IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

14 Страницы « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> Смысловая аутентичность как онтологическая мера душевного здоровья личности

Царёв Павел
post Mar 6 2009, 10:04 PM
Отправлено #61


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Я Вас тоже, пока Вы не "влезли" с моим вынужденным философским редукционизмом в общении с Вами в эту тему. Ну и как - в "моей шкуре"?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 6 2009, 10:07 PM
Отправлено #62


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




А! Всё равно... Лишь бы человек хороший попался... С 8 Марта Вас.

Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Тарас
post Mar 6 2009, 11:29 PM
Отправлено #63


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 147

Пол: Male



Уважаемый PhW!
Классификацию категории «душевное здоровье» и степень риска при определении ее как философской уж доверьте мне – дипломированному психологу и кандидату философских наук.
Далее. Что, «структура» – это уже отрицание «целостности и сущностной принадлежности»? Формальное определение заботы – «вперед-себя-уже-бытие-в-(мире) как бытие-при (внутримирно встречном сущем)» [там же, с.192] – не структура что ли? Определение формальное, но обретено оно в фактичности бытия человека, потому и «дедуцировать нельзя», а следует возводить «к пониманию бытия этого сущего (набрасыванию в направлении способа несокрытости бытия)» [Хадеггер М. Основные проблемы феноменологии. СПб., 2001, с.26].
Человек заботится и до этих структуризаций и онтологических возведений, но вот это «до», которое есть не постулированное «синтетическое единство апперцепции», а ФАКТИЧНОСТЬ, тем не менее, надо специально аналитически выявлять, чтобы Вас не мучили подозрения в постулированной «непотаенности». Она потому и «непотаенность», что мы сначала что-то воспринимаем и как-то понимаем, а потом постулируем, при этом, круг нашего понимания норовит обернуться «кругом в доказательстве». И чтобы упредить это, проводим аналитические различия, в результате, обнаруживая определенное сопротивление внутри заботы, динамику, отчуждающую наше СОБСТВЕННОЕ понимание (эти самые «несобственные экзистенциальные модусы»). Чтобы разрулить возникающую здесь герменевтическую ситуацию, движемся «в противоходе» (im Gegenzug) к этой динамике, осуществляя редукцию к выше означенной динамической структуре заботы.
Герменевтическая ситуация состоит, согласно Хайдеггеру, в том, что «сущее, которое всегда суть мы сами, онтологически всего дальше» [БВ, с.311]. Ключевым здесь является § 63 «Бытия и времени», подытоживающий методические достижения развернутого в предыдущих параграфах состава экзистенциальной аналитики, и констатирующий факт введения человеческого существования в пред-структуру экзистенциально-аналитического толкования: «Dasein в виду его собственной способности-быть-целым, поставлено в предвзятие; ведущее предусмотрение, идея экзистенции через прояснение наиболее своей бытийной способности достигла определенности; с конкретно разработанной бытийной структурой Dasein его онтологическое своеобразие, в противовес всему наличному стало так ясно, что предрешение об экзистенциальности Dasein обладает достаточной артикуляцией, чтобы уверенно руководить концептуальной разработкой экзистенциалов» [там же].

У Хайдеггера всё это подчинено решению фундаментального вопроса о смысле бытия в целом (кстати, потому и РУКОВОДСТВУЕМСЯ вопросом, что «вопрошание» является решающим, в связи с чем, «формальная структура вопроса о бытии» специально и фиксируется в § 2 БВ). Но именно потому, что это «в целом» осмысливалось из горизонта конечной экзистенции, фундаментально-онтологический проект зашел в тупик и обернулся уходом его автора в «беспонятийное мышление». Мы идем другим путем – через гуссерлевский проект «региональных онтологий» (так Вас, почему-то, заколдобившие «регионы сущего»), через выяснение «прикладного значения» фундаментально-онтологической концепции истины.
Вообще, рецепция и критика философии Хайдеггера часто выглядят так, как будто эта философия предлагает какую-то законченную систему. Тем не менее, философия Хайдеггера – это, по преимуществу, проект, фундаментально-онтологический набросок. Можно сколько угодно критиковать и выявлять его недостатки, но, поскольку это лишь набросок, лучше развивать его. Можно сколько угодно говорить о несостоятельности аналитики Dasein как научного подхода, но лучше проверить ее в этом качестве на деле. (У меня по этому поводу есть еще статья, специально посвященная этому, но ее публикация на «Phenomen.Ru» задерживается по техническим причинам. Она должна была появиться раньше, так как в ней собственно принципы подхода реконструируются, а в данной статье эта реконструкция изложена белее сжато, и в ней уже развивается один из возможных прикладных аспектов этого подхода.)
В «региональной» разработке фундаментально-онтологического проекта, предполагающей экспликацию пред-структуры понимания в рамках научных дисциплин, конечно, надо бы коммуникативный аспект проработать, чтобы не возникало этих «пред-исподних» и в замешательстве топчущихся «при дверех» философов. Топчущихся, в виду той самой герменевтической ситуации, которая и есть «дезинтеграция смыслового поля», только не «при переходе в категории бытия», а в понимании как допонятийной динамике.
Поэтому, кстати, и «онтологическая истинность понимания» относится, в статье, к «динамике». К динамике в исконном смысле греческого δύναμις – возможности, потенции, мощи. Хотя, если уж в исконном смысле, то, конечно, точнее было бы написать «энергии». А смысл, как «условие онтологической истинности понимания», был бы тогда «энетелехией», как его и определял Г.Г.Шпет в работе «Явление и смысл».

Далее. Если речь идет о духовности, то «подсознателная» не значит безличная, подобно фрейдовскому «Оно». Это именно архаический, а значит, ДОрефлективный, пласт сознания. Поэтому, одно дело, приобщение к духовной культуре, другое, что это приобщение, как и создание духовной культуры, предполагает экзистенциальную архаичность (Primitivität) человека, духовное αρχή как первоначало его отношения к миру и себе. Здесь, поэтому, не просто – поверья, культы, архетипы и т.п., но, если с позиций христианской антропологии подходить, ипостасная приобщенность личности Святому Духу. Вот где подлинная свобода, ибо «Дух веет иде же хощет»!
Однако, именно потому, что, как Вы замечаете, «духовность (даже подсознательная) обозначивает прежде всего признание духовного с последующей возможностью присоединения к нему», в статье и говорится о «разрыве». Но переживается этот разрыв потому, что не «смысл духовного» требуется найти, а смысл жизни. Потому подсознательная духовность и есть тот самый дюнамис, который, вместе с зовом совести и бытием к смерти, структурирует заботу, и тревожит.
Понятное дело, что никакого «душевного комфорта», обеспечиваемого объяснениями, тогда не будет. И не должно быть, потому что задача экзистенциально-аналитической психотерапии не комфорт в душе создавать (большая вероятность, что это будет для пациента просто самообманом), а помочь человеку выработать жизненную стратегию.
Вообще, рассматривать экзистенциальный анализ по аналогии с психоанализом и традиционной психотерапией, типа «то, что доктор прописал» – это уже не релевантно его задачам. Представляю себе эдакую контору: «Вы потеряли смысл жизни, у нас его есть». А ведь нечто подобное уже появляется, и абсурд здесь в следующем. Психоаналитики, завышены их услуги или нет, в данном случае – не суть, копаясь в этой самой, как Вы выразились, «пред-исподней», они, так или иначе, – на своем месте. И экзистенциальные аналитики здесь им не конкуренты, так как их задача не душевной конспирологией заниматься, а помочь человеку найти ту меру его свободы и ответственности, которая необходима ему, чтобы сделать свое существование осмысленным. Однако, насколько это применимо к представителям «среднего класса», являющихся основными клиентами «аналитиков» … Да и применимо ли вообще? Они ведь СРЕДНИЕ, das Man в чистом виде, им надо сначала перестать БЫТЬ таковыми.
А экзистенциальный анализ, всё, что он может и должен сделать в психотерапевтической работе, это обеспечить оптимальный жизнедеятельный тонус, чтобы совсем не дезинтегрироваться, и чтобы настроиться в тон ситуации и ее требований. Звучит банально, но если посмотреть на нашу нынешнюю жизнь, даже эти банальности зачастую не выполняются.
Поэтому, если в моей разработке привлекается воля, то «соответствие» следует понимать не в смысле корреспондентной истины, но в плане осмысления механизма преодоления всё той же «дезинтеграции смыслового поля». Последняя может быть патогенной, может не быть таковой, или вообще не иметь места, но проблема нормативности здесь, очевидно, присутствует всегда, и требует, поэтому, экспликации меры, что, разумеется, в данном случае, предполагает не дубовую «каузальную атрибуцию» с «симптомами», «синдромами» и прочими «буйными», «овощами» и последующей «лоботомией», а тонкую герменевтическую работу.

«Инструмент», конечно, надо еще совершенствовать. Например, я не понял, что такое «воплощать смысл в себе (как смысле)». Герменевтическая ситуация, по ходу smile.gif .

С уважением,
Т. Денисенко.



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Тарас
post Mar 7 2009, 01:36 AM
Отправлено #64


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 147

Пол: Male



Федору.
М-да! Героически выйдя из «дебрей теологии», осветив светом Разума путь Просвещению человечества, философия сыграла в «"Черный Ящик" сознания». Печальная история получается. Полный INPUT…
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Тарас
post Mar 7 2009, 03:56 AM
Отправлено #65


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 147

Пол: Male



Даше.

Психотерапевтической практикой я не занимаюсь, т.к. мой интерес, как психолога и философа-методолога, – проблема онтологического обоснования науки, а также проблема нормативности. Статья посвящена наиболее на данный момент проработанному мной аспекту этой обширной проблематики. К «литературе» это если и имеет какое-то отношение, то весьма отдаленное.
Судя по Вашему последнему сообщению, Вы, как-то по инерции, рассматриваете мой опыт в совершенно чуждом для него русле определений свойств и функций, каких-то «открытий», да еще по полам с тривиальными и наивными изысканиями, которые мне чужды уже просто по возрасту. А значит, из давешних моих комментариев Вы, к сожалению, ничего не поняли.

Страшного здесь особенно ничего нет. Наверно именно в этом, как Вы заметили раньше, – минус моего «языка дискуссии», но, тем не менее, мне странно встретить это непонимание, так как проведенная Вами тогда же аналогия с «повторяющимся рисунком» просто в самую точку попадала.
Понимаете, одним из ключевых вопросов этой моей «прорисовки» являются принципы и направленность аналитической работы, как в обосновании знания, так и в исследовательском и практическом отношении. В отношении же понятий, в той методологической традиции, на которую я опираюсь, подход контекстуальный, а контекст задается «герменевтикой фактичности» с ее аналитическими набросками, различиями и редукциями.
Над своим языком я, конечно, еще поработаю, а пока, в плане пояснения специфики подхода, предоставлю слово Хайдеггеру (в его опыте, конечно, с языком тоже проблемы имеются, но здесь предлагается устное выступление на семинаре, и поэтому в данном случае его речь вполне прозрачна):
«дело в возвращении к элементарному в том смысле, чтобы данное, симптомы, было бы разрешено на составляющие. Анализ по Фрейду, следовательно, был неким возвращением в смысле вычленения (Auflosung) составляющих для каузального объяснения. Однако не каждое возвращение к истоку ("Woher") бытия и существования должно быть анализом именно в этом смысле. Ни в трудах Фрейда, ни в фрейдовской биографии Jones вы не найдете места, из которого следовало бы, почему Фрейд избрал это слово анализ как название своего теоретического проекта.
Древнейшее употребление слова "анализ" мы находим у Гомера, а именно, во второй книге "Одиссеи". Там оно употреблено для обозначения того, что делает Пенелопа ночью, собственно, для распускания ею полотна, сотканного днем. Analuein означает здесь распускание полотна на составляющие. По-гречески это значит также и освобождение (разрешение), к примеру, закованного от цепей, освобождение кого-либо из плена; Analuein может также обозначать разъятие взаимопринадлежащих образующих, к примеру, разбирание палатки». [Хайдеггер М. Цолликонеровские семинары // Логос. 1992. №3, с.82].
И вот еще. По свидетельству М. Босса (просвещавшего Хайдеггера в области психоанализа), ознакомившись также с текстами по психоаналитической технике психотерапии, Хайдеггер «сразу обнаружил грубое противоречие всех работ Фрейда: а именно, непреодолимую пропасть между безусловным естественно-научным детерминизмом в его теории и постоянным акцентированием освобождения пациента в психоаналитической практике» [см.: Шпигельберг Г. Феноменология в психоанализе // Логос. 2006, №6, с.178].

Видите, дело не в том, практикует или не практикует человек психотерапию, но в том, что зрит в корень и в житейском и в научном смысле. Например, Г. Бейтсон тоже особенно не практиковал, но опыт чрезвычайно интересный оставил, особенно, в том, что касается double-bind-оппозиций в коммуникации и их шизофреногенного влияния на личность. Весьма известный автор, на него еще НЛП-шники часто ссылаются, хотя он на порядки выше всей этой квазинаучной мути. Впрочем, может, Вы его знаете, а если нет, настоятельно рекомендую сборник его работ «Экология разума. Избранные статьи по антропологии, психиатрии и эпистемологии» (http://www.koob.ru/books/steps_to_an_ecology_of_mind.rar).

Сообщение отредактировал Тарас - Mar 7 2009, 04:02 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Mar 7 2009, 09:36 AM
Отправлено #66


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Павел, ваши тексты всегда удовольствие читать. У вас есть уникальная способность философского анализа и быстрого схватывания сути.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 7 2009, 09:38 AM
Отправлено #67


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Уважаемый Тарас!
Довольно трудно «подступиться» к Вашей статье, главным образом, из-за самой онтологии Хайдеггера. Ср.: «Исключительный, важнейший в данной области философский текст - "Бытие и время" Хайдеггера остается непревзойдённым примером словесного тумана» (http://psy.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=1870). Это, как я понял, мнение психолога, ПОЛОЖИТЕЛЬНО относящегося к экзистенциализму. Конкретный пример. Вы пишете: «Это значит, что Dasein не просто время от времени заботится о чем-то, но само в своем существе есть забота….. априорный структурообразующий принцип бытия-в-мире, обозначенный в аналитике Dasein как забота (Sorge)», а, например, А.Н. Суворова считает: «Для фиксирования такого человеческого бытия Хайдеггер в "Бытии и времени" предлагает термин "Dasein" - "Вот-бытие"….. Для выявления специфически человеческого бытия, сущность которого заключена в его экзистенции, - именно этим Хайдеггер взбудоражил мировую общественность, он вводит экзистенциалЫ,- понятия, с помощью которых только и возможно приближение к сущности человека - экзистенции. Это - упоминавшееся "Вот-бытие" ("Dasein") и "Забота". ..Человеку присуще собственное пространство - это экзистенциальное - жизненное - пространство. "Вот" не просто означает, но специфицирует место человека в экзистенциальном жизненном пространстве. Вторая часть термина "Вот-бытие" означает, что бытие человека - это не просто жизненное пространство, но культурно-историческое пространство… В целом, заключает Хайдеггер, "Вот-бытие" означает место человека в его историчности, где пространство существует не параллельно со временем, но встроено в него, а значит, в экзистенциальном бытии бытием становимся мы сами. Поэтому центральной характеристикой "Вот-бытия" становится Забота, которая определяется следующим образом- "быть всегда впереди себя в мире" (http://psylib.org.ua/books/suvan01/txt09.htm#3). Оно-то, ВРОДЕ бы, одинаково с Вашим, если усматривать в цитате ТОЛЬКО «центральной характеристикой "Вот-бытия" становится Забота», но, с другой стороны, нельзя и игнорировать, что перечисленные Суворовой ОСНОВНЫЕ экзистенциалы «разделены» союзом «и»: «"Вот-бытие" ("Dasein") И "Забота"»…Или, например, ещё несколько другая трактовка: «содержание бытия вот-бытия заключается в том, что это сущее активно осуществляет свое бытие, т. е. существует фактично ("уже") КАК ЕЩЁ НЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЕ, но имеющее быть» (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/30820)... К чему – этот пример?... К тому, что, ПРАКТИЧЕСКИ , например, в современной ЭКЗИСТЕНЦИААЛЬНОЙ психотерапии психоаналитики исходят НЕ ИЗ ОДНОЙ, а из ЧЕТЫРЁХ, пусть, близких друг другу, но РАЗЛИЧНЫХ конечных данностей: смерть, свобода, экзистенциальная изоляция (одиночество), бессмысленность (Ирвин Ялом. ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ). Т.е. нет единства ДАЖЕ в ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЙ терапии. А почему?... Вы (предыдущий ВАШ ответ): «Не просто оптимизация, а оптимизация в отношении смысла бытия. Соответственно, надо уточнять…» - да, надо уточнять, но, прежде всего, что значит: «ОПТИМИЗАЦИЯ в отношении смысла бытия…» (об этом ВООБЩЕ – в конце, когда «доберусь до сути Вашей статьи - о норме)? Разве, в конкретном примере Ваша дискуссия с Евгением не является ДЛЯ НЕГО «оптимизацией в отношении ЕГО бытия», как мыслящего именно «так», а не «по-другому», ЕСЛИ он утверждает, что: «ЭТОТ ВЫВОД ВЫТЕКАЕТ ИЗ ВАШЕЙ СХЕМЫ»?). Видите: «надо УТОЧНЯТЬ», а Вы хотите «зависнуть» на «Хайдеггеровской»+ Вашей «схеме» (простите за такое определение, данное Евгением).. Да, я задал вопрос: «Чем не устраивало «Бытие и время» Гуссерля?». По-моему, главным образом, тем, что ПО ГУССЕРЛЮ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИКАКИХ «ПРЕДУСТАНОВОК» (заметьте: я говорю не о предпонимании (концепте, конструкции), а О ВСЕЙ Хайдеггеровской онтологии), НИКАКОЙ ОНТОЛОГИИ, СКОЛЬ БЫ ШИРОКО ОНА НЕ БЫЛА «ОТКРЫТОЙ», неопределённой (в себе) для «уточняющих смыслов» - т.е. полнейшая РЕДУКЦИЯ от всех «установок» (Ср.: «уже в 1933 году Гуссерлю приходится признать, что академическое ученичество под его руководством вовсе не означало, что молодые талантливые силы придут к "действительному пониманию внутреннего смысла моей феноменологии, ее метода и открытых мною проблемных горизонтов. ... Это относится почти ко всем ученикам геттингенского и фрайбургского времени, также и к таким знаменитым, как Макс Шелер и Хайдеггер, в чьих философиях я усматриваю только очень geistvolle скатывание к старым философским наивностям(BriefeVI,457)"» (http://anthropology.rinet.ru/old/6/heid.htm)…И более: «Тем удивительнее выглядит реакция Гуссерля на появление книги Хайдеггера: «Хайдеггер транспонирует или переносит конститутивно феноменологическое прояснение всех регионов сущего и универсального, тотального региона мира в антропологическое. Вся проблематика есть перенос, Ego соответствует Dasein etc. При этом все становится глубокомысленно неясным и философски теряет свою ценность»1 .»( http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0042(0...../content.jsp). Да. Хайдеггер тоже за «взятие предмета» в «единстве» с ОБОЮДНЫМ бытием (бытием-в-мире, положим). Но ВСЁ ЖЕ он (Хайдеггер) вводит СТРУКТУРУ, вводит в своё учение «ПРЕДпонимание» и т.д., т.е. свою ОНТОЛОГИЮ, которая, пусть, прогрессивна (и – прогрессивна), но ПО СВОЕЙ СУТИ есть ОГРАНИЧЕНИЕ понимания бытия ИМЕННО «ТАКИМ» образом. ..
Вы: «Мы идем другим путем – через гуссерлевский проект «региональных онтологий»…через выяснение «прикладного значения» фундаментально-ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ концепции истины» В связи с этим, интересная, на мой взгляд, цитата: «В дальнейшем мы ещё коснёмся трагедии гуссерлианства, где «узрение сущности», назначенное быть трезво логической процедурой, докатилось до «парки бабьего лепетания» у экзистенциальных философов» (К.А. Свасьян. Феноменологическое познание.Ереван. 1987. С. 22). Но это – к слову…Надеюсь, что ограниченность «неопределённостью снизу» хайдеггеровской концепции я Вам показал:
1) сама «неопределённость» (открытость) содержания «схемы» даёт возможность РАЗНОЙ её интерпретации (практическая экзистенциальная психотерапия);
2) сколь далеко это может зайти – пример с Евгением.
Далее. Посмотрим на «хайдеггеровскую» онтологию несколько шире. Ну, вот, вопрос, который справедливо задала Даша: «А ПОЧЕМУ, собственно говоря, одним из «стержневых» понятий хайдеггеровской онтологии выступает именно тревога (ужас)»?. Вы отвечаете: «Потому, что человек ВСЕГДА тревожится за свою целостность».. Интересная интерпретация Хайдеггера, хотя лично он сам говорил, что ИНОГДА человеком овладевает БЕСПРИЧИННАЯ тревога ( онтологический ужас) -в частности, к вопросу о «спорадичности» возникновения сознания вообще. А давайте, к примеру, я «выдвину» альтернативный вариант (Сартровская «вариация»):
1. Хайдеггер был неправ, ставя в центр механизма понимания человеческого бытия онтологическое чувство ужаса, т.к. (проводится аналогия между онтическим и онтологическим чувствами ужаса В ТЕКСТЕ «Бытие и время» и делается вывод), поскольку модусы проявления и функционирования того и другого «ужасов» аналогичны, то, следовательно и онтологическая РЕАКЦИЯ человека будет ОДИНАКОВОЙ: от того, что «ужасает», НЕЛЬЗЯ ОТВЕСТИ ГЛАЗ («умозрения»). Это – от ОБЫЧНОГО страха человек БЕЖИТ, а в причину ужаса он «ВСМАТРИВАЕТСЯ», ибо ужас есть страх (опять же, ПО ХАЙДЕГГЕРУ) перед НЕПОНЯТНЫМ, которое надо «разгадать» (понять), ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПРОИЗВЕСТИ ДЕЙСТВИЕ (ОТ ЧЕГО И КУДА бежать или «делать»?);
2. Однако всё же, очевидно, что человек пытается чем-то «заслониться» от чего-то в «озабочении» (опять же – по Хайдеггеру), подобно тому, как пытаются заботами заслонить горечь утраты, скорбь, и, согласен, тот же «неотвязный» собственный ужас перед своей конечностью;
3. Есть Хайдеггеровский «вариант»? Есть. Однако не всё так просто. Во-первых, как говорится, лучше «ужасный конец, чем ужас без конца», т.е. «отфутболивание» «самой-таки самости – «умения быть к смерти» в «человеко=самость» («все умирают, а я что – особенный»?), во-вторых, можно сказать, что «уход в «озабоченность» - это ОБЩАЯ РЕДУКЦИЯ человека, как «уход от неприятного ВООБЩЕ».
Тогда, если не тревога (по «онтологической РЕАКЦИИ»), то какое ЧУВСТВО может быть ответственным за бегство «без оглядки» от самого себя («самости, как умения быть», к «человеко-самости»)?. Альтернативой хайдеггеровскому чувству тревоги (ужаса) может ВПОЛНЕ служить чувство ОТВРАЩЕНИЯ, которое НЕ ТОЛЬКО заставляет бежать от предмета отвращения, но и «отвращает взгляд». Отвращения к чему? Естественно, поскольку далее пойдёт проверка этого чувства на «онтологичность», то – К СЕБЕ (в чём-то сугубо потаённом «своём»). Что «в себе» может вызывать отвращение? – Возможность смерти, «небытия» после жизни? Эта возможность, действительно, вызывает ужас, но не отвращение. Отвращение может вызывать СОБСТВЕННАЯ НИЧТОжность бытия (вспомним, что человек рождается, как НИКТО, и лишь СОЦИАЛЬНАЯ среда делает его человеком –конспективно). Что при этом «ведёт» человека «по жизни»? Да. Забота. Забота стать КЕМ-ТО, ПРЕОДОЛЕТЬ свою «перворождённую» ничтожность (САМОутвердиться)… Но когда человек, допустим, БЛАГОПОЛУЧНО преодолевает все «препоны», к его горлу ИНОГДА подступает БЕСПРИЧИННОСТНАЯ «тошнота» (вот он – Сартр), «вскрывающая» суть бытия человека, , застрявшего "в сутолоке дня" – когда «всё суетное» есть, приобретено, но приобретено КЕМ?... Тем, кто «в себе», а не «в людях»» продолжает быть НИЧТОжеством (вот он – Сартр). А тошнота – собственный признак чего? – ОТВРАЩЕНИЯ. И тогда человек «отвращается» от всего «суетного» в миру, для того, чтобы обрести ИСТИННУЮ значимость, стать «кем-то» не в миру, а «самим собой», ответить на вопрос: что же «я», собственно, есть, исключив («вынеся за скобки»), допустим, то, чем он «явился» миру людей: очередным царём или червём (привет, Федя!).. И вот ТОГДА, при «обращении к себе», наступает «ИСТИННОЕ понимание» свершённого и т.д, возвращается «целостность» человека как ЭКЗИСТЕНЦИИ ничто – в бытие и творения из ничто СОБСТВЕННОГО бытия.…
Можно усложнить «онтологическую» вариацию «диалектически»: онтологическим чувством является любовь, ибо родившийся ребёнок беззащитен перед «прелестями» мира. У него нет ИНОГО выхода, как ЛЮБИТЬ тех, которые ЗАБОТЯТСЯ о нём, а любовь к другим – «трамплин» к «уходу в люди»… Далее, в «растворении в миру» любовь сменяется ненавистью к «его прелестям», которая «отвращает» взгляд человека от мира к «себе» и т.д.
К чему это – я?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Mar 7 2009, 09:40 AM
Отправлено #68


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




ПРОДОЛЖЕНИЕ….К тому, что ОНТОЛОГИЯ, ЛЮБАЯ онтология суть ПРЕДУСТАНОВКА и ПРЕДВЗЯТОСТЬ, против которой выступал Гуссерль, и которая, так или иначе влияет на практические выводы, сколь широко «открыта» для конкретности она не была бы, в частности, на методику лечения психотерапевтами пациентов или на определение нормы. К тому, что сколь подробно эта онтология ни разработана, она СПЕКУЛЯТИВНА, хотя бы потому, что ВСЕОБЩИЙ анализ СТРУКТУРЫ чувств у Хайдеггера отсутствует.
Теперь «посмотрим» на экзистенциальный анализ», так сказать, «извне». Вот Вы говорили о недостатках гуманитарной психотерапии, типа ( как я понял): гуманистический подход к определению нормы: норма – это «особое достояние». Что это такое – у Вас не уточняется, главное, по-видимому, то, что норма определяется «через себя», т.е. как САМО «нечто», а не через отрицание (патологию) (ответ Даше: гуманистический персонализм (утверждение точки отсчета понимания нормы в каждой отдельно взятой личности, ее проекте). Недостаток этих (гуманистических) определений, по Вашему – в том, что они «ориентируются» на «недостижимый» в реальной жизни ОБРАЗЕЦ (эталон), типа «каким ДОЛЖЕН быть ИДЕАЛЬНЫЙ человек». Читаю в Инете: «Личностных теоретиков (например, Гордона Олпорта, Генри Мюррея и Гарднера Мерфи, а позднее Джорджа Келли, Абрахама Маслоу, Карла Роджерса и Ролло Мэя) постепенно начали тяготить рамки как бихевиоральной, так и аналитической школ. Они полагали, что оба этих идеологических подхода к человеку исключают из рассмотрения некоторые важнейшие свойства, которые, собственно, и делают человека человеком, - такие, как выбор, ценности, любовь, креативность, САМОСОЗНАВАНИЕ, человеческий потенциал. В 1950 году они формально учредили новую идеологическую школу, которую назвали "гуманистическая психология". Иногда именуемая "третьей силой" в психологии (после бихевиоризма и аналитической психологии Фрейда)…» (http://psy.rin.ru/cgi-bin/article.pl?id=1870&r=). Отсюда (1950 г.!) прямо-таки, «просится» вывод о НЕДОСТАТОЧНОСТИ внимания Хайдеггером к, по-крайней мере, САМОсознанию, а это – очень важно, потому как СВОЮ онтологию с «предпониманием» и пр. он строит, БЛАГОДАРЯ (и исходя из…) наличию САМОсознания, а иначе КАК?... Т.е. самосознание должно быть САМОстоятельной причинностью, чего в его онтологии НЕТ… Кстати, это можно утверждать, опираясь на Аристотеля, который началом философии (невозможной без «задействования» САМОсознания) называет ЧУВСТВО удивления .«Сюда» (к удивлению) можно причислить и два остальных ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫХ чувства, сопровождающих, по мнению Мигдала, деятельность (РАЦИОНАЛЬНУЮ!) учёного: интерес (не ЛЮБОПЫТСТВО! – проблема «эволюции» чувственности под воздействием рациональности) и чувство САМОутверждения (о чём я говорил). Понимаете? – ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ чувства, являющиеся «предпониманием» СОЗНАНИЯ САМОсознанием! Здесь, по-моему, уместно вспомнить и об «интеллектуальных ПЕРЕЖИВАНИЯХ» мышления Гуссерля, которые, при всём желании, нельзя отнести к онтологическому чувству тревоги (ужаса- тем более).
Подойдём к онтологии Хайдеггера с «другой стороны» - бессознательного. Его «предпонимание», прямо, просится к этому. Согласитесь – понимание – это категория КОГНИТИВНОГО, СОЗНАТЕЛЬНОГО мышления. Соответственно, структура пред-понимания (предмнение, предвидение, предвосхищение – ещё один вариант различий трактовок Хайдеггера) - некая неясная, неотчетливо ОСОЗНАВАЕМАЯ, практическая вовлеченность в обращение с миром вещей… И всё!... Проблему ПОД сознания уже обозначил Фрейд. Содержание подсознания определил Юнг: «Опираясь на теорию архетипов, Юнг радикально продумал концепцию подсознания. Он заговаривает о коллективном подсознании как о безликом психическом содержании, корни которого уходят в глубокое прошлое…Он находит, что существуют ситуации, мотивы понятий и комбинации, которым характерны черты всеобщности. Это –мифологические мотивы старины, фантазии нормальных здоровых людей, художественные представления. Эти всеобщие мотивы Юнг называет первичными представлениями, пред-представлениями и, наконец, - архетипами.» (http://credonew.ru/content/view/695/33/). Понимаете, что Вашим: «Зачем тогда так усердствовать в доказательстве коллективной природы сознания? Зачем отстаивать то, на что сегодня уже никто всерьез не покушается?!» Вы, собственно, отрезали себе путь ПРИОБЩЕНИЯ коллективного сознания к «предпониманию» Хайдеггера, а, с другой стороны, ВЫ ЖЕ ПРИЗНАЁТЕ справедливость замечания Даши о «культурологическом слое» самоосмысления. (Во- попали!). Кстати, по поводу коллективной природы сознания (а она – неизбежна, если понимать архетипы как то, что «закладывается» в «чистом» сознании ребёнка «окружающей культурологической средой» в качестве пред-понимания), которая, ПО ВАШЕМУ, устарела, даю справку: «Но что же происходило с аналитической психологией после смерти ее основателя? Отметим, что на сегодня в мире помимо сертифицированных аналитиков-юнгианцев существует довольно много людей, практикующих юнговский анализ и формально не имеющих дипломов, равно как и профессиональных авторов, преподавателей, консультантов, социальных работников, разделяющих аналитико-психологическую парадигму и использующих ее в своей практике.
В 1955 году еще при жизни Юнга была основана Международная ассоциация аналитических психологов (МААП). При своем возникновении она насчитывала около сорока членов. В 1958 году был проведен первый Конгресс, представлявший уже 150 аналитиков, организованных в восемь региональных групп. Сегодня их число перевалило за две тысячи, и в различных странах мира действуют тридцать две организации…» (http://www.jungland.ru/node/1883). Конечно, не весть – что, но, во-первых, могу привести аналогичную справку и по экзистенциальной психоаналитике, а, во-вторых, смею заметить, что так или иначе, понимание Юнгом содержания подсознания вошло в классическую психологию… Собственно, я думаю, что утверждать, будто Хайдеггер «открыл» или «оставил открытым место в психике человека для подсознания», всё равно, что, например, утверждать, будто Декарт «зарезервировал место» в своей концепции «животных духов» для понятия рефлекса… Или, например, классификация сознания на вербальное, образное и наглядно-действенное, в котором (последнем) трудно узнать самость Хайдеггера, как «УМЕНИЕ быть».
Я уж не говорю о НАДсознании, намёка на которое у Хайдеггера, просто, НЕТ,
Делаю заключение. При всех своих достоинствах онтология Хайдеггера, являющаяся, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, большим шагом в философии, НЕ МОЖЕТ служить в качестве ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ, ибо, как и все философские онтологии – СПЕКУЛЯТИВНА. ТЕМ БОЛЕЕ, она не может служить в качестве основы нормообразования. Хотя бы потому, что из неё следуют, ПО ВАШЕМУ, такие нормообразующие детерминанты:
1) Антиципирующая мотивация;
2) способность личности к разрешению возникающего конфликта. (при помощи обращения к совести);
3) способность «трансформации прошлой рефлексии» переосмысление прошлого опыта «ситуативной интуицией» переоценки прошлого опыта;
Первое предполагает возможность ОБНАРУЖЕНИЯ конфликта между ПОДсознательной детерминацией «жизненного пути человека и теми адаптивно-ситуационными решениями, которые он принимает», хотя, собственно, непонятно, КАК пациент с помощью даже психотерапевта СМОЖЕТ «извлечь» из подсознания именно НАСТОЯЩУЮ «детерминацию», а не, например, очередное «откровение», сновидение(=мифотворение не на основе личностного, а на основе КОЛЛЕКТИВНОГО бессознательного) и т.д. Ну, я уж не говорю, что у психически больного человека этого «конфликта» может, просто, не быть (болезнь «ВНУТРИ бессознательного» заразила и сферу сознания)
Второе предполагает, что СПОСОБ разрешения конфликта БЕЗУСЛОВНО (=безосновательно) будет «избран» здравым смыслом;
Третье, вообще, как ПРОИЗВОЛЬНОЕ смыслополагание («мощь»), делает нормоопределение невозможным. Т.е., в сумме, нет никакой уверенности, что «пациент», имевший самоотождествление с Наполеоном, будет здоровым, если поменяет это самоотождествление на Александра Македонского…
Это, конечно, моё личное мнение…
С уважением Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Mar 7 2009, 09:56 AM
Отправлено #69


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Тарас, спасибо за ценные комметнарии.

Пятница располагает к размышлениям и внесезонным вопросам.

Вы: чтобы Вас не мучили подозрения в постулированной «непотаенности». Она потому и «непотаенность», что мы сначала что-то воспринимаем и как-то понимаем, а потом постулируем, при этом, круг нашего понимания норовит обернуться «кругом в доказательстве».

В этом-то, как мне кажется, и своеобразие Хайдеггера, что мы воспринимаем не "что-то" а готовые к употреблению блоки, понимаемые инстинктивно ... как дарованная способность осуществленной непотаенности. И лишь потом, человек постулирует себя вошедшим в герменевтический круг несокрытого. Его бытийная способность оказывается в собственной возможности (проект), где Забота "мучает" бытием-к-смерти. Спасение в надежде схватить сущее как целое - поэтому его "региональность" деструктивна.

Думаю, что всё-таки руководствоваться следует пониманием. ВОПРОШАНИЕ бытия упирается в горизонт его понимания. Время все-время будет мешать вам "руководствоваться", возвращая вас в модус настоящего ... к обреченности вещам. Вопрошание надо вопро-шать а руко-вод-ствоваться им это как заниматься самоудовлетворением в ожидании ответ-шания.
Кстати в свое время, Деррида обнаружил, что Хайдеггер старательно уходит от определения Духа. Он даже "не поставлен под вопрос возможности вопроса".

Вы: Далее. Если речь идет о духовности, то «подсознателная» не значит безличная, подобно фрейдовскому «Оно».

ОК, пусть это будет личностно-неузнаваемый архаический пласт сознания. Вы как-бы проигнорировали аргументацию что духовность должна быть свободной чего по определению лишено подсознательное. Я предлагаю вам искать решение не в экзистенциальной архаичности а в иерархичности (которая много ближе к структурности) где духовное получит размерную градацию и будет "тревожить" не само по себе, а своей неполнотой, оставляя смысловое поле в здоровом экзистенциальном напряжении. В этом контексте было-бы интересно рассмотеть, например "надсознательную духовность" Авраама, занесшего нож над своим сыном (Кьеркегор - Страх и Трепет)

Вы:Например, я не понял, что такое «воплощать смысл в себе (как смысле)».

Я писал, что - Человек должен не искать смысл духовного а воплощать его в себе (как смысле).
Вы вырвали из моей фразы несколько существенных слов - сместив таким образом акцент в сторону герменевтики. Духовное как форма нуждается и реализуется в движении наполнения, обретая в нем полноту смысла. Поэтому смысл жизни (один из) - РАБОТАЯ с духовным, позволить ему воплоиться в вас и при-дать вам смысл как содержанию формы. А в люцеферических поисках смысла духовного, человек своим изворотливым умом его если не "найдет" то изобретет, позиционируя себя автоматически над-и-сверх духовным "хранителем смысла" ... уже мертвого духа. Су-у-ровых последствий не избежать ... впрочем нас уже выгоняли из Эдема.

Вопрос о смысле жизни давно оброс понятийной невнятицей, изношенностью и заменяемостью терминологий. Есть две счастливые группы людей не обремененных его решением. Те, для кого все осмысленно (телеология) и те, для кого все бессмысленно (вариации буддизма). Проблеммы начинаются когда ваш смысл (или смыслообразующий фактор) вдруг становится частью (или наоборот отвергается) более высокой симметрией смыслов. Здесь будет все зависит от того с какими мыслями вы боретесь со с-мыслом. Ибо как это ни парадоксально звучит - преодолев смысл, вы его обретете (как искуство за-мысла с-мысла).

Свободо-смыслие - нас всех выличит!



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 7 2009, 11:06 AM
Отправлено #70


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Тарас @ Mar 7 2009, 01:36 AM)
Федору.
М-да! Героически выйдя из «дебрей теологии», осветив светом Разума путь Просвещению человечества, философия сыграла в «"Черный Ящик" сознания». Печальная история получается. Полный INPUT…
*


Очень глубокий, продуманный ответ и реакция человека, не знакомого с одним из основополагающих принципов методологии Кибернетики, известного как "Черный Ящик".
Печальная характеристика сертифицированного психолога, отражающая неполноценность информационного INPUT "Черного Ящика" его Сознания.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Тарас
post Mar 7 2009, 02:35 PM
Отправлено #71


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 147

Пол: Male



Федору.
См. OUTPUT этого «ящика» ниже.

Евгению
и ВСЕМ.


Вот еще кое-какие соображения и пожелания, возникшие в свете последних дискуссий.

Надо уходить от тенденций говорить от лица науки за ВСЮ жизнь, и от своего лица – за ВСЮ науку и за ВСЁ человечество, предрешая их судьбу.
И дело здесь не в европоцентристской заносчивости. Усилиями Шпенглера, постмодернистов, и многих других западных мыслителей ХХ в., включая того же Хайдеггера, просвещенческий зуд европейской научно-философской традиции уже изрядно поумерился, и сейчас важней отделить в проекте Модерн некие пылкие юношеские заскоки от зрелых интенций, то есть, от самой этой проектности, поскольку последняя определяет уже не цивилизаторские амбиции европиоида, а экзистенциально-метафизический экстремум бытия человека.
Важно также заметить, что, говоря так, я не склонен усматривать у Вас завышенного уровня притязаний, как это делает, например, PhW, именно в виду того, что личностно-психологические нормативы, о которых говорится в моей статье, строятся у меня на иной, нежели калькуляционная, «системе отсчета».
Дело, стало быть, в том особо взыскательном подходе, который я и в статье, и в дискуссиях на форуме, «истинствуя» или, может, неистовствуя, применяю к понятию личность, тому, что оно означает, заключает и в себе и сообщает в том или ином контексте.

Взять, например, вот этот неуместный каламбур с «совокуплением». Кстати, когда я отвечал на Ваше сообщение, я не заметил, что в нем (сообщении) и речи не шло о половом вопросе. Настолько погрузившись в свои проектные медитации, и невозмутимо присовокупив к ним этот каламбур (присовокупил «совокупление», теперь каламбур в каламбуре получился biggrin.gif ), я умудрился вплести его в свой гиперсерьезный дискурс.
(Впрочем, и автор каламбура, как он пояснил (в сообщении Даше), предельно серьезен, хотя никак не может отличить представление о бытии человека в целом (т.к. «человек» и «его бытие» для него, по всей видимости, «умножение сущностей без надобности») от когнитивного подхода в понимании этого бытия, в результате чего, извлекает онтологию человеческого бытия из «черного ящика сознания», и в самом его дискурсе все сводится к механическим манипуляциям: INPUT понятие трансцендентности, OUTPUT теология, INPUT признаю «Смысл категорией человеческого Разума», OUTPUT «определяю Существование физического Мира продуктом обработки кодов Информации о Воздействии на человеческое существо человеческим Разумом», INPUT вижу в человеческом Разуме «источник и потребителя формирования понятий физического мира Человеческим Сознанием», OUTPUT «утверждаю Познание вектором и смыслом человеческого существования», и всё в таком режиме, совершенно индифферентном, к тому, что же там в этом «ящике» происходит, к возможности пролить туда СВЕТ человеческого Разума. )

Так вот, если, все-таки, относительно взыскательности моего подхода смотреть, то дело ведь тут еще и в этой Вашей фразе о том, что личность «возникла из взаимоотношений двух и более лиц». Видите, эволюционистский дискурс создает своеобразные курьезы. В данном случае, это попытка вывести из отношений их актора, вместо того, чтобы просто сказать, что для своего становления личность нуждается в других. Ведь и сама эта нуждаемость тоже определенное отношение этой, становящейся, личности. И как вообще возможны бессубъектные отношения? Возможны институционализированные отношения, отношения закрепленные в праве или, например, возведенные в моральный закон, или воспетые как образец духовного величия, чтобы возыметь определенное нормативное и дидактическое воздействие и влияние на формирование личности. Но все это ведь не само по себе возникает, или, зародившись в отдаленных уголках вселенной, или спорадически, там, из каких-то случайных завихрений материи, которые затем, по соизволению нашего ума обретя телеологию, складываются в нечто гармонизирующееся и шагающее куда-то по восходящей. То есть не совсем понятно – откуда, дескать, ученые еще не пришли к консенсусу, и уж совсем не понятно куда.
А эта проблема «куда», в конце концов, уже не только теоретическая, так как это самое «куда» ну никак не хочет участвовать ни в каких научных конвенциях. В результате, когда начинается какая-то мировая смута, «эксперты» и «аналитики» начинают гнать пургу, суть которой – успокоить, «абы не было войны», а разного рода «интеллектуальная элита», в русле той же страусиной политики, – рассуждать о спасении какого-то «среднего класса». Вот – «всему миру рухнуть, а мне чтобы чай пить»!
Поэтому надо, вообще, уходить от этих, по инерции заимствованных у естествознания, тенденций рассматривать феномены человеческого бытия как какую-то туманность Андромеды, чтобы потом извлечь из нее свои собственные чаяния (тоже каламбур получился – чай и чаяния). В конкретно-научных исследованиях, насколько они определяются их предметом, методы точного естествознания могут быть вполне уместны, но они совершенно не приемлемы В ОБОСНОВАНИИ знания о человеке.

В конце концов, если мы не чужды христианской традиции, а мы ей не чужды, не зависимо от наших убеждений, исторически, то надо тогда всерьез подумать над тем основополагающим для ортодоксальной христианской антропологии догматом, что бытие личностью, ипостасность – это и есть тот самый образ и подобие Божие.
И тогда, одно дело, в духе светского гуманизма говорить о личностном достоинстве, личности как цели в себе, наивысшей ценности, другое, понять, что то сокровенное и уникальное в каждом из нас, что являетСЯ образом и подобием, выше всякого чисто ценностного понимания. И вопрос о личностной идентичности будет тогда затрагивать не какие-то ее о себе представления, неважно, уничижительно-критические они или, напротив, самовозвеличивающие, но ее воипостасность (ενυποστατόν), как возможность ее обожения (θέωσις), соединения в человеческой ипостаси тварной и нетварной природы. В этой синергии (συνεργεία) и состоит промысел Бога о человеке. И ужас тогда в том, насколько человек готов вместить в свое тщедушное существо ТАКУЮ благодать…
Эти догматы – не просто конвенциональные положения, но положения, основанные на той особой эмпирии, которой является опыт жития Святых. Но ведь научное сообщество, даже в качестве какой-то вспомогательной исследовательской модели, не сможет эти положения ассимилировать. Будет, конечно, мусолить, но сможет ли вписать ее, как и любой, в широком смысле, релевантный культурно-исторический опыт, в свои методологические нормативы – это проблема.
И проблема эта не в том, чтобы создать гремучую смесь науки и теологии, погрузить научный дискурс в схоластические блуждания или, по не совсем понятной прихоти, внедрить в нее те или иные фрагменты мировой культуры. Науке нужна некая внутренняя транспорентность, извиняюсь за выражение. Чтобы она не превращалась в этот вот «ящик Пандоры» или какой-то центр по спасению человечества, возвещая ему новые «Символы веры», но превращаясь, на деле, в некий мировой «Хоспис».

P.S. Согласен с Павлом (ответ на его сообщение пришлю позже). Именно – «СВОБОДО-СМЫСЛИЕ», которое и должно делать наши «черные ящики» транспорентными и в их INPUT и в OUTPUT-режиме функционирования.

Сообщение отредактировал Тарас - Mar 7 2009, 04:46 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha
post Mar 7 2009, 03:22 PM
Отправлено #72


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 134

Пол: Female



Мое представление о научной дискуссии сформировалось благодаря участию в методологических семинарах, где основными требованиями к участникам было следующее: четкое определение СЕБЯ в теме (выбора отправной точки в дискуссии, артикуляции своего интереса, рефлексия занимаемой позиции и возможности используемой методологии, представление участников об ожидаемых результатах от дискуссии) – ну, примерно так. И нередко случались драки, в выяснении КТО ты такой (как требование рефлексии занимаемой позиции). Но как говориться, сколько «песочниц», столько и правил. Когда я входила в эту дискуссию, то громко сказала, что я – (не просто участник с желанием пофилософствовать, представить свои «левые» идеи на суд умных людей, и , да простит меня Тарас, даже не обсудить статью), а социолог (т.е. определила зону компетентности и, возможно, специфику своего восприятия и понимания), область интереса которого Здесь – феномен настроения. Поскольку настроение – феномен сознания человека и Хайдеггер, весьма по-крупному, инициировал дальнейшее его использование, то я Здесь (похоже неуспешно) и Ковыряюсь. И т.к. Шкуратов убежал от обсуждения со мной этой темы, и послал сюда – я здесь. Я честно призналась, что не могу по-научному оценить изначальную статью Тараса т.к. не только не в этой теме, но и не в гуссерльско-хайдегговском языковом дискурсе (пробел в знании я, может быть неуспешно, заполняю из других источников, в частности из Больнова). Ваша же попытка цитирования Хайдеггера в этой ситуации скорее все портит. Вместе с тем, для меня Здесь важно прийти к определению феномена настроения, а уже как его используют – спят на нем или думают – для меня не ахти как важно, я то знаю, как с этим феноменом поступлю. Все остальное на этом форуме происходящее для меня просто интересное времяпрепровождение, интеллектуально полезное, но никак не сдвигающее мою истинную зацикленность.
Тарас, не обращайте внимание на язык моего определения феномена настроения (функция, и т.п. не Вы об этом пишите, а я мыслю в таких категориях), тем более что для вас это не проблема, обратите внимание на суть определения и если вы с ним согласны, то я смогу спать спокойно.

Всем советую быть такими честными, по крайней мере с собой. И пусть Тарас меня простит, тем более что у мего появились достойные оппоненты.
P.S. Еще одна проблема в том, что когда мы "готовим" ответ кто-то уже что-то "приготовил" и на форуме вывесил.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Тарас
post Mar 7 2009, 04:50 PM
Отправлено #73


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 147

Пол: Male



QUOTE(Dasha @ Mar 7 2009, 04:22 PM)
Мое представление о научной дискуссии сформировалось благодаря участию в методологических семинарах, где основными требованиями к участникам было следующее: четкое определение СЕБЯ в теме (выбора отправной точки в дискуссии, артикуляции своего интереса, рефлексия занимаемой позиции и возможности используемой методологии, представление участников об ожидаемых результатах от дискуссии) – ну, примерно так. И нередко случались драки, в выяснении КТО ты такой (как требование рефлексии занимаемой позиции). Но как говориться, сколько «песочниц», столько и правил. Когда я входила в эту дискуссию, то громко сказала, что я – (не просто участник с желанием пофилософствовать, представить свои «левые» идеи на суд умных людей, и , да простит меня Тарас, даже не обсудить статью), а социолог (т.е. определила зону компетентности и, возможно, специфику своего восприятия и понимания), область интереса которого Здесь – феномен настроения. Поскольку настроение – феномен сознания человека и Хайдеггер, весьма по-крупному, инициировал дальнейшее его использование, то я Здесь (похоже неуспешно) и Ковыряюсь. И т.к. Шкуратов убежал от обсуждения со мной этой темы, и послал сюда – я здесь. Я честно призналась, что не могу по-научному оценить изначальную статью Тараса т.к. не только не в этой теме, но и не в гуссерльско-хайдегговском языковом дискурсе (пробел в знании я, может быть неуспешно, заполняю из других источников, в частности из Больнова). Ваша же попытка цитирования Хайдеггера в этой ситуации скорее все портит. Вместе с тем, для меня Здесь важно прийти к определению феномена настроения, а уже как его используют – спят на нем или думают – для меня не ахти как важно, я то знаю, как с этим феноменом поступлю. Все остальное на этом форуме происходящее для меня просто интересное времяпрепровождение, интеллектуально полезное, но никак не сдвигающее мою истинную зацикленность.
Тарас, не обращайте внимание на язык моего определения феномена настроения (функция, и т.п. не Вы об этом пишите, а я мыслю в таких категориях), тем более что для вас это не проблема, обратите внимание на суть определения и если вы с ним согласны, то я смогу спать спокойно.

Всем советую быть такими честными, по крайней мере с собой. И пусть Тарас меня простит, тем более что у мего появились достойные оппоненты.
P.S. Еще одна проблема в том, что когда мы "готовим" ответ кто-то уже что-то "приготовил" и на форуме вывесил.
*



Даша, не принимайте близко к сердцу всякие взаимные недоразумения. Это общий недостаток у нас той транспорентности, о которой я в конце сообщения «Евгению и ВСЕМ» сегоднянаписал. Более того, если с Вашей стороны и обнаружилось какое-то недопонимание, то оно ничто в сравнении с имеющейся у Вас замечательной интуицией. И с этой женской интуицией и наступающим Международным женским днем я Вас от Всей души поздравляю!

С уважением,
Т.Денисенко.

Сообщение отредактировал Тарас - Mar 7 2009, 04:51 PM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Евгений Волков
post Mar 8 2009, 12:55 AM
Отправлено #74


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 365




Уважаемый, Тарас!
Рекомендую прочитать доклад академика Степина В.А. на международном симпозиуме в ноябре 2007 года в институте Келдыша на сайте http://spkurdyumov.narod.ru/stepin444.htm. В докладе речь идет о саморазвивающихся системах, о которых я здесь на сайте феномен многократно заявлял. И хоть здорово напутал с классификацией саморазвивающихся систем уважаемый Вячеслав Семенович (готовлю статью по данной теме), но это тот случай, когда ошибка ученого более важна для науки, чем простая трескотня бесчисленных оппонентов, позволяющая идти дальше в познании этих систем. Но я обращаю ваше внимание из этого доклада на другое. Академик Степин указал на наличие не проясненных лакун между тремя основными блоками систем: развитием неорганической природы, возникновением живого и основных уровней их организации,-- и возникновением социума и человека, с постановкой задачи в последующем отыскания и классификации великих фазовых переходов развивающегося Универсума. Решение этой проблемы как предполагает ученый позволяет создать новое и основное представление о картине мира. Одной из таких лакун по моему мнению является точка перехода живой системы в социальную. Раскрытие пре-структуры, ее места в данной лакуне помогло бы раскрыть многое в нашей повседневной жизни, помогло бы наверное раскрыть и одну из лакун. И здесь как доложил академик Степин в исследовательской деятельности нельзя отбрасывать установку на поиск фундаментальных структур и элементов целого, равно как и альтернативную ей установку на поиск интегральных характеристик целого. В прочем если пожелаете сами прочтете. Одно можно утверждать с абсолютной уверенностью. Без понимания сущности саморазвивающихся систем, без понимания движения ее элементов, невозможно понять и способы бытия, включая настроение. Только наивные могут полагать, что разберутся в способах бытия без понимания в какой системе эти способы возникают.
Что касается полового вопроса, я не вижу такового, а «собаки лают ветер носит», бывает, прироооооода.
С уважением Евгений Волков
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 8 2009, 08:32 PM
Отправлено #75


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Тарас @ Mar 7 2009, 02:35 PM)
Федору.
См. OUTPUT этого «ящика» ниже.
Взять, например, вот этот неуместный каламбур с «совокуплением». Кстати, когда я отвечал на Ваше сообщение, я не заметил, что в нем (сообщении) и речи не шло о половом вопросе. Настолько погрузившись в свои проектные медитации, и невозмутимо присовокупив к ним этот каламбур (присовокупил «совокупление», теперь каламбур в каламбуре получился  biggrin.gif ), я умудрился вплести его в свой гиперсерьезный дискурс.
*



Смотрю ниже и не вижу членораздельного текста. Вижу эмоциональный сумбур подростковой реакции на тему "Совокупления". А между тем дело касалось утверждения о том,что Личность человека не может быть оторвана от его генетической, биологической природы, которая есть основой Социальной самоидентификации человека-Личности. Даше стало (а может быть и было) это понятно, а автору темы-нет.Подростковая суетливость не может быть простительной для философа.

QUOTE(Тарас @ Mar 7 2009, 02:35 PM)
(Впрочем, и автор каламбура, как он пояснил (в сообщении Даше), предельно серьезен, хотя никак не может отличить представление о бытии человека в целом (т.к. «человек» и «его бытие» для него, по всей видимости, «умножение сущностей без надобности») от когнитивного подхода в понимании этого бытия, в результате чего, извлекает онтологию человеческого бытия из «черного ящика сознания», и в самом его дискурсе все сводится к механическим манипуляциям: INPUT понятие трансцендентности, OUTPUT теология, INPUT признаю «Смысл категорией человеческого Разума», OUTPUT «определяю Существование физического Мира продуктом обработки кодов Информации о Воздействии на человеческое существо человеческим Разумом», INPUT вижу в человеческом Разуме «источник и потребителя формирования понятий физического мира Человеческим Сознанием», OUTPUT «утверждаю Познание вектором и смыслом человеческого существования», и всё в таком режиме, совершенно индифферентном, к тому, что же там в этом «ящике» происходит, к возможности пролить туда СВЕТ человеческого Разума. )
*


После Точки закончившей предшествующее предложение, вы начинаете новое предложение со Открывающей Скобки, где моя серьезность о полной зависимости, образованного в социальном общении, комплекса самоидентификации-собственной Личности, от генетического наследства индивидуума, определяется "Умножением сущностей без надобности". Я бы никода не касался этого вопроса, если бы не видел его актуальности в том, что и материальность и, тем более, идеальность мира рассматривается с позиций трансцедентного, метафизического бреда, а хуже, с фашистской идеологии примата Государства и какой-то совершенно не внятной элементарной философии. Я понимаю орфографические ошибки в тексте. Я понимаю грамматическую неопрятность. Но я не понимаю подросткового гримастничания, человека претендующего на серьезные размышления и продемонстрировавшего возможность к таким размышлениям. Нечленораздельность изложения мысли и грамматическая мерзость построения текста этой части коммента говорит о человеческих качествах Личности автора.

Надо уважать людей , даже незнакомых. Философствующее Зазнайство - лишь частное проявление этой характеристики человеческой личности.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Mar 8 2009, 10:17 PM
Отправлено #76


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Одна из причин - почему философмя не наука - потому что она не следует принципиально научному методу решения проблемм ... отчасти в силу их ненаучности. Если в математике, прежде чем рассуждать, скажем, о теории групп, вам необходимо понять алгебру и мат-анализ и незнакомые с этим базисом автоматически выпадают из обсуждения по причине не понимания языка, то в философии такого отчуждения может и не происходить, так как многие "любители мудрости" обладают фантастической "способностью" мгновенно - "усилием мысли" преодолевать пробеллы (пропасти) и превращать сокрытое в банальное, решая своим "уникальным" методом любые проблеммы и "компенсировать" гигантские провалы в знании предмета.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Dasha
post Mar 9 2009, 12:56 AM
Отправлено #77


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 134

Пол: Female



Тарас, спасибо за поздравления. Я честно прочитала ½ книги «Экология разума», - какая ужасная книга, просто засада, лучше бы я посмотрела сериал про гуаудов («Звездные врата»); остальное (скорее, это что-то новое и, возможно, полезное для психотерапевтов) просмотрела по диагонали. Эта книга, говоря языком Евгения Волкова, «вероятно была бы полезна» для американских академиков, обожравшихся в свое время ЛСД и как следствие (ну наконец!), пошатнувшиеся их представления о разуме и удивление от возможности иного мышления. Его разговоры с дочерью, если это реально, - скорее и приведут его дочь к развитию шизофрении. Окунувшись в иную культуру, инаково мыслящую, он очень грубо пытается ей подражать. В 15 лет я прочла сборник Сказок острова Бали, и мне есть с чем сравнить «Экологию разума», вы уж поверьте. Я не поклонница постмодернистской философии, но постмодернистские литературно-художественные произведения, искусство, как я недавно осознала, - один из наиболее удачных способов «расшатывая» мозгов в понимании духовной жизни, игры смыслов и т.д. в их многообразии и сложных хитросплетениях. На мой взгляд, только через окунание в иную культуру, искусство, литературу (через переживание того или иного настроения, игру – в интерпретации Хейзинга, а не «педагогов») можно мягко развивать не только свои мозги и свое мышление, но и мышление ребенка.
Я неслучайно упомянула сериал «Звездные врата». Гуауды – такие злобные разумные создания, которые рождаются с памятью всех ранее живших гуаудов. Мнение Феди о тождественности человека и личности и идея о гуаудах здесь весьма согласуются. Я, можно сказать, выросла на научной фантастике, и прекрасно понимаю Федю как ПРОЕКТ его развития в будущем. Странно, что последователи Хайдеггера, говорившего о человеке как о проекте, его идею в этом не понимают, или не чувствуют... Жалко Федю… sad.gif

PhW, нагло отношу Ваше послание к себе, только без кавычек. (Шутка)

P.S. А что на счет феномена настроения?.. А? Может быть кто-нибудь ответит на мое ранее данное определение?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Тарас
post Mar 9 2009, 06:43 PM
Отправлено #78


Старожил
***

Группа: Advanced Users
Сообщений: 147

Пол: Male




Уважаемый PhW.
В своей рецепции философского проекта и подхода Хайдеггера, я не стремлюсь ни к хайдеггероведению, ибо это является задачей историко-философской рефлексии, ни к хайдеггерианству, ибо, как показывает парадоксальный исторический опыт философии, попытки неукоснительно следовать за тем или иным учением зачастую пагубно сказываются на судьбе его идей. Поэтому, например, чтобы проникнуться философией Ницше, не требуется «философствовать молотом», как не требуется для того, чтобы по достоинству оценить учение Маркса, испытывать классовую ненависть. Так же и опыт Хайддегера – не приглашение пофилософствовать а-ля Хайдеггер или неукоснительно следовать букве аналитики Dasein.
Хайдеггер затронул нерв философствования, отчего его собственное наследие – это сплошная герменевтическая ситуация. Но я категорически против той линии развития этого великого события философии, которое представлено деконструкцией, и которое, как мне кажетСЯ (возможно не собственным способом smile.gif ), я встречаю в Ваших замечаниях по части моей рецепции хайдеггеровского проекта. Хотя, даже при этом, Ваш постанов вопроса и, особенно, наброски его решения в осмыслении духовной динамики нахожу, в методологическом отношении, более продуктивными, нежели те, которые я доселе встречал на форуме.

Так вот, деконструктивистская линия – это игра в понятия, и при всей ее увлекательности, она никуда не ведет. Есть игра, а есть дело, и для меня важен научно-методологический аспект хайдеггеровского дела мысли, очевидно, требующий дальнейшей проработки. И в этом смысле, «вопрос <вопрошание> побуждает нас подняться от Хайдеггера к Гуссерлю и переинтерпретировать последнего в хайдеггеровских понятиях» [Рикёр П. Конфликт интерпретаций. М., 1995, с.10]. Вместе с тем, моя рецепция прагматическая, усматривающая в пред-структуре понимания топос, исходя из которого мы не пускаемся в бесконечное философствование ради философствования, но предуготавливаем свершение своих поступков в широком смысле, в том числе, и в смысле концептуальных решений. Последние предполагают предварительное выделение того или иного региона сущего, как, например, «история, природа, пространство, жизнь, присутствие <Dasein>, язык», которые «позволяют в соответствующих научных разысканиях тематизировать себя в предметы» [БВ, с.9]. Вместе с тем, предуготовление есть постановка вопроса, в которой прочерчивается набросок интересующего нас региона сущего как руководство в нашем предприятии. О.В. Никифоров замечает: «Это доказательство уже предположенного отличают отчетливые черты герменевтического круга – обстоятельство роковое для дискурса ориентирующегося на “логику вывода” (“Konsequenzlogik”), но не для “логики экзистенциально-аналитического исследования”, утверждающего артикуляцию герменевтического круга в качестве принципа собственного развития: заступающего в будущее предвосхищения доказуемого, возвращающейся в прошлое рефлексии на собственные предпосылки, осуществления единства доказательства в настоящем» [Никифоров О.В. Философский и психотерапевтический Dasein-анализ // Логос. М., 1998. № 1].

В соответствии с прагматико-методологической рецепцией фундаментально-онтологического проекта, если его автор ушел «от определения Духа» (или, точнее, не дошел до него и «повернул»), то надо эту возможность вопрошания и соответствующей аналитической работы развивать. И почему ПОД-сознательное, если это – пласт сознания (а не его отрицание, как это имеет место у Фрейда, лишь перевернувшего картезианскую схему, поставив id на место cogito), не согласуется со свободой? И если это «под » осмысливается как духовно-экзистенциальная архаичность, то почему оно не согласуется с иерархичностью?
Архе, здесь, – первоначало, метафизический топос как «экстатическое стояние в истине бытия» [Хайдеггер М. Письмо о гуманизме // Хайдеггер М. Время и бытие: Статьи и выступления. М., 1993, с.201]. По моему, противоречий, ни внутри моей рецепции, ни в ее отношении к Вашей позиции, по существу, нет. Герменевтика фактичности собственно для того избирается и задействуется, чтобы осмыслить динамику и энергию наполнения «духовной формы» как реализации «полноты смысла», или энтелехии. Следовательно, собственно телеологическая парадигма и содержит в себе стратегию преодоления люциферического самообмана. В ней как раз таки предполагается бремя решимости, и именно в силу того, что «все осмысленно», мир обременен смыслом. В том моя позиция и состоит, что если не следует искать смысл духовного (в чем я с Вами согласен), то воплощать его следует в мире. (Как таковой, смысл там и встречается, а не довлеет себе или «где-то парит в “междуцарствие”» [БВ, с.151]). А значит «онтическое “дело” Dasein» (eine ontische “Angelegenheit” des Daseins) заключается не столько в преодолении смысла (аналогично требованию, встретив Будду, убить Будду), сколько в том, чтобы, с одной стороны, преодолеть патологическую рефлексию о смысле как иррелевантную его «мировой» локализации, с другой, в преодолении определенных, скажем, «противосмыслов» из тревоги как противонастроения (Gegenstimmung) к любопытству (Neugier) и болтовне (Gerede), посредством которых «здравомыслящий» некто (das Man) вносит двусмысленность (Zweideutigkeit) в самый исток фундаментально-онтологического вопрошания.

И вот здесь появляется интересная задача наброска в направлении специфического техне (у Вас – «искусство за-мысла с-мысла»), которое не сводится ни к «поставу», ни к «про-из-ведению», но и есть работа с подсознательной духовностью, в которой переживается разрыв, та самая «неполнота», оставляющая «смысловое поле в здоровом экзистенциальном напряжении». Аналитическая работа осмысливает духовную динамику и энергию в направлении интуиции смысла, призванной удостоверить ситуативную релевантность привычных способов понимания мира и себя; соответственно, в направлении подлинной реализации смысла как преодолении разрыва не посредством объяснительных суррогатов и спекулятивных схем, которым доступно только то, что мы актуально суть и чем стали, и которые фиксируют каузальный аспект мотивации, а посредством решений, соразмерных нашей энтелехии.
Эта ситуативная интуиция, по сути, есть то, что позволяет в потоке дерьма, которым являетСЯ наша жизнь, отыскать бесконечно малые алмазы, которые ея ЖИЗНЬЮ собственно и делают!
Один из путей этого наброска предлагает логотерапия Франкла, рассматривающая оптимизирующую работу аналитика как сократический диалог, который, однако, переосмысливается таким образом, что ведущую роль в нем играет не платоническое созерцание универсальных сущностей, но аристотелевский фронезис, нацеленный на уникальный смысл как «интенциональный референт» проблемных ситуаций пациента.
Надо, конечно, шире рассматривать эту возможность, то есть, не только в терапевтическом аспекте, но в широком спектре коммуникативных ситуаций. В любом случае, это – путь «свободо-смыслия».

Прошу прощения, что в сообщении «Евгению и ВСЕМ» (07.03.09), по рассеянности, приписал эту фразу П. Царёву.


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
PhW
post Mar 9 2009, 07:46 PM
Отправлено #79


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 227

Пол: Male



Даше,

На этом форуме иногда такие тертые зубры пробегают что вас "ненароком может снести потоком". Лучше сконцентрируйтесь на себе! На поэзии мимолетного настроения, на вашем внутреннем мире который утонченно прекрасен и столь уникален ... плавно перейдите к миру внешнему, весь смысл которого - быть вокруг вас ... и в вихре пленящего танца он нежно унесет вас в безмятежные дали лазурного океана ... на яхту к Абрамовичу.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Федя
post Mar 10 2009, 12:05 AM
Отправлено #80


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 4 610

Пол: Male



QUOTE(Dasha @ Mar 9 2009, 12:56 AM)
Мнение Феди о тождественности человека и личности и идея о гуаудах здесь весьма согласуются. Я, можно сказать, выросла на научной фантастике, и прекрасно понимаю Федю как ПРОЕКТ его развития в будущем. Странно, что последователи Хайдеггера, говорившего о человеке как о проекте, его идею в этом не понимают, или не чувствуют... Жалко Федю… sad.gif
*


Мне как то неловко в тысячу первый раз уточнять, что я не отождествляю Человека и Человеческую личность, но вижу Человеческую Личность неотъемлемой частью человеческого существа, сформированной в процессе самоидентификации и коммуникации в человечеком социуме. Это уточнение необходимо для того, чтобы понять жизнедеятельность человека как реагирование на информационное воздействие с различных уровней структуры человеческого существа. Вам, впрочем , как я понимаю, интереснее Гуаудахи или что либо в этом смысле, чем понять человеческо существо и принципы его жизнедеятельности.

Любая Инновационная идея может выступать как Проект, в случае появления Антерпренера.
Представляя своё знание, как Инновационную Идею, не расчитываю застать при своей жизни переростание её в Проект, поскольку не вижу созвучного и понимающего соратника спобного стать Антерпренером. Это для меня не важно.Моя идея вписывается в интеллектуальный мейнстрим Западной цивилизации представленной в Идеологии Open Source и Yoism'e. Отсутствие понимания на этом сайте я отношу к своему косноязычию и неспососбности изъясняться "простым языком".

Много ли вы видели людей в здравом уме и памяти, способных сказать себе: "Я понял Кто я, я понял для чего я здесь, я понял, что я здесь делал и почему уйду"?
Много ли вы знаете людей, которые могли бы сказать себе: " Я знаю, что есть Человек, Человечество и Мир окружающий его. Я Знаю принцип Бытия Сущего"?

Я один из этих людей, поэтому жалеть меня не надо, а можно мне позавидовать. Позавидовать тому, что я могу сформулирвать свое Знание и изложить его для людей, пусть даже на форуме Феномена.

Если же вам хочется меня пожалеть, подумайте о том какую жалость вызываете у меня вы, не способные и не желающие понимать совершенно очевидные вещи.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

14 Страницы « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 24th June 2024 - 02:22 AM
Реклама: