, что содержание конкретного подкласса может изменяться. Действительно, содержание или совокупность признаков, по которым причисляют то или иное растение к тому или иному рангу для каждого растения сугубо конкретно: у одного исчезает такой признак, как пятичленная чашечка и венчик, у другого появляется такой признак как прилистники.
Один признак – постоянен. Для рода калина – плод должен быть обязательно костянкой, другой – присутствует «почти исключительно», третий – обычно или – как правило, четвёртый – иногда, пятый –только «у краевых». Какие же из этих признаков существенны?
Тем не менее, тенденция некоторых авторов к ограничению постоянства содержания, как только «существенных признаков», а не любых в рассуждениях вполне понятна. С другой стороны, подобная тенденция навевает нам некоторые аналогии, которые в сопоставлении с первым постулатом превращаются в оправданное тождество. Так ответим на вопрос – что есть признак? Признак, не отвлекаясь далеко от существа дела, то ПОНЯТИЕ СВОЙСТВА, благодаря которому мы отождествляем вещь с ЕЁ понятием, или, другими словами, признак – это отражение свойства вещи в нашем мышлении. Тогда совокупность свойств, или, точнее, совокупность существенных свойств объекта действительности, как отражение их в нашем сознании, суть содержание понятия. Саму же совокупность существенных свойств в МЛФ часто понимают как качество. И, хотя на самом деле, качество не есть ни свойство, ни совокупность свойств, а, скорее то, что определяет эти свойства и их совокупность, формирует их посредством этой определённости, получившей в преломлённом философском сознании именование собственного признака, т.е. такого признака, который позволяет утверждать, что мы говорим об одном и том же понятии, отражающем одну и ту же вещь (класс, тип вещей). Как раз, благодаря собственному признаку, мы можем и должны утверждать, что в рассуждении сохраняется именно отражение качества объекта действительности. Но собственный признак, если быть скрупулезным, не есть отражением качества. Он – сама определённость, посредством которой качество формирует свойства объекта. В общем-то, не существует имени, точно адекватного понятию отражения качества объекта в нашем сознании (таким именем могло бы служить значение понятия, если бы его часто не использовали синонимом понятия смысла). Поэтому я, во избежание путаницы и, пытаясь сохранить традицию, понятие отражения качества в нашем сознании буду именовать собственным смыслом понятия (ибо название содержанием понятия отражения качества объекта действительности будет вносить диссонанс и путаницу в стандартные отношения категорий содержания и качества).
Таким образом, закон тождества в традиционном понимании необходимо рассматривать только как сохранение собственного смысла понятия. При этом, понятие, как отражение объекта действительности, получает возможность изменяться, претерпевать, двигаться в рамках собственного смысла и в формальной логике, и, тем более, в диалектической, отражая тем самым изменение, претерпевание, движение самого объекта действительности. В общем-то, такое понимание закона тождества суть не расширение, а сужение его области действия. Но, с другой стороны, как я уже писал, понятие, благодаря неизменности собственного смысла тождественно и в конкретных смыслах Б и В. Таким образом, согласно закону тождества, если Б=А и В=А, то и Б=В. Т.е., с одной стороны, можно реконструировать собственный смысл понятия из его конкретных смыслов, с другой стороны можно говорить о тождественности конкретных смыслов между собой (частное проявление этого – первый постулат логики). Т.е. речь идёт о взаимовыводимости конкретных смыслов без обращения к собственному смыслу понятия. Поэтому такое трактование закона тождества есть, во-первых, приближение его теоретической основы к практическому оперированию им (понятия суть не застывшие в своих формах, а изменяющиеся, движущиеся даже в рамках формальной логики), а во-вторых, суть расширение его применения (я здесь говорю не о математической логике, а о формальной логике вообще). Последнее, однако, нуждается в разъяснении и уточнении. Так, Шеллинг Ф. писал: «Ведь даже ребёнку можно объяснить, что ни в одном предложении, в котором в соответствии с принятым толкованием высказывается тождество субъекта и предиката, тем самым не утверждается полное совпадение или даже непосредственная связь того и другого: например, предложение «это тело синее» не означает, что тело сине в том и посредством того, в чём и посредством чего оно есть тело, а только следующее: то, что есть это тело, есть и синее, хотя и не в таком же значении. Однако такое предположение, свидетельствующее о полном незнании того, в чём состоит сущность связки, постоянно делается в наше время, когда речь идёт о высшем применении закона тождества. Если, например, выдвигается положение: «Совершенное есть несовершенное», то смысл его таков: несовершенное есть не посредством того, что и в чём оно несовершенно, а посредством совершенного, которое в нём есть; в наше же время смысл этого положения таков: несовершенное и совершенное суть одно и то же, всё равно друг другу, наихудшее и наилучшее, глупость и мудрость» (Шеллинг Ф. Соч. в 2 т. Т.2. М., 1989. С. 92 – 93). Так, в нашем примере с гегелевским понятием пространства тождество конкретных проявлений его собственного смысла – пространство:
1) как чистое количество;
2) как отрицание самого себя,-
заключено не в том, что пространство, как чистое количество, тождественно (равно) пространству, как отрицанию самого себя, а в том, что пространство как чистое количество, суть отрицание самого себя, как количества, ибо в понятии количества уже содержится понятие отрицания, но понятием отрицания количество не исчерпывается, а лишь ограничивается, также в понятии пространства, как отрицания самого себя, содержится понятие количества, в свою очередь, определяющее это отрицание триадой: точка, линия, плоскость.
Вторая поправка к закону тождества.
Следующее расширение закона тождества лежит вне традиционного определения. Когда Библер В.С., не видя метода самоограничения, присущего самой формальной логике, утверждает об уходе основания в дурную бесконечность (чтобы быть основанием это положение, в свою очередь должно быть обосновано и т.д.), а значит, об отсутствии достаточного основания в формальной логике, и одновременно указывает, что Гегель обошёл это противоречие, используя факт самообоснования самого понятия путём его саморазвития, то он видит несомненный прогресс в теории доказательства, ибо гегелевская логика, хотя и доходит до своих границ, (исчерпывает саму себя при образовании нового понятия), но зато порывает с парадоксом ухода основания в дурную бесконечность. Однако это не так. Действительно, понятие как отражение существования реальной вещи, самообосновывается в своём развитии не только как понятие, но как отражение механизма развития той вещи, которую оно отражает. Действительно, в любой теории любой закон существования того или иного объекта обосновывается своей способностью объяснять любые проявления существования этого объекта. Хотя со временем сам механизм объяснения может меняться коренным образом, а закон оставаться при этом неизменным, тем не менее, объяснение действия закона, объяснение существования объекта действительности должно существовать (без этого невозможно само развитие теории), причём, существовать таким образом, чтобы наиболее полно описывать его реальность в каждый момент исторического времени.
А теперь вспомним знаменитые: «Электрон неисчерпаем, как атом», или: «Вещь познаваема, но не до конца». Это общепризнанные (и не только в МЛФ) философские факты. Почему? Потому что любой объект природы неисчерпаем в своём содержании, в своих проявлениях и т.д. А теперь вернёмся к гегелевской логике и спросим себя: как понятие, отражающее вещь, может самообосновать себя в процессе своего развития от абстрактного к конкретному, если сам процесс развития, по сути, бесконечен, если само конкретное отодвигается с ходом развития познания данной вещи в бесконечность (и, таким образом, само самообоснование вещи также становится бесконечным)?
Таким образом, гегелевская логика отнюдь не избегла недостатка, свойственного формальной логике, а именно – парадокса отодвигания основания в дурную бесконечность (необходимо заметить здесь, что основание отодвигается в иную бесконечность, чем в формальной логике, в бесконечность внутреннего содержания).
А теперь акцентируем наше внимание на доказательстве моего тезиса (т.е. того, что гегелевская логика не избежала недостатка, свойственного формальной логике). Строю силлогизм: гегелевская логика обосновывает понятие посредством обнаружения тождества абстрактного и развитого из него конкретного содержания. Но конкретное содержание этого понятие бесконечно (согласно тождеству понятия и его предметного аналога). Следовательно, отсутствует само обоснование (или, точнее сказать: обоснование всегда неполно, недостаточно). Моё обоснование тезиса, таким образом, заключается не в тождестве суждений (средний член силлогизма), точнее, не только в тождестве суждений, но и в тождестве «объект действительности (его свойства) – его отражение в понятии».
Правильность любого силлогизма заключается в тождестве его посылок объекту действительности, относительно которого он заключён. Таким образом, закон тождества содержит в себе не только требование постоянства собственного смысла понятия на протяжении всей цепи рассуждений, но и соответствия этого собственного смысла качеству объекта действительности, которое он отражает. Такое добавление к закону тождества может показаться излишним и даже неуместным. Подобное соответствие – само собой разумеющееся, вроде бы. Или: в законе тождества говорится о правильности рассуждений – причём здесь соответствие смысла понятия качеству объекта действительности, которое этот смысл отражает?! Однако:
-во-первых, подобное добавление послужит лишним напоминанием о содержательности законов формальной логики;
-во-вторых, оно указывает, что цель этого закона как раз заключается в поиске и достижении истины; а не в пустой забаве. Без подобного соответствия нет и истины;
- в-третьих, поскольку традиционная часть закона тождества служит критерием правильности суждений, то и моё добавление направлено именно на это же, не дублирует первую часть и основывается на тождестве.
Кратко, можно определить функции этих двух частей в законе тождества так: для достижения истины путём рассуждения необходимо обеспечить (или иметь) соответствие тождества начального понятия понятию, изменяющемуся в своей конкретности на всём протяжении рассуждений и соответствие этого понятия понятию предметного аналога, который оно отражает. Тогда, и только – тогда, можно добиться истинности умозаключения. В принципе, это – не ново, ибо ещё со времён Аристотеля звучат слова: «Если посылка ложна…».
Но, с одной стороны, со времён Лейбница звучали и другие слова: «Без достаточного основания…». С другой стороны – я рассматриваю не возможность ложной предпосылки и её последствий, а требование тождественности объекта действительности понятию, его отражающему. Что это даёт логике? Если мы в процессе оперирования понятиями приходим к тому или иному умозаключению и путём верификации - анализа или обращения к эмпирии, устанавливаем тождество нашего умозаключения реальному явлению объекта действительности, то наше умозаключение становится реальным в своей истинности настолько, насколько для нас реально само явление этого объекта.
Более того, в аспекте укрупнения, так сказать, моего тезиса: философское умозаключение по поводу той или иной философской категории будет настолько реально, насколько тождественно оно своему эквиваленту в частных науках. Т.е. совпадение собственных смыслов конкретной частнонаучной категории с собственным смыслом философской категории может служить критерием реальности истины той и другой категории (при этом, конечно, собственный смысл частнонаучной категории должен выступать, в какой-то мере, одним из смыслов философской категории). Но, согласно моей первой поправке к закону тождества, собственный смысл философской категории должен в таком тождестве сохраняться – только при этом условии подобное совпадение смыслов категорий можно считать доказательством реальности истины (но ещё не исчислением её степени).

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел!
В общем то вы частично в правильном направлении ухватили суть элементарной философии. Не учли одного. Вы не разделили механизм общественных отношений и механизм воздействия на него, то есть совокупность факторов влияющих на качество общественных отношений. Механизм общественных отношений показывает лишь их количественную сторону. Предложенный вами иррациональный фактор непосредственно не влияет на рабочую силу, а только опосредственно через волю. Об этом я писал.
Вы непроизвольно путаете изменение качественного состояния общественных отношений и развитие системы государства. ни какие прыжки не развивают общество в системе государство. Ни какие группы индивидов не способны развивать его, от них развитие не зависит. Тем не менее вы сами указали путь развития общества – эволюционный, то есть через приобретения прав областью труда (народом), путем уменьшения прав у области управления (класс чиновников) на рабочую силу области труда. Все это достигается через развитие мышления у области труда и в следствии этого развития у него права и воли. Но скачки или воля управленцев, а в революционный период воля какой либо партии вставшей в ряды управленцев, то есть в силу обстоятельств получивших право на управление, не влияют на развитие, а только на изменение качества общественных отношений, чаще всего в худшую сторону. Но не всегда. Так война в Америке между южанами и северянами принесла избавление от рабства. Но это было предсказуемо, так как в тот период область труда уже осознавала необходимость отмены рабства. При другом стечении обстоятельств войны могло бы не быть, а рабство было бы отменено. Но это всего лишь предположение. История не знает сослагательного наклонения.
Павел, я не больше не буду с вами спорить по поводу полной свободы в обществе. Я это доказываю на основе логики и математического расчета, а вы на основе своего субъективного мышления. Давайте отложим этот спор до лучших времен. Вы еще, как я думаю, к этому не готовы. Если я не прав приведите объективные контрдоводы. Тогда продолжим.
Кстати, математика уже доросла до определения конкретных обстоятельств. Например, дальнейшее развитие элементарной философии позволяет при изменении параметров статистического учета выявлять теневой капитал в государстве, в области, в поселениях. Тоже и в промышленности, в том числе и в вашей химической. Можно устанавливать соответствие уровня прав у руководителей и объективность его оплаты, как и соответствие уровня прав рабочих и объективность их оплаты. Такое знание у рабочих повышает их уровень прав, а не знание истинного положения делает рабски послушными. По этому математика ни какая не абстрактная наука, а только иногда ею пользуются в целях абстрактных рассуждений, как впрочем и при конкретных расчетах. Элементарная философия и есть наука о настоящих общественных отношениях, но ее понять можно только с самых азов, с момента возникновения общественного договора, так как непрерывность развития системы государство очевидна и зависима от прошлого. Вы задали вопрос: является эксплуатацией общее требование к государству его субъектов: сохранение стабильности в обществе? Разве это требование не налагает ОБЯЗАТЕЛЬСТВ на субъекты по обеспечению (финансовому и пр.) функционирования ИХ государства. давайте разберемся в понимании терминов. Субъектами государства являются его административные единицы. Субъектом системы государства является область управления, как и субъектом общественных отношений, субъектом человека общественного является делегированное в общественные отношения право, субъектом системы человек право. Исходя из изложенного думаю вам понятно, что у государства нет объекта, тогда как у системы государства есть объект – область труда. в общественных отношения объектом выступает делегированная рабочая сила, в системе человек рабочая сила. Отсюда ваш вопрос не имеет ответа, если только не олицетворять область управления – класс чиновников с государством. Если понимать ваш вопрос как обязанность области труда содержать класс чиновников, то в некоторых странах такая обязанность сведена к нулю. Например в Арабских Эмиратах его жители не платят налоги. Требование же области труда к области управления сохранить стабильность в государстве не является эксплуатацией, так как не заставляет область управления включать в общественные отношения рабочую силу области управления и присваивать себе реализованную таким образом рабочую силу области управления. Это невозможно по определению. В странах даже с высоким уровнем демократии как считается у области управления сохранены права по введению своего общества в нестабильное существование. Вопрос выгоды для правящего класса. Пример, отправка солдат Америки в Ирак.
Когда я писал о возникновении в мире единого государства я исходил из следующего. Ни в одной стране мира не может наступить полная демократия, каждый получить полную свободу потому, что на государство будут воздействовать внешние факторы. Пока не выровняются уровни прав области труда во всех государствах о полной демократии и свободе говорить не придется. Но с моментов выравнивания прав в каждом государстве отпадет необходимость во внешних границах. Как пример, стремление государств в Европе к примерному уроню прав области труда привело к открытию границ между государствами и единой валюте. Поэтому выравнивание прав не стремление к враждебности, а наоборот стремление к добрососедству. Раньше в русских деревнях в конце 19 века, например за Волгой в Красной рамени большинство жило зажиточно по тем меркам с равным достатком. Люди ходили друг к другу в гости, практически каждый знал о своих соседях все. Двери не запирались, то есть границы были открыты. Жили одним укладом, то есть в своем маленьком мирке. Так и на всей планете будет так, когда сравняются права у всех. Надобность в границах отпадет, будет общее управление.
И не надо думать что исчезнет индивидуальность личности. Чем выше права у области труда, тем больше будет проявляться индивидуальность каждого. Например, отказ от совкового образа жизни потянуло в шоу бизнес многие тысячи ребят. И пусть это не лучшие песни, пусть порой просто ширпотреб, все образуется, будет и качество.
Что касается воли. Какие бы последствия не возникали после возникновения общественных отношений, включая и бесполезные действия, воля тем не менее всегда осознана. Она результат слияния мышления как области управления так и области труда. воля может выражаться только в системе человек общественный. В системе человек в себе воля проявиться не может, так как нет объекта для ее приложения. Этого Шопенгауэр не учел. Ваш пример с Китайской стеной доказывает лишь то, что воздействие на волю в данном случае противоречило развитию системы государство, если построенная стена оказалась бесполезным сооружением и наоборот, если оказало какое либо влияние на развитие. Говоря о видах воли, я подразумевал, что вы примете понимание системы государство как состоящую из трех систем, самостоятельных во внутренних связях и зависимых во внешних. Это представительная, исполнительная и муниципальная власть. В каждой из подсистем действует свой вид воли, которые совсем порой не равны по количеству и по качеству, исходят из разных совокупностей субъектов и действуют они на различные объекты. На не реализованную рабочую силу, на рабочую силу в момент производства, на реализованную рабочую силу.
Хотите вы или не хотите, но общественные отношения классифицируются по подсистемам системы государство. В представительной, исполнительной и муниципальной подсистемах. Других видов общественных отношений быть не может. Может только каждый вид иметь множество подвидов. Маркс попытался через систему исполнительной власти (общественное производство) найти общее решение для всех подсистем, не учитывая, что в каждой подсистеме действуют свои внутренние совершенно автономные связи (общественные отношения), учет которых отличен от учета в других подсистемах. Мнение Валерия Скептика о том, что производство есть один из способов выживания человечества не объективен, а значит не может быть положен в основу исследований. Необъективность такого утверждения доказывается например тем, что в лесах реки Амазонки нашли племена, живущие в гармонии с природой и не знающих ни какого производства. При этом они не знают и что такое система государство. Они прекрасно выживают, но при первом же столкновении с нашей цивилизацией просто погибнут. Производство не есть обязательное условие выживание. Это всего лишь результат возникновения общественного договора. Но мысль о том, что возможно нужно остановить производство, чтобы выжить не лишена основания. Может быть когда ни будь человечество и будет договариваться об этом.
С уважением Евгений Волков

[Царёв Павел]

Феде! Вы: «Стул","Жириновский" , "Синхрофазотрон" возникают образами в сознании и предполагают своим возникновением, отсутствие своего присутствия в сознании». Мы, как раз, с Людмилой и разбираем этот вопрос. Ведь одно дело – когда нечто уже ЕСТЬ и ХРАНИТСЯ «готовым» где-то (в памяти, например), а другое – когда нечто появляется НИОТКУДА, ибо его нигде не было. Образа шалаша, дома НЕ БЫЛО. Откуда он ВЗЯЛСЯ?
Вы: «Вы совершенно правы. И "Нечто" и "Ничто" возникают в пространстве адекватно…». Точнее: не адекватно, а АССОЦИАТИВНО, определяя конкретность друг друга.
Вы: «Лоренц нашел Паттерн в поведении животного и показал его существование на примере. Люди признали его доводы соответствующими здравому смыслу и дали ему 1 млн долл в качестве Нобелевской премии». Ну вот – опять – двадцать пять!.. Я ведь не отрицаю, например, первый закон И.Ньютона, который, кстати, продвинул науку далеко вперёд!... Но вот скажите, кто ВИДЕЛ это «равномерное и ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ движение тела» в ОТСУТСТВИИ воздействия на него внешних сил? И что же – в итоге? В итоге вообще в современной физике воздействие заменяется «искривлением пространства», в котором («искривлённом пространстве») по определению, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЯМОЛИНЕЙНОГО движения!
Т.е. Вы говорите: «Пришел Я, согласившись с Лоренцом…». Я: зачем СЛЕДОВАТЬ за Лоренцем, соглашаясь, если ОЧЕВИДНА ограниченность его выводов?.. А «взятки» ( в смысле «левак», «шальные деньги»), которые НАДО ПРОПИТЬ, я люблю… Сколько уж «попадалось» на этом (в том числе – и я), ведь никто «за язык не тянул»…
Вы: «Прерывающиеся в ответ на изменение обстоятельств Паттерны формируют законченность образа». Вот НАСКОЛЬКО образ будет ЗАКОНЧЕННЫМ, если Паттерн «прервался в ответ на изменение…»? – «Дорисованным ФАНТАЗИЕЙ», т.е. тем, чего НЕТ? Или «смутным», в некотором смысле «абстрагированным» от «оригинала»?
Вы: «Физика элементарных частиц и квантовая механика показали, что ранее представляющийся Паттерном образ Атома на самом деле сложная конструкция, состоящая из паттернов элементарных частиц.
От этого понятие Паттерна не исчезло, а уточненно в соответствии с новыми знаниями». Не знаю. А-том, по древнегречески – НЕДЕЛИМЫЙ, и это было ГЛАВНЫМ (существенным) признаком этого понятия (гипотетического феномена). Установление ДЕЛИМОСТИ атома суть отрицание существенного его свойства. Короче, реально, атом остался неделимым только в узкой области носителя химических свойств, но не «кирпичиком всего мироздания». Например, в звёздах и ближайшем к ним пространстве атомов вообще нет. Есть ядра, электроны, «дикие» для земных условий ионы… Но не атомы. Впрочем и на планетах, межзвёздных облаках атомов нет. Есть то же, что и в звёздах, плюс молекулы. Т.е. атомы, в общем-то такая же до сих пор полезная, как и прямолинейное движение, абстракция (в смысле – захотели, получили, исследовали, но ведь даже таблица Менделеева – ТОЛЬКО АЗБУКА химии также, как я полагаю – паттерн – азбука поведения, но азбука – не весь язык), служащая в настоящее время, в основном, границей между нашими представлениями о квантовом мире и мире физики И. Ньютона… Остался ли сам паттерн об атомах?.. Скорее, остался паттерн-ВЕРА в существование «кирпичиков мироздания», будь то элементарные частицы, «керны», кварки с глюонами и пр., разновидности которых множатся по мере их познания… Т.е. , по-моему, существуй Паттерн образа Атома, то в процессе познания он ИЗМЕНЯЕТСЯ. Поскольку же он ИЗМЕНЯЕТСЯ, он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «неделимой частицей информации» (см. парадокс Зенона).
Вы: «если Разум их будет построен из понятий однозначных нашим». А что мешает, чтобы инопланетный Разум НЕ был построен из понятий однозначных нашим? Наши-то понятия (научные) по большей части сейчас ПРЯМОЛИНЕЙНЫ (в смысле – однозначны), как и наш примитивный разум.
Вы: «Все происходит со Всем….» Ну и как Вам мои «Круги мышления»? По-моему, именно круг мышления определяет (разделяет) происходящее в действительности событие от отражения этого происходящего события в «нашем уме». По-моему, именно в этом смысле можно говорить о Вашем «свидетеле»… Потом, полагаю, нам есть что обсудить по поводу действия. Т.е., инее кажется, «Круги мышления – более подходящая тема для нашей дискуссии.
Вы: «С чего это вдруг такие сожаления?». С того, что «со временем…». А нельзя ли это «время» сократить?

С уважением. Павел.

[Федя]

Феде! Вы: «Стул","Жириновский" , "Синхрофазотрон" возникают образами в сознании и предполагают своим возникновением, отсутствие своего присутствия в сознании». Мы, как раз, с Людмилой и разбираем этот вопрос. Ведь одно дело – когда нечто уже ЕСТЬ и ХРАНИТСЯ «готовым» где-то (в памяти, например), а другое – когда нечто появляется НИОТКУДА, ибо его нигде не было. Образа шалаша, дома НЕ БЫЛО. Откуда он ВЗЯЛСЯ?

Нечто не появляется Ниоткуда -они есть категории информационного пространства наших сознаний самим фактом рассуждений. Ниоткуда не есть Ниоткуда, а есть,пока, неопределяемое Откуда. Как Сингулярность является источником мироздания в системе знаний определяющих начало вселенной Большим Взрывом и состоянием вещества после перехода Горизонта Событий в во взаиможействии с "Черной Дырой". Вся информация совокупного предшествующего опыта человеческого существа, полученного с физического пространства доступного человеческой рецепции есть сингулярность Ничто, из которой возникает Нечто.

Вы: «Вы совершенно правы. И "Нечто" и "Ничто" возникают в пространстве адекватно…». Точнее: не адекватно, а АССОЦИАТИВНО, определяя конкретность друг друга.

И все-таки Ничто предшествует появлению Нечто как информационное пространство чистых эмоций и настроений, как пространство Баланса Гомеостаза внутренних сред организма. Из этого просранства при появлении дисбаланса возникает Мотивация, в зависимости от степени которой Эмоциональные Образы сознания (Нечто и Ничто) или участвуют в Мышлении, или вызывают эмоциональное реагирование, или просто реагирование вне пространства эмоций, истолняя рефлекторную деятельность.
Степень выраженности Мотивации определяет и Круги Мышления.

Вы: «Лоренц нашел Паттерн в поведении животного и показал его существование на примере. Люди признали его доводы соответствующими здравому смыслу и дали ему 1 млн долл в качестве Нобелевской премии». Ну вот – опять – двадцать пять!.. Я ведь не отрицаю, например, первый закон И.Ньютона, который, кстати, продвинул науку далеко вперёд!... Но вот скажите, кто ВИДЕЛ это «равномерное и ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ движение тела» в ОТСУТСТВИИ воздействия на него внешних сил? И что же – в итоге? В итоге вообще в современной физике воздействие заменяется «искривлением пространства», в котором («искривлённом пространстве») по определению, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРЯМОЛИНЕЙНОГО движения!
Т.е. Вы говорите: «Пришел Я, согласившись с Лоренцом…». Я: зачем СЛЕДОВАТЬ за Лоренцем, соглашаясь, если ОЧЕВИДНА ограниченность его выводов?.. А «взятки» ( в смысле «левак», «шальные деньги»), которые НАДО ПРОПИТЬ, я люблю… Сколько уж «попадалось» на этом (в том числе – и я), ведь никто «за язык не тянул»…

Бог с ней, с Нобелевской премией. А что я должен был делать если увидел что Лоренц прав, но применительно к ограниченному кругу природных явлений и мне ничего не мешает увидеть его выводы верными по отношению к любым проявлениям природы. Ограниченность его выводов Гусем и поведением животных очевидна, а в чем ограниченность его выводов в моей интерпретации по отношению к любому явлению природы? Я этой ограниченности не вижу, аргументированно доказывая свою точку зрения.

Вы: «Прерывающиеся в ответ на изменение обстоятельств Паттерны формируют законченность образа». Вот НАСКОЛЬКО образ будет ЗАКОНЧЕННЫМ, если Паттерн «прервался в ответ на изменение…»? – «Дорисованным ФАНТАЗИЕЙ», т.е. тем, чего НЕТ? Или «смутным», в некотором смысле «абстрагированным» от «оригинала»?

Паттерн присущ явлению природы и как явление природы есть образ информации о воздействии на человеческий организм так и паттерн его активности есть образ информации о воздействии на человеческий организм.
Если обстоятельства прерывают паттерн проявления явления природы, то вместе с этим они трансформируют и само явление природы с иммонентно присущим ему паттерном поведения или активности.
Паттерн определяет Очевидное явление природы его Первичный элементарный неделимый образ информации о воздействии, его Дождь есть Дождь, а Снег есть Снег.

Вы: «Физика элементарных частиц и квантовая механика показали, что ранее представляющийся Паттерном образ Атома на самом деле сложная конструкция, состоящая из паттернов элементарных частиц.
От этого понятие Паттерна не исчезло, а уточненно в соответствии с новыми знаниями». Не знаю. А-том, по древнегречески – НЕДЕЛИМЫЙ, и это было ГЛАВНЫМ (существенным) признаком этого понятия (гипотетического феномена). Установление ДЕЛИМОСТИ атома суть отрицание существенного его свойства. Короче, реально, атом остался неделимым только в узкой области носителя химических свойств, но не «кирпичиком всего мироздания». Например, в звёздах и ближайшем к ним пространстве атомов вообще нет. Есть ядра, электроны, «дикие» для земных условий ионы… Но не атомы. Впрочем и на планетах, межзвёздных облаках атомов нет. Есть то же, что и в звёздах, плюс молекулы. Т.е. атомы, в общем-то такая же до сих пор полезная, как и прямолинейное движение, абстракция (в смысле – захотели, получили, исследовали, но ведь даже таблица Менделеева – ТОЛЬКО АЗБУКА химии также, как я полагаю – паттерн – азбука поведения, но азбука – не весь язык), служащая в настоящее время, в основном, границей между нашими представлениями о квантовом мире и мире физики И. Ньютона… Остался ли сам паттерн об атомах?.. Скорее, остался паттерн-ВЕРА в существование «кирпичиков мироздания», будь то элементарные частицы, «керны», кварки с глюонами и пр., разновидности которых множатся по мере их познания… Т.е. , по-моему, существуй Паттерн образа Атома, то в процессе познания он ИЗМЕНЯЕТСЯ. Поскольку же он ИЗМЕНЯЕТСЯ, он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «неделимой частицей информации» (см. парадокс Зенона).

Паттерн-азбука понимания явлений природы и из взаимодествия этих элементарных частиц понимания выстраиваются системы образов явлений природы, теории, концепции и мировозрения-реальный мир существования людей. Паттерн изменяется по мере изменения пространства доступности человеческой рецепции. Эта доступность определяется прогрессом технологий оснащающих человеческую рецепцию все новыми и новыми возможностями. Эти технологии меняют обстоятельства человеческого существования и тем самым изменяют образы явлений природы и паттерны их поведения, уточняя и детализируя явления, ранне определяемые как Очевидности. Познание как проявление когнитивной функции человеческого сознания.

Вы: «если Разум их будет построен из понятий однозначных нашим». А что мешает, чтобы инопланетный Разум НЕ был построен из понятий однозначных нашим? Наши-то понятия (научные) по большей части сейчас ПРЯМОЛИНЕЙНЫ (в смысле – однозначны), как и наш примитивный разум.

Лишь в определении тождественности нашим понятиям возможно взаимодействие разумов. Так Культура касаток лишь недавно начала приоткрываться своей системой обучений подрастающего поколения. Обнаружение элементов тождественности -первый этап познания. Тождественности системе понятий, сложенных и образов предшествующего опыта (отсюда, кстати и Лоренц выпрыгнул с его Нобелевской премией).

Вы: «Все происходит со Всем….» Ну и как Вам мои «Круги мышления»? По-моему, именно круг мышления определяет (разделяет) происходящее в действительности событие от отражения этого происходящего события в «нашем уме». По-моему, именно в этом смысле можно говорить о Вашем «свидетеле»… Потом, полагаю, нам есть что обсудить по поводу действия. Т.е., инее кажется, «Круги мышления – более подходящая тема для нашей дискуссии.

Разделяя ваше стремление разобраться со сложной структурой мышления, не могу не отметить, что "События происходящие в действительности", есть лишь наши представления о явлениях- участниках события сформулированных из информации о воздействии на человеческое существо.
Известная формула Эйнштейна E=mc2 отражает лишь энергию воздействия на человеческий организм и только.
Эта энергия:

Er=Ep(Es+Ef)+ Ea
Er- Energy of reaction -kinetic realization(Image + Pattern)
Ep- Potential energy (Image)
Es- Energy of the space discrete synoptic net in time period(Image)
Ef- Energy of the function or "Pattern free energy"
Ea- Energy of affection

Приобразуется в энергию человеческого реагирования с формировнием, наряду с другими физико-биологическими реакциями, как эмоциональных образов и понятий в памяти человека, так и в его моторной реакции.

В этой системе образов формулируется как понятие массы так и понятия скорости света, а также первичная очевидность воздейстия на человеческий организм и посему передача энергии, её трансформация в энергию нервных импульсов и блоков нервных импульсов, выстраивающих все многообразие человеческого мира.

Составляя лишь вершину айсберга, мышление, тем не менее, сложная функция оперирующая символами эмоциональных образов сознания.
Определяя очевидности как основу мышления комплекс понятий самого себя во взаимодействии с компексом понятий окружающего мира выстраивает в процессе мышления, сообразно своей структуре, комплекс понятий мира и себя в нём -мировозрение, систему максимально абстрактного представления о мире.

Сообщение отредактировал Федя - Jun 8 2008, 01:55 PM

[Людмила]

Людмила!
1). Я Вас не понимаю, т.к. одно дело: «СОСТАВИТЬ представление», другое дело: «само представление». Что именно имеет сущность: само представление или то, о чём мы МОЖЕМ СОСТАВИТЬ представление? Или для Вас это – одно и то же?

Даже составляя представление, мы неизбежно обращаемся к уже имеющимся в нашем сознании представлениям, которые, в свою очередь, и есть сущности, слагающиеся и образующие НОВЫЕ (или иные) представления. Но, конкретно по вопросу - представление и есть сущность.

2). Я с Вами не согласен. Действительно, если, как следует по смыслу, у Вас для КАЖДОЙ сущности существует СВОЁ небытие, то небытие одной сущности отличается от небытия другой сущности именно по ОСНОВАНИЮ различия этих двух сущностей; таким образом, определённость сущностей детерминирует и определяет различие их небытий.

Последняя фраза не имеет смысла: в небытии нет различия, посему, оно "приложимо" ко всему мыслимому, то есть, различимому. Можно говорить о детерминизме небытия, но на самом деле это детерминизм бытия, ведь, небытие не только "после" бытия, но и "до", и это "до" еще пока ничем не ограничено, как это могло бы показаться в случае ОТСУТСТВИЯ вещи, ПРЕЖДЕ бывшей. Разница этих "небытий" не сущностная, а относительная: небытие само по себе и небытие относительно бытия. Вы же это отношение наделяете формой, что не есть небытие, а скорее, есть бытиё.

но нельзя (на мой взгляд) отрицать, что небытие должно иметь границы с бытием.

Оно не только имеет границы с бытием, оно и есть сама граница всякой вещи, за которой этой вещи не существует. Небытие "уступает" бытию ровно настолько "места" в самом себе, насколько это "необходимо" бытию, чтобы ему состояться в самом себе, но от этого небытия "не убывает" и не прибавляется, оно неизменно, неиссякаемо и бесконечно, потому что в "нем" нет ограничения собственной формой, формой ограничено бытие.

Вы: «Cамо НАБЛЮДЕНИЕ, возможность ДИССТАНЦИРОВАТЬСЯ от самого себя и того, что с тобой происходит, и есть бытие». Следовательно, то, что пребывает в «гуще событий» - не «бытийствует»?

Еще, как бытийствует! Как же можно пребывать "в гуще событий", не различая, не разделяя и не осознавая эти события, но различие только и можно установить благодаря дисстанции, существующей между наблюдателем и наблюдаемым (событием), между смыслом и вещью.

Мне кажется это несколько иначе. Для того, чтобы ОБНАРУЖИТЬ бытие (в том числе, и собственное), нужно быть «выброшенным» на КРАЙ бытия (т.е. стать «наблюдателем»), но это не значит, что САМО бытие не существует, если за ним не наблюдают

Бытие-то существует, а, вот, наблюдатель не существует, иначе бы ему никак не удалось бы "пронаблюдать" это бытие: он не на "краю" бытия", он - в самом небытии. И, если бы, хотя бы "пятка" его "увязла" в бытии, то различение этого бытия стало бы для него невозможным: увидеть то, что ты есть сам, невозможно, как невозможно увидеть собственное лицо без помощи зеркал. Оптика подразумевает расстояние, дисстанцию, в нашем случае - различие: чтобы видеть бытие, взирать на него нужно ТОЛЬКО из небытия. И, коль скоро мы все-таки взираем, то законы оптики вопиют о "наличии" в нас небытия, как непременной "составляющей" механизма наблюдения.

1) что бы обнаружил «наблюдатель», если бы самого бытия не существовало? Самого себя, как наблюдающего?

"Невозможно увидеть Меня и не умереть", - так сказал Бог о Самом Себе. Вы, как и Бог, ничего, кроме небытия в самом себе не обнаружили бы, если бы перенесли фокус наблюдения с бытия на самого себя, что и происходит с человеком, когда он засыпает или умирает: все мы в этих состояниях (а сон, как известно, есть маленькая смерть) "возвращаемся" к самим себе, читай - к небытию.

2) наблюдение – это тоже «вид существования». Наблюдать – значит – «длиться», сопоставлять впечатления с изменениями и т.д.

Да, до тех пор, пока Вы наблюдаете бытие, а не самого себя.

[Людмила]

Конечно, в случае солипсизма («мир – это всего лишь продолжение моего Я») – мой аргумент недействителен, но ведь Вы не «солипсистка»?

Нет,Павел, я монотеистка, и солипсизм считаю неудачной попыткой его развития, при некоторой схожести - чудовищные искажения, впрочем, кто его видел-то, монотеизм этот настоящий-то...

Опять же, Вы: «Вам это будет сделать намного удобнее, возможно, что это общее, будет касаться уже не химии, а физики». В общем-то, это область электролитической диссоциации, но, во-первых, тут, действительно, трудно найти сколь-нибудь БЛИЗКОЕ подобие (нужно воображение, чтобы в крыльях бабочки увидеть подобие человеческих рук)

Но, в дырке от бублика найти очертание самого бублика очень даже возможно. Для того, чтобы Вы все-таки ответили на этот вопрос, я уже сказала немало. Не буду отвечать, из принципа: если сравниваете наш диалог с игрой в шахматы, то, будьте любезны, делайте свой ход, а не заставляйте меня ходить без конца...

во-вторых, выясняется, что Вы полагаетесь более на авторитеты, чем на собственные знания. (чисто – ДОЛ)

Да, уж, и где бы это мне найти эти авторитеты, чтобы хоть как-то облегчить разговор с Вами и заслать Вас к ним? И, что Вы, Павел, поминаете Дола всуе, еще заявится и отправит Вас к своим авторитетам, тогда будете знать, как ставить меня на одну доску с ним...

Вы: «О, я прекрасно чувствую, свою потребность "глотнуть" воздуха»…Н-да… Счастлив, что Вам незнакома астма… Незабываемые «осюсения», когда «чуть-чуть не долетаешь»…

И, что, все так серьезно?.. Нет, Вам определенно без философии никак не обойтись, особенно без той ее "вводной" части, которую мы имеем счастье сейчас с Вами обсуждать: НЕБЫТИЕ ее крепкий орешек... И, пока Вы его не разгрызете, похоже, что Ваше знакомство с астмой и мое незнакомство с ней будет долго являться предметом Вашего счастья...

Людмила. С уважением.

[Царёв Павел]

Людмиле! Вы: «Все, о чем можно составить представление (понимание), наделено СУЩНОСТЬЮ…». В этой фразе, согласитесь, предполагается, что «всё» уже неким образом существует, а вот представление (т.е.=сущность) «всего» ЕЩЁ надо составить, т.е. ОБРАЗОВАТЬ. Таким образом, полагается, что «всё» существует само по себе, не имея сущности, пока она (сущность) не появится в образе представления. Далее Вы поясняете, откуда ПОЯВЛЯЮТСЯ сами сущности: «составляя представление, мы неизбежно обращаемся к уже имеющимся в нашем сознании представлениям, которые, в свою очередь, и есть сущности, слагающиеся и образующие НОВЫЕ (или иные) представления». Отсюда следует, что:
А) сущностей – столько же, сколько и представлений; Б) сущности МНОЖАТСЯ: В) сущности могут СЛАГАТЬСЯ (надо полагать – вычитаться и делиться?), т.е. сущностям свойственно ИЗМЕНЯТЬСЯ. Так, например, в химии бытовали представления, что химические взаимодействия – это взаимодействия атомов. Теперь – химические взаимодействия, это взаимодействия внешних электронных облаков атомов (т.е. определённых ЧАСТЕЙ атомов, а, допустим, другие части атомов (ядра) в этих взаимодействиях не участвуют). В логике это называется сужением содержания понятия, которое (понятие) суть ФОРМА мысли (т.е. ИЗМЕНЕНИЕ формы мысли, при котором содержание понятия (собственно – представления) сузилось) Ранее бытовали представления, что свет движется по прямой. После Эйнштейна – свет движется по ГЕОДЕЗИЧЕСКОЙ прямой. Опять – налицо ИЗМЕНЕНИЕ представления (а не замена ДРУГИМ представлением – говорю сразу, хотя и это возможно). Или
бытовало представление, что Бог РАЗГНЕВАЛСЯ на человека, совершившего грех, и ВЫГНАЛ человека из рая, а потом «карал» того в гневе неоднократно (потоп, семь (?) напастей на Египет и пр.). Теперь представления о Боге ИЗМЕНИЛИСЬ: он – любящий отец, потому – не может карать. Отсюда: не Бог выгнал людей из рая, а САМ свершённый людьми грех, «выбросил» их за пределы рая и является причиной их несчастий. Т.е. изменились представления о Боге (Бог – не закон, а любовь), изменились представления о причинах злосчастий человека. Следовательно, представлениям СВОЙСТВЕННО меняться. Значит, и сущности (=представлениям) меняются. Но «гдей-то», как мне припоминается, Вы утверждали, что сущности неизменны? Так они (сущности=представления) меняются или не меняются?.. Если изменились наши представления будь-то о химическом взаимодействии или Боге, значит ли, что изменились сущности химических взаимодействий или Бога?
Вы: «если сравниваете наш диалог с игрой в шахматы, то, будьте любезны, делайте свой ход, а не заставляйте меня ходить без конца...». Не понял. Начнём сначала. Ход «белой королевы»: «Раскол устраним, когда ОБА "выпадают" в НИЧТО - в нем нет различий.... но, попробуйте "ограните" пустоту». Ход «чёрного короля: «Вы считаете, что дырка от бублика (НИЧТО) не имеет формы? А я считаю, что она (дырка) круглая. Конечно, можно поспорить о том, ВСЕ ли границы (определённости) имеет небытие те же, что и бытие, но нельзя (на мой взгляд) отрицать, что небытие должно иметь границы с бытием» с имеющимся Вашим «подтекстом» (подтверждением, что мы играем на одной доске одну и ту же партию). Вы: «Было ЧТО, исчезло - стало НИЧТО, когда что-то исчезает, я понимаю, что такое его ОТСУТСТВИЕ…Отсутствие знания о чем- либо тождественно отсутствию этого в бытии того, кто не знает…». Значит, по-Вашему, отсутствие (небытие) определённо: исчезло «ЧТО». Отсутствие, действительно, у Вас равно небытию, т.к. что забыл (потерял) человек, что не знал – равнозначно. Отсюда, значит, и НИЧТО может иметь КОНКРЕТНУЮ сущность (отсутствие «ЧЕГО-ТО, а не вообще – отсутствие). Отсюда, когда ДВОЕ выпадают в небытие:
1) каждый из них выпадает, прежде всего, в СВОЁ конкретное небытие;
2) если они ОБА выпадают в одно и то же небытие, т.е. в НИЧТО, то это НИЧТО, небытие уже не будет НИЧЕМ. Для Адама это НИЧТО будет «там», где ЕВА (а не пустота), а для Евы это НИЧТО будет «То», где АДАМ. Конечно,есть ещё вариант: когда оба выпадают в небытие, они тоже могут исчезнуть, стать самим небытием, но это равносильно смерти (что породит небытие (воскрешение), которое (небытие) полностью НЕОПРЕДЕЛЕНО, а управляющее, самоидентифицирующееся с собой «Я» исчезло – вопрос далеко неоднозначный).
Вы своим: «Разница этих "небытий" не сущностная, а относительная: небытие само по себе и небытие относительно бытия. Вы же это отношение наделяете формой, что не есть небытие, а скорее, есть бытиё…» считаете, что ответили на мой (№1)? Отнюдь, ибо, исходя же из Вашего: в небытии «нет различий», после указанного Вами же существования в небытии относительного РАЗЛИЧИЯ и «пассажа» о том, что всё, что имеет РАЗЛИЧИЯ – имеет СУЩНОСТИ, Ваш ответ совсем не убеждает меня в его правильности (достаточности, по-крайней мере, ибо далее пойдёт очередной вопрос: что значит: относительность, если не « кажущиеся» различия, которые (обуславливаются чем?) обуславливаются существованием двух РАЗНЫХ, самостоятельных сущностей и т.д.). Что же до того, что то небытие, которое «мною» наделено формой, «скорее есть бытие», то я могу Вам только пожелать хорошего аппетита, когда Вы будете кушать «дырку от бублика», имеющую форму.
Из сказанного выше «белая королева» должна понять, что «чёрный король» своим ходом провёл рекогносцировку, чтобы определить «слабые места её обороны». Если она СВОИМ ходом не предусмотрит мер «по улучшению своей обороны», то в обнаруженные «прорехи» ринутся «вражеские пешки»… Конечно, можно не отвечать («смешать фигуры и предложить новую партию»)…
То же можно сказать о подобии и различии. «Белая королева» утверждает, что для бытия (взаимодействия, растворения, в частности) важно ТОЛЬКО тождество. «Чёрный король» возражает: для бытия РАЗЛИЧИЕ НЕ МЕНЕЕ важно, чем тождество, иначе: одно небытие, «самотождественное» самому себе (простите за тавтологию, это – референция), а НЕ БЫТИЕ. Не понял: чей сейчас ход?
Вы: «оно неизменно, неиссякаемо и бесконечно, потому что в "нем" нет ограничения собственной формой, формой ограничено бытие» Интересная фраза. С одной стороны, я уже Вам объяснил, что там, где нет небытия – там и есть его граница. Вы же мне сами объясняли о воде, которая принимает форму кастрюли (чем и ограничена), хотя она (вода) не имеет СОБСТВЕННОЙ формы. Т.е. форма кастрюли становится формой воды (аналогично – «форма» бытия (=существования, изменения сущего? – что за форма такая? Чем она отличается от отсутствия формы у небытия?) СТАНОВИТСЯ ФОРМОЙ небытия. Во-вторых, касаемо бесконечности, да будь во всей Вселенной пустота и один всего лишь атом, атом и будет тем единственным, что ограничивает пустоту и придаёт ей форму, которая, положим, дала бы возможность отличить пустоту данной Вселенной от пустоты другой (пусть и «воображаемой»), в которой были бы «два атома».
Вы: «Еще, как бытийствует (свидетель)! Как же можно пребывать "в гуще событий", не различая, не разделяя и не осознавая эти события». Ну, не хочу Вас отсылать к нашей с Федей дискуссии по поводу «наблюдателя», как Вы любите это делать со мной. Знаю, что это накладно. Отвечу коротко так. Различать события – это, опять же, по-Вашему – РАЗДЕЛЯТЬ события, что за собой логически влечёт за собой разделение «единого бытия» на со-бытийный «ряд», в середине которого – наблюдатель, как «часть общего бытия», имеющая «собственное бытие». Если наблюдатель: «в гуще событий» - то – какая «дистанция» (нет наблюдателя?). Если наблюдатель бытийствует в той же «гуще событий» без другого различения, как «дистанции», то он – не выходит за границы единого бытия, а ведь мы начали с того, что, по-Вашему: «сознание с его способностью к мышлению и есть тот зазор НЕБЫТИЯ - сущность, пребывая в которой только и можно осуществлять НАБЛЮДЕНИЕ за БЫТИЕМ и его познание», т.е., чтобы БЫТЬ наблюдателем, нужно быть НЕ В БЫТИИ (в гуще бытия), а в «зазоре НЕБЫТИЯ». Вот Вы же сами себе (на мой взгляд) противоречите: «Бытие-то существует, а, вот, наблюдатель не существует, иначе бы ему никак не удалось бы "пронаблюдать"». Как же наблюдатель может БЫТИЙСТВОВАТЬ в гуще бытия, если его НЕ СУЩЕСТВУЕТ (он – не бытийствует) в бытии? Опять же, если он – в небытие, как он может различать, ибо он – само небытие, где нет различий. Если наблюдатель не на «краю бытия», а в небытии, то небытие – это уже не небытие, а НАБЛЮДАТЕЛЬ. И т.д.
Вы: «тогда будете знать, как ставить меня на одну доску с ним...». Я же сказал, что люблю играть в шахматы с «Белой королевой», а не «биться головой о стену». Прошу прощения, что у меня и в мыслях такое появилось сравнение.
Вы: «И, что, все так серьезно?..». Да нет пока, а вот кашель от курения замучил. Только не говорите…

С уважением. Павел.

[Евгений Волков]

Уважаемая, Людмила!
Уважаемый, Павел!
Следя за вашим дуэтом в рассмотрении бытия, небытия, сущности, представления я пришел к единственно для меня понятному выводу.
Любая попытка дистанировать от самого себя сущность, то есть суть вещи совершенно бесплодна. Никогда и никто не может быть просто созерцателем, наблюдателем, не находясь в бытие как реальном так и идеальном его понимании. Хотя по моему все эти различия просто надуманы. Все гораздо проще. Ведь право же никто не может себя отделить от остальных людей, не понимая, что между нами существуют определенные связи через наших предков или тем более через наших будущих потомков. Как сказал монах Николай Кузанский человек – это микрокосм. И нет ничего, что могло бы это опровергнуть. Любое наше представление, я считаю, правильно бы звучало, как понимание сути человека, как основания возникновения вещи, есть неразрывная связь с окружающим миром, даже в его идеальном восприятии. Только из за не раскрытия своевременно понятия, сущности человека мудрецы от философии на придумали столько разной ерунды, завели науку в такие непроходимые дебри, что им осталось только спорить до посинения, не имея возможности добраться до истины и прийти к единому мнению. А это необходимо всем, за исключением тех, кому эти споры приносят материальную выгоду. И очень вызывает недоумение все споры вокруг такого словесла Небытие. Даже вера в бога не оправдывает такие рассуждения, тем более для материалистов. Просто надо найти свое место в жизни и ею наслаждаться как бы не было трудно, даже если тебя разрывает астма. Кстати, Павел, астма это не заболевание, а следствие не правильного образа жизни. Где то вы нарушили мышечный баланс, и как следствие течение лимфы в своем организме. Астма хорошо лечится массажем. Если массажист грамотный и направляет вашу лимфу в нужном направлении, хотя это очень и очень болезненно и продолжительно, можно вылечиться. Даже горб убирается таким образом, не говоря уж об артритах и артрозах и многих других болезнях. После правильного массажа у стариков коленки становятся как у молодых, хотя не гнулись десятки лет. Во всем надо искать простоту и не нарушать заветов мыслителей. Даже в академии наук уже поняли, что философствовать надо на простом языке, доступном массам.
С уважением Евгений Волков

[Странник]

Людмила

Нет,Павел, я монотеистка...

Монотеизм есть "одноликий янус",то есть смотрящий лишь в одну сторону,а для полноты необходим "двуликий янус",который и даёт возможность видеть языковый исток как некое литое многообразие или,по другому, ПОЛИТЕИЗМ тождественный МОНОТЕИЗМУ.
Закон тождества соблюдается при нахождении связи между единообразием и многообразием,и эта связь есть не что иное как языковый исток,действующий причиной единства во множественности.

[Царёв Павел]

Уважаемый Евгений! Мне несколько непонятно Ваше: «Любая попытка дистанировать от самого себя сущность, то есть суть вещи совершенно бесплодна». Лично для меня (а не для Людмилы – поэтому мы, в частности, и спорим) сущность вещи – в самой вещи, а не в представлении о ней. Поэтому (для меня) «дистанцировать от себя суть вещи» - некая бессмыслица. Суть вещи и так «дистанцирована» от меня тем, что она не во мне, а в вещи. Но вот чтобы познать сущность вещи, нужно дистанцироваться от наших восприятий и представлений (впечатлений – см. мою тему: «Можно ли противопоставлять знание вере?»), так сказать , «уйти» на теоретический уровень, и, «взирая» с «высоты» теории, мудро произнести: «Это ЕСТЬ то-то и то-то…происходит потому-то и потому-то», т.е. опосредовать все проявления вещи, данные нам в восприятии, мышлением, чтобы «вскрыть» в мышлении (отразить в мышлении) НЕЯВЛЕННУЮ нам в том же восприятии сущность вещи. Моя точка зрения – понятна? Теперь представьте себе, как один химик (Белоусов или Жаботинский?) наблюдает как химик (т.е. с точки зрения законов химии) протекание весьма необычной реакции. С одной стороны, как наблюдатель-теоретик, он не должен наблюдать химическую реакцию (приписать чему-угодно, вплоть до влияния Х-лучей или Бога – и «вывести» этот феномен из «круга химического языка», из «круга» химии, в котором теория подтверждается экспериментом, а эксперимент проводится согласно теории – См. мою тему «Круги мышления»). С другой – он этого сделать не может, потому как эксперимент был проведён по методологии, входящей в «круг», т.е. правильно. Таким образом, необычайная реакция существовала в мышлении (для наблюдателя) как бы «наполовину»: с одной стороны, она как бы есть. С другой – её как бы и нет (впечатлением, а не знанием). Как чемодан, который и бросить нельзя, и нести тяжело. Но, раз «бросить нельзя» - экспериментатор всё же посылает сообщения о своём открытии в разные инстанции и журналы. Ответ один: в химии есть необратимые и обратимые реакции. А вот периодических нет и существовать НЕ МОЖЕТ. Вот он – замкнутый круг мышления. Не помогли ни фотографии, ни описания опытов и пр. До тех пор, пока в далёком Брюсселе другой химик – Пригожин, решил «выйти из круга» химического мышления с помощью математики: рассмотреть схемы протекания не только известных реакций (последовательных, параллельных, с катализатором и пр.), но и вообще ВСЕ возможные варианты «графов». Т.е. Пригожин поменял точку зрения наблюдателя-химика на точку зрения наблюдателя-математика за кинетическими законами химии. В результате он открыл возможный механизм (а значит – и существование) периодической химической реакции. Вот так я примерно (линейно – на самом деле, действителен и Гуссерлевский вариант МАКСИМАЛЬНО возможного приближения наблюдателя к восприятию – очищения от теоретических и пр. культуральных наслоений – там своя схема) обрисовал «дистанцирование» наблюдателя теорией, которая МИНИМАЛЬНО взаимодействует с непосредственными восприятиями, и потому наблюдатель (а не участник) вне этих восприятий возможен.
Теперь – пару слов о небытии. Довольно часто ответы на вопросы одной науки находятся в другой. Это, в принципе, возможно потому, что «круги» мышления формализированных языков НЕПОЛНОСТЬЮ непрозрачны хотя бы потому, что, например «круги» языков РАЗНЫХ наук составляют ДИАЛЕКТЫ одного «круга» НАУЧНОГО мышления. «круг» научного мышления входит в «круг» вербального мышления… А дальше?.. В пору становления квантовой механики один маститый учёный обучил своего попугая кричать: «Господа! Но это же – не физика!» и предлагал попугая в качестве председателя на диспутах. «Не физика» - означало, по сути, не наука. Пытаясь объяснить необъяснимое, теоретический наблюдатель как бы «отступает» от частных законов данной науки к более общим (чтобы в его «поле зрения» (объяснения) наконец, попал «упрямый феномен» полностью, а не был где-то на «смутном горизонте». От более общих законов – к принципам построения данной науки, с «зубовным скрежетом» наблюдатель «рвёт» невидимый «круг» языка ДАННОЙ науки, и отступает в другие «языки» науки, потом – в философию, потом в сферу языка (в том числе, и обыденного) – вообще, а «объяснение» по-прежнему, «маячит на горизонте». И вот тут-то учёный понимает, что далее отступать НЕКУДА, ибо он сам себя вынес на ГРАНИЦУ БЫТИЯ мышления. И потому учёный ощущает за собой «пустоту» - отсутствие мышления, способного объяснить «этот феномен». Это чувство – и есть чувство НИЧТО, чувство ОТСУТСТВИЯ ВООБЩЕ, в то время, как, например, существуют (по-моему) и чувства КОНКРЕТНОГО отсутствия (допустим, физического мышления или общенаучного (так сказать, по мере «отступления» к краю бытия физической науки, науки вообще…). Возникает вопрос: как же помыслить нечто, если НЕТ мышления? Как выйти за ПОСЛЕДНИЙ «круг» мышления и куда это значит попасть? В НИЧТО мышления. По Людмиле – это ноль – первая (потенциальная?) и бесконечная причина всего, «выпрыгивание» в которую – есть актуализация этой причинности В НОВОЕ бытие и «уход» старого бытия в небытие. По мне... Не знаю. Крутится образ «прыгающего», за которым (вроде гирь?.. тяжёлого шлейфа?) «тянется» старое (и единственное) бытие. Человек может «соскользнуть» обратно. Может «упереться, противостоять «притяжению», «напряжению» и РАСШИРИТЬ это бытие до НОВЫХ границ.
Вот в чём, на мой взгляд, суть той проблемы, которую мы с Людмилой обсуждаем.
Два замечания. Первое: точку зрения Людмилы я изложил типа «сосед напел» - за точность и правильность не ручаюсь (сама виновата). Второе… А впрочем, это и так очевидно. Если обнаружите – поясню.

С уважением. Павел.

[Федя]

Лично для меня (а не для Людмилы – поэтому мы, в частности, и спорим) сущность вещи – в самой вещи, а не в представлении о ней. Поэтому (для меня) «дистанцировать от себя суть вещи» - некая бессмыслица.

Сущность вещи в самой вещи, что есть представление о ней моего сознания, на основании информации о воздействии на меня.

Поэтому дистанцировать от себя "Суть Вещи" - полная бессмыслица поскольку эта суть определяется мною.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел!
Вы, также как и Людмила дистанцируете от себя суть вещи. Отсюда и ваше утверждение: «Поэтому (для меня) «дистанцировать от себя суть вещи» - некая бессмыслица. Суть вещи и так «дистанцирована» от меня тем, что она не во мне, а в вещи». В том то и дело, что суть вещи находится в Вас как и в каждом из нас. Мы живем в системе государство, то есть в неком общественном договоре. Любые наши действия так или иначе связаны с другими людьми и составляют общественные отношения в одной из подсистем государства. Понятие вещи без нахождения внутри системы государство бессмысленно. Вещь возникает только благодаря внесению в общественные отношения ваших прав и рабочей силы. Рабочая сила и является прародительницей вещи в ее реализованном виде в совокупности с другими элементами природы. Нет ни какого смысла исследовать вещь без понимания принципа ее образования. По этому вещь это ваша и моя и других реализованная рабочая сила. Это может происходить только в системе государство. Не принимать это во внимание, значит повторить ошибки предыдущих. Можно уйти на любой теоретический уровень, но если этот уровень не завязан с каким либо другим – это бессмысленно. В природе, как и в системе знаний, все взаимосвязано. Что можно вскрыть в мышлении, если не опираетесь на какою ни будь точку отсчета, не имея рычага Архимеда. Ваш пример с химиками не подтвержает ваши доводы, а наоборот. В показанной вами ситуации вы, или химик являетесь субъектом, а химическая реакция объектом изучения. Это всего лишь создает в вашей голове образы, а мышление не есть понимание, а препарирование образов, направленное на возникновение общественных отношений и предтеча возникновения воли. То есть возникшее созерцание реакции, всего лишь накопление образов. Но как только вы поделились своими наблюдениями с другими, то есть в вашей голове возникло мышление, направленное на общественные отношения (пересылка сообщения). То есть в вашем примере мы сталкиваемся с пограничным состоянием неживой системы, живой и социальной системами. Неживая система – химическая реакция, живая система – возникновение образов, социальная система – возникновение мышления и направление его на общественные отношения. Пригожин попытался рассмотреть социальную через живую систему, в результате появилась синергетика, но это ошибочный путь, пройденный и зашедший в тупик многими и многими поколениями философов. Кстати, термин наблюдатель совсем не дает право считать, индивида не участником общественных отношений. Если не прямо, то через другие отношения обязательно. Не понимание всего это и приводит к как вы обозначили к границам бытия. Но граница бытия расположена совсем близко. Между живой и не живой системами и социальной системой. Тем и хорош ваш пример с химиками, что определяет границу бытия. Но после пересечения этой границы мы ни какого небытия никогда не обнаружим по определению, так как за этой границей нет субъекта, определяющего суть вещи, как нет самой сути вещи.
По этому все ваши сомнения по поводу мышления, его границ просто надуманы. Мышление, я снова повторюсь, возникает только как предтеча общественным отношениям. Другого не дано.
С уважением Евгений Волков

[Людмила]

Здравствуйте, Павел! Свой ответ мне пришлось несколько подсократить, некоторые Ваши вопросы по мере Ваших рассуждений просто повторяются, может, несколько в иных плоскостях, но суть от этого не меняется, поэтому, не удивляйтесь, если не обнаружите здесь всего своего сообщения процитированным и детально мною "проконопаченным". Спасибо за Евгения, совершенно нет времени на хороший ответ для него (а он того достоин), но, по-моему, Вы неплохо с этим справились и без меня. Еще раз, спасибо.

Значит, и сущности (=представлениям) меняются. Но «гдей-то», как мне припоминается, Вы утверждали, что сущности неизменны? Так они (сущности=представления) меняются или не меняются?.. Если изменились наши представления будь-то о химическом взаимодействии или Боге, значит ли, что изменились сущности химических взаимодействий или Бога?

Есть такое представление, как "стол" и такое представление, как "стул". Вопрос номер один: находите ли Вы изменение в представлении, переходя от понятия "стола" к понятию "стул"? Вопрос номер два: делает ли для Вас понятие о "столе" понятие о "стуле" более доступным, чем, если бы для Вас вообще представления о столе никогда и не существовало? И вопрос номер три: возможно ли изменить представление о каждом из них? Первое: сущности РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой, второе - сущности УПОДОБЛЯЮТСЯ друг другу, третье - сущности НЕИЗМЕННЫ сами по себе.

Отсутствие, действительно, у Вас равно небытию, т.к. что забыл (потерял) человек, что не знал – равнозначно. Отсюда, значит, и НИЧТО может иметь КОНКРЕТНУЮ сущность (отсутствие «ЧЕГО-ТО, а не вообще – отсутствие). Отсюда, когда ДВОЕ выпадают в небытие:

1) каждый из них выпадает, прежде всего, в СВОЁ конкретное небытие;

Совершенно верно, каждый выпадает в "СВОЕ конкретное небытие", у каждого - своя жертва, свой "размер" лишений, но награда одна - радость: кто-то хочет одно, а кто-то - другое, лишаются и получают (по желанию) разное, а ощущают - ОДНО. Сравните евангелическое: "ибо не мерою дает Бог духа".

2) если они ОБА выпадают в одно и то же небытие, т.е. в НИЧТО, то это НИЧТО, небытие уже не будет НИЧЕМ. Для Адама это НИЧТО будет «там», где ЕВА (а не пустота), а для Евы это НИЧТО будет «То», где АДАМ. Конечно,есть ещё вариант: когда оба выпадают в небытие, они тоже могут исчезнуть, стать самим небытием, но это равносильно смерти

Об этой специфической смерти и намекнул Христос своим ученикам, и смерть эта отнюдь не физическая, но духовная. Свое представление о переходе в НЕБЫТИЕ я достаточно и конкретно изложила в "Генезисе", что абсолютно не противоречит Вашим же утверждениям в заявленной теме.

То же можно сказать о подобии и различии. «Белая королева» утверждает, что для бытия (взаимодействия, растворения, в частности) важно ТОЛЬКО тождество.

Небытие или ничто и есть тот универсальный компонент, который может составить тождество любому бытию, ибо может быть СОРАЗМЕРНО любому бытию (это я о дырке от бублика), что не скажешь о самом бытии, которое ограничено своим собственным размером и для того, чтобы составить сочетание, должно быть либо кратно, либо равно элементу, с которым ему необходимо составить "раствор" (связь). Ничто можно осуществить относительно ЛЮБОГО события и изменить его содержание.

Как же наблюдатель может БЫТИЙСТВОВАТЬ в гуще бытия, если его НЕ СУЩЕСТВУЕТ (он – не бытийствует) в бытии?

Потому что, наблюдатель это не только бытие, но и небытие, которое обеспечивает РАЗЛИЧИЯ наблюдаемых событий: если бы вещи не имели контура, а контур начинается там, где заканчивается бытие-вещь и начинается ее небытие (опять - дырка от бублика! ), то наблюдения не состоялось бы - мы ничего бы не смогли различить. В физическом мире НЕБЫТИЕ является ни чем иным, как пространством, в духовном - временем.

Вы: «И, что, все так серьезно?..». Да нет пока, а вот кашель от курения замучил. Только не говорите…

А, вот этого Вы от меня не услышите (не увидите): курите себе наздоровье... Но, чтобы быть здоровым и иметь удовольствие от курения, постарайтесь НИГДЕ и НИ С КЕМ не говорить ВСЛУХ о своем состоянии (что бы ни услышали в свой адрес - молчите), через ТРИ дня сообщите мне об изменениях, я надеюсь, Вам это поможет.



Людмила. С уважением.

[Царёв Павел]

Уважаемый Евгений! Во-первых, я говорил о понятии вещи в философском употреблении: всё, что неразумно. В самом человеке есть, безусловно, его собственная суть. Поскольку человек – существо общественное, то эта суть, как песчинка в горсти, как клетка в организме, суть маленькая часть, маленькое «зеркальце» сути общественной, которая, значит, тоже В человеке. А вот звёзды… В государстве ли человек, в кочующем племени – их сущность только в них самих. Мы можем только КОНСТРУИРОВАТЬ ОБРАЗ этой сущности звёзд на основании их явления нам. Конечно, конструкция данного ОБРАЗА сущности будет зависеть и от стадии развития общества, и от самого общества: будь-то астрология, астрономия или астрофизика. Но будет зависеть ОБРАЗ сущности звёзд, а не сама их сущность. Есть ещё третий ряд вещей, так сказать, антропогенного характера: сделанных человеком. Например, стул или фабрика. Сущность стула (для чего он СДЕЛАН), фабрики, в общем-то, тоже в человеке, ибо человек это выдумал. Но, во-первых, человек выдумал стул не для того, чтобы стул сломался и человек упал, не для того, чтобы стулом швырялись или становились на него, чтобы что-то достать наверху, а фабрика создана не для того, чтобы заменять в ней обветшавший фонд, или чтобы она загрязняла окружающую среду. В этом не была заложена цель создателей данных вещей. Тем не менее, существуют у этих вещей такие проявления, которые не были заложены творцами их «сущностей». И убеждением в том, что деревянный стул – для того, чтобы сидеть, а не служить, например, кормом для жуков-древоточцев, не изменишь данное явление. Заметьте, всё, что мы ни делаем, ни творим, всё получается не так, как хотим. «Наши творения не так совершенны по сравнению с творениями природы», - как сказал бы, наверное Руссо. Начали делать рубашки из нейлона, а хлопок – лучше, начали делать прекрасные оптические приборы, а глаз – универсальней… А почему?.. Потому как мы создаём ИДЕАЛЬНЫЕ сущности, а воплощаем их, изменяя РЕАЛЬНЫЕ (дерево, нефть, руду, и пр.). Т.е. дело опять в том, что мы можем изменить (или уничтожить) вещи и их сущности, которые ВНЕ нас, а не в нас… Ну допустим, ударила молния и отшибла от скалы камень. Вы же не будете говорить, что сущность полученного камня – в молнии? То, что нечто находится во владении человека ли, организации ли, общества – ещё не значит, что во владении их находится сущность «нечто». В их владении находится возможность так или иначе ИСПОЛЬЗОВАТЬ или ИЗМЕНИТЬ (уничтожить) сущность, но сущность «нечто» будет находиться не в тех, кто владеет «нечто», а в самом «нечто»… Если одни используют нефть для получения бензина, а другие – для получения веществ химических производств (помните знаменитое: «Печку можно топить и ассигнациями» (Бутлеров ?)), от этого сущность самой нефти не изменяется. Просто её используют(изменяют) по-разному.
Вы: «Можно уйти на любой теоретический уровень, но если этот уровень не завязан с каким либо другим – это бессмысленно». Оно-то – конечно. Раз наблюдает, значит – присутствует. Но разница между наблюдателем (свидетелем) и участником существует. Это – факт. Следовательно, «завязка» - разная.
Вы: «вы, или химик являетесь субъектом…». Видите ли – субъект уже давно – НЕ ТОЧКА, а целый МИР, в котором есть КАК СУБЪЕКТИВНОЕ, ТАК И ОБЪЕКТИВНОЕ. А вот этот «Наблюдатель», как раз, с «горизонта» своей «субъект-объективности» пытается РАЗДЕЛИТЬ то, что он НАБЛЮДАЕТ в той или иной части остального МИРА СУБЪЕКТА, который НАБЛЮДАТЕЛЬ сделал ОБЪЕКТОМ своего исследования, на субъективную и объективную части. Сложно выражаюсь? Ну, это как не сам человек в себе, а один человек (наблюдатель, твёрдо (допустим) уверенный в истинности своих убеждений), в диалоге с другим человеком разделяет в себе и согласно своей «истине» мысли другого человека на объективные (соответствующие истине наблюдателя) и на субъективные. ПОЧЕМУ я этого первого человека называю сейчас наблюдателем, если оба из них участвуют в беседе, споре? Да потому что этот человек сам НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ в процессе спора, ибо УВЕРЕН в своей 100% правоте. Он только ОЦЕНИВАЕТ долю правоты своего оппонента.
Вы: «мышление не есть понимание, а препарирование образов»… Простите, а что тогда есть понимание? Далее. Если препарирование, обычно связываю с расчленением, АНАЛИЗОМ, надо полагать, то Вы отказываете мышлению в СИНТЕЗЕ? Тс-с. Тихо. Слышите стон из Калининграда? Это Кант перевернулся в гробу. Далее: «…направленное на возникновение общественных отношений». Итак, получается, что мышление, есть анализ объектов природы, направленный НЕ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ этих объектов в своих интересах, а ТОЛЬКО на возникновение общественных отношений. А мне-то раньше почему-то казалось, что САМО изучение объектов природы служит, прежде всего, ВЫЯВЛЕНИЮ того, что «может пригодиться», а уж ПОСЛЕ того, как, наконец, ВЫЯВЛЕНО (т.е. определено), что может пригодиться, под ПРОИЗВОДСТВО того, что может пригодиться, и «возникают», организуются общественные отношения. То же самое и более абстрактно: для науки. Сначала какой-то Дон Кихот ОТКРЫВАЕТ нечто или НЕЧТО появляется побочным продуктом в научных исканиях, а уж потом для его дальнейшего изучения организуется отдельная лаборатория, институт (в том числе – бывает и такое! – и под Дон Кихота). То же и для науки вообще. Начала она давать меньшую прибыль и финансирование её «заморозилось» или уменьшилось. Организация уменьшилась… Доля религии, мистики в обществе увеличилась.
Далее у Вас: совсем интересное: «То есть возникшее созерцание реакции, всего лишь накопление образов. Но как только вы поделились своими наблюдениями с другими, то есть в вашей голове возникло мышление…». Следовательно, мышление в человеке возникает ТОЛЬКО при общении с другими людьми?.. Угу… Некий судовой врач – Майер – один из независимых открывателей закона сохранения энергии, созерцал изменение цвета крови европейцев в тропической зоне. По-вашему, он до общения с людьми не мыслил, а «брякнул» сразу, так сказать, с «созерцания»: «А знаете, из этого потому-то и потому-то следует, что энергия сохраняется»? Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил?
Вы: «Тем и хорош ваш пример с химиками, что определяет границу бытия». Если есть граница бытия, то есть и ОЩУЩЕНИЕ этой границы, как границы бытия с чем?..
Вы: «Но после пересечения этой границы…». Это – Людмиле. У меня – НЕВОЗМОЖНОСТЬ пересечения границы, а возможность её ИЗМЕНЕНИЯ, после которого человек «оглядывается» и говорит: «А я здесь раньше не был (этого даже помыслить НЕ МОГ). А оно вон как: не было, а теперь ЕСТЬ». Вспомните себя до открытия Вашей элементарной философии и тот момент, когда Вас озарила внезапная мысль: «А оно вон как –общественные отношения».
Напоследок. Не внове, когда общественные отношения довольно эффективно служили ключом к познанию природы ( См. мой сайт в «Профиле»). Например, индетерминизм членов общества отразился в идеях Эпикура и Лукреция об индетерминизме («случайных отклонениях») атомов. См. на сайте: «Сравнительно недавно Платонов Г.В., указывая на одновременное рождение диалектического и исторического материализма, справедливо заметил: «Изучение их (т.е. классиков марксизма) трудов свидетельствует о том, что даже вопросы диалектического материализма на первых порах разрабатывались ими прежде всего на материалах социального развития. Лишь позднее интересы идеологической борьбы рабочего класса… привели к более основательному изучению К. Марксом и особенно Ф. Энгельсом также и естественных наук» . Т.е. перед нами факт формирования диалектического материализма под влиянием и по схеме исторического материализма (как отголосок тех времён – название одного из основных законов диалектики: закона единства и борьбы противоположностей). Этот факт по одной из современных интерпретаций может звучать и так: «… диалектически осваивая жизнь и общение, мыслящий разум лишь в результате этого получает возможность, перефразируя высказывание К. Маркса, использовать ключ к анатомии общества для открытия входа в анатомию (диалектику) сначала органической, а затем и неорганической природы». Другими словами, истоком диалектического материализма послужил образ социального бытия, что естественно вписывается в моё понимание натурфилософии, особенно, если вспомнить, что в своё время этика Антисфена легла в основу стоицизма, а гедонизм Аристиппа под влиянием учения Демокрита обусловил собой эпикуреизм. Можно сказать и так: по сути, гегелевская логика, «пересаженная на почву» французского материализма, послужила Ф. Энгельсу формой представления современных ему знаний в образе «Диалектики природы».» .

С уважением. Павел.

[Федя]

Мышление, я снова повторюсь, возникает только как предтеча общественным отношениям. Другого не дано.

Этот вывод входит в противоречие с известным научным фактом определяющего влияния общественных отношений в человеческом обществе на формирвание человеческого разума.

Реальный ребенок-"Маугли", повзрослевший вне человеческого общения, не способен к полноценному человеческому мышлению и сознание его в своем когнитивном проявлении соответствует уровню 3-4х летнего ребенка.

Отсюда необходимо сделать вывод, что и Мышление и Общественные отношения есть единая саморазвивающаяся система адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды и изменения окружающей среды во имя успешной адаптации человека и человеческого общества.

Составляя единую систему или единое явление природы человеческий разум подчиняется общему принципу формирования явления природы, его существования и его реагирование на изменения обстоятельств его существования.

Этот принцип проявляется в образовании явления из движения и существования явления в формах гармонии изолированных движений в движении его образовавшего.

Биологическое явление природы возникло из движений неорганической природы и следует принципу фильтрации сродственного себе из окружающего движения. Этот механизм фильтрации определил эволюцию организмов от фильтрирующих питательные вещества сродственные его существу в Камбрианский геологический период (542-489 млн лет назад) к существам активно добывающим питательные вещества в Ордовисианском периоде (489-443млн лет назад).

Если рассматривать процесс поддержания существования живых организмов (питание) как взаимодействие явление природы с явлениями его породившими, то становится понятным тренд эволющии от пассивной фильтрации качеств окружающей природы качествами сформированного явления к активному поиску и использованию качеств окружающей природы для заложенных качествами явления его потребностей.

Человеческий разум, как явление природы, обладает механизмами фильтрации информации из окружающей среды, а также механизмами активного поиска информации в окружающей среде как продолжение биологического принципа существования живого организма.

Биологическая машина обработки информации для более успешной адаптации специализирована для человеческого существа способности к межчеловеческой коммуникации, которая выстраивает общее информационное пространство для существования и прогрессирования человечества через пассивное/активное накопление Знания и его обработки в мышлении как индивуальными сознаниями живущих людей так и в колективном сознании человечества, использующего в отличиие от индивидуальных сознаний совокупную память на материальных носителях физического мира-Ноосферу.

В способности к мышлению проявился следующий этап эволюции явлений природы-мышление, в котором фильтрированная и активно добытая информация получила возможность формулировать абстрактные образы понятия для последующего моделирования в окружающей среде. Мышление как формирование образа для моделирования составляет основу биологической способности человека к адаптации не только самого себя к изменениям окружающей среды, но и адаптации окружающей среды к сформулированным человеческим сознанием эмоциональных образов -"Выгоды", "Добра и Зла"
Специфическая характеристика мышления, способность моделировать абстрактные образы сознания в коммуникации через символы этих образов в информационных технологиях, выстраивает человеческие отношения между людьми в человеческих социумах, определяя общественные отношения, которые, в свою очередь оказывают непосредственое влияние на формирование самой спососбности к мышлению.

[Странник]

Людмила

Сравните евангельское:"ибо не мерою даёт Бог духа".

Это явно сказано, а в тайне... "и мерою тоже". Но только дух в отношении меры будет уже другим,то есть - духом в разделении себя,что и есть истина духа(истина как дух). Иначе зачем было бы разделять на "поклонение в духе и истине",если бы это было бы всегда и во всех отношениях одним и тем же? А затем,что не во всех отношениях дух и истина - одно и то же.

Павел

Как выйти за последний "круг" мышления и куда это значит попасть? В НИЧТО мышления.

Выйти можно способом модуляции,когда мышление совершает "квантовый переход" и становится обратимым,т.е. способным мыслить себя,что и есть "интуитивное мышление",которое может как соответствовать Людмиленому НИЧТО(НЕБЫТИЮ),так и быть,с другой стороны противоположным ему,т.е. относится к логике НЕБЫТИЯ,что есть "языческое НЕБЫТИЕ" или НЕБЫТИЕ язычников.

Одним дано СЛОВО БОЖИЕ непосредственно,а другим опосредованно(посредством собственной природы).

По Людмиле - это ноль - первая(потенциальная?) и бесконечная причина всего...

А по мне это то,что соответствует закону тождества в разделении,т.е. то,что тождественно нулю являясь числом,т.е. число четыре(оно же число развития).
А теперь обратите внимание на тот чёрный квадратик,что у Людмилы. Число квадрата,как я уже сказал, есть число тождественное нулю,но число находится в нуле не явно,а тайно,поэтому,не раскрывая тайны или говоря,что тайна не может быть раскрываема.можно с преспокойной совестью отбросить число как причину(числовую причину). То,что не понимается - отбрасывается,зачем мутить воду,так ведь проще - есть причина(одна) и есть следствие, а вот то,что между следствием и причиной(третее) не принимается в расчёт как другая причина,как причина без причины...
Как говорят,что смех без причины - признак дурачины!
А дурак есть всегда третий братец,герой наших(русских)сказок...

[Федя]

Но разница между наблюдателем (свидетелем) и участником существует.

Спасибо. И это тема для дальнейших размышлений о специализации свидетеля в эволюции в форме сознания и человеческого разума.

ПОЧЕМУ я этого первого человека называю сейчас наблюдателем, если оба из них участвуют в беседе, споре? Да потому что этот человек сам НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ в процессе спора, ибо УВЕРЕН в своей 100% правоте. Он только ОЦЕНИВАЕТ долю правоты своего оппонента.

Эта характеристика универсальна для любых событий в любых обстоятельствах. Явление природы-свидетель не изменяет своей сути во взаимодействии, но фиксирует событие в трансформации своей внутренней структуры (память).

Итак, получается, что мышление, есть анализ объектов природы, направленный НЕ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ этих объектов в своих интересах, а ТОЛЬКО на возникновение общественных отношений. А мне-то раньше почему-то казалось, что САМО изучение объектов природы служит, прежде всего, ВЫЯВЛЕНИЮ того, что «может пригодиться», а уж ПОСЛЕ того, как, наконец, ВЫЯВЛЕНО (т.е. определено), что может пригодиться, под ПРОИЗВОДСТВО того, что может пригодиться, и «возникают», организуются общественные отношения. То же самое и более абстрактно: для науки.

Вы иллюстрируете мои мысли об универсальности фильтрации явлением природы качеств из качеств среды его сформировашей и фильтрации информации,в частности.
Фильтрация качеств наиболее основополагающий принцип, который оснащается инструментами активного поиска для последующей фильтрации и, на определении приоритетов поиска, прогресс технологии познания и приспособление к этой цели окружающей среды.
Описанное представляется универсальным единым блоком функций человеческого разума-продукта эволюции явлений информационного качества природы.

Напоследок. Не внове, когда общественные отношения довольно эффективно служили ключом к познанию природы ( См. мой сайт в «Профиле»). Например, индетерминизм членов общества отразился в идеях Эпикура и Лукреция об индетерминизме («случайных отклонениях») атомов.

Ваш пример вновь иллюстрирует очевидный факт единства общественных отношений с их составляющими эдементами-людьми. Взаимовлияние их неразрывно и функциональная предназначенность составляет единую систему явления -существования человечества.

[Евгений Волков]

Уважаемый, Павел!
Вы смешали две не сопоставимые философии. Философию общественных отношений и философию мироздания. Каждая из них изучается по своим специфическим, отличным друг от друга законам. Философия мироздания по законам естественных наук, а философия общественных отношений по законам элементарной философии. Вы действительно можете стать просто наблюдателем за звездами и не быть даже субъектом наблюдения, а только быть субъектом носителя полученной информации. В философии общественных отношений вы всегда являетесь субъектом и не можете быть в ином качестве. Ваш пример, что все что мы творим не всегда получается как желается подтверждает то, что воля не принадлежит на 100% какому либо индивиду, я является совокупным мышлением группы индивидов области труда и области управления. Философия мироздания всегда, заметьте всегда выйдет на философию общественных отношений, но только как форма влияния на мышление, участвующее в общественных отношениях. И рассматриваться будет только по законам элементарной философии. В противном случае будет получен результат всех предыдущих поколений философов, то есть не будет выявлены объективные законы развития общества в системе государство. Ваш вопрос что следует за границей бытия сам несет в себе ответ – изменение системы мышления с философии мироздания в чем вы видимо очень преуспели, на философию общественных отношений. Что касается бытия, то если оно и чему либо тождественно то только времени. Если будет открыто антивремя, тогда мы узнаем и о небытие, во что я не очень верю, но допускаю все варианты и только в философии мироздания. В философии общественных отношений это допустить ни как не возможно так как у философии общественных отношений есть точка отсчета и окончание.
Павел, вы так же как и Федя забегаете вперед и не держите целостность нити рассуждений. В вашем примере «Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил»? я вижу, что вы не уловили связи между накоплением образов и возникающим мыщлением. Накопление образов – процесс происходящий в системе человек в себе. Возникновение мышления происходит только в системе человек общественный. Вновь та самая граница философии мироздания и философии общественных отношений, переход из системы человек в себе к системе человек общественный. Любое мышление всегда направлено на возникновение общественных отношений и возникает только под влиянием других индивидов на мышление которых вы так же влияете и ни как иначе. Как оно возникает, из каких элементов складывается, анализ, синтез важно лишь в части выявления формирования воли и не отражается на механизме общественных отношений.
Общественные отношения в подсистеме права распоряжения вовлекают в процесс производства элементы природы, преобразующиеся в вещь, в совокупный общественный продукт. Но изучение элементов природы это все так же философия мироздания и границей перехода к философии общественных отношений является вовлечение этих элементов в общественные отношения, а не изучение самих элементов. Никогда общественные отношения не могут служить ключом к познанию природы, так как в основе их лежит система человек общественный, а не система человек в себе.
С уважением Евгений Волков

[Евгений Волков]

Уважаемый, Федя!
Вы в очередной раз пытаетесь забежать вперед, как говориться пошли в атаку, а про тылы забыли. Я не оговорился, когда утверждал, что мышление является основой возникновения общественных отношений, которые могут в свою очередь оказать влияние на новый этап мышления, так как в нашем сознании добавились новые образы. Всегда опирайтесь на первооснову явления. По этому ваш пример с Маугли только подтверждает мои выводы. Отсутствие полноценного мышления не дает возможности Маугли в полной мере участвовать в общественных отношениях. То есть нет мышления нет и общественных отношений, не возникает система человек общественный. Вы не правы в том, что относите человеческое существо к саморазвивающейся системе. Это самоорганизующаяся система, но система человек общественный есть действительно саморазвивающаяся система. Но в одном вы правы, общественные отношения и часть элемента общественных отношений воли в виде ее части - мышления относится к саморазвивающейся системе. Все остальное, что вы написали мало относится к философии, а скорее к естественным наукам.
С уважением Евгений Волков

[Федя]

Уважаемый, Федя!
Вы в очередной раз пытаетесь забежать вперед, как говориться пошли в атаку, а про тылы забыли.

Я презираю атаки, оборону,траншеи и окопы. Я презираю ядерные боеголовки, першинги и тополи М. Я презираю мобилизацию и демобилизацию, ползание по пластунски и стрельбу с колена.
Мои мысли и их формулировки в интернете - проявление моей внутренней свободы и моего внутреннего выбора - чего и вам желаю.

мышление является основой возникновения общественных отношений, которые могут в свою очередь оказать влияние на новый этап мышления, так как в нашем сознании добавились новые образы. Всегда опирайтесь на первооснову явления.

Есть в пророде вещи которые составляют поседовательность лишь при поверхностном взгляде на их существование. К таким вещам относится Курица - Яйцо, Материализм-Идеализм, Индивидуальное мышление -Общественные отношения. Эти пары описывает знаменитое Circulus vitiosus (порочный круг), когда "Один грек сказал, что все греки врут. Так врут ли греки?"

Для того чтобы понять взаимоотношение в таких парах понятий необходимо обнаружить единую для них природу. И единая природа для понятий интересных нам в этой теме с всей очевидностью представлена Коммуникацией, как информационной ипостасью Взаимодействия.
Коммуникация физических явлений природы, их биологических особенностей и психологических проявлений на основе синаптических сетей межнейрональных взаимодействий в нервной системе человека исплняет функцию мышления,а коммуникация моделями эмоциональных образов сознания на основе связей информационных технологий в человеческом обществе исполняет функцию коллективного разума и одного из проявления этой функции-формирование общественных отношений.

Отсюда, в этой паре понятий нет первоосновы нет и вторичности, но есть единая система существования индивидуума ,как единицы человеческого социума и человечества, в целом.

То есть нет мышления нет и общественных отношений, не возникает система человек общественный.

Согласен. Не возникает как не возникает человеческого мышления в отсутствии общественных отношений, являющихся основой формирования языка, культуральных понятий морали-системы координат поведения индивидуума в человеческом социуме.

Вы не правы в том, что относите человеческое существо к саморазвивающейся системе. Это самоорганизующаяся система, но система человек общественный есть действительно саморазвивающаяся система.

Если бы человек и человечество не имели естественных механизмов самосохранения, которые существуют лишь на основе саморазвития, то мы бы не имели радости человеческого общения сейчас в интернете по простой природной причине игнорирования негативной мутации и сохранение мутации позитивной по отношению к адаптации живого организма к изменениям окружающей среды.

Саморазвитие, усложнение формы существования - основной процесс самосохранения, универсальный для любых явлений природы как в физическом, биологическом, так и в психологическом мире существования людей. Замедление этого процесса по естественным или искусственным причинам создает условие для Деструкции системы, которая постоянно преследует её Конструкцию.

"Конструкция-Деструкция"- симметричность системы существования в саморазвиии, показатель её устойчивости. Замедление процессов конструкции ведет к превалированию деструкции над конструкцией и разрушению симметричности системы. Стагнация -гибель системы явления природы. Если вы не видите симметричности, значит вы не обнаружили самой системы явления природы.
Определение Симметрии лежит в основе человеческого чувства красоты. Красота не только Спасет мир, но и спасает человеческий мир, определяя его понятия симметричными в процессе достижения конвенциональности человеческих понятий в коммуникации, усложняя симметричные формы своего существования, которые лишь в одном своем проявлении неуравновешены и тем создают вектор движения. Это проявление постоянного познания мира как функция человеческого существа, определяемая особенностью его разума. Но и эта тенденция как проявление саморазвития представляется симетричной в понимании саморазвития в системе самосохранения.

Но в одном вы правы, общественные отношения и часть элемента общественных отношений воли в виде ее части - мышления относится к саморазвивающейся системе. Все остальное, что вы написали мало относится к философии, а скорее к естественным наукам.

Я говорю о самых общих понятиях человеческого существования и эти мои размышления относятся к сфере философствования или,как говорит моя жена, к сфере глупости и непрактичности. То что мои размышления основываются на научном знании формирует пару "Философия-Наука", в которой невозможно определить, что есть первооснова, а что следствие, поскольку невозможно определить первичность конкретного опыта от предшествющих ему образов этого опыта в памяти человека Но можно определить единую природу этой симметричности в логике мышления и алгоритма достижения конвенциональности понятий в коммуникации между людьми.
Отсюда естественно-научное знание есть основа философии, как философия есть основа прогресса естественно -научных знаний. Как изобретение колеса Шумерами позволило вычислить длину окружности, так длина окружности позволила понять взаимоотношение шестеренок в часовом механизме. Так понимание взаимодействия шестеренок в часовом механизме позволяет мне философствовать на темы механизмов сознания и мироздания человеческого существования и представлять свои измышлизмы на этом форуме для их обсуждения или игнорирования, что и определит в дальнейшем их судьбу как конвенциональных понятий или понятий сгинувших в забвении.

Пародоксальная верность заключения о невозможности определить первичность практического опыта и его предшествующего образа (хотя, казалось бы очевидным,факт первичности опыта пред его предшествующим образом) основывается на том, что образы предшествующего опыта выстраиваются на принципах формирования его в эмбриологии-реализации генетической информации, включающей в себя опыт предшествующих этапов эволюции живой природы, как проявления существования физической природы единного мира, когда лишь воздейстие качеств источника сигналов имеющей свое представительсто в качествах рецепции этих сигналов в приемнике, формирует причину следствия, основой которого является Движение.

Движение есть Сингулярность -состояние дающее начало всему многообразию физических, биологических и психологических проявлений человеческого существования.

[Царёв Павел]

Уважаемый Евгений! Вы: «В том то и дело, что суть вещи находится в Вас…». Поймите правильно; не «суть вещи», а конструирование сути вещи». Это – РАЗНЫЕ вещи. Я (и другие) НЕ МОГУТ иметь суть вещи «в себе». Они могут ТОЛЬКО реконструировать «суть вещи», которая явлена им через ЯВЛЕНИЯ ( сигнал – как говорит Федя).
Вы: «Мы живем в системе государство, то есть в неком общественном договоре…». Отсюда: есть ли РАЗЛИЧИЕ между «мы» (не «Я» - заметьте) и «государство»? По-моему, «мы» это есть «я», «он». «она» , «они»… Вы ничего не ПРОПУСТИЛИ между «Я» и «государство»?... Я понимаю: у Вас «наболело» это философское «Я», идущее от «буржуазии». Лично моё мнение: да, развитие ОБЩЕСТВА, как разумного «КОНГЛОМЕРАТА» идёт за счёт расширения «прав» личности. Но… Но ПРЕДЕЛ расширения прав личности идёт НЕ ДАЛЕЕ, чем ТОЖДЕСТВО (равенство) прав личности и «общества». ЕСЛИ (как то не обозначено КОНКРЕТНО), общество ПОДАВЛЯЕТ (или «загружает» типа: ты проявил инициативу – ОДИН ты и должен…) инициативу (мышление) личности БОЛЕЕ, чем наполовину (я не говорю – как СЧИТАТЬ эту «половину»)) – то это – НЕ ИДЕАЛ отношений общества и ОТДЕЛЬНОЙ личности. Идеал – это РАВЕНСТВО прав личности и общества. «Менее» равенства – получаем ТОТАЛИТАРИЗМ. «Более» равенства – мы получаем РАЗРУШЕНИЕ общества, без которого Личность существовать НЕ МОЖЕТ. Это – моё КРЕДО ( Вы: «Можно уйти на любой теоретический уровень»… Не хочу. Устал «уходить»)…Осталось «МАЛОЕ» - «посчитать это «РАВЕНСТВО»».
Может, не «по порядку», зато: «от души», как говорится. Я, конечно, могу «проявить мелочность» - в чём неоднократно меня обвиняли на форуме. Я могу сказать : «Вы меня обвиняете в нелогичности (и это будет правдой)! Например, Вы «Павел, вы так же как и Федя забегаете вперед и не держите целостность нити рассуждений. В вашем примере «Граф Румфорд, подлец этакий, лицезрел процесс сверления стволов пушек на заводе, а потом, не мысля, «брякнул»: «А знаете, теплорода нет. Я это видел, когда сверлили пушки». Как только сказал, так и помыслил»? я вижу, что вы не уловили связи между накоплением образов и возникающим мыщлением. Накопление образов – процесс происходящий в системе человек в себе. Возникновение мышления происходит только в системе человек общественный».. Это – довольно сложная и ОТДЕЛЬНАЯ тема. Вы пытаетесь ОДНОГО человека на уровне абстракции НЕПРЕОДОЛИМО разделить (т.е. разделить неделимое). Индивидуальное мышление ОСНОВАНО на общественном («конвенциональном», как сказал бы Федя). И Изначально в ИНДИВИДУАЛЬНОМ сознании САМО ИНДИВИДУАЛЬНОЕ мышление протекает в «конвенциональных» понятиях (т.е. признанных ДО (или ВО ВРЕМЯ)) появления индивидуального мышления). НО… Но индивидуальное мышление выходит ДАЛЬШЕ общепризнанного (конвенционального), т.е. ЗА ГРАНИЦЫ ОБЩЕСТВЕННОГО (усреднённого, общепризнанного) мышления – в НЕБЫТИЕ общественного мышления. И задача индивидуального мышления, ВЫЙДЯ из основания (общепризнанного, общественного мышления) – обосновать правильность этого выхода основанием (общепризнанными понятиями и теориями) («Гири» во время «прыжка»), чтобы вернуться с новой, СПОСОБНОЙ СТАТЬ общепризнанной, идеей в общественное бытие, чтобы ИЗМЕНИТЬ это бытие.
Или: «Вещь возникает только благодаря внесению в общественные отношения ваших прав и рабочей силы…» Понимаете: дело за «малым». Надо кому-то и «как-то» ВНЕСТИ эту вещь в отношения ваших прав и рабочей силы». КТО будет ВНОСИТЬ? Вот это-то «маленькое» ставит Ваше «великое» под сомнение.
А вот это вообще ПАРАДОКСАЛЬНОЕ. Вы: «Нет ни какого смысла исследовать вещь без понимания принципа ее образования». Ведь для того, чтобы ПОНЯТЬ ПРИНЦИП ОБРАЗОВАНИЯ вещи, её ПРЕДВАРИТЕЛЬНО надо исследовать, потому как принцип образования вещи НЕ ВСЕГДА ЯВЛЕН. Например, КАК принцип образования млекопитающих мы можем УЗНАТЬ БЕЗ исследований палеолонтологии, генетики и пр.?
Вы: «В природе, как и в системе знаний, все взаимосвязано…». Вроде бы и просто… А вдумаемся (помыслим)? А МОЖЕТ в природе всё взаимосвязано, потому как иначе человек НЕ МОЖЕТ СОЗДАТЬ «систему знаний» (может, в этом: граница познания человеком природы из-за СПЕЦИФИКИ (не может он мыслить по другому) человеческого познания (ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна СИСТЕМА для сознания, хотя в Природе системы нет)?
Вы: «Вы смешали две не сопоставимые философии. Философию общественных отношений и философию мироздания». Вы опять, по – своему (противоположно Феде) вступаете на ТУ ЖЕ ТРОПУ, что и Федя (на мой взгляд)! Вы же сами (не я!) говорили: «Понятие вещи без нахождения внутри системы государство бессмысленно». Значит, по большому счёту, бессмысленно бескорыстное (ради одного любопытства) изучение вещи, бессмысленна и сама философия мироздания? Т.е понятие вещи бессмысленно также без рассмотрения нахождения вещи ВНЕ системы государства. Отсюда:
1) Вы считаете философию мироздания бессмысленной?
2) в ЧЁМ несопоставимость философии общественной и мироздания если ТОЛЬКО общественная философия (по-Вашему) придаёт философии мироздания СМЫСЛ?
3) Вы считаете, что САМА вещь (даже не её ПОЗНАНИЕ) НЕСПОСОБНА существовать ВНЕ системы государства?!! Т.е. есть государство _ есть вещь… Нет государства – нет вещи (простите, напоминаю разницу между вещью и предметом)?
В конце сообщения ещё раз акцентирую: НЕТ абсолютной границы (в одном человеке) между человеком как индивидуумом и «человеком общественным». Если Вы эту границу, которую сознательно ли или бессознательно, ДЛЯ СЕБЯ ПОСТУЛИРУЕТЕ, то это - Ваши трудности в её ЧЁТКОМ определении(т.е. в определении, где в ОДНОМ человеке кончается человек как ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (уникум, неповторимость), и где НАЧИНАЕТСЯ человек ОБЩЕСТВЕННЫЙ? – чисто философский вопрос (кстати).. По-моему, этот вопрос в своей элементарной философии Вы НИКАК НЕ МОЖЕТЕ ОБОЙТИ. Конечно – по-моему.

С уважением. Павел.