Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный НИЦШЕ: ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ, Ницше и современность

[Абдулла]

Задой:
«УВАЖАЕМЫЕ»!
Коль скоро автору темы полагаются некоторые «привилегии», то с удовольствием воспользуюсь ими — в смысле «выборочности ответов» из числа выбранных же дискурсантов.

Абдулла и dimitri.
А что бы вам, уважаемые «оппоненты», не отвлекаться на треск прокручиваемого по маковкам «колесика мышки» и не открыть собственную «ветку форума», чтобы, так сказать, не засорять «тему Ницше» и в спокойствии и тишине — заниматься «эксклюзивным междусобойчиком» на радость себе и людям? Насколько я понял, большая часть вашего «диалогического диспута» посвящена «определению с терминами» - так сели бы вместе «в параллели» и просмотрели бы мультик «Кошкин Дом»: там, на визуальном материале, вполне доходчиво и «консенсусно» дефинируется - «Вот это стул, на нем сидят», «Вот это стол, на нем едят»! («Абдулла»: «Что такое, к примеру, «стул». Дайте определение».//«dimitri»: «Если вы говорите стол, то я могу представить нечто овальное, квадратное, треугольное, твердое...»). Мне кажется, вы несколько преувеличиваете «контрадикторный момент» ваших взглядов и отсюда вполне взаимодостойно могли бы извлечь однозначное Начало вашего «диспурта» (или «бе-бе-бемарафона» - это уж как вам угодно, на ваше усмотрение), как, кстати, и «взаимоопределиться» с Названием «предмета вашего интереса», обозначив его на форуме «вербально» и в установленном порядке.

Абдулла:
Предмет моего интереса нельзя определить, ибо это есть само беспредельное мировое становление (судьба жизни мира). И ни в какие определённые темы моё философствование втиснуть нельзя.



Задой:
Заявленная тема «Ницше: ответы на все вопросы» - вовсе не означает, что у Ницше мы ЭТИ ОТВЕТЫ и получим, это изначально значит, что только С УРОВНЯ «Ницше» мы МОЖЕМ ПОЛУЧИТЬ «эти ответы».

Абдулла:
Вы так думаете? Я лично думаю что НАЧИНАЯ с уровня Христа можем получать (а не получить) эти ответы. Ницше мне друг, но…



Задой:
Это, при всем уважении к гению мыслителя, предполагает извлечение всей громады ПОДТЕКСТА его наследия - «подтекста» дезавуирования ИМ всей предшествующей «философской традиции» и отделения его от этой же традицией ОБУСЛОВЛЕННОЙ выстроенной им «перспективной мировоззренческой модели». Т. е., если хотите, стать «большим ницшеанцем» - чем «сам» Ницше: иначе - с «железной логикой» ПРОВЕСТИ ДАЛЕЕ «его линию» и убедиться в «логическом изъяне» его собственной концепции. Потому он и ВЕЛИКИЙ «логик», что не только поставил «логическим предпочтениям» окончательный «неуд» - но и сам «не отвертелся» от доминирования в голове «логической» МЕТОДОЛОГИИ. В нем ОНА исчерпала себя как носитель «путей к Истине» - как генератор идей типа его «Вечного Возвращения» и т.под. Т. е., чтобы «идти дальше», необходимо полностью - «обеими ногами»! - ступить на очищенное им поле «гуманитарной рефлексии», но без протянутых в прошлое - «логических хвостов», спеленавших в итоге и Философа.
«Немощность мысли» в том себя и проявляет, что «идя по стопам Ницше» - на нем и замыкается, ужасаясь безмерности и просторам «постлогической территории», двери в которую он распахнул настежь. Отсюда — буквализм его «прочтений», отсюда же и невнятица его «толкований». Но «колоссальность» Ницше не только недоступна его противникам, которых он УЖЕ ОПРЕДЕЛИЛ, но и неподъемна для его «последователей» - которыми любое «понимание» Его Идей доводится до абсурда.

Абдулла:
Не надо этого обобщения «его последователей»… Вы же не знаете всех последователей… В Бердяева вникали? Он и не называет себя «последователем Ницше». Но после Бердяева к Ницше можно относиться только как тяжело больному с приступами просветления (очень ярких вспышек).
И не думайте, пожалуйста, что это именно Вы лучший последователь, или самый внимательный ученик… Это я говорю на всякий случай…

[Абдулла]

Дмитрий:
Абдулла,
Извините, но у вас тон, как у матроса с маузером, который утверждал, что есть выход из проклятого капитализма.
правда он не знает, но некто Маркс (в вашем случае Христос) это знал. Дальше я могу привести слова этого матроса:

«Общество так и строится. На принципах эгоизма. Но что такое «общество»? Вечный ли это элемент эволюции? Я считаю, что нет. Возможно иная жизнь, которая уже не будет представлять собой «общества».

Ибо что такое общество, как не скреплённое условностями и договорами собрание внутренне чуждых и враждующих субъектов.

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества».

И что мы увидели в результате?
Не надо ссылаться на Марксов, Иисусов... Вы верите в божественное происхождение Христа? В то, что он прислан отцом, чтобы искупить грехи человечества? Что он страдал на кресте, зная (подчеркиваю зная, а не веря), что его ждет вечная жизнь рядом с отцом.
Или вы отдали все людям и живете, как птица? Или ждете, когда все так поступят? Или думаете, что да, хотя такое невозможно для меня сейчас, такое возможно в принципе. Чтобы человек перестал быть человеком и стал ангелом.
Вы, скорее всего, читаете Евангелие, как слушали Илиаду древние греки.
Я во все это не верю.

Абдулла:
И что мы увидели в результате чего? О чём речь? Что Вы хотели увидеть? Сына божьего сходящего с небес великим множеством воинств ангелов?

Отвлекитесь же от Ваших сложившихся представлений, от готовых массовопсихологических коннотаций и аллюзий. Я говорю о своем персональном понимании Иисуса. Так же и с Ницше и со всяким другим. Не надо ни во что верить, надо просто слушать собеседника, если хотите общаться.

Речь у нас идёт о чём? О том что возможно ли деформализованное и совершенно творческое житиё без всяких полицейских и резолюций, без всякого противления и приспособления, без всякой лжи.

Вы что говорите, это невозможно? Тогда выдвигайте аргументы. Почему невозможно упразднение всякого безумия в этом мире и всяких условностей, всякого надзора и внешнего контроля?



Дмитрий:
Кроме того, вы, по моему, не понимаете того, что развитие человека возможно только в таком мире, в каком мы живем. А в монастыре развитие - останавливается, как невозможно в монастыре построить... компьютер...
Надеюсь, у вас не появится маузер....

Абдулла:
Нет у меня, и не будет никаких Маузеров и Парабеллумов. В монастыре развитие не останавливается, а происходит в иной сфере, в сфере духовной эволюции. Так же и во всяком уединении и размышлении. Ницше проклинал всех христианских затворников, как врагов жизни, а сам писал мечтательные письма своим друзьям (Эрвину Роде и Петеру Гасту), что мол давайте построим монастырь, нового, нашего, то бишь правильного свойства. Мы наш, мы новый мир построим.

Монастыри не только не были чем-то лишним прошлом, но институт монашества нужно возрождать в будущем. Потому что на одной мирской стороне жизни эволюции невозможно будет продвигаться. Ибо массовое сознание извратит всё и доведёт до очередного римского разложения. Потому что человек не может оставить человека в покое. Таково свойство стадной психологии. Быдло будет втягивать в свои пополняющиеся ряды, засасывать всех и низвергать нравы до животного. В наш исторический эон нет иного пути освобождения от массового разложения духа, кроме как самообособление тех, кто чувствует в себе духовное призвание и волю к противостоянию внутренней энтропии. И ничего принципиально иного, нежели монастыри не придумаешь. Речь может идти только о конкретном житии, конкретной духовной практике того или иного монашества, а не об отрицании монастыря в принципе.

Сейчас монашество загнивает и сходит не нет? Да просто уже сошло на нет. Ну и что? Может оно и не возродится, не сумеет возродиться. Да вся эволюция может погибнуть, уступить энтропии внутренней и внешней. Но разве это аргумент? Это не аргумент. Ибо что должно быть сделано, и что сумеем сделать – может оказаться двумя большими разницами.

Или Вы что думаете, с миром всё в порядке, всё идёт своим чередом, да только бы вот монастыри не мешали, не путались под ногами? Откройте глаза! Вся эта попсовая мишура, что из ящиков внушается обывателям как праздник жизни и американская мечта – всё это лишь прикрытие внутреннего гниения. Писец, как известно, подкрадывается всегда незаметно. Думаете, великий Рим понимал, что с ним происходит, когда его засасывала в пучину культурной энтропии, морального разложения?

Эволюция – это Вам не просто компьютеры и автомобили, заводы и небоскребы, Боинги и Шаттлы. В основе всего внутренняя культура, духовность. И состояние этого внутреннего самообладания и самосознания.

[dimitri]

Абдулла,
Я вовсе не против монастырей.
Живите сколько угодно. На добровольных началах. А что, разве кто-нибудь этому серьезно мешает.
Другое дело, как вы собираетесь пользоваться тем, что монастырю, вам не принадлежит. Если мы договоримся, что вы не претендуете на то, что принадлежит мне и прочим, не разделяющим с вами ваших увлечений или убеждений, со мной никаких проблем у вас не будет.
Такого рода монастыри - это и кибуцы и город Ауробиндо и хиппи поселения...
Нет проблем.
Боюсь я не смогу вас убедить, почему то, что предлагаете вы невозможно. Если монастыри не подпитываются благами цивилизации, то в них даже напечатать книгу невозможно - бумага, печатный станок... все это блага цивилизации. Конкретнее - эгоистической экономики, с разделением труда, деньгами, бухгалтерией... Сложнейший комплекс. Уберете любой элемент, те же деньги - экономика разрушится. Представьте кризис но вселенского масштаба. Даже еды на всех не хватает. Люди не захотят делиться с другими, когда свои - голодают. Как отец Павлика Морозова... Что вы с ними поделаете? Словом попытаетесь что-нибудь изменить - появятся новые препятствия, это вы свалите на тех, кто не хочет, на врагов... Это примитивная логика всех известных теорий построения земного рая...
Коммунисты совершенно искренне верили в... (ваша цитата):

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества».

Теми же словами.

[Вий]

у него кроме "Антихриста" появился бы ещё и "АнтихристОС".

Антихрист - это и есть антихристос, энциклопедичный вы наш.

[zadoj]

dimitri писал:

Воля к власти не есть ни бытие, ни становление, а пафос – самый элементарный факт, из которого уже возникает некоторое становление, некоторое действование…

- Рассматриваемая механистически энергия вселенной остается постоянной; рассматриваемая экономически она подымается до известной точки высоты и снова опускается в вечном круговороте. Эта «воля к власти» выражается в направлении, в смысле, в способе затраты силы: с этой точки зрения превращение энергии в жизнь и в «жизнь в высшей потенции» является целью. То же количество энергии на различных ступенях развития обозначает нечто различное.

Только немец может такое написать и только русский это "понять" и даже пытаться "воплотить"...

А как насчет классовой борьбы?

По всей видимости, вы надеетесь и всю жизнь так — прыгать по «кочкам цитат» в поисках «истины» и в конце-концов «допрыгаться»...
Ежели «пытаться воплотить» - это камешек в мой огород, то вы его как минимум «не добросили» - может, целили больно «высоко»? Вам не кажется, что между «понять» и «воплотить» у вас некоторым образом - «зияние» и стягивая эти понятия «синтаксическим звеном» в единую «логическую цепочку» вы что-то по дороге «теряете», опускаете? ЧТО «понять» и ЧТО «воплотить» - вот ведь штука в чем! И как оказывается, сколько б я не трепыхался в «словоизлияниях» ПО ЭТОМУ ПОВОДУ — всегда найдется «имярек», для которого надо начинать «все сначала». Ну уж — увольте: как говорится — лучше «пережуйте»-ка ХОРОШЕНЬКО уже «готовое», то, с чего, собственно, и началась эта «тема»: там, в заглавном выступлении (да и во многом «последующем») как раз и делается акцент НА РАЗЛИЧИИ того, что «понимал Ницше», и того, до чего он «не допёр» (может, именно в такой «выразительной контрадикторике» для вас она яснее?!).
Цитаты «хороши», когда в собеседнике предполагается знание и остального «текстового окружения» - с тем, чтобы «точечно» акцентировать и актуализировать необходимое, или уж на крайний случай — побудить его к ознакомлению с «контекстом». Если же просто «со своего горшка» пытаться «рассуждать» и «оценивать» отрывки — заведомо не представляющие всю полноту мысли (и уж тем более — такой МЫСЛИ «как Ницше»), то ни о каком «продвижении дальше» Рассуждений По Поводу — речи, разумеется, не идет: демонстрируется лишь «собственный уровень мысли» - хорошо еще если не до конца «убогий» и «недалекий»! В качестве помощи «голодающим Поволжья» предлагаю вам ознакомиться вьяве с «ницшеанским ходом мысли» (в сокращенном, разумеется, варианте), приведшем его к первому из приведенного вами ТАКО-ОГО-«несуразного», что и слов-то «осуждения» не хватило:

«Критика механизма[I]. Необходимо устранить два популярных понятия: «необходимость» и «закон»; первое ложно приписывает миру принуждение; второе — свободу. Вещи не подчинены ни регулярности, ни правилу: нет  вещей (это наша фикция); столь же мало их поведение находится под влиянием необходимости. Здесь нет повиновения, ибо то, что нечто таково, как оно есть, т. е. столь сильно или столь слабо, - это не есть следствие повиновения или правила, или принуждения...
Закона нет: каждая власть в каждый данный момент развивается до последних своих пределов. Именно на том, что иначе быть не может, покоится возможность вычисления. …
Понятие «движения» есть перевод этого мира на язык видимого[I] мира — мира для глаза. Здесь всегда подразумевается, что нечто приводится в движение; при этом, будет ли это в форме фикции комочка — атома или даже в виде его абстракции — динамического атома, мыслится всегда еще вещь, которая действует; а это значит, что мы еще не вышли за пределы привычки, которую навязывают нам среда и язык. Субъект, объект, деятель и действие отделяются друг от друга. Не забудем, что это простая семиотика, а не что-нибудь реальное. Механика как учение о движении есть уже перевод на язык чувств человека. …
Нам необходимы «единицы», чтобы иметь возможность считать; это не дает нам права предполагать, что такие единицы действительно существуют. Понятие единицы мы заимствовали у нашего «Я» - старейшего из членов нашего символа веры. Если бы мы не считали себя единицами, мы никогда не сумели бы образовать понятия «вещи». …
Механика только формулирует явления следования, и к тому же семиотически, при помощи чувственных и психологических средств выражения (что всякое действие есть движение; что где есть движение, нечто приводится в движение), но она не затрагивает причинной связи.
Механистический мир мыслится нами так, как единственно его могут себе вообразить наш глаз и наше осязание (как «движущийся»), таким образом, что он поддается вычислению, для чего вымышляются нами причинные единства - «вещи» (атомы), действие которых остается постоянным (перенесение ложного понятия субъекта на понятие атома).
Следовательно: примешивание нами понятия числа, понятия вещи (понятие субъекта), понятия деятельности (разделение причины и действия), понятия движения имеет характер феноменальный: в этом сказывается участие все того же нашего глаза и нашей психологии.
Если мы элиминируем эту примесь, то вещей не будет, а останутся динамические количества, находящиеся в известном отношении напряженности ко все другим динамическим количествам; сущность их состоит в их отношении ко всем другим количествам, в их «действии» на последние. Воля к власти не есть ни бытие, ни становление, а пафос — самый элементарный факт, из которого уже возникает некоторое становление, некоторое действование».  («Воля к власти», № 634 — 635)

Надеюсь, теперь для вас хоть немного прояснится почему «только немец» - только ТАКОЙ «немец» - смог «такое написать», да еще чуть ли не в «полувековом преддверии» полноценного оперирования физикой «динамическими количествами».

Что же касается вашей инвективы - «А как насчет классовой борьбы?», то тут вообще все просто: для меня не существует «истины» в подходе к человечеству с позиций «теории больших чисел». Марксовы положения — это только «бухгалтерские счеты», так сказать — бряцанье костяшками в виду «статистических определений». Возможно, он где-то и прав с «глобальными метами» Истории — но это лишь первичные грубые мазки (неопределенность «цветовых пятен») в прояснении ее «картины» и уж во всяком случае из «математических обобщений» никак НЕ МОГУТ СЛЕДОВАТЬ «психологические» - иллюзорная констатация которых только для Логики обладает «силой убедительности». Понятие «классовой солидарности» актуально (хотя, черт его знает — что на самом деле было для них «актуально»!) лишь для рабов древности, когда из той соцальной страты куда их запихнули в иерархической лестнице обществ НЕ БЫЛО НИКАКОГО ВЫХОДА. Предел социального бесправия уравнивал их «в счете» со скотом, что претит «смысловой сути» любого человека и что автоматически порождает потаенную ненависть ко всему, что «за чертой». Что-то аналогичное было и с русскими крепостными, хотя «дышать» хоть «верхушкой легких», хоть в отведенных пределах им все же давали. То бишь, «социально-психологическая мотивация» из логических предпочтений в делении обществ на «классы» - не более чем фикция, полностью игнорирующая «индивидуально-смысловую» мотивацию, «по необходимости» вносящую «некоторое разнообразие» в масс-предопределения...
Разве что — под «классовой борьбой» иметь в виду противоречия («пропасть») между «умом» и «глупостью», но и здесь определения «по внешнему виду» - несостоятельны. Применение к «уму» критерия типа «А сколько будет в граммах?» ничуть не затрагивает «мыслительных потенций» реципиента: оно дает представление лишь о занятых «культурологическим материалом» ресурсах Памяти, а так называемое «Ай-кью» тестирование — лишь о скорости обмена в «цепях причинений». Тогда как подлинная «мысль» резвится на «полях ассоциаций», где нахождение «логических соответствий», фиксируемых на выходе (теми же «логическими средствами»), эффективнее на порядок (если не на «несколько»!) прохождения «этого же пути» по причинно-следственной цепочке. В чем, собственно, и состоит Творческая Суть «сознания» - как альтернатива т.наз. «логическому мышлению». Иначе говоря, истинные «критерии» оценки «ума» содержатся не в подсчете количества «занятых ресурсов» Памяти, а в «ресурсах» Воображения, задействующего всю ширину и глубину «ассоциативной картины», представленную как «памятью», так и непосредственно «чувством», и опять же — не в скорости решения «логических задач», а в чуткости к потенциальным связям между «ассоциативными метами» внутренней «картины мира» - порождающей новый смыслово-цельный «синкретический образ», которому в «муках творчества» подыскивается то или иное (либо «художественное», либо «логическое») выражение.
То бишь, «классовая борьба» между «умом» и «глупостью» - это не публичное состязание «в красноречии» и уж тем более — не «физическое» устранение «неравновесных несоответствий» (как правило — в удовлетворение «зависти», почему-то односторонне направленной от «глупости» к «уму»), это ВНУТРЕННЯЯ БОРЬБА между прирожденным каждому «стремлением к истине» с его же собственной «приверженностью к логике», с определяемыми ею «жизненными целями» и как следствие — с «косностью», «ленью» и проч. И единственное эффективное «общественное оружие» в этой «борьбе» - это изменение приоритетов «образования», где на смену доминанте «логически-систематических подходов» необходимо поставить Главенство «гуманитарии», посредством того же «искусства» развивающей «способности Воображения» и мощь «ассоциативных рядов»...

Ну вобщем — привет. Zadoj 22.06.09

[Вий]

По этому вопросу еще 100 лет назад Н.Бердяев писал "замысловатые шуфлятки", почитайте... Возможно его слова будут для вас более понятны...

Давайте, уважаемый Виктор, не будем впадать в пассажи на тему "вам непонятно/вам понятно"... Написанное вами не требует нечеловеческих усилий для понимания - понимать тут особенно нечего.

А что до Бердяева, то он отнюдь не отрицал существование истины, и не превращал её в процесс её поиска. Ну да оставим его...

А из ваших слов следует именно то, что истина, как таковая, не существует, а есть лишь её отыскивание, которое a*priori к истине не ведёт, но лишь к новому и новому заблуждению. И, таким образом, получается нелепость, состоящее в том, что ища истину, мы уже в ней находимся, поскольку истина - это её поиск. А также создаётся противоречие, что истина (поиск) - это средство отыскания лжи, поскольку процес поиска неизбежно ведёт ко лжи. Да и какой смысл в поиске, ведущем в никуда ! Какая же тогда - поиск этот - истина ?! Это скорее глупость по-определению, поскольку с флагом поиска истины, я сознательно бросаюсь в ложь, ибо, зная наперёд, что никакой истины не найду, я, тем не менее, воодушевлённо берусь её искать, да ещё и утверждаю, что этот поиск есть истина ! Ну не помешательство ли ?!

Думаю, чем кидаться с удочкой в морковку, лучше просто вспомнить простое аристотелевское определение истины, как соответствия мышления бытию, и не умничать лукаво, создавая плетения афинейские.

[Виктор]

Вий

какой смысл в поиске, ведущем в никуда

Поиск (познание ) бесконечен, а значит ведет в никуда, и именно поэтому смысл поиска в самом поиске. Смысл движения в самом движении. Вам никогда не приходилось просто кататься на машине, без всякой конкретной конечной цели? Вот в этом случае ваша цель была, сам процесс катания. Или еще пример, просмотр фильма в кино. Вы ведь идете к кино не для того, чтобы увидеть титр "конец фильма", ваша цель процесс просмотра самого фильма. Ну это же совсем просто... Специально повторяю: истина существует, как положено, одна единственная, и эта истина - бесконечный поиск истины. Все промежуточные результаты поиска - относительная истина на данный момент времени или ложь. Геометрия Евклида истинна для условий плоской поверхности, но для условий поверхности имеющей кривизну, истиной является геометрия Лобачевского или Римана, а геометрия Евклида ложна. Для своего времени истиной было вращение Солнца вокруг Земли, но затем истиной стало открытие Коперника, а взгляды Птоломея оказались ложью. Можно привести еще массу примеров...

не будем впадать в пассажи на тему "вам непонятно/вам понятно"...

Согласен, я не буду (в отличие от вас) впадать в пассажи на тему глупости и помешательства. Не оставляйте Бердяева, попробуйте еще раз ...

[Людмила]

Специально  повторяю: истина существует, как положено, одна единственная, и эта истина - бесконечный поиск истины.

Отнюдь, уважаемый Виктор, существование одной истины должно было бы уже натолкнуть размышляющего человека на то, что никакого отношения к физическому миру (миру множеств) она не имеет. Но истина все же есть и она действительно одна: не существует ничего... И это не так, как если бы мы ничего не чувствовали или массово галлюцинировали, ведь, все мы находимся в плену одержания мастерски спланированной игры в реальность, у которой нет ничего общего с реальностью. Это откровение многого стоит, потому что абсолютно сокращает расстояние между человеком и миром, влиять на который он безуспешно пытается. Нет этого расстояния - между миром и человеком, все - в человеке... Дайте определение причине и можете идти отдыхать - "покоиться от трудов своих" , одно понятие об этой категории ставит все на свои места, в том числе и истину...

[dimitri]

Основная проблема философии, вернее проблема философов - неряшливость в рассуждениях.
Наши дефиниции не могут охватить всего мира, даже явления. Мы вынуждены выбирать те свойства, те аспекты, которые считаем важными и всегда рискуем вызвать у наших оппонентов ассоциативный ряд (сугубо индивидуальный), совершенно к нашему не имеющим отношения. Словом наш язык - глубоко (очень глубоко) метафоричен. И поэтому контекстуален.
Но, чтобы не утомлять... приведу лучше пример.
Возьмем любую известную фразу (философскую истину) и заменим смысл на противоположный. Мы увидим, что в таком виде она имеет не меньшее право на существование!
Человек - мера всех вещей! - Человек не есть мера всех вещей!
Бытие - определяет сознание - Бытие не определяет сознание.
Свобода - осознанная необходимость. Свобода - это неосознанная необходимость! И т.д.
Все эти высказывания - истинны! Надо только найти точку обзора...
Задача философа вызвать именно тот ассоциативный ряд у оппонента, который есть у него. Неимоверно сложная, должен сказать, задача. Это сделать гораздо легче, если вы в одной культурной, философской традиции... Ну, а если нет, то вам предстоит долгий путь к пониманию...
Нмецкая философия - герметическое сугубо академическое изобретение. Она не имеет практических выходов в мир реальности. Она не подлежит верификации.
Единственный способ общения с помощью языка изобретенного этой философией - это перемигивание при каждом слове.
Короче, долой неряшливость и немецкую философию!

[zadoj]

Уважаемый «Странник» - наконец-то дошла и «ваша очередь»!

Вот всё-то вам неймется — всё ж-таки вы «нарисовались на горизонте»: и мало-то вам оказалось «шишек» с прошлых наших «милых бесед» на ветке форума «Основной вопрос — философский...». Помнится, вы как-то разом — по-английски - «слиняли» в самом разгаре выяснения «острых вопросов», оставив меня в полном «недоумении» и «растерянности» о вашем «мнении» по поводу хотя бы двух последних моих «теоретических пассажей», что, естественно, навеяло некоторые сомнения в отношении вашей «философской дееспособности», анонсированной прежде с таким «снобистским апломбом»! Поэтому для начала позволю себе напомнить нашу «незавершенку», дабы быть может реанимировать былую «способность к размышлениям», которая как бы пару месяцев назад вдруг безвременно и «почила».

«... Если бы вы не шли на поводу у вашего "мне видится" - а действительно "вгляделись в текст", то извлекли бы из него объединяющую вышеупомянутые мировоззрения ИДЕЮ - как альтернативу "дискретности Логики" , методологической основы мышления - своей сутью генерирующей противопоставленность изначальных "априори". Ни у тех, ни у других нет никакого права на "Истину", которой в "конечном инварианте" просто нет и которая - лишь грубая, изначальная и застарелая иллюзия человечества; точно также как никто не может отнять у них Права "на истину" и обвинять в заведомой "лжи и коварстве". Только Логика присваивает себе монополию "на искренность", тем самым "уличая в неискренности" оппонентов, хотя и те и другие "в ответе" за Истину в конечном счете - только перед самими собой. Т.е., "логика" не только не содержит в себе "критерия правды", но и саму эту "<эксклюзивную>правду" крошит на части, представляя адептам лишь "право безальтернативного выбора": смотреть ли на Мир "снизу", с точки зрения "факта", либо - "сверху", с интенций "гармонии". И лишь став "над Логикой" можно с очевидностью узреть "одинаковую логичность" контрадикторных мировоззренческих концепций, как аналогично - и полную их искренность в "стремлении к Смыслу".
Я убежденный "материалист" и ни под каким видом не приемлю над собой какого бы то ни было "верховного" Волевого Самодействия, как равным образом мне претит и убогость "позитивистской" (или какой либо другой -<”материалистической»>) безысходности "исключительной опоры на факты", в принципе не дотягивающей до в целом плодотворной "идеалистической" идеи "неустранимой сложности целого". Ваша "АзБучность" - как раз "из этой оперы": вы мните, что "отщипывая по кусочкам" - можно "познать" Целое, но это "целое" - ЖИВОЕ, из "разъятия" которого исчезает и его "живая суть", и как бы не барахтаться в половинчатых дефинициях ((мол, "я не имел в виду тех,кто бы не исходил из Логики, а тех, у которых Логика не только в головах (т.е. оторвана от бытия),но и связана с бытием жизни, и в этом смысле она не является изьяном")), вам никогда не выбраться из этой "методологической апории". У Живого, именно потому, что оно "живое" и "цельное", по необходимости есть свое "неотъемное Начало", точно также как у "Рефлекторного" - свое. Но лишь на пузе доползя до "пределов формы", человечество с ужасом ощутило необъятность "простирающихся далее" пределов "ирреально-иррационального провала" - где нет "опоры на факты", где "связанная с бытием жизни" Логика "беспомощно-безответна". Виртуальность и логическая неразрешимость Смысла - как бы она не была "очевидна" в качестве основы Сознания, языка/мышления - не только "теоретически неприемлема" для "логического мышления", но и возводится в "33-ю степень неприемлемости", поскольку рушит многовеково-кормящую "идейную традицию" гуманитарии и начисто обесценивает "заслуги" как предтечей, так и присных "светочей мысли". Человечество в ожидании Нового давно топчется по осколкам "философских идей" - как когда-то христианство унавозило для себя почву "экскрементами античности" - с полным отторжением исчерпавших себя основ "синкретического наследия".»

«Когда я говорю о "биологическом смысле", то подчеркиваю его "необходимость" именно для homo sapiens - как представителю гоминидного таксона, на высшей стадии эволюционного развития "поимевшему" представление о "Я", о субъективных границах своей жизни. Рождение и смерть, страх перед ее неизбежностью - скорее всего не исключительная "привилегия" <лишь> наших прямых предков <по отношению к другим «параллелям» рода homo>, но именно они в результате генетических мутаций оказались способны выразиться "об ней", тем самым подготавливая традицию развития языка/мышления. И что же тогда по-вашему руководило ими, если не "биологическая необходимость"?  »

Что же касается ваших «свежих инвектив».

Странник писал:

Ксари
QUOTE
Г-н Zadoj большой нож заточил...


Точёный нож может оказаться бумерангом,который возвращается и режет того,кто его заточил. Ницше кажется это осознал в своём стихотворении,в котором,как мне кажется есть двойственный смысл - один связанный с путём в Ничто, а другой - с путём разделения,логическим путём.

Два раза «кажется» в одном предложении да еще «в отношении Ницше» - это уж слишком! Вы или «окститесь», или «перекреститесь» - или зажмурившись «уймитесь» в своем неуёмно-виртуальном стремлении ассоциировать «двойственный смысл». И с чего это вдруг мне придется «биться с собой» и «резать себя как раба»?! Я сам себе и «мил» и «хорош» и вроде бы никогда не отличался «суицидными наклонностями» - а не проглядывает ли за вашим «мудрствованием» ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ БЕСПОМОЩНОСТЬ, которой как раз бы «кстати» кровь от «точеного ножа» на лице непотопляемого иными способами «ретивого контрагента»? Во как — знать набирает, набирает силу АЛЬТЕРНАТИВА, рассыпаются вдрызг против нее контраргументы, ищут — щупают «шаловливые ручки» как бы ухватить за чуб — и мордой, мордой об стол, чтоб «не умничал»!..
И ничем-то этот «ассоциативный ряд» не хуже вашего, с «чудесным» превращением «русского ножа» в австралийское «метательное оружие» - и скорее даже в определенном смысле - «ближе к истине». Впрочем, вру: было, было — когда тоска окончательно заела по-моему на одной из зануднейших лекций по «истмату» лет 25 назад:


Сдохнуть бы скорее,
Сдохнуть бы скорей!
На прогнившей рее
Бы офонареть!

Дуло б в рот засунуть -
Расплескать мозги.
Раскровить по рельсам
Брызги и куски...

Одряхлеть - упиться -
Сгнить от гонорей!
Сдохнуть бы скорее,
Сдохнуть бы скорей!


Да уж — страшно там, «на вершинах одиночества»...



Странник писал:

Zadoj

Человеческая мысль достигла таких пределов микро- и макромира,где "А" с очевидностью не равно "А",т.е. "закон тождества" тем самым уже теряет абсолютизацию своей Значимости.


Наверняка ваша "очевидность" оказалась не у дел,т.е за пределами той очевидности в микро и макромиров,с позиции которой видна "сила связи",посредством которой и восстанавливается или устанавливается тождество. Если сделаете упор на СИЛУ и на МЕТОД зрения,то с очевидностью получите в итоге искомый закон в полном здравии и благополучии.

Вот ведь как «полная некомпетентность в вопросе» питает уверенность в собственной непогрешимости! Вам бы отвлечься чуток от библиотечных полок с «залежало-пятидесятилетней» научно-популярной литературой, посвященной отраслям знаний в русле краеугольного «метода черного ящика»: «Щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом». Ныне для науки стало уже аксиоматичным, что НЕ ЗРЕНИЕ (а соответственно и его «сила» и «метод») дает нам «объективную информацию» об «очевидности», но зрение УПРАВЛЯЕТСЯ мозгом в выборе «объектов внимания» и более того — мозг всегда ОПЕРЕЖАЕТ зрение в «детализации образной картины», то бишь зрение ЗАВИСИТ от «установок сознания» И НЕ НАОБОРОТ!

«Десять, а по другим данным даже 50 миллиардов нервных клеток у нас в мозгу, идут от одной к другой электрические импульсы разной частоты и амплитуды, в межклеточном пространстве и в клетках происходят химические изменения. Что же приходит из глаза в мозг?

В средние века считалось, что приходят идеи. Поступают по зрительным нервам и складываются в резервуаре памяти, который полагали находящимся где-то возле затылка. Но опять-таки слово «идеи» ничего не объясняло. Когда широко распространилось книгопечатание и листы с гравюрами на божественные и светские темы получили повсеместное хождение, стали учить, что в мозгу каким-то путем возникают «отпечатки» изображений, переносятся туда, мол, картинки того, что хрусталик проецирует на заднюю стенку глазного яблока.
Подобные гипотезы укрепились особенно в конце XIX в., раскрывшего строение глаза и роль сетчатки с ее светочувствительными палочками и колбочками. Большой популярностью пользовалось мнение, что от каждого светоощущающего рецептора идет в мозг одно нервное волокно, формируя в коре «рельеф возбуждения» — этакую фотографию увиденного. Долгое время гипотеза представлялась единственно верной, ее защищали крупнейшие физиологи, в частности Иван Михайлович Сеченов. Но все-таки пришлось от нее, несмотря на заманчивую простоту и наглядность, отказаться, когда выяснилось, что чувствительных элементов сетчатки раз в полтораста больше, нежели волокон зрительного нерва: как при таких условиях может сформироваться картинка? (Заблуждения чудовищно цепки и живучи. Даже еще недавно, лет 30 назад, всерьез защищались подобные взгляды: будто зрительные ощущения суть фотографические копии того, что представляется взору. В солидных книгах писали...)»

«Механизм внимания выбирает из пространственной картины, в которой разместились предметы, именно такие подобразы, которые требуются для решения задачи. Очень точные скачки взора как раз и демонстрируют, что мы видим всю картину сразу до того, как уточним ее фрагменты.
Такой подход к механизму скачкообразного осмотра поля зрения позволяет иначе, более достоверно, объяснить результаты, полученные Нотоном и Старком: дело не в сигналах глазодвигательных мышц, не они кодируют расположение фрагментов в поле зрения. Мир строится из деталей, все верно, только детали эти набираются не как попало, а в соответствии с тем скелетом, который уже сформировался в сознании и находится в правой заднетеменной коре.
Любопытная, однако, получается цепочка преобразований.
Сначала сетчатка разбивает картину на сонм точек.
Затем ганглиозные клетки сетчатки превращают это дискретное, мозаичное образование в более размытые пятна, то лежащие рядом, то перекрывающиеся.
Далее НКТ своими пульсирующими полями проверяет эти размытости на содержание пространственных частот, подготовляет работу нейронов затылочной коры, которые отражают мир кусочным квазиголографическим образом.
В итоге поле зрения оказывается разбитым на множество фрагментов (и лежащих рядом, и перекрывающихся), в каждом из которых модули затылочной коры вычисляют простой признак представшей перед взором картинки. Все это необходимо для того, чтобы нейроны затылочной коры смогли «выстричь» подобраз из фона, а клетки престриарной — собрать «пунктир» выстрижения в подобраз, казалось бы, давно уже превратившийся в ничто после этих бесконечных преобразований. И наконец, чтобы изображение, уйдя с сетчатки, преобразовалось в заднетеменной коре в своего рода план размещения подобразов.

Эта фантастически хитрая система преобразований, до которой не додумался ни один создатель электронных опознающих устройств, — самая выгодная, самая надежная. Именно так возникает в нашем сознании конкретный образ предмета или сцены перед нашим взором. Простое геометрическое отражение действительности на поверхности сетчатки превращается в такое топологическое отражение, с которым могут оперировать нейронные сети мозга: запоминать, сравнивать, опознавать». ( Демидов В. «Как мы видим то, что видим» http://www.bronnikov.ru/literatura/vid1.1.php)


Пробежите хотя бы «глазами», чтобы хоть с каким-то основанием утверждать что «получилось в итоге» - хотя бы с той же «очевидностью» Закона Тождества!



«Странник» писал:

Россия же - это вообще "камень преткновения" для всех "логических теорий"...


Я бы сказал,что не только "камень преткновения", но и "камень соблазна" для всех "логических теорий",камень,дающий всем логикам ось(ось логик или логик-ось= логос),т.е. искомый знаменатель. Поэтому не стоит так уж ополчаться на Логику, "спуская на неё всех собак".
То,что эта Ось логик оказывается в стороне от логик, стороне(истине),до которой они не могут дотянуться(восстановить связь) и означает разрыв теории с практикой,это одно, а другое - когда огульно,не ведая Логики Свыше, ополчаются против понятия Логики и Логического мышления без разбору,не отделяя зёрен от плевел.

Естественно, переквалифицирование «камня преткновения» в «камень соблазна» (хотя — хоть убей, не могу представить в «камне» и малой доли «соблазнительного») - «само собой» должно дать «всем логикам ось» или «искомый знаменатель», правда на практике — у того же Освальда Шпенглера или Арнольда Тойнби (как аналогично и у подавляющего большинства других «мнеющих» об историческом развитии) — Россия оказывается на отшибе от «ведущих логических линий истории», так вот в конкретике «об Логике»: а почему?

Надеюсь, нынешнее ваше «объявилси-сь» не закончится также грустно-печально как прежнее...

zadoj 23.06.09

[Виктор]

Людмила,

существование одной истины должно было бы уже натолкнуть размышляющего человека на то, что никакого отношения к физическому миру (миру множеств) она не имеет

Вы как всегда правы, именно это я пытался показать Вию.

Но истина все же есть и она действительно одна: не существует ничего...

Если говорить о существовании вне человека, то согласен, там одна иллюзия или ложь. Но, "я" существую, и никто не сможет меня убедить, что это не так. В своих ответах Вию, я только слегка коснулся этих вопросов, и то у его смайлика глаза вылезли на лоб, поэтому я и не стал "углубляться". Но ваш уровень выше моего (что я особенно ценю в вас ), поэтому продолжу мысль. И существует "не я". "Я" и "не я" существуют при существовании движения от "я" к "не я" (мышлении). Иначе говоря, не будет существовать что-либо из этой троицы, не будет существовать и сама троица, не будет существовать ничего. "Я" един в трех. Движение (поиск), творчество "я", это истина. С таким же успехом можно сказать, что истина это "я" или истина это "не я". Но истин не три, истина одна, но триедина. . Разум человека - причина, мир человека (пространство, сознание) - следствие, между ними количество движения (время) или количество мышления. Но можно причиной назвать и любое другое из этой троицы. Существование (бытие) одного, определяет существование (бытие) трех. Уберите из троицы одно и не будет существовать ничего, останется ничто в небытие. Причина станет следствием, следствие причиной, а время вечностью. Все обратится в ноль, в хаос, откуда собственно все и начинается.

Дайте определение причине и ...

Причина или начало - ничто, следствие или конец - тоже ничто, а ничто не является, ни причиной, ни следствием, поскольку не существует. Людмила, я не могу дать определение причине, поскольку определять нечего, не существует причина... Импульс, воздействие, толчок в ничто, рождает троицу разум/пространство/движение в ничто (в станцах Дзиан, это луч света), но само воздействие тоже приходит из ничто , становясь нечто или импульсом, после взаимодействия с органами восприятия ощущений человека. Откуда это воздействие? Может быть, это то самое воздействие, которое производит разум человека в последнее мгновение бытия? Ведь ничто, если можно так сказать, и в сознании человека и везде вокруг него. Последнее воздействие становится первым? Как видите Людмила, мне еще рано "покоиться от трудов своих"

[Странник]

Вий

Антихрист - это и есть антихристос, энциклопедичный вы наш.

Не понимаю,при чем тут "энциклопедичный" пристраиваемое ко мне? Если вы так иронизируете,тогда в какой-то степени это ещё можно понять,но только в какой-то. Если вы думаете что я похож на "книжника и фарисея",то вы ошибаетесь,но это простительно,потому что вы обо мне очень мало знаете, а по сути и вовсе ничего пока не знаете,т.к. я ещё не совершал тех дел, а сорее только учусь - как самостоятельно,так и в общении с вами.

Вы заблуждаетесь,когда говорите,что "Антихрист - это и есть антихристос". Антихрист,взятый сам по себе,имеет только прямую связь,но ещё не имеет Обратной Связи(ОС); поэтому то он олицетворяет или находится "по ту сторону добра и зла",т.е. с тёмной,задней стороны "добра и зла". ЗАД внизу и ЗАТылок вверху - это ЗАД, ход которого есть ход ЗАДОМ(или РАКОМ). А РАК(как зодиак) сам по себе относится или олицетворяется не с рождением ТЕЧИ, а именно с рождением ПРЕДТЕЧИ(И.Крестителя). ЗАТылок это безсознательный(напрямую, в обход сознания) инстинкт самосохранения,который,без обращения его ЗАДом-наПЕРЁД, охраняет лишь наш ЭГОизм(животные инстинкты, физику). Смягчиться сам по себе такой инстинкт не может,без обращения к своей светлой(ПЕРЕДней)стороне,стороне сознания(ЛБА,лобного места). Что произойдёт если " Предтеча" не захочет(потакая своему эгоизму) оборачиваться в сторону "Течи"? А произойдёт Грех,когда "тёмная сторона инстинкта самосохранения" обернётся к "тёмной стороне инстинкта разрушения",т.е. рестимулирует появление другого Антихриста - ЧУМУ ХХ века -в обличье Фашизма. Т.е. беЗсознательное "Антихриста" поворачиваясь не туда рестимулирует беСсознательное "Антихриста",которое и займёт место(свято место пусто не бывает) АнтихристОСа(Третий рейх вместо Третьего рима).

Москва,столица - Третий рим
когда-то было в нас поверьем.
А что сейчас с собой творим?-
гордимся собственным неверьем.

Ницше немец, а не русский,поэтому,если он и обратился к России или в сторону Росстии,то только ЗАДом-на ПЕРЕД,т.е сделал лишь один шаг(сказав "А",не сказал ещё и "Б"). Поэтому непосредственно Предтечей того нового мира,его(Ницше) назвать нельзя, но можно наверно лишь полуПредтечей. Отсюда можно понять и появление такихтем/статей как,например, "Об истине и лжи во вненравственном смысле" или "о моральных предрассудках"...и.т.п.

Zadoj, я было подумал,что вы уже "сдулись" в своём пафосном рвении, а вы вдруг снова как "птица феникс" воскресли и по мою грешную душу. Что ж, почитаем-с, подумаем-с что интересного можно извлечь из ваших стараний.

[zadoj]

dimitri писал:

Основная проблема философии, вернее проблема философов - неряшливость в рассуждениях. 
Наши дефиниции не могут охватить всего мира, даже явления. Мы вынуждены выбирать те свойства, те аспекты, которые считаем важными и
всегда рискуем вызвать у наших оппонентов ассоциативный ряд (сугубо индивидуальный), совершенно к нашему не имеющим отношения. Словом наш язык - глубоко (очень глубоко) метафоричен.
И поэтому контекстуален.
Но, чтобы не утомлять... приведу лучше пример. 
Возьмем любую известную фразу (философскую истину) и заменим смысл на противоположный. Мы увидим, что в таком виде она имеет не меньшее
право на существование!
Человек - мера всех вещей! - Человек не есть мера всех вещей!
Бытие - определяет сознание - Бытие не определяет сознание.
Свобода - осознанная необходимость. Свобода - это неосознанная необходимость! И т.д. 
Все эти высказывания - истинны! Надо только найти точку обзора...
Задача философа вызвать именно тот ассоциативный ряд у оппонента, который есть у него. Неимоверно сложная, должен сказать, задача. Это сделать
гораздо легче, если вы в одной культурной, философской традиции... Ну, а если нет, то вам предстоит долгий путь к пониманию... 
Нмецкая философия - герметическое сугубо академическое изобретение. Она не имеет практических выходов в мир реальности. Она не подлежит
верификации. 
Единственный способ общения с помощью языка изобретенного этой философией - это перемигивание при каждом слове. 
Короче, долой неряшливость и немецкую философию!

Уж коль скоро г. «dimitri» не соизволил «персонифицировать» свою инвективу, то «на правах хозяина» позволю СЕБЕ «возмутиться» по ее поводу — тем более, что уж больно забавным намечается «разговор».
«Основная проблема» философии — это «философы», при том, что какими бы они не были «дурашливыми», «неряшливыми», «соплявшими» или «кашлявшими», главное — чтобы они не теряли нить рассуждений и употребляя в них «слова» - просчитывали, что их «могут продолжить» - а тем самым и «обналичить» затаённую в них Глупость, буде таковая в них заложена...
«Наши дефиниции не могут охватить всего мира...» - и это почему же? Кто это такой сумел «обозреть весь мир» и определиться с «недостаточной ему адекватностью» наших дефиниций? Может быть У ВАС достанет «утвердительности» в ответ на сакраментальный вопрос из популярного блокбастера: «Ты кто — бог?»...
Впрочем, слов нет - «рискуем»-то мы всегда «вызвать у наших оппонентов ассоциативный ряд..., совершенно к нашему не имеющем (или «-им»?) отношения». Да что ж делать-то — не ходить же по их «ассоциативному полю» с рогатиной, подправляя каждый раз их шальные разбегающиеся мысли. Так ведь и вся жизнь проскочит в беготне, поту и мыле — оглянуться не успеешь!
Я и не спорю — глубочайшей мудростью вы не обделены и ваша формула - «Словом, наш язык — глубоко (очень глубоко) метафоричен» - как говорится, «на все времена». Правда, где-то в глубине (очень глубоко) как бы не устает возиться «червячок сомнения» - что где-то я ее уже слышал, или читал (или все вместе, и не раз, или даже в детской библиотеке — на настенном лозунге?), что, впрочем, никоим образом не дезавуирует ее «сермяжной правды»!
Правда, с приведенными «примерами» я бы все же «поспорил». То, что любой «такой вид … имеет право на существование» - так-то оно, конечно, так, только из «самоосуществления права» как-то не очень ладно вытекает «самоочевидность» его Истины. Если, конечно, не полагать, что «право» и есть «истина», то бишь, что «право» - это общечеловеческая закономерность, так сказать — инвариант «воли к власти» (опять — Ницше?!...). Да и утверждаемая «истинность» как-то не особо вяжется с приставкой «НЕ»...
Но с «задачей философа» - это вы уж точно напутали. «Вызвать у оппонента именно тот ассоциативный ряд, который есть у него» - справляется и школьник, когда подкладывает соседу по парте кнопку под зад. Или те же менты, когда резиновыми дубинками точечно вызывают «родимый» поток ассоциаций. Хотя — действительно: актуализировать «словом» (виртуальным инструментом философа) плотно-ощутимо-горячительный субъективно-ассоциативный поток - «неимоверно сложная задача». Тут уж не поспоришь!
Но главное, пожалуй, что однозначно для меня неприемлемо в ваших «рассуждениях» - это хоть и явно не выраженный, но достаточно «прозрачно подразумеваемый» ваш контекстуальный выпад против Ницше. Ваше отношение к «нмецкой философии» я разделяю полностью — вот только если бы вы к ней не подмешивали «вышеобозначенного имярека»! Возможно как и ему вам просто «не достало времени» - ну недосуг и всё тут «читать весь текст «Воли к власти»! Понять-то я вас конечно могу, но принять «вашу трактовку» - уж увольте. Кого вы там числите в адептах «нмецкой школы» - Канта, Гегеля, Шопенгауэра? Ну так вот вам прямые «свидетельства первоисточника» об их «родстве»:


-

Ничто так быстро не разрушает, как работа, мысль, чувство без внутренней необходимости, без глубокого личного выбора, без удовольствия, как автоматическое исполнение «долга»! Прямой рецепт decadеnce`а, даже идиотизма…. Кант сделался идиотом…. И это современник Гёте!(«Антихристианин», №11)

Ясно, как на ладони, что ни вещи в себе не могут стоять друг к другу – в отношении причины и действия, ни явления к явлениям: из чего следует, что понятие «причина и действие» неприменимо в области философии, которая верит в вещи в себе и явления. Ошибки Канта … («Воля к власти», №554)


- Указанный Гегелем, по следам Платона, выход, - продукт романтики и реакции, - в то же время симптом исторического духа, новой силы: «дух» сам есть не что иное, как «раскрывающийся и осуществляющийся идеал»…
Ясно: критика никогда еще не касалась самого идеала, а лишь вопроса, откуда взялось противоречие с идеалом, почему он еще не достигнут или почему он не усматривается ни в малом, ни в большом. … (Вол., 253)


- Что историю всех феноменов моральности можно упростить в такой степени, как полагал Шопенгауэр, - а именно так, чтобы в корне всякого морального ощущения можно было отыскать сострадание, - до такой степени вздора и наивности мог дойти только мыслитель, который был совершенно лишен всякого исторического инстинкта….(Вол., 366)
     

Как-то все ж-таки разложите это «по полочкам» в своей голове.

Zadoj 23.06.09

[dimitri]

Г. zadoj
Не собираюсь спорить, ибо не понял и половины.
Но это нормально.
Только с целью пояснить собственные слова:
дефиниции не могут охватить мира, и даже предмета: попробуйте описать стул на котором сидите.
Ассоциативный ряд - это то, что умел вызывать Ницше, которого я когда-то с удовольствием читал. (и до сих пор ему признателен)
Не надо предираться к словам. Если я скажу, что стул - твердый, это не значит, что я кого-то цитирую, хотя наверняка таковые (те, кто сказал это раньше меня) найдутся.
Возможно вы считаете себя снисходительным (имеет право на существование), но, по-моему, фраза: свобода - это неосознанная необходимость - гораздо интереснее!!!!!!!
С Ницше в социальном плане дело обстоит гораздо проще, чем с теми же Гегелем или Кантом. Этих последних постоянно пытаются канонизировать в качестве философских святых!!!!!
А, например, из гегельянцев получаются как марксисты так и политические хайдеггерианцы.
Ницше для меня поэт!
Ему я великодушно прощаю волю к власти...

[Абдулла]

Дмитрий:
Абдулла,
Я вовсе не против монастырей.
Живите сколько угодно. На добровольных началах. А что, разве кто-нибудь этому серьезно мешает.
Другое дело, как вы собираетесь пользоваться тем, что монастырю, вам не принадлежит. Если мы договоримся, что вы не претендуете на то, что принадлежит мне и прочим, не разделяющим с вами ваших увлечений или убеждений, со мной никаких проблем у вас не будет.

Абдулла:
Всё не так просто. Если Вы и прочие не разделяете моих увлечений и убеждений – Вы, как я понимаю, недопонимаете собственных увлечений и убеждений. То есть Вы хотите жизни вечной вообще, но думаете, что хотите чего-то здесь и сейчас «для себя». А это недопонимание есть недопонимание, как я понимаю, сущего смысла всего творящегося. Монастыри могут возродиться только со всеобщего понимания и одобрения. Иначе остаётся в силе то заблуждение народное, что в мире нет никакого единого вечного сюжета, а есть разнобой бессвязных интересов к разным вещам. Типа кто в лес кто по дрова.



Дмитрий:
Такого рода монастыри - это и кибуцы и город Ауробиндо и хиппи поселения...
Нет проблем.

Абдулла:
Есть проблем. Хиппи поселения и ашрамы типа ауробиндовского чахнущего наследия – всё это ещё не есть понимание всеединства судьбы всея эволюции во Христе. Должна, полагаю, иметь место всемирное возрождение религии Христа, церкви христовой.

Даже Ауробиндо, при всё эго великолепии и основательности как свободного духа и мыслителя недопонимал центральность личности Христа для всей вселенской эволюции.

Ауробиндо:
История знает четыре великих события: осада Трои, жизнь и распятие
Христа, изгнание Кришны во Вриндаване и его беседа с Арджуной на поле
Курукшетра. Осада Трои породила Элладу, изгнание во Вриндаване породило
религию преданности и любви (ибо прежде были только медитация и поклонение),
Христос со своего креста научил Европу человеколюбию, беседе на поле
Курукшетра еще предстоит освободить человечество. И тем не менее, говорят,
что ни одного из этих четырех событий не было.

Абдулла:
Какую-то там беседу на поле боя этот титан поставил выше Христа как потенциально освобождающую силу… Что ж говорить об остальных? Люди очень туго соображают.



Дмитрий:
Боюсь я не смогу вас убедить, почему то, что предлагаете вы невозможно. Если монастыри не подпитываются благами цивилизации, то в них даже напечатать книгу невозможно - бумага, печатный станок... все это блага цивилизации. Конкретнее - эгоистической экономики, с разделением труда, деньгами, бухгалтерией... Сложнейший комплекс. Уберете любой элемент, те же деньги - экономика разрушится.

Абдулла:
Ну, так монастыри и должны подпитываться от цивилизации. Прежде всего идейно, а за материальным дело не встанет. Вопрос в том, понимают ли люди свое благо. Хотят ли понимать. И как вообще происходит понимание собственного блага. Вот Вы. Вы ничего не смыслите в собственных интересах.
Кто-то, сидя в монастыре, никаких материальных благ практически не производя – может быть Вам полезен? Знаете ли Вы, в чём Ваша польза?
Не знаете. И никто не понимает собственного блага. Отсюда и основная угроза этому самому всемирному благу, то есть – богу-эволюции. Вам же начхать на то, что станет «после Вас» с этим миром, не так ли? При этом хотите ещё какую-то философию свою формировать… Но к чему? К чему всякое делание и всякое свершение, всякое стремление в этом мире, если не будет продолжения, если нет перспективы? Этого плотским умом не понять. Должен заговорить с новой силой дух (бог-инстинкт).



Дмитрий:
Представьте кризис но вселенского масштаба. Даже еды на всех не хватает. Люди не захотят делиться с другими, когда свои - голодают. Как отец Павлика Морозова... Что вы с ними поделаете? Словом попытаетесь что-нибудь изменить - появятся новые препятствия, это вы свалите на тех, кто не хочет, на врагов... Это примитивная логика всех известных теорий построения земного рая...
Коммунисты совершенно искренне верили в... (ваша цитата):

Считаю, что можно и без денег, и без всяких формальностей, документаций, без всякой лжи и условностей. Более того – считаю, что иного дальнейшего эволюционирования и быть не может.
А Вам это данное состояние (совершенно абсурдное и дисгармоничное) человечества представляется чем-то естественным. Вы раб внешних довлеющих факторов. Вы даже боитесь помыслить о том, чтоб восстать против устоев общества».

Теми же словами.

Абдулла:
Ну, коммунисты же не от балды так хотели. Есть же какая-та закономерность сознания. Иначе с чего бы наворотили всех этих катаклизмов и репрессий во имя благих намерений?

Просто они спутали два «разных мира» с разными подходами осуществления.

В христианстве царствие божье было ещё понято потусторонне. Это нужно исправлять в христианском сознании. В коммунистической же идее насилием хотели разрушить мир насилия. Что совершенно нереально по определению. Мир насилия и косности (конкуренции и приспособления, лжи и своекорыстия, формальностей и поверхностности) можно преодолеть только через абсолютную свободу. Такую свободу предоставляет Христос, ибо он не насилует тех, кто Его распинает, не непущает их делать с Ним то, что хотят. Нет иного пути к новой жизни, как через полное эволюционное осмысление учения о непротивлении. А этому учит только Иисус. И нет другого научения непротивлению, как через непротивленческую личную смерть. Никаких мечей, и маузеров. Поднявший маузер от маузера и погибнет. Что и случилось со всей коммунистической идеологией. И когда церковь взяла оружие, производила пытки инквизиции – она просто изменяла Христу, сама того не ведая. Слава эволюции, что нет возврата уже к старой церковности. Но возможно новая, переосмысленная церковность и новая духовность (просветление инстинкта самосохранения, воли к власти).

[dimitri]

Абдулла,
Согласен, я не понимаю, чего мне надо.
Можете считать, что мое согласие и одобрение на монастырь у вас есть. Но на мое участие не расчитывайте. Не люблю коммуны.
Будда мне понятнее Христа. При том, что я не Буддист.
Работу церкви можно оценить по тому, что она вместе с варварами разрушила великие цивилизации.(на 15 веков!) При том, что христиане верили, что делали доброе дело. То ли это воля Христа, то ли христиане не понимают в чем эта воля... Мне все это не очень нравится...
Церковь никогда не выпускала оружия. Она всегда преследовала инакомыслие. просто не всегда у нее была достаточно сил.
Да, коммунисты действовали от балды, так же как и все, кто попытается это осуществить...
Вы же верите, что коммунисты ошибались руша церковь и расстреливая священников!?
И потом, как же кесарю - кесарево?
И наконец, я не очень доверяю людям, которые знают чего хочет Христос и вообще Бог, знают в чем смысл жизни, что будет после смерти...

[Странник]

Zadoj

Если бы вы не шли на поводу у вашего "мне видится"....,то извлекли бы из текста(моего) обьединяющую вышеупомянутые мировоззрения ИДЕЮ - как альтернативу "дискретности логики"...

Если бы я не шёл на поводу моего "мне видится", то я может быть и ограничился бы "ИДЕЕЙ ЖИВОГО целого" и не смог бы своим видением выйти за пределы физики,следствием чего было бы признание,что истины действительно нет, а есть только стремление к ней. Но,увы, я предпочитаю руководствоваться своим видением,которое выходит за пределы физического видения(зрения) и становится видением ума(умозрением),которое преодолевает "дискретность логики" и видит Логику Целого, которую,как и Россию, обыденным умом не понять,по причине неприятия третьего, исключённого из правил,третьего,которое может генерировать и олицетворяться как с Живой,так и с МЁРтвой целостностью.

Поэтому,говоря о "ЗРЕНИИ", я не имел в виду только лишь зрение ограниченное узкой полосой видимого спектра волн, обладающих низкой частотой и,соответственно, не могущих воспринимать частоты за пределами этого диапазона видимости. Поэтому я и могу говорить не только о стремлении к истине, но и о самой истине как жизненном тонусе(Истина как Истонус). Вы говорите о Живом, но что вы можете сказать о Тонусе Живого? Обычно он не замечается,его "пролетают",увлекаясь Живой импульсивностью.

Хотя - хоть убей, не могу представить в "камне" и малой доли "соблазнительного"...

Так "камень" то не обыденный,не физический, а особенный,драгоценный,краеугольный,поэто
му и такой соблазн к нему как к Золоту - мерилу ценностей. "Какой меркой меряешь, такой и тебе отмеряется" или "что посеешь,то и пожинать будешь" в отношении Зрения.

[Странник]

Людмила

...все мы находимся в плену одержания мастерски спланированной игры в реальность, у которой нет ничего общего с реальностью.

Разве нет? А Борьба? Если руководствоваться только Единством,то другое Единство,Единство Борьбы и противоположностей выхолащивается из реальности. А чтобы людишки-детишки не стремились к познанию реальности, очень удобно подсунуть им игру,которая удобна тем,что не нужно искать необходимость жизненную, а можно самому устанавливать какие хочешь правила игры.

Затмив собой необходимость,
игрой вползём мы в мир иной,-
в котором смысл - есть только мнимость
в плену реальности дурной.
И эта дурь из бездны ночи,
свои приоткрывая очи,
счудит ужасный поворот,
творя весь мир наоборот.
Был назван мир сей - Антимир.
Царит ужасный в нём вампир -
язык случайного письма,
как тьма,сводящая с ума.
В том мире нелюди живут,
что разрывают в клочья души
и огнь тех душ как кровь сосут,
чтоб света связи все порушить.
Не любит связей Антимир.
Его закон есть - антисвязь.
И вот поэтому вампир
так не выносит света вязь.
Но жизнь,борьбой руководима,
надежды возвышает глас,
твердящий чтоб необходимость
сопротивления зажглась.
Борьба меж сил добра и зла,
порядка-хаоса в эфире,
всегда посредником была,
необходимостью в сем мире.
Чтоб истину борьбы постичь -
иное нужно откровенье,
в котором важен щит и меч,
чтоб зреть Единство разделеньем.
Иначе истину познать
нам будет вовсе невозможно.
В почёте лишь Не-быть,Не-знать,
а Быть и Знать - всегда лишь Ложно(сть).
В Причине трещину найти
для многих стало невозможно.
Отсюда, следствие вести
иной Причины как же можно?!
Молчанье - золото,твердят,
но знают ли,что у молчанья
с письмом заложено венчанье,
иль знать об этом не хотят?
Куда как проще объявить
иллюзией и ложью всё,
что невозможно подчинить
Причине той,что есть Ничто.

[Вий]

Поиск (познание ) бесконечен, а значит ведет в никуда

Суждение - догматическое, с интуицией в качестве основания. Согласно этому суждению, бесконечность - это ничто. (Апофатическую теолгию мы трогать, в связи с этим, не будем, поскольку у вас о ней речь не идёт.) Итак: ничто ли бесконечность? Чтобы понять ваше утверждение, нужно уразуметь, что именно вы имеете в виду, говоря "бесконечность. Так что же вы имеете в виду ? Какую именно бесконечность? Актуальную, потенциальную ? И если актуальную, то какую именно? Трансфининтную, абсолютную ?.. -Давайте определимся, о чём мы говорим.

"Бесконечность", "истина", "познание"... - это пока что, у нас с вами, лишь слова. И кто знает, какое содержание вы в них вкладываете, в отличии от меня !

смысл поиска в самом поиске.

Стало быть, повеление царя Ивану, "пойти туда, неведомо куда и принести то, не знаю что" - это не из желания Ивана погубить, а из хотения дать Ивану истину ? Смысл поиска в самом поиске ?

Смысл движения в самом движении.

Что до меня, то мои движения имеют смысл вне их самих. Я протягиваю руку, чтобы взять стакан с водой, а не чтобы протянуть руку, и поворачиваю голову вправо, чтобы увидеть пролетающую ворону, а не чтобы повернуть голову вправо.

Если смысл движения в самом движении, то всё становится очень грустно, поскольку Земля вертится чтобы вертеться, дождь идёт чтобы идти, и времена года сменяют друг друга чтобы сменять. И, главное, - до боли жаль человека, поскольку он думает чтобы думать.

Вам никогда не приходилось просто кататься на машине, без всякой конкретной конечной цели? Вот в этом случае ваша цель была, сам процесс катания.

О да, я катаюсь на машине "без всякой конкретной цели"! О да! Но это если под "конкретной целью" понимать конкретный пункт следования. Да, я езжу, бывает, в никуда - в лес, в луг, по заросшим заброшенным грунтовкам... Но эти мои поездки имеют совершенно определённую цель: 1)Удовольствие от процесса катания 2) Получение неких переживаний, от созерцания пустынных дорог с лужами, лесов, полей, от грязи, и от победы над нею через дерзкое рытьё колёсами джипа... -Я ищу ощущений - и это цель. А не само катание. И, таким образом, цель катания - вне катания.

Если бы цель катания была в самом катании, то было бы всё равно на чём кататься: на джипе ли, на тракторе, на дрезине... - во всех случаях мы катались бы . Но раз нам не всё равно на чём кататься, стало быть смысл катания не в самом катании, а в удовольствии, получаемом от него; и в удовольствии совершенно определённом для каждого, а не универсальном для всех. То есть, мы "катаемся, чтобы...", а не просто катаемся.

Вы ведь идете к кино не для того, чтобы увидеть титр "конец фильма", ваша цель процесс просмотра самого фильма.

То же что и с катанием. Если бы цель просмотра была в просмотре - то есть в процессе смотрения - то было бы абсолютно всё равно что смотреть. Но коль не всё равно, стало быть цель не в просмотре, а получении чего-то, что не является самим просмотром (иначе мы это "что-то" получали бы от любого просмотра ); и это "что-то" лежит вне просмотра, и им лишь достигается, как средством. Просмотр - средство. Средство к получению удовольствия: эстетического, эмоционального, интеллектуального.... Но этого рода удовольствия можно получить и иными средствами, без просмотра фильмов - что снова указывает на то, что просмотр лишь средство.

Специально  повторяю: истина существует, как положено, одна единственная, и эта истина - бесконечный поиск истины.

Если истина - это поиск её, то её нет - увидте же это ! Ищут - что-то, а не искание. Если поиск ради поиска, то всё равно что искать: математических истин, веса кирпича, или количества волосков на пупке - всё будет познанием; но не станете же вы считать волоски на пупке ! Почему? -Потому, что не просто процесс познания является вашей целью, а некие добытые познанием истины, увлекающие и обогащающие ваш ум. Стало быть, познание - это средство добытия истин. Средство! А не цель. Каие уж там эти истины - это другой вопрос... Но ищем-то мы - истин, а не самого искания; а если искания, то нам бы и волоски на пупке сошли.

Бросте вы это, Виктор, про познание ради познания. Вздор это, нелепость. Ахинея, изложенная восторженным языком парадоксов. Не надо искать оригинальностей, и повторять "умности" - они-то и есть самые чистокровные глупости. Любит современный человек, не подумавши, изречь что-то эдакое "глубинное": "Я живу чтобы жить! Я пишу чтобы писать !.." Так и хочется иногда сказать: так иди и живи во хлеву, или в свинарнике каком-нибудь - ведь там ты будешь жить ! Ан нет... В свинарник не пойду - воняет. -Так значит живёшь не для того, чтобы жить, а чтобы не воняло !.. И т.д...

"Таким вот образом...", как говорил Модест Матвеич Камноедов.

[Вий]

Затмив собой необходимость,
игрой вползём мы в мир иной,-
в котором смысл - есть только мнимость
в плену реальности дурной.

Пожалейте Пушкина !

Затмив собой необходимость,
игрой вползём мы в мир иной,-
в котором смысл-есть только мнимость
в плену реальности дурной.

Мой дядя самых честных правил,
Когда смертельно занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

Прикрыв плащём Сергейча рифмы,
Я новый дух в строфу волью !
И брызнут вдохновеньем нимфы
На грудь мохнатую мою !