Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный НИЦШЕ: ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ, Ницше и современность

[Виктор]

Вий
Мой ответ в теме: "Проблема ничто...", поскольку для данной темы наш диалог явный оффтоп.

[Абдулла]

Дмитрий:
Абдулла,
Согласен, я не понимаю, чего мне надо.
Можете считать, что мое согласие и одобрение на монастырь у вас есть. Но на мое участие не расчитывайте. Не люблю коммуны.
Будда мне понятнее Христа. При том, что я не Буддист.

Абдулла:
Но Вы же не являетесь эталоном понимания… Так что хоть бы весь мир был Вам понятнее Христа – это не должно означать для Вас наличие причины считать Христа непонятным в принципе, или менее понятным, нежели Будда или ещё кто-то. Вы вообще понимаете ли, что можете недопонимать самого главного в этой жизни?



Дмитрий:
Работу церкви можно оценить по тому, что она вместе с варварами разрушила великие цивилизации.(на 15 веков!) При том, что христиане верили, что делали доброе дело. То ли это воля Христа, то ли христиане не понимают в чем эта воля... Мне все это не очень нравится...
Церковь никогда не выпускала оружия. Она всегда преследовала инакомыслие. просто не всегда у нее была достаточно сил.
Да, коммунисты действовали от балды, так же как и все, кто попытается это осуществить...
Вы же верите, что коммунисты ошибались руша церковь и расстреливая священников!?

Абдулла:
«Руша» церковь коммунисты ошибались? А Вы что думаете, есть какие-то человеческие мероприятия без ошибок?

Да всё, что делает человек есть одно сплошное, можно сказать безумие. Ибо человек не ведает что творит. Возьмём Вас. Вы же не ведаете собственных мотиваций. Зачем Вы ведёте со мной этот разговор? Вы не сможете дать вразумительный ответ. Я это испробовал уже в тысячекратном постановлении вопроса с самого разного характера мышления людьми. Последовательный анализ и расследование ходов мысли приводит к «Оно», к некоему неосознаваемому источнику где-то в глубине самосознания.

Хотите, проведём эксперимент и с Вами, в «тысяче первый» раз. Но Вы ведь даже вопроса не уловите. Вы даже не отреагируете.



Дмитрий:
И потом, как же кесарю - кесарево?
И наконец, я не очень доверяю людям, которые знают чего хочет Христос и вообще Бог, знают в чем смысл жизни, что будет после смерти...

Абдулла:
А я не говорил, что знаю, чего хочу. И что я знаю, чего хочет Христос, и «вообще Бог». Что знаю, в чем смыл жизни, что будет после смерти.

[dimitri]

Абдулла!
Еще раз. Я не против христианства и не против "пути Христа" и т.д. Я ничего не отрицаю.
Я говорю, что мне это мало интересно. Основной мой интерес - социум, общество, как оно работает. Здесь все, что сказал Хрисос звучит резким диссонансом тому, как в реальности обстоит дело.
Основной социальный смысл христианства - все отдать, тогда как общество основано на побольше накопить. Если люди выполнят этот завет Христа, то большая часть человечества - вымрет. Остальная - впадет в безысходную нищету...
Кроме того, то, что мы называем любовью - это наша различительная способность. Она помогает нам ориентироваться в мире. Например, мы выбираем партнеров прежде всего по красоте. Мы любим красивых. Это помогает нам производить здоровое, приспособленное потомство. мы любим грибы маслята, и не любим - мухоморы. Это тоже помогает нам выжить. Если кто-то скажет мне, что я должен любить поганки не меньше, я это не пойму.
Я не понимаю призыва возлюбить врага. Другое дело научиться решать спорные проблемы мирным путем...
Не понимаю призыва не убий. Не убивать кого - врага, человека, который идет на тебя с оружием в руках? Или не убивать друга? А кто убивает друзей?...
Не понимаю: не прелюбодействуй. То есть если мужчина и женщина любят друг друга, то они должны спрашивать разрешения у соседей, друзей, священника.
Меня всегда удивляло иудео-христианское отношение к сексу. Это ж надо так быть зацикленным на сексе, чтобы сделать из него такой цирк!!!
В русском языке нет нейтральных названий для половых органов, секса. Как буд-то их не существует. Все слова, незвания связанные с сексом - бранные!!!!
Впрочем, это становится похоже на попытку переубедить...
Такой цели я не преследую. Просто мысли вслух...

[Странник]

Вий

Прикрыв плащём Сергейча рифмы,
Я новый дух в строфу волью!
И брызнут вдохновеньем нимфы
на грудь мохнатую мою!

Ну вот, ещё один рифмачит.
И Пушкина приплёл впридачу.

Излишне Пушкина касаться.
Не думал кем-то прикрываться
и брызгать вдохновеньем я.
Да и не важно. Мысли вкратце
лишь изложить - вот цель моя.

[zadoj]

Уважаемая Людмила!
Я, по всей видимости, скоро брошу к черту этот форум — скучно что-то стало... Но почему-то именно у вас не хотелось перед носом «хлопать дверью»: напрягался ведь — стишки там всякие, мур-муры...
Но если серьезно — то вы, надо отдать вам должное, - при всех «феминизированных размерах головки» - оказались единственной, кто на деле оказался озабочен «запредельными вопросами» - в смысле самоопределения Человека. Конечно, далеко не факт, что я являюсь «ярым поклонником» ваших взглядов О Смерти, но все же...
Я могу согласиться с вашей сентенцией, что «смерть выведена за пределы всякой парности в чем бы то ни было, ибо все и всяческие противоположности это удел физического мира – мира пространств и расстояний, времени и множеств. У небытия нет противоположностей, ибо противоположение это связь, а небытие по природе своей не связано с бытием. Конечно, можно сказать, что небытие наступило после бытия, но небытие точно так же предшествует бытию, значит, нет никаких оснований обуславливаться бытием». Но «логическую прививку» придется все же сделать вам. Вы спрашиваете: «Вы можете выставить что-то против того, чего нет?» - но тем самым в «неубиенную формулу» Смерти вы вводите НОВЫЙ КОМПОНЕНТ, а именно - «субъект», или «Я» (как в данном же вопросе - «Вы»). «Безличная сердцевина» некоего «Самого По Себе» у вас каким-то «незаметным способом» обрастает «предикатом» и «деятелем», чего вы как «физически», так и «логически» не можете избежать собственно — ФОРМУЛИРУЯ САМ ВОПРОС. Не будь «вопроса» - КТО БЫ И СПОРИЛ об «абсолютной бессмыслице включенности в эту подачу самой постановки вопроса о противопоставлении», но коль скоро «кому-то это нужно» - ВОТ ВАМ И СВЯЗЬ между «вообще НИЧТО» и неким «ИГРЕКОМ», актуализирующим В ВОПРОШЕНИИ «ирреальность Смерти». Тем самым возникает «очеловеченная виртуальность», где «живое Я» по необходимости противопоставлено «небытию». Воображение потому и является «динамическим образом Вселенной», что сопоставляет не Бытие (которое ощутимо и о котором мы имеем некоторое представление) и Небытие (о котором мы ничего не знаем, но лишь ИЗ СУБЪЕКТА «предполагаем») как таковые - а ПОНЯТИЯ «о них», связывая их в контрадикторике значений и выражая посредством «логических силлогизмов». Так что, «несвязанное по природе» с Бытием вполне может обрести С НИМ СВЯЗНОСТЬ в «отвлечении», а с учетом «однонаправленности времени» - и «логически-причиненную» связность.
И как теперь — поддается «амбулаторно» лечению ваша «логическая болезнь»?


Далее вы писали:

“QUOTE
То есть, сама суть понятия «смерть» - сугубо субъективна: нет никакой-такой «Смерти», есть лишь «Моя Смерть» - как феномен «исключительности», «единичности», «Я-отдельности, противопоставленности».


Вот, как? А, что в таком случае Вы скажете не о своей смерти, а близких, например?»

А вот этот «вопрос» вам непростителен и именно потому, что вы претендуете на некую «особость» своей позиции. Вы уж определитесь «для себя» - то ли, действительно, «смерти нет» (и тогда вопрос бессмыслен в принципе); то ли смерть есть, но она и не «смерть» вовсе — а дверь в «Другую Жизнь» (без комментариев); то ли это «отдельное» НИЧТО — за пределами «мира пространств и расстояний, времени и множеств» (то бишь, некое Всеобъемлющее Высшее Благо, в малом «внутре которого» нечто этакое жиденькое и преходящее — «типа жизнь» - клокочет, бьется и хлопочет, но в итоге «растворяется в Великом», связав «смерть ею же самою» и проникнув «в самое сердце»: «...противопоставить смерти можно только смерть. Практически, это единственная реальность, с которой человек имеет дело и чем он по сути является».) В последнем случае вам, видимо, — виднее: я-то слишком еще мало «жил», чтобы «насквозь проникнуться Смертью» и рассуждать с точки зрения «ЕЕ Начал». Но и тогда ваш «вопрос» мало сказать - «некорректен»: ведь я как бы СНАЧАЛА должен «дать дуба», дабы поиметь «полную идею Смерти», а вы меня УЖЕ СЕЙЧАС теребите по поводу «ее тайн» в отношении «моих близких»! Вы как бессовестнейший режиссер «жесткого порно» хотите вывалить наружу самые интимные моменты моей души, дабы из расчета в любом случае их субъективности и недостаточности «логически мастурбируя» - жестоко на людях «потоптаться по ним».
Если же удосужиться развить мысль о том, что «смерти нет» - а есть лишь «Моя Смерть», то представление о «смерти близких» (как и «дальних») не распространяется далее значения слова «Кончина», как в той или иной мере «значимого момента» данной восприятию «очевидности мира». В этом и состоит принципиальное различие «Смерти» и «Кончины» (которое «по аналогии» постоянно смешивается), где с «моей смертью» вся «очевидность мира» ДЛЯ МЕНЯ исчезает. «Кончина особи» - естественное «событие» биокругооборота природы — так сказать, реализация ритма «безудержности распространения» Живой Энергии — и «самообновления» как внутренне стимулированной части «процесса». Но лишь для «рефлектирующего субъекта» ЕГО «кончина» обретает значимость ОСТАНОВА «всех процессов». Индивидуализация, таким образом, понятия «смерть» выводит ее из круга «обобщенности значения» слова «кончина» - как универсальному звену в цепи причинений непрерывных взаимопревращений. Только для Логики между этими понятиями нет «принципиальной разницы»: ее обезличенность не предполагает «смысловой (а значит - «ирреально-иррациональной» по сути) мотивации» Сознательной Особи — ее и только ее! Ужаса перед Смертью, перед СВОЕЙ смертью. Для нее «смерть» - всегда «кончина», всегда лишь «изъятие» некой «формы» из данного «поля множества», всегда лишь «минус единица» Суммы. Только из этого «стадно-роевого подхода» к человеческому сообществу и оформилась Традиция отождествления этих совершенно различных как по истокам, так и по смысловому наполнению Понятий — кроме того, что она культивирует чудовищную фальшь «общности горя» и «сочувствия», по сути — эксплуатируя «штучную» искренность чувств от «невосполнимой потери» действительно близкого человека, исподволь «совершенно бескорыстно» нивелируя (уравнивая с «другими», а тем самым — и «логизируя») Индивидуальный Момент личной трагедии. Да и то лишь, что «по настоящему» волнует только «безвременная кончина», тогда как «естественная смерть» - общепринятая «норма» - просчитанная и «очеловеченная» безобразной логической формулой - мол, «все там будем»:
Мой дядя самых честных правил,...
...Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!
Какое низкое коварство
Полуживого забавлять,
Ему подушки поправлять,
Печально подносить лекарство,
Вздыхать и думать про себя:
Когда же черт возьмет тебя!»



Ваша зашоренность «абсолютизацией Смерти» заводит ваши интенции и в «абсолютный тупик»: «А, что касается победы над смертью, то этот факт, составил бы честь всему смыслу человеческого существования». «Составил бы честь...» - какой высокий слог — достойный «репертуара» Поручика Ржевского! Вы и в самом деле полагаете, что ТОГДА БЫ вообще можно было бы говорить «о смысле человеческого существования» - именно «человеческого»? Зачем бы он нужен был «этот вопрос» - коль скоро перед тобой «расстилается вечность»? Вы бы «осмелились» задать этот вопрос «напрямую» Богу — ведь ТОГДА БЫ «это стало» исключительно его «епархией»?...
Кто бы отказался от «превосходства над «девушкой с косой»! Хотя и возникают некоторые сомнения из контекста («Вот, что происходит, когда «обритые лица» больше заняты потаканием чувству собственного превосходства «над феминизированными головками» (хотя и этот образ мне не особенно приятен, но, как говорится, то, что есть), чем поисками превосходства над «девушкой с косой»), что эта «девушка» чуть ли не «дедушка» и с «длинной косой», разумеется, НЕ ИЗ облысевшего темечка - а в руках, если и к тому же делать скидку на не столь существенные в таких летах «половозрастные отличия» от привычного образа «костлявой старухи» с улыбкой «веселого Роджера». Вот только «факт победы над смертью», по всей видимости, некоторо-неопределенное время еще останется «поэтическим фактом» и в любом случае «на будущее» — не забудьте оповестить вместе с последним вздохом хотя бы о факте «вашей личной над ней победы»...
Пока же, как мне кажется, проблема «морального противостояния» Смерти «с повестки дня» не снимается — ну да о «смысловой основе» Противопоставления, как продолжении «исконной традиции», я «кажется» уже говорил.



И наконец - «Людмила» писала:

«...А, что касается победы над смертью, то этот факт, составил бы честь всему смыслу человеческого существования. Смерти ничего нельзя противопоставить, смерть можно связать ею же самою - уберите противопоставление и Вы проникнете в самое ее сердце... Отдельная, однако, тема, и при чем здесь Ницше (вот, здесь Вы правы), я действительно не понимаю...»

В «отместку» за ваше снисходительное «идите с миром» и несколько пренебрежительное отношение к Ницше - вот вам «пара цитат» из первоисточника, чтобы вы не больно-то воображали, что «открыли Америку» как с Богом, как со Смертью, как и с Верой:



-

Господа метафизики, альбиносы мира понятий… плетут и плетут вокруг него <<<Бога>> свои сети, плетут до тех пор, пока, зачарованный их движениями, он сам не превращается в паука, в «метафизикуса»…. А тогда он начинает тянуть мир из себя – sub specie Spinozae <<«под знаком Спинозы»>> - преображаясь во все более тонкое и блеклое, делаясь «идеалом», делаясь «чистым духом», «абсолютом», вещью в себе…. Так деградирует бог – становится «вещью в себе»….
(Ницше «Антихристианин», 17)

-Прежде всего христианству ведомо: сама по себе истинность чего-либо совершенно безразлична, но в высшей степени важно, во что веруют как в истину.
                                        (Ниц., 37)

- «Сын человеческий» - не конкретная историческая личность, не что-то отдельное и уникальное, а извечный факт, психологический символ, свободный от связи с понятием времени.… «Царство небесное» - это состояние сердца, а отнюдь не то, что находится«над землею» и грядет «после смерти». Понятие о естественной смерти вообще отсутствует в евангелии: смерть – не мост, не переход, совсем нет смерти, потому что она принадлежит лишь кажущемуся миру, от которого только та польза, что в нем можно черпать знаки. И «смертный час» - тоже не христианское понятие: для проповедующего «радостную весть» нет «часа», нет времени, нет и физической жизни с ее кризисами…. «Царство божие» не ждут – для него нет ни вчерашнего, ни после завтрашнего дня, и через тысячу лет оно не грядет – это только опыт сердца: оно повсюду, оно нигде….
(Ниц., 52)

-Вера в тело фундаментальнее веры в душу: последняя возникла из ненаучных наблюдений над агонией тела (нечто такое, что его покидает. Вера в истинность снов).
(«Воля к власти»,№ 491)

- У нас нет никаких категорий, при помощи которых мы могли бы отличать «мир в себе» от «мира как явление». Все наши категории разума сенсуалистического происхождения: скопированы с эмпирического мира. «Душа», «я» - история этих понятий показывает, что здесь мы имеем дело с очень старым различением («дыхание», «жизнь»)…
Если не существует ничего материального, то не существует также и ничего нематериального. Понятие не заключает в себе более ничего.
…Все, что выступает в сознании как «единство», уже само по себе чрезвычайно сложно: мы имеем всегда лишь видимость единства.
      (Вол., 489,)


- <<Мораль>> утверждает, что якобы что-то знает, а именно: что такое «добро и зло». Это значит утверждать, что знаешь, для чего человек существует, - его цель, его предназначение. Это значит утверждать, что знаешь, что у человека есть цель, назначение.
                                          (Вол., 338,)

-Сила, которую мы не можем себе представить, есть пустое слово и не должна иметь права гражданства в науке: точно так же, как и так называемые чисто механические силы притяжения и отталкивания, задача которых сделать для нас мир представляемым и ничего больше!
      (Вол., 621,)

zadoj 26.06.09

[Абдулла]

Дмитрий:
Абдулла!
Еще раз. Я не против христианства и не против "пути Христа" и т.д. Я ничего не отрицаю.
Я говорю, что мне это мало интересно. Основной мой интерес - социум, общество, как оно работает. Здесь все, что сказал Христос звучит резким диссонансом тому, как в реальности обстоит дело.

Абдулла:
Вам мало интересно… А почему?! Потому что «Здесь все, что сказал Христос звучит резким диссонансом тому, как в реальности обстоит дело».
Это и есть извечная проблема сознания. Сперва человек приходит к каким-то выводам по каким-то вопросам. Потом он догматизирует свое представление и уже свято верит в их непогрешимость. Потом, видите ли, ему не интересно всё, что противоречит этому утверждённому взгляду. Ибо он знает, «как в реальности обстоит дело».

Так вот сперва философствующий должен зарубить себе на носу девиз Сократа, что мол, знаю только то, что ничего не знаю. Без этой предпосылки нет ещё никакой философии. Без этого всё тот же первобытный догматизм, который и есть яд всякого религиозно самосознания. Однозначное отрицание чего-либо ничем не лучше однозначного утверждения чего-либо. Это всё одно и тоже дикарское утверждение и отрицание, стояние на своём. Или Вы что думаете, это у меня тут религиозный подход? Да ничего подобного. Из нас двоих религиозничаете в самом худшем смысле слова Вы. Ибо Ваше сознание несвободно от собственных предубеждений и догм. А моё свободно.

Я вовсе не против того, чтоб кто-то не видел во Христе бога. Потому что возможно я ошибаюсь, и преувеличиваю Его эволюционное значение. Я лишь против того, что Вы были уверены в невозможности Вашего недопонимания. Только эта уверенность и есть единственная философская и психологическая проблема. Только её и надо решать – освобождать сознание от плена убеждений. Остальное приложится.



Дмитрий:
Основной социальный смысл христианства - все отдать, тогда как общество основано на побольше накопить. Если люди выполнят этот завет Христа, то большая часть человечества - вымрет. Остальная - впадет в безысходную нищету...
Кроме того, то, что мы называем любовью - это наша различительная способность. Она помогает нам ориентироваться в мире. Например, мы выбираем партнеров прежде всего по красоте. Мы любим красивых. Это помогает нам производить здоровое, приспособленное потомство. мы любим грибы маслята, и не любим - мухоморы. Это тоже помогает нам выжить. Если кто-то скажет мне, что я должен любить поганки не меньше, я это не пойму.

Абдулла:
Нет никаких поганок в человечестве, как это понимаете Вы. Любовь Христа, равная ко всем без исключения, которую миру в целом ещё осваивать и осваивать не есть плотская любовь. Она не имеет ничего общего с селекционным отбором более удачных генов.

Всякая же погань в человеческом духе – это наследие животного прошлого. Это и есть само устаревшее стремление эволюционировать всё по-старому, чисто биологически, внешне. Ваше инстинктивное отношение к красивым и некрасивым, к здоровым и больным – это и есть суть поганости человеческой. Вы эту относительную поганость биологической конституции возводите в абсолют. Но это лишь эволюционный период прошлого. И его притязания на будущее есть лишь недоразумение воли.

Есть другая любовь – чисто творческая. Любить надо всю вселенную и каждое разумное существо не иначе, как с позиции творца к материалу. И эта любовь только и есть та любовь, которую нужно испытывать и к самому себе. Только творящую любовь можно проецировать на ближнего. Ибо только в творческом отношении нет уже никакого отбора и браковки. Христианскую любовь мир ещё совершенно не знает и недопонимает. Вы любите ли себя самого как творец? Работаете ли Вы над собой, чтоб стремиться работать над ближним, дальним, всем универсумом на вечную перспективу?

Еслиб Вы были в процессе созидания над своим разумом и духом, Вы бы не говорили «как в реальности обстоит дело». Ибо это есть извечное кредо всякого косного сознания. Всякий, считающий себя знающим, «как в реальности обстоит дело» - не является творцом в отношении себя. Он есть нечто статичное и сформировавшееся.
Так что это не я «знаю», как всё обстоит, а Вы. И так как Вы уже знаете, то Вы и не ищете, не думаете. Стало быть, не относитесь к себе как к материалу. Нет творческой любви (интереса) к самому себе. Откуда ж Вам знать, что есть любовь Христа?

«…что мы называем любовью - это наша различительная способность…»

Это вы так называете. И не знаете никакого иного служения эволюции, как различать и отбирать.

Моя же любовь ко всем есть не различение, а созидание над самосознанием. Совершенствование самосознания ведёт к отказу от борьбы и приспособления и всякой бестолковой возни за оплодотворение красивых и от красивых. Разумное существо должно возвыситься над низшими инстинктами и сам решать, стоит ли ему продолжать свой генофонд, или лучше воздержаться. Вот что такое победа духа над плотью, а не то, что все без разбору оплодотворяют и оплодотворяются.

Разумное существо не нуждается уже ни в каких корректировках внешних, насилующих, порабощающих факторов. Бытие ли определяет сознание, или сознание бытие – это не объективной данности вопрос. Это зависит от уровня персонального совершенства духа и самосознания. Богочеловеческое сознание не хочет знать никаких «бытие определяет». Божественное сознание и есть определяющее и управляющее. Это когда дух освобождается от плена бытия и сам берёт бразды. Обратная тенденция есть путь к разложению и гибели, победы энтропии.



Дмитрий:
Я не понимаю призыва возлюбить врага. Другое дело научиться решать спорные проблемы мирным путем...
Не понимаю призыва не убий. Не убивать кого - врага, человека, который идет на тебя с оружием в руках? Или не убивать друга? А кто убивает друзей?...

Абдулла:
«Я не понимаю» - это одно. «Я не понимаю, стало быть, и нечего тут понимать» - это другое. Вы что подразумеваете?

Возлюбить врага – это значит, что вражды не должно остаться. Что это значит с позиций эволюционной теории Дарвина? Это значит, что конкуренция должна быть отменена. А как она может быть отменена, если она осуществляет эволюцию-промысел? Она должна быть, для этой отмены, замещена другим драйвером. Бердяев всё классно сказал про этот новый движитель миротворения. Это есть творчество. В мире не должно остаться ни капли нетворческого вожделения. Не мало не много. Не может быть и речи о том, чтоб эволюция имела хоть пол шансов без этого упразднения всего нетворческого в духе-инстинкте. Но Вы ведь любите красивых… Вы рабствуете низшим эволюционным стремлениям услужения. Но всё это устарело и есть лишь тупо инерция миллиардов лет того, старого служения богу-эволюции. Поймите это. Вся эта мировая возня и похоть вокруг плоти есть лишь мышиная возня и ретроградство. Мир просто смешон в своей зависимости от секса.



Дмитрий:
Не понимаю: не прелюбодействуй. То есть если мужчина и женщина любят друг друга, то они должны спрашивать разрешения у соседей, друзей, священника.
Меня всегда удивляло иудео-христианское отношение к сексу. Это ж надо так быть зацикленным на сексе, чтобы сделать из него такой цирк!!!
В русском языке нет нейтральных названий для половых органов, секса. Как буд-то их не существует. Все слова, незвания связанные с сексом - бранные!!!!

Абдулла:
Мужчина и женщина… Хм… В том-то и беда, что нет человека. Есть самцы и самки. Есть натуралы и гомосексуалы. Есть бисексуалы, транссексуалы, свингеры, фетишисты и т.д. и т.п.

Нет человека, понимаете? Ибо человек есть разумное существо. А разумное существо есть творец вселенских устремлений. Это значит волевое самообладание всей энергии и перенаправление либидо от секса в созидание. Это значит господство над всей энергией тела и духа. Это Вам не хухуры-мухры.

Разумное существо только в номинале (Иисус) и в потенциале. И оно под угрозой вместе со всей вселенской эволюцией.
Смысл христианского непримиримого отношения к плотскому - в исторически-потенциальном преображении всей воли во всяком существе в чисто творческое стремление творить над вселенской материей и над самосознанием духа.

Всякое же мелочно-ханжеское, законническое понимание «не прелюбодействуй» - это всё было ещё недопониманием всей глубины и вселенской широты задачи усмирения и перенаправления. И это видно ещё в Самом Христе.

Христос:
45 И если нога твоя соблазняет тебя, отсеки ее: лучше тебе войти в жизнь хромому, нежели с двумя ногами быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый,
46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
47 И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную,

Абдулла:
Сама радикальность в этом вопросе похвальна и правильна. Но что значит «быть ввержену в геенну, в огонь неугасимый»? Нет, я не о каком-то спиритуалистическом подтексте. Спиритуализм всякий рассматриваю в свете символизма.
Я говорю о запугивании законом и карой. Христа нужно понимать как Освободителя, а не Запугивателя. Так что в Нем самом нужно искать нестыковки и отрицать как противоречащее Ему Самому.

Энергию пола нужно от ссека перенаправлять на чистое созидание над эволюцией не из каких-то страхов перед чем бы то ни было. Никакого ада и рая нет и не нужно. Само творческое вожделение должно проснуться из потенции и преодолеть всякое низшее проявление либидо.



Дмитрий:
Впрочем, это становится похоже на попытку переубедить...
Такой цели я не преследую. Просто мысли вслух...

Абдулла:
Чтоб не было попыток переубеждать, Вам нужно сперва разубедиться в собственной убеждённости в чем бы то ни было. Вот тогда только и начинается настоящее творческое общение.

[dimitri]

Абдулла,
Я мало что понял, но вот общее впечатление о вас лично:
Вы не женаты, потому, что не нашли еще самой некрасивой, глупой, старой и больной женщины... (или мужчины... не понял даже этого...)
Питаетесь исключительно поганками и мухоморами... Работаете на заправочной станции, ибо все энергию сублимируете... При этом денег за работу не берете.

А если серьезно. Вы ищете, строите свой мир?
Как говорится, бог в помощь...

[Абдулла]

Дмитрий:
Абдулла,
Я мало что понял, но вот общее впечатление о вас лично:
Вы не женаты, потому, что не нашли еще самой некрасивой, глупой, старой и больной женщины... (или мужчины... не понял даже этого...)
Питаетесь исключительно поганками и мухоморами... Работаете на заправочной станции, ибо все энергию сублимируете... При этом денег за работу не берете.

А если серьезно. Вы ищете, строите свой мир?
Как говорится, бог в помощь...

Абдулла:
Я строю мой мир от начала эволюции. И никакого иного мира, кроме моего не существует. Это всё вопросы самосознания духа (мировой воли).

[Ксари]

Я строю мой мир от начала эволюции. И никакого иного мира, кроме моего не существует. Это всё вопросы самосознания духа (мировой воли).

А что Вы хотели, Zadoj? Нате ешьте, теперь, этого Абдуллу вместе с ирреально-иррациональной Вашей кашей. Науку Логику Вы изваляли в грязи, в результате оболваненное религиозное самосознание Абдуллы на коне, нос у Абдуллы выше самолёта! Чего Вы добиваетесь, Zadoj? Закон тождества дискредитировать? Чего ради? Логика это не Евклидова геометрия от Лобачевского и Ваше искривлённое сознание ею только подчеркнуто. Понимаю, не терпится ирреально-иррациональную свинью подложить под устои религиозного мировоззрения! Так надеюсь понимаете, что на всякого, Zadoj(а) найдётся Абдулла!

Сообщение отредактировал Ксари - Jun 26 2009, 09:59 PM

[Вий]

Излишне Пушкина касаться.
Не думал кем-то прикрываться
и брызгать вдохновеньем я.
Да и не важно. Мысли вкратце
лишь изложить - вот цель моя.

Так изложи же их плетеньем
Оригинальным. Слов круженьем !
Создай невиданну строфу !
Чтоб поражала откровеньем,
Харизмой в пяди - не в шкафу.

P.S.
А вообще, по содержанию, стихи ваши мне понравились, но по-форме: надо бы что-то своё, оригинальное... Подражать Пушкину - это пошло. Я понимаю, вы не специально; это само собой происходит. Поэтому лучше вообще не читать ни чьих стихов, а только писать.

[zadoj]

Уважаемый Абдулла!
Ваше неуемное красноречие и энергия, которыми вы буквально — как волна цунами — заполонили тему «Ницше», уже сами по себе заслуживают почтения и звания «героического». С той, однако, оговоркой, что в своей безудержности вы сметаете с лица земли «строения и людей», к которым, собственно, и апеллируете (ведь в «ином случае» логичнее было бы хранить Свою Истину «при себе», всеми силами оберегая ее «тонкую субстанцию» от «непосвященных»). То есть, «факт безудержности» - едва ли не единственный и самый существенный признак вашей точки зрения на Мир, не предполагающий «внятности» взыскующей аудитории с заведомо забитыми «песком и илом» раскрытыми ртами и застекленевшими глазами. Хотя, возможно, вам и не столь существенно «ответное эхо» - вам бы «успеть самовыразиться», но тогда возникает и «медицинский вопрос» - а не «словесное ли недержание» у вас? Ведь «диарея», в какой бы форме не проистекала, - это уже болезнь и в виду неизбежного истощения организма требующая незамедлительных «превентивных мер». Так не удосужились бы вы обозначить некий Критерий «истины», согласно «железобетонности» которого ваша «философия» отличалась бы от «словесно-музыкальной прострации» акына — то бишь, «что вижу — о том и пою»? Учтите — это первостепенно важно «именно для вас»!...
Что же касается «героического», то хотя вам Ницше «и друг», но как мыслительная концентрация он ОПАСЕН, он - «заряжен», он - «динамит», сидя на котором со «словесной балалайкой» (по вашему - «домбра») - даже несмотря на то, что «Давно здесь сидим...», - всегда рискуешь дождаться «самопроизвольного взрыва», а с ним — и обрыв Песни - «на самом интересном месте»! В заботах о продуцировании «непрерывного силлогического потока» вам, видимо, недосуг листать «чужие мнения», хотя именно вы (и «такие как вы») давно «классифицированы» - в связи с чем предлагаю вашему несколько оторванному от жизни «озабоченному вниманию» отрывок из «Ницше-семинара», инициированному к 100-летию со дня смерти философа «Ассоциацией философских обществ Санкт-Петербурга» (http://anthropology.ru/ru/projects/nisem/journal.html#n1b), откуда, быть может, вы почерпнете много полезного «о себе»:

О Ницше написано много, наверное, слишком много, значительно больше, чем написал сам Ницше. Но это явный симптом удачи, успеха ницшеанской философии. Хотя мотивация, заставляющая о нем писать, конечно же, серьезно различается. Ницше фигура во многом неприличная, но заставившая весьма многих приличных людей говорить о ней. Он раздражает, злит, он не систематик, — все это напоминает порою просто интеллектуальное хулиганство. Но Ницше — это рок, это динамит, с которым следует обращаться осторожно, а иначе, не просто и руки, и голову оторвет, — убьет, или, как пишет сам Ницше о себе в «Ecce homo»: «Я — динамит», да и вообще философ всегда является как «…странное взрывчатое вещество, перед которым все пребывает в опасности», а в текстах Ницше, по его собственному признанию «чувствуется запах пороха». Возможно, именно Ницше впервые раскрыл собственным философствование смертельную опасность, которая всегда сохраняется в акте философского мышления, если хотите, в его поэтике. Мы имеем ввиду термин «поэтика», взятый в его античном смысле, — «поэма» понимается как действие в противоположность претерпеванию, то есть за «поэмой» стоит способность активно делать, творить, быть деятельным, действовать. Иными словами, именно Ницше неудержимо и интенсивно втягивает в философскую тематизацию экзистенцию.
Именно поэтому аналитическое обращение к Ницше напоминает работу сапера: пройти по минному полю просто необходимо, но важно остаться в живых. Ницше расставил слишком много мин на поле философии, и обойти их просто невозможно. К тому же, кроме мин, до сих пор где-то существуют виртуальные артиллерийские батареи, установленные Ницше, и до сих пор ведущих весьма прицельный огонь. Конечно же, существуют различные техники прохода по минным полям философии. Первая — героическая. Отважный мыслитель бросается вслед за Ницше, следуя его призывам, с энтузиазмом и страстью, но скоро раздается взрыв… и смех Ницше. Он никогда не любил героев, — и часть мин и артиллерийских залпов были подготовлены как раз для них. Быть ницшеанцем — дело подозрительное именно в самой оптике ницшеанского видения. Ницше — не учитель, — Ницше — провокатор, провокатор интеллектуальный, соблазняющий, втягивающий в жестокую бес-, вне- и бесчеловечную игру. И если принимать его с героической серьезностью, — итог один: увечье или смерть. За этим всегда одно — техника глупцов, но глупцов героических, отсутствие и рефлексов, и рефлексии, отсутствие философии, но зато неуемная тяга к «учению» Ницше, а в целом — ошибка в сфере деятельности.
Вторая техника внешнее более сдержанная, академичная, но вместе с тем не менее безумная, чем первая. Она выстраивается на сознательной слепоте и глухоте: «Ницше не существовал, Ницше не существует как философ, Ницше не будет существовать». И хотя уже не просто мины, а взрывы разрывают поверхность мышления, — господа-мыслители, собравшись в кружок «открытого общества» (или republic de lettre) продолжают рассуждать о «вершинах» и «глубинах», «хрустальных дворцах» высших ценностей, восседая среди развалин, воронок и разлагающихся трупов (и людей, и богов, и символов, и идей, и дискурсов). При этом мины и снаряды продолжают рваться, отрывая им различные части тела, включая и головы, но они с великолепным упрямством, близким к ослиному, «прилично» рассуждают о «приличных вещах». Это напоминает детскую логику: не вижу, значит, не существует.
Есть и третья техника движения по минному полю, или полю боя философии. По сравнению со второй она более разумна, но ее разумность выстроена на странной двойственности: приверженцы этой техники видят Ницше, они его слышат, но они его боятся. Они совершенно отчетливо понимают угрозу, опасность, которую несет в себе Ницше и тематический репертуар его философии. Совершенно бессознательно, на уровне инстинкта самосохранения они его опасаются, но все же здраво признают неизбежность его присутствия на территории философии. Страх и здравый смыл — не лучшие советчики, но в итоге они порождают особую тактику. Как выразился профессор К. С. Пигров, доместицирования [1], доместикации Ницше, — Ницше пытаются приручить, одомашнить — вырвать зубы у дракона. Сделать Ницше «приличным мыслителем». Его пытаются оправдать, отретушировать, придать более приличный вид, — иначе говоря, замять скандал в философии под названием «Ницше»...

Вы только сильно не огорчайтесь, милый Абдулла (ах, какое ласкающее ухо «Имя»!), «что и вас посчитали» - вы далеко не единственный: во вторую «категорию», скажем, в первом приближении попадает «Людмила», а с третьей — безусловно связан «Давид56». Только уж пожалуйста — не кооперируйтесь с ними втихаря, чтобы скопом и разом навалиться на мою бедную голову — и так кислороду не хватает!

[dimitri]

Уважаемый, zadoj!
Нечего стращать ни в чем не повинных граждан. Мы и так живем в не очень спокойном мире. Плюс кризис и т.д.
Зачем мистифицировать? Ницше не более опасен, чем Христос, Магомет, Гегель, Маркс... список можно продолжить... я назвал лишь самых популярных...
Это как ружье. Все зависит от того, в чьих оно руках.. Не надо направлять дуло на живых людей.
Согласен, это уникальный философ. Ужасно талантлив, смел... Ну и что? Он не поможет мне вылечиться от гриппа. Придется сбегать в аптеку.
Самая влиятельная философия современности - марксизм. У нее пожалуй больше всего сторонников в мире. И зла она принесла уж побольше... Но не потому, что Маркс открыл законы природы или как он полагал человечества, а потому, скорее, что он угадал, о чем человек мечтает. (простая логика - сгодится на для темы с Ленином - вот как можно жить, если вам не будут мешать плохие дяди...)
Так и Ницше. Он показал нам, что наша мечта (одна из них) - стать сверхчеловеком. Или по крайней мере что-то в нашей душе созвучно этой идее, откликается на это словосочетание...
И он безбожно проэксплуатировал это свое открытие. Для меня это было предупреждением: "Смотри, ты какой на самом деле! Вот, что с тобой будет, если не будешь слушать взрослых (или наоборот, если будешь всех слушать)!"
Спасибо ему за это.
Но караван человечества продолжает путь...

[Ксари]

"О Ницше написано много, наверное, слишком много, значительно больше, чем написал сам Ницше. Но это явный симптом удачи, успеха ницшеанской философии."

Уважаемый Zadoj!
Я возмущён- это форменное безобразие, если не сказать … , сами знаете как это называется!
Почему в анналах Ваших смачных воспоминаний о Ф. Ницще отсутствует ссылка на гриб Трюфель??? Вы, уважаемый Zadoj, губите на корню кулинарное дело и не способствуете развитию у коллег философов хорошего вкуса, приобщению их к здоровой и вкусной пище.
Прошу внести уточнения!

[Людмила]

Вы спрашиваете: «Вы можете выставить что-то против того, чего нет?» - но тем самым в «неубиенную формулу» Смерти вы вводите НОВЫЙ КОМПОНЕНТ, а именно - «субъект», или «Я» (как в данном же вопросе - «Вы»). «Безличная сердцевина» некоего «Самого По Себе» у вас каким-то «незаметным способом» обрастает «предикатом» и «деятелем», чего вы как «физически», так и «логически» не можете избежать собственно — ФОРМУЛИРУЯ САМ ВОПРОС. Не будь «вопроса» - КТО БЫ И СПОРИЛ об «абсолютной бессмыслице включенности в эту подачу самой постановки вопроса о противопоставлении», но коль скоро «кому-то это нужно» - ВОТ ВАМ И СВЯЗЬ между «вообще НИЧТО» и неким «ИГРЕКОМ», актуализирующим В ВОПРОШЕНИИ «ирреальность Смерти». Тем самым возникает «очеловеченная виртуальность», где «живое Я» по необходимости противопоставлено «небытию». Воображение потому и является «динамическим образом Вселенной», что сопоставляет не Бытие (которое ощутимо и о котором мы имеем некоторое представление) и Небытие (о котором мы ничего не знаем, но лишь ИЗ СУБЪЕКТА «предполагаем») как таковые - а ПОНЯТИЯ «о них», связывая их в контрадикторике значений и выражая посредством «логических силлогизмов». Так что, «несвязанное по природе» с Бытием вполне может обрести С НИМ СВЯЗНОСТЬ в «отвлечении», а с учетом «однонаправленности времени» - и «логически-причиненную» связность.
И как теперь — поддается «амбулаторно» лечению ваша «логическая болезнь»?

Уважаемый, Задой, я подумала и решила Вас отправить к нашему разговору с Царевым (начиная с моего поста от 26.06.2008) на теме "Закон тождества". Пожалуйста, дочитайте только до того момента, где автор темы пытается обосновать постижение и видение БЫТИЯ из собственно НЕБЫТИЯ. Добавлю только лишь к тому, что выделено сверху, и исходя из выводов, к которым я Вас отправила, что ни "предикат", ни "деятель" (то есть тот, кто мыслит и знает смерть) ничего не могут изменить в самой природе НИЧТО (условимся говорить о смерти в данном обозначении?). И это не только является достоинством "несвязанности" с субъектом, но и одновременным моментом связи. Парадокс?! Это фимиам истины... А, истина, как Вам должно быть известно, ни при каких обстоятельствах не должна изменять своих свойств...

ведь я как бы СНАЧАЛА должен «дать дуба», дабы поиметь «полную идею Смерти», а вы меня УЖЕ СЕЙЧАС теребите по поводу «ее тайн» в отношении «моих близких»!

А, что Вам, собственно не нравится в подобной расстановке сил: ведь, для того, чтобы защититься от более серьезной заразы, природа установила иммунизацию, и по-моему, неплохо получается. Со смертью работает тот же вариант: правильно дозированное присутствие ее "носителей" в крови человека "отпугивает" орды ее ставленников. Помните, библейский символ победы над ангелом смерти, когда все евреи в Египте спаслись (благодаря "крови агнца на косяках врат жилищ своих"), а египтяне понесли ужасающие потери? Сказка ложь, да в ней намек... Излишне говорить, что вся эта концепция имеет непосредственное отношение к решению не только такого бича здоровья человечества, как онкология, но и, собственно, проблемы старения человека.

Вот только «факт победы над смертью», по всей видимости, некоторо-неопределенное время еще останется «поэтическим фактом» и в любом случае «на будущее» — не забудьте оповестить вместе с последним вздохом хотя бы о факте «вашей личной над ней победы»...

Знаете, что такое мудрость? Ее можно применить... Это по поводу и тех цитат, в которых Вы со всем злорадством пытаетесь представить мне моих "конкурентов". И, вообще (уже который раз Вас прошу), не хотели бы Вы сменить свой тон? Я в таких тонах, извините, не "размножаюсь"...


Людмила.

[Абдулла]

Задой:
Уважаемый Абдулла!
Ваше неуемное красноречие и энергия, которыми вы буквально — как волна цунами — заполонили тему «Ницше», уже сами по себе заслуживают почтения и звания «героического». С той, однако, оговоркой, что в своей безудержности вы сметаете с лица земли «строения и людей», к которым, собственно, и апеллируете (ведь в «ином случае» логичнее было бы хранить Свою Истину «при себе», всеми силами оберегая ее «тонкую субстанцию» от «непосвященных»). То есть, «факт безудержности» - едва ли не единственный и самый существенный признак вашей точки зрения на Мир, не предполагающий «внятности» взыскующей аудитории с заведомо забитыми «песком и илом» раскрытыми ртами и застекленевшими глазами. Хотя, возможно, вам и не столь существенно «ответное эхо» - вам бы «успеть самовыразиться», но тогда возникает и «медицинский вопрос» - а не «словесное ли недержание» у вас? Ведь «диарея», в какой бы форме не проистекала, - это уже болезнь и в виду неизбежного истощения организма требующая незамедлительных «превентивных мер».

Абдулла:
Словесное недержание?! Отнюдь. Творческое вдохновение. Если я его испытываю – я говорю, как симфонию какую-то экспромтом излагаю. Но бывают целые месяцы мёртвого молчания моего божественного вдохновения. При этом как это словоизвержение Вами воспринимается, или ещё кем-то - вопрос отдельный. Никакая оценка ничего не доказывает, ибо вопрос упирается всегда в самого оценивающего с его способностью оценивать. Вы же не станете утверждать, что Вы способный оценщик. Ибо Вашу способность оценивать оценивает Ваш собеседник (в данном случае я). Ну, а мою способность оценивать Вашу способность оценивания оцениваете Вы. Так что всё это довольно неопределённо и всегда под вопросом.



Задой:
Так не удосужились бы вы обозначить некий Критерий «истины», согласно «железобетонности» которого ваша «философия» отличалась бы от «словесно-музыкальной прострации» акына — то бишь, «что вижу — о том и пою»? Учтите — это первостепенно важно «именно для вас»!...

Абдулла:
Критерий истины – эволюция. И дело вовсе не в железобетонности этого критерия. Дело всегда в психологии общающихся. Никакая абсолютная истина не может быть никому доказана, если тот не соизволит воспринять доказательства. Поэтому доказательную философию я отвергаю как обманчивую в принципе.

Мы с Вами или соизволяем (из свободы духа) служить шансам эволюции (против шансов энтропии), или нет. Никакие формулы и обоснования тут не помогут.



Задой:
Что же касается «героического», то хотя вам Ницше «и друг», но как мыслительная концентрация он ОПАСЕН, он - «заряжен», он - «динамит», сидя на котором со «словесной балалайкой» (по вашему - «домбра») - даже несмотря на то, что «Давно здесь сидим...», - всегда рискуешь дождаться «самопроизвольного взрыва», а с ним — и обрыв Песни - «на самом интересном месте»! В заботах о продуцировании «непрерывного силлогического потока» вам, видимо, недосуг листать «чужие мнения», хотя именно вы (и «такие как вы») давно «классифицированы» - в связи с чем предлагаю вашему несколько оторванному от жизни «озабоченному вниманию» отрывок из «Ницше-семинара», инициированному к 100-летию со дня смерти философа «Ассоциацией философских обществ Санкт-Петербурга» (http://anthropology.ru/ru/projects/nisem/journal.html#n1b), откуда, быть может, вы почерпнете много полезного «о себе»:

Абдулла:
Это он себя так воображал маленько. Что, мол, динамит, что, мол, заряжен. Но для дураков он не опасен по одной причине, а для думающих людей по другой.



Задой:
Вы только сильно не огорчайтесь, милый Абдулла (ах, какое ласкающее ухо «Имя»!), «что и вас посчитали» - вы далеко не единственный: во вторую «категорию», скажем, в первом приближении попадает «Людмила», а с третьей — безусловно связан «Давид56». Только уж пожалуйста — не кооперируйтесь с ними втихаря, чтобы скопом и разом навалиться на мою бедную голову — и так кислороду не хватает!

Абдулла:
А с чего это я должен огорчаться? От того, что некто под ником «Задой» определил меня в какую-то категорию? Но кто такой «Задой»? Что он смыслит в этой жизни?

[Царёв Павел]

Zadoj!.. «Тогда как гуманитарная мысль на этом же пути превращается в зазеркалье «оригинала», - в его карикатуру, т.к. ищет «концы» не на земле, а в «воздухе»…».
У Вас- свои заморочки- у нас- свои. Когда-то я написал статью, в которой последовательно на примерах современной культуры показал как «курочит», прежде всего, догмат науки представление человека, вот боль Бальмонта:
«Я насмерть поражен своим сознаньем,
Я ранен в сердце разумом моим.
Я неразрывен с этим мирозданьем,
Я создал мир со всем его страданьем.
Струя огонь, я гибну сам, как дым». Но он еще не «мертв»:
«Жрецы элементарных теорем, Проповедей ждете от поэта?
Я проповедь скажу на БЛАГО света, -
Не скукой слов, давно известных всем,
А ЗВУЧНОЙ ПОЛНОГЛАСНОСТЬЮ СОНЕТА,
НЕ НАЙДЕННОЙ ПОКА ЕЩЁ НИКЕМ!».
Но далее: Вам нравятся, например, картины кубистов? А ведь как красиво ЛОГИЧЕСКИ (задумано- оправдано?). Основатель геометрического направления Казимир Малевич писал; «Попытка изуродовать форму реальную и разлом вещей в кубизме- имеет в себе задачу восхода творческой воли в самостоятельную жизнь созданных ею форм»… А я то не знал, не догадывался об этом, тупо таращась на его знаменитый «Черный квадрат», Они все кричали: «Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ в живописи: «Почему? – Не понимаю: вот этот набор треугольников и квадратов чем –то Похож на человека. Вы так ВИДИТЕ человека?» Да, небрежно отвечает мэтр дилетанту- Это Пифагор, разве Вы этого НЕ ВИДИТЕ?...- Да-да… Что-то знакомое… Еще бы- Это ПИФАГОРОВЫ штаны… Человек видится в форме теоремы, которую он доказал… Человек- суть ФОРМУЛА,.. Здравый «дилетантский» разум возмущается: человек – это не формула, даже если он- её создатель… Воистину: «Я (гуманитарий) насмерть поражен своим сознаньем…». Жаль нет Даши, а хотелось бы и её «позитивистку» спросить: «Вам нравиться футуризм»? Нет? Но в нем заложены как раз Ваши идеи Даша-1, Даша-2, Даша-3 и т.д.- наложение образов, перспектив, преображение непосредственно своего я в «видение» предметом окружающего мира (чистая «объективная! индукция)… Полюбуйтесь на себя: Даша-1: «Железный натюрморт», Даша-2 «Love» дома, Даша-3: «скульптура в парке» http://www.picture-russia.ru/style/13 ... Гуманитарии «малюют» человека формулой…
И это все меньше и меньше волнует: «Homo sapiens», каких осталось, видимо немного, горюющих о том, что: «Пришёл Стандарт- рационально!
Картины превращают в схемы. Абстракция, контраст- печально, Что МИР нам видится Системой…» (1982 г.). Я, конечно, не Бальмонт, и дело не в этом, а в неком более страшном… Люди перестали (кроме Даши- её и таки «достал») возмущаться «проекцией» своего мировоззрения на себя… То есть о НАШЕМ, «наболевшем».

Вы: «Мало кому придет в голову, что такой «простенький» вопрос может растянуться на десяток «форумных страниц» - но именно так и происходило при его «предъяве» естественникам, причем – с неистовой яростью, со всевозможными (дабы только заткнуть рот) «штрафными санкциями».
Ну, не внемлют они никаким аргументам, даже тем, которые «вытекают» из их аргументов, благо, в этом случае можно небрежно, как те художники скорчить снисходительную рожу и с апломбом заявить: «Вы меня не понимаете»… И что остается делать культурному человеку? Не переходить же на личности?.. Остаётся единственная надежда: «с проецировать» ИХ мировоззренческие взгляды НА НИХ САМИХ, И знаете, даже не обижаются на, к примеру: «Киберу Квестору с 1777 байт информации, привет»! Получается, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ассоциирует себя с кибером или чем-то подобным… По ночам меня мучат кошмары будто я вижу Квестора совещающегося с компьютером в который заложена его программа в 1777 байт информации вскрывшая наше мышление как «чирей», по любому поводу: сходить ли на банкет шефа, или в кино… Ладно, это мои проблемы, важен факт: человеку, ассоциировавшему себя с кибером, доказать что могут быть другие варианты типа «Homo sapiens»- невозможно…
Как и «Саморазвивающейся системе Евгений Волков» - что он не система, а человек, вот так вот- посмотрит на себя в зеркало –и видит не одну систему, а целых две, так сказать, «с наложением» саморазвивающуюся и самоорганизующуюся- прям шедевр для футуристов… И это- на ФИЛОСОФСКОМ форуме… Так что- мне бы Ваши проблемы… Это я так… По-поводу..
С уважением. Павел.

[Царёв Павел]

Zadoj!.. Ницше: «Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» (Вол., 521, с. 811-812). Старая проблема интеллигибельности мира. На мой взгляд, здесь говорить о том, что мы логизировали мир, в целом – нельзя, это противоречит человеческой данности, а именно умения предвидеть множество событий, что означает само по себе способность видеть цепочку причинно-следственной связи, которая если бы полностью не соответствовала наличию таковой вне нашего мышления, не позволяло бы ПРЕДвидеть то или иное событие. Очевидно, здесь правильнее было сказать, НАСКОЛЬКО закономерности, которые существуют, так сказать a priri в природе:
1. соответствуют законам, как отражениям этих закономерностей;
2. Наличие таких закономерностей еще не означает, что в мире нет и иррациональности, которую наше логическое мышление, или не замечает, или «подгребает» под своё логику, искажая, тем самым действительность… Вашими словами: «а – развить, пойти дальше!...»
Ницше: ««Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…». Опять несколько не так, ПО ФАКТУ: словесное выражение возникло ранее «мудрых греков», логика появилась как раз именно тогда, когда возникла потребность РАЗЛИЧИТЬ в словесном выражении ложь и истину, то есть я бы сказал: логика возникла как словесное СРЕДСТВО, различения лжи и истины в словах… Для того, чтобы так сказать, не прибегать к «предметной деятельности».
Вы: «Тем самым обретается новая точка «обзора» на мир, тем самым «само по себе» истаивает исконное заблуждение о существовании т.наз. «логического мышления» и открывается дверь в просторы единственно «истинного» - ассоциативного!». Тут не надо, в общем то путать законы НАУКИ логики, с ненаучными логическим мышлением это все равно, что сказать поскольку не знали химии (алхимии), то не занимались химическими превращениями, например, не жгли костры, не добывали из руды железа: это ЯВНЫЙ подлог! .. Отбросим на время шаткость утверждений и посмотрим на сам факт, который из них выводится: «открывается дверь в просторы единственно «истинного» - ассоциативного! – мышления, что в свою очередь дает ключи к пониманию творческой природы человека». Можно, конечно отрицать факт происхождения человека из животного мира, и тогда моё замечание о том, что мышление- следствие развития условных рефлексов (заметьте- не само мышление- «развитые условные рефлексы» а следствие их развития), которые, в свою очередь появились на основе безусловных, т.е. НАСЛЕДСТВЕННО ЗАКРЕПЛЕННЫХ, т.е. НЕОБХОДИМЫХ рефлексов – налицо в животном мире тенденция как раз обратная утверждаемой… Бог с ним, животным миром, обратим внимание на социальную историю. Человечество развивалось от ТРАДИЦИОННЫХ ЗАКРЕПЛЁННЫХ социально в смене сообществ традиций, к «творческим», выраженным в росте НЕЗАКРЕПЛЕННОГО традициями индивидуального мышления. Так, что утверждение Ницше о том, что: ассоциативное мышление истинно, поскольку первично. С моей точки зрения неверно. Как сказал бы классик: «Из царства необходимости, в ЦАРство свободы». Хошь с моей поправкой: «Здравствуйте, я- царь, очень приятно…царь», хошь с поправкой Ежи Леца; «ну, пробил ты головой стену в соседнюю камеру…И что дальше?».
С уважением. Павел.

Сообщение отредактировал Царёв Павел - Nov 4 2011, 07:45 AM

[zadoj]

Для начала, Павел, - спасибо за цитату из Малевича: давно искал такую – простую и ёмкую, в которой отразилась бы суть современного этапа эволюции искусства.
Далее:

Царёв Павел :

Zadoj!.. Ницше: «Мир представляется нам логичным, потому что мы сами его сначала логизировали» (Вол., 521, с. 811-812). Старая проблема интеллигибельности мира. На мой взгляд, здесь говорить о том, что мы логизировали мир, в целом – нельзя, это противоречит человеческой данности,…

Именно – «логизировали» и именно – «мы»!
Человек в основе своей – животное, каждое из которых, как особь, подчинено «логике вида»: в Жизни, органике, нет никого – кто действовал бы вопреки «своей природе», своей специфике «отражения» - и, соответственно, наперекор своей – и только своей! - «пользе-истине». И этот «логический принцип» и скалькирован из естества человеком доминантой его «практического мышления» - по самому простому и естественному пути его СОБСТВЕННОГО развития. Орудия труда, охоты, огонь, одежда, жилища, посуда и т.п. – это последовательное распространение вовне логики ЕГО вида и именно господство артефактной «логики homo» над Миром и создало устойчивую иллюзию его «логичности» (ср. с вышеприведенной цитатой из Ницше).
Но в природе нет закономерностей – она просто ЕСТЬ, а то, что МЫ вычленяем в качестве ЕЕ «закономерностей», лишь итог нашего субъективно-логического ОТНОШЕНИЯ к ней – отношения по вектору утилитарной пользы, понимаемой за «истину». Если бы природа была «каузальной по сути», то из любого ее самоочевидного факта (камень – «падает», вода – «мокрая» и т.под.) можно было бы раскрутить и ВСЮ ее причинную цепь, т.е. логика и была бы «смыслом» Мира. Но какой бы длинной ни была ДАННАЯ цепь причинения, она всегда обрывается – всегда упирается в некое «себе противоречие», которое не может быть преодолено на прежних рациональных основаниях – только с алогичным постулированием «нового смысла» Мира и именно никоим образом не предусмотренного «вчерашней логикой» (как пример – «ультрафиолетовая катастрофа» в физике 19 в. и последовавший за ней «универсум» Эйнштейна и «квантовый взрыв»).
Мы способны предвидеть «то или иное событие» - только если оно «просчитывается», только если оно в пределах траектории запущенной «стрелы причинения», но на деле в идеал нашей способности прогнозирования почему-то всегда вмешиваются некие «побочные факторы», которые мы стыдливо именуем «случайностью» и которым у твердой рефлексии «нет объяснения». И чем дальше с вилами причинения мы втыкаемся в стог естества, тем более «непредсказуемой соломы» накручивается на чистоту наших помыслов – и их тысячи, десятки тысяч «непредвиденных проблем», множащихся как паразитирующие вши в красиво уложенных, но и от роду не мытых волосяных зарослях рационализированных голов. Вот где на деле наше «умение предвидеть множество событий» - пустышка-плацебо донельзя разжиревшего логического самомнения. На деле наш благостный мир – на грани разрыва спутывающих его по рукам и ногам гнилых нитей логических предопределений и именно здесь главный нерв мысли XX столетия и в первую очередь конечно – Ницше…

Царёв Павел:

Ницше: ««Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…». Опять несколько не так, ПО ФАКТУ: словесное выражение возникло ранее «мудрых греков», логика появилась как раз именно тогда, когда возникла потребность РАЗЛИЧИТЬ в словесном выражении ложь и истину, то есть я бы сказал: логика возникла как словесное СРЕДСТВО, различения лжи и истины в словах… Для того, чтобы так сказать, не прибегать к «предметной деятельности».

Какой, однако, вы городите вздор!
Ну очевидно же, что вы путаете Логику и «формальную логику»: только последняя – да и то с известными натяжками – может быть ассоциирована с «мудрыми греками». Но «по-человечески логичен» был уже первый 2 – 4-х миллоннолетней давности гоминид, поднявший палку или камень С ПРИЧИННОЙ целью добиться результата и вследствие регулярного эффекта возымевший к этому «привычку». И какое бы орудие homo вы не взяли – в любом «записана» сокращенная цепь причинения – вызревшая, найденная, запомненная в голове и именно из логических приоритетов. И где «тогда» были ваши греки?
Сама речь как средство коммуникации немыслима без грамматики – без неких рационально-объективных регулярных правил своего обустройства и функционирования. Вот где калька природной логики «виртуально» осела на некий уже накопленный «фонетический хаос» и организовала его в причинных видах межличностно-коллективного выражения и восприятия неких смыслово-значимых мет. Грамматика речи и есть первая в человеческой истории отвлеченная «систематическая логика» - завязь всей последующей традиции развития «формальной логики». Именно речью были фиксированы первые причинные цепи – что дало виртуальные основания для накопления положительного знания, которое тем самым получило «самую твердую» и неуничтожимую точку отсчета. И какой артефакт – помимо и независимо от «формальной мудрости» греков – обходится без «прямых линий» и реализованного в самом себе причинного пути «от намерения - к цели»?
Речь изначально – «средство выражения» и первичный корень отвлеченной логики именно – в выражении, именно как функция ОДНОГО ИЗ подобных средств. И ее «рафинизация» - следствие, во-первых, чрезвычайной утилитарной значимости накапливаемого положительного знания, а во-вторых – априорной необходимости чистоты непрерывности цепей причинения, только в проверенной опытом безусловной последовательности операций дающей необходимый результат («Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…. Позднее она действовала как истина….»). Т.е. процесс выпочкования логики (и соответственно, ее «инварианта» - математики) из ее скрытости в подтексте грамматики до ее формализации в академическом обличье античности сопровождал весь древнейший и древне-исторический генезис говорливых гоминид – в естественной параллели с развитием выразительно-коммуникативых средств языка. Или - иначе: т.наз. «логическое мышление» - лишь рецидив мышления как такового, оно лишь спаразитировало «на готовом» - на уготовленной «до него» виртуальности речи, на ее способности выражения, на ассоциативной основе Сознания, для которого первичны именно «интенции Смысла».
Т.е. никакого «логического мышления» по сути нет – оно лишь следствие «обратной связи», пути «наименьшего сопротивления» - по которому мысль-практика человечества, извлекая пользу, овладевает материей. И отчетливая иллюзия «об нем» вызревает со становлением «цивилизаций» - когда полная автономия практики и иерархическая структура мироздания сливаются в едином идеологическом «причинении» и логика тем самым обретает «априорную» точку отсчета. Логическая суть артефакта отсюда прочно ассоциируется С САМИМ «миром», доминирующе-фиктивная каузальность которого и предопределяет гипертрофию мозга-сознания – с его ТЕПЕРЬ УЖЕ «логическими приоритетами». Из «служанки» («логика была задумана как облегчение») Логика превращается в «хозяйку дома» - с соответствующим набором атрибутов «царицы академической мысли» и приоритетными установками на «гармонию» и «генетически-причиненное» единство Мира.
Логика давно уже работает только «на себя», на собственное самосохранение, на свою химеру-стать «логического мышления» - при том, что вся ее «истинность» бессмысленна и являет собой лишь «сумму истин», т.е. некое счетное количество без «перспективы качества» - и близко не предстоящего Истине человеческого существования.

Zadoj 5.11.11

[Victor 2]

Логика давно уже работает только «на себя», на собственное самосохранение, на свою химеру-стать «логического мышления» - при том, что вся ее «истинность» бессмысленна

Если сказать точнее, то работает "на себя" не логика, а конкретные люди, неспособные мыслить иначе. Еще Кант говорил, что совершенно логично можно высказать любую ложь. Другими словами, логика исключительно в речи, а истина и ложь в противоположности и одно с другим никоим образом не связано. О противоположности можно говорить логично (без противоречий), можно говорить не логично, можно вообще ничего не говорить, от этого противоположность нисколько не изменится, истина останется истиной, а ложь ложью. Впрочем, я опять говорю банальности... считайте, что это не для вас, а для Павла.

[Квестор]

zadoj

Человек в основе своей – животное, каждое из которых, как особь, подчинено «логике вида»: в Жизни, органике, нет никого – кто действовал бы вопреки «своей природе», своей специфике «отражения» - и, соответственно, наперекор своей – и только своей! - «пользе-истине».

А вдоль дороги мертвые с косами стоят, и тишина... Бряхня! Человек в основе своей сапиенс в квадрате, а животного в человеке практически ничего уже и нет... Хочется, правда, некоторым индивидам ассоциировать себя с животными. Нажраться, например, до свинского состояния и, лежа в луже, провозглашать: - Человек, это звучит гордо! Куда ни плюнь, сплошные животноводы вокруг.

Мы способны предвидеть «то или иное событие» - только если оно «просчитывается», только если оно в пределах траектории запущенной «стрелы причинения», но на деле в идеал нашей способности прогнозирования почему-то всегда вмешиваются некие «побочные факторы», которые мы стыдливо именуем «случайностью» и которым у твердой рефлексии «нет объяснения».

Опять неправда Ваша... Сегодня уже известно очень много случаев (фактов, ессно..) предвидения уникальных событий. Классика - гибель "Титаника". Если не лениться, то можно найти именно ФАКТЫ предвидения, или "заглядывания в будущее" через замочную скважину...

Именно речью были фиксированы первые причинные цепи – что дало виртуальные основания для накопления положительного знания, которое тем самым получило «самую твердую» и неуничтожимую точку отсчета. И какой артефакт – помимо и независимо от «формальной мудрости» греков – обходится без «прямых линий» и реализованного в самом себе причинного пути «от намерения - к цели»?

Опять неверно... Первые причинные цепи были визуальные и кинестетические, вербальное представление это уже значительно более позднее приобретение (или наказание?). Образ -> эмоция -> действие. Генеральные эмоции - страх, восторг, любовь... И какими такими вербальными конструкциями Вы сможете описать эти эмоции? Тысячелетиями народ бьется, как об стенку горох, а выразить в словах ничего и не умеет. А вот для чего слово служит, этого атеисту понять не дано...