Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный Философия, как проявление болезни, Форум на тему "философского мышления"

[Warlock]

Квестор я не до конца понял, в начале вы говорите об одном, о том что навязывание чужой воли это преступление и приводите пример цыганской лошади, а потом заявляете, что «Мировоззрение формируется философами как догма, доктрина, постулат: Ребята, давайте жить дружно… Мы с тобой одной крови, ты и я! Наука подтягивается, поверяет алгеброй гармонию, и тут философы делают следующий шаг. Догонять приходится». Тем самым перечёркивая то, что писалось выше. Может вы просто иронизировали? Но даже благие доктрины сформированные кем-то, уже навязывания своего (мнения, мировоззрения, суждения). А философия есть не что иное как повод, инструмент, который работал в древности, к которому прислушивались в средних веках, и который утратил своё влияние в наше время. Что поделать, люди стали прагматиками, им нужно что то большее, чем может дать философия и религия в каком обличии она бы не предстала зору.

[Квестор]

Warlock, какая уж тут ирония... Навязывание чужой воли будет преступлением если получится отрицательный результат. Гениальные прозрения в своем воплощении это либо величайшее благо, либо величайшее зло. Примерно так же, как "наш" - разведчик, а "их" - шпион. Философия же это прорыв в незнаемое, а философ, действительно, больной человек, больной неудовлетворенностью и жалостью к этому несовершенному миру.

Сегодняшние философии и религии стали более "сверхтекучими", более проникновенными, тонкими. Как говорится, Вас пошлют, Вы пойдете, а этого и не заметите. Почитайте на досуге С. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием". Все развивается, все растет, все изменяется. И методы оболванивания населения тоже совершенствуются.

Вот эти бы методы, да в благих целях...

[Ронвилс]

Такое впечатление, что так называемый "диалог" или "спор" по заданной теме ведут люди, которые уже имеют стабильную мировоззренческую позицию и свою систему, в которой они уже имеют готовые "шаблоны" по любому вопросу. Собеседник им нужен лишь для того, что бы доказать его несостоятельность и превосходство своей доктрины. Каждый, на абсолютно законном основании, может обвинить другого в том, что его утверждения явлются всего лишь его личным мнением и не могут быть строго доказаны. Естественно, это же не математическая теорема, тут предмет исследования весьма "скользкий" и пространный. И каждый своей "логической дубиной" будет мордовать другого до бесконечности. Смешнее всего то, что эта "дубина" другого не достанет. Просто тот, кто будет более неутомимым в своем махании, в результате и одержит верх. Другие скажут - ладно, ладно, хватит - ты наверное прав.
Ну как, к примеру, можно что-то доказать о таком предмете (или явлении), который в своей исконой сущности не имеет непосредственного материального носителя? Федя в любом случае сумеет "повесить" это на материальный носитель. Именно "повесит", ибо доказать это строго научно нельзя. Практический кибернетик, внедряющий рабочие алгоритмы в рамках существующих технических конструкций, откажется с вами даже разговаривать на тему системы, способной вести с вами по настоящему разумные диалоги на философские темы. Разве что ради юмора - генерируем методом случайного перебора из огромного набора стандартных высказываний на заданную тему отдельные реплики и высказывания. Ну, разве что, немного будем корректировать выборку согласно какому-нибудь не очень сложному алгоритму. Зато философы, типа Феди, распишут пространную картину реализации подобной способности в рамках нейронной сети. И все у них будет красиво и наукоподобно.
Или, к примеру, зайдет разговор о том, как сохраняется информация о всех основных биологических формах после очередного Земного катаклизма. Такие катаклизмы происходят с периодом примерно 30...40 млн. лет. Их было уже десятки в рамках существования Биосферы Земли. При этом иногда погибало до 98% всего живого (так называемые "черные сланцы"). Федя тут же ответит, что именно в этих 2% и сохранился весь накопленный Биосферой материал. Или скажет более правдоподобно. Материал "впитался" в глобальные изменения в Земной коре, в атмосфере, в гидросфере и т. д. и при очередных благоприятных условиях, как большой инерционный механизм, продолжил свое движение, реализуя весь накопленный потенциал в оставшиеся биологические формы. Может сказать и иначе. Дескать - приврали вы относительно 98%, "черные сланцы" могут иметь и другую природу, все может быть гораздо сложнее и многогреннее, чем это решил какой-то палеонтолог.
То есть, я хочу сказать, что когда речь заходит о столь сложных явлениях - ни один суперкомпьютер не сможет просчитать реально научно обоснованную модель, достоверно обосновывающую те или иные результаты, которые мы видим уже реализовавшимися. А в рамках упрощенных схем можно обосновать и красиво вывести все, что угодно. И никто никому ничего не докажет.
Физик Шредингер написал в высшей степени интересную (для своего времени) философскую работу, которая предварила научное открытие ДНК. Большое ему за это спасибо! Но сейчас эта его работа мне лично неинтересна, ибо мало что нового может дать.
Конечно, если появилась выдающаяся личность, которая собрала коллектив энтузиастов и этот коллектив прочитал философские размышления сотен достойных, умных людей разных времен и сумел выделить в них существенное, а потом как-то рассортировать их основные идеи и дать емкие и краткие подборки сходных мыслей в определенном системном контексте - это было бы неплохо. Но вот это-то как раз удается менее всего. И это, наверное, объективно. Субъективные мысли общего содержания разных авторов объединить в связную и непротиворечивую систему - значит, фактически, построить новую субъективную доктрину еще одного автора.

[Warlock]

Квестор о том, что философия совершила марш бросок в незнаемое, я несколько не сомневаюсь, вот только сомневаюсь, что философия может объяснить незнаемое логически.
Путешествовать же по неизведанным глубинам собственного подсознания, любому человеку (философу) под силам. Но если в психологии это можно применить, то в философии это будет очередная книга о феноменологически интенциональных парадигмах интерпретированных в вынесении эйдических суждениях в качестве коррелятивной взаимосвязи с когнитивным условием имманентной актуальности.
Если бы в философии была прощупана почва для изучения, то я полагаю эту почву давно бы выявили, как изучаемый предмет, но что-то не кто, так и не смог сформировать внятной позиции философии. Поэтому только и остаётся философам писать исключительно свои переживания, называя их научным открытием, но скрывая их от психологии, что бы та вдруг не констатировала причину.
Кара-Мурзу читал давно уже, если убрать всю политику, то там ничего стающего нет.

[Warlock]

Ронвилс а как можно вести диалог без уже имеющейся позиции? Независимо от темы, у каждого есть хотя бы поверхностное своё собственное мнение. Вопрос Сократа о том, что такое красота, и как можно красоту выявить, можно считать самим духом философии, ведь каждый может что-то сказать о красоте, не сказав между тем, ничего конкретного. А для психологии чем не поле для деятельности? Кстати Ронвилс ваше мнение тоже в теме, и так же поддаётся анализу как и мнение других, ведь всё что вы скажете может и будет использовано против вас

[Царёв Павел]

Ярославу! Вы: «Философию как науку можно охарактеризовать лишь метафорически…Философия не может быть научной, так как это индивидуальная способность». Нет, Вы посмотрите: математик, и, надо сказать, неплохой (Гуссерль) ТВОРИТ философский метод познания, который, по его (Гуссерля, МАТЕМАТИКА) близок по строгости, математическому, а Warlock (у) виднее… Спиноза аксиоматическим методом выстраивает своё мировоззрение «Этика, ДОКАЗАННАЯ в ГЕОМЕТРИЧЕСКОМ порядке», а Warlock (у) – виднее. Тысячи людей берут ту или иную философскую концепцию за основу, подлежащую дальнейшему РАЗВИТИЮ (философские школы – слыхали, небось?- слыхали…), а Warlock (у) виднее («индивидуальная способность»). Не зря я помянул Полани… Ставлю Вас в известность (открытие какое!), что ЛЮБОЕ творчество (будь-то философское, научное, литературное)– процесс ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ, даже когда оно – коллективное (каждый вносит ту или иную лепту в «многогранный кристалл познания» того или иного объекта). Вы: «Не зря у каждого философа создавалась собственная школа мышления, на подобие интеллектуального фан клуба». Это – Ваш аргумент против философии В ОТЛИЧИЕ от науки? А о НАУЧНЫХ школах Вы слышали? Не вдаваясь в подробности: «Конкуренция научных школ является важным фактором интеллектуального прогресса общества. Именно благодаря конкуренции создается новое знание. Не случайно нобелевский лауреат Фридрих Хайек определил конкуренцию как «процедуру открытия» (http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2009/02/23/0000328016/journal6.4-7.pdf). Эдакая простая фраза, по моему, говорит о многом, и, прежде всего, об ОТСУТСТВИИ различия между наукой и философией… По поводу ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ в НАУЧНОМ творчестве (ох, не зря я, всё же, вспомнил Полани) из моего («Натурфилософия, как рефлексия естествознания»): «Как формировались эти гении? В лоне философии нашли своё духовное успокоение дровоносы. Сапожники, садовники и т.д. «…Г. Минковский… в письме М. Борну выразил крайнее удивление, что А. Эйнштейн мог сделать в науке что-либо путное: «Ведь Эйнштейн раньше был настоящим лентяем». Подобных примеров можно привести множество. Далеко не блестящими были Оствальд, Дэви, Либих, Менделеев… Каждый из них УЧИЛСЯ МНОГО И УВЛЕЧЁННО, но практически, САМОСТОЯТЕЛЬНО. Это в значительной мере и предопределило САМОБЫТНЫЙ, оригинальный стиль их мышления. Будущий гений органического синтеза Роберт Берн Вудворт (в своё время изгнанный со второго курса Массачусетского технологического института) писал: «…мне было интереснее заниматься тем, что я считал нужным и интересным, а не тем, что полагалось по программе». В связи с этим понятны слова Д.И. Менделеева, сказанные им сыну: «Школьные успехи ничего не предрешают. Я замечал, что «первые ученики» обыкновенно в жизни ничего не достигали: они были слишком НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫ» .
Таким образом, можно сказать, что характерность становления мышления талантливого учёного заключается в том, что он формировал своё сознание в большей части самостоятельно. Это, кстати, объясняет значение периферии, где никто не мог дать жаждущему познания окончательного ответа на мучившие его вопросы.
Учитывая то, что знания обуславливают и обеспечивают рост сознания, его определённость, можно смело утверждать, что производство собственных знаний такой человек будет отождествлять с собой.
Нам же пытаются внушить, что объективность истины требует отторжения её самой от создателя. Вспомним известное изречение В.Г. Белинского: «Убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а совсем не потому, что оно наше». С самого начала подобное утверждение звучит дико. Действительно, открытие, изобретение возникает не просто, как открытие, изобретение, но как «моё» открытие, «моё» изобретение. Они суть продукт, продолжение развития «моего я». Ни у кого, кого я знаю, подобной мысли не появлялось. Следовательно, я – единственный и потому именно на мне лежит ответственность за существование этой мысли, которая, я уверен, истинна, ибо она – моё продолжение. Отождествление себя с этой мыслью, с этим открытием чётко прослеживается в истории науки, когда изменить служению своей идее означает изменить самому себе. Всем известен пример Дж. Бруно. Тихо Браге потерял свой кончик носа, защищая на дуэли свои идеи. «В жизни каждого из этих выдающихся химиков (Аррениуса, Вант-Гоффа, Либиха, Пастера, Авогадро, Праута, Жерара) был момент, когда они практически в одиночку противостояли всем. В этот момент одного таланта мало – требуется столь же выдающееся мужество… Выдержали это испытание далеко не все. Так не сумел довести до сознания современников смысл своей гипотезы Амедио Авогадро» ….
Р. Майер, один из открывателей закона сохранения энергии, не снеся издевательств, выбросился из окна. Смелые мысли Л. Больцмана показались современникам сверх меры смелыми. На учёного буквально вылили поток оскорблений. В 1906 г. он покончил с собой. В напряжённой борьбе с «паровыми» магнатами отстаивал свой двигатель Р. Дизель пока однажды с отчаяния в 1913 г. не выбросился с судна в неспокойное море. В сер. 40-х годов кончил жизнь самоубийством талантливый советский генетик Д. Сабинин, не выдержав травли со стороны Т. Лысенко и его подручных. И совсем рядом, в 1985 г. не вынес организованного преследования и повесился Ф. Белоярцев, создавший искусственный заменитель крови «перфторан»… Все эти люди несли истину. Увы, реакция учёнейшего мира на это была отнюдь НЕ БЕССТРАСТНОЙ.
Но, допустим, носителя этой истины постиг успех. И что же? – Она (эта истина) стала достоянием всех – следовательно, с ней можно расстаться? Как бы не так! Вот что писал Л. Гамет о выдающемся немецком физикохимике В. Нернсте: «…в старости Нернста был период, когда редкий смельчак отваживался опубликовать какие-либо выводы, не согласующиеся с приближёнными частными уравнениями состояния, которые позволили Нернсту во времена его молодости совершить много полезного… Те же, кто пытался, сталкивались с гневом Юпитера, который обычно уничтожал обидчика» .
И после всего вышесказанного пытаться доказать, что убеждение должно быть дорого потому только, что оно истинно, а не потому, что оно – «моё»? Да оно изначально истинно, потому что оно – моё! Идея без её носителя мертва. И здесь уже нельзя сослаться на «вторичную» науку, ибо это – сама наука. Стремление добиться того, чтобы наука оказалась «безотносительной к целям и ценностям СУБЪЕКТА», чтобы истинное знание было свободно от определений «я» творца науки – это стремление отторгнуть науку от человека. Отчуждение же науки от человека несёт с собой отчуждение учёного от результатов своего труда, своего мышления, обесценивает идею для самого носителя и для его окружающих, ведёт к незаинтересованности, да и к разочарованию своём труде.. Отчуждение идеи от её носителя, в итоге, приводит к неэффективности, а то и к гибели самой науки как производства новых знаний. Субъективность оказывается необходимым условием существования науки, причём, уже не та субъективность, которая проистекает от страстей, но субъективность самого мышления. То, что данный вид субъективности возрастает, необходимо вытекает из роста содержания так называемых «объективных» истин наличного знания нашего времени, которым данная субъективность должна быть противопоставлена». Два ярких примера, показывающих, какое значение имеет «отпечаток» личности («главы НАУЧНОЙ школы») на развитие науки. Первый: математические школы Лейбница (ФИЛОСОФА) и НЬЮТОНА. И тот, и другой изобрели дифференциальное исчисление, только у НЬЮТОНА (учёного: «гипотез не изобретаю» - не правда ли?) ЕГО метод дифференциального исчисления был громоздким, неудобным, и, тем не менее, представители ньютоновской НАУЧНОЙ школы им пользовались. В РЕЗУЛЬТАТЕ, математика Англии отстала от математики континентальной Европы лет на сто… Второй пример: Ландау как-то изрёк, как «припечатал»: «Сверхпроводимость можно искать везде, кроме ГЛИНЯНЫХ горшков». В результате, разработки по поиску сверхпроводимости при высоких температурах отстали в СССР лет на двадцать, потому как на Западе такую сверхпроводимость нашли именно в КЕРАМИКЕ.
Я могу привести множество примеров, когда в науке открытие или ДОКАЗАТЕЛЬСТВО зависит от индивидуальности учёного.
И после этого Вы мне будете «втирать» Вашу идею о том, что: «Философия не может быть научной, так как это индивидуальная способность»? А наука – НЕ ИНДИВИДУАЛЬНАЯ способность?!! Разве это аргумент: «Индивидуальная способность»? Нет. ТАКЖЕ, как «философские школы». Также, как «Философский кризис, это кризис веры людей», т.к. равнозначным будет: «кризис науки, это кризис веры учёных в её основания истинности». Опять же – не вижу разницы между наукой и философией. Вот ВЕРИЛИ физики, что пространство – Евклидово… Строили космогонические теории… Ан, нет.. Вот – и кризис…
Понимаете, Ярослав, Вы живёте лет сорок на этом свете. Я же, БЛАГОДАРЯ ИСТОРИИ философии (призвание), живу полторы тысячи лет, хотя биологически – мне пятьдесят. У кого больше опыт?.. Вы понимаете, что Ваш инфантилизм НЕ ТОЛЬКО В ФИЛОСОФИИ (невежество?), не только в истории науки, но и в ведении дискуссии меня раздражает. Вы ТРЕБУЕТЕ от оппонентов ФАКТЫ. В ответ посылаете невразумительные ответы или вообще уходите от ответа, продолжая «талдычить» своё. Я Вам КОНКРЕТНО привожу цитату о том, что психология НЕ МОЖЕТ ОПРЕДЕЛИТЬСЯ с ОБЪЕКТОМ изучения и спрашиваю: какая же это наука, «если не может»… А Вы меня не слышите и продолжаете: «но так уж получилось, что выделить психологию как науку можно по объекту исследования». Ну назовите мне этот объект грамотно, по-научному, если уж Вы не согласны.
Я Вам привожу списки знаменитых учёных, психически больных, говорю, что математики или теоретические физики ничем не отличаются «по симптомам» от философов, а Вы: «И даже на Маркизе де Саде поставить ярлык «философ», как и на любом психически не вменяемом человеке». Ну, поставьте на Маркизе де Саде ярлык «творческая личность», если Вам неймётся, потому как «творческая личность, исходя из того, что это идеи – МОИ» всегда невменяема. Какой нормальный взойдёт на костёр из-за идеи множественности миров? Да шут с ними – запредельными мирами. Какой вменяемый пойдёт на дуэль из-за каких-то формул? Какой вменяемый (проза) будет говорить научному руководителю: «Ваша теория неверна?» и т.д. Творческая личность ВСЕГДА неудобна, потому как на её фоне остро ощущается ущербность «серости». И как должна отвечать творческая личность на агрессивность посредственности?.. Думаю – неадекватно, потому как личность- ТВОРЧЕСКАЯ…
Вот Ваш очередной «перл»: «Философию как науку можно охарактеризовать лишь метафорически, в сравнении, например философия это образ мысли, способность производить логически упорядоченные теории и прочие. Но ведь это происходит и без знания философии, это всё равно что назвать умение человека ходить наукой «хождение», и иметь при себе специалистов по человеческому хождению. Естественно такие специалисты будут не востребованы, так как уметь ходить, может любой человек (ребёнок)». Начну с самого простого: Вы-то сами НЕ УЧИЛИ своего ребёнка ходить? Не страховали его при учении? Или Вы не знаете, что «восходящих» моделей УЧАТ ходить? Не видели, что ли, «Служебный роман»? Ну, это, просто профанация!.. Отдельно Ваше: «Но ведь это происходит и без знания философии». Скажите, экономика – это наука? Лично я думаю – да, НЕСМОТРЯ на то, что о ней судит кто не попадя. По-моему, я Вам ЯСНО написал: «Так же- и с философией. Производство - «Расширение мышления, его новое качество» МОЖЕТ БЫТЬ СТИХИЙНЫМ, но это – тоже будет философия (допустим, за «рюмкой чая»: а что, если подумать по-другому? А как? А можно?), а может быть согласно философским методам, законам – и тогда это будет НАУЧНАЯ философия». Вы что? – не умеете читать?
Опять же Вы декларируете: «Говорить что учёные обязаны считаться с философией, так же, как религиозный христианин считается с библией, это навязывание декрета о разуме, говоря как можно мыслить, а как нельзя (не рекомендуется)», как будто не было моего: «В споре учёных с философами за последние двести лет, скорее, учёные «покорёжили» философию, чем наоборот…». Ах, да… Вы не знаете этой ИСТОРИИ, потому как её не любите. Лет эдак сто пятьдесят учёные конвенциально «выкинули из своей сферы» философию, как чуть ранее- религию. Так о КАКОМ НАВЯЗЫВАНИИ может идти речь? Философия разве что «скромно посягает» на «селективную функцию» (не надо при этом путать философию с ИДЕОЛОГИЕЙ, вспоминая советские времена). Я, по-моему, опять же ЯСНО пояснил Вам, что с тех пор учёные ДОБРОВОЛЬНО обращаются к философии, когда им трудно, я Вам, по-моему, опять же ясно пояснил, что учёные САМИ создают свою философию (неопозитивизм). Ради Бога: КТО и что им навязывает в этом технократическом мире? Уж, во всяком случае – не философы… Но Вы «талдычите своё», будто неграмотный… Видимо, бесполезно говорить с тем, кто не слышит…

Павел.

[Федя]

Ну как, к примеру, можно что-то доказать о таком предмете (или явлении), который в своей исконой сущности не имеет непосредственного материального носителя? Федя в любом случае сумеет "повесить" это на материальный носитель. Именно "повесит", ибо доказать это строго научно нельзя.

Если вы вырежете ножом из головного мозга человека участок с определенной синаптической сетью ответственный за формирование вербального символа эмоционального образа, то этот символ, вместе с явлением описывающимся им исчезнет, как исчезнет после локального электромагнитного стимулирования участка мозга, ответственного за формулирование явления и его символа. Психические феномены, а они и есть весь наш мир, имеют свою материальную основу и не навешаны мною на эту основу, а не понимаемы вами из-за отсутствия у вас определнного знания о природе человеческого бытия и мышления. Строго научно доказывается природа психических проявлений человеческой активности сейчас, будет доказываться и изучаться впредь, не оставляя никакого шанса для отвлеченного словолудия, прикрываемого "Особой ролью" философии.

Зато философы, типа Феди, распишут пространную картину реализации подобной способности в рамках нейронной сети. И все у них будет красиво и наукоподобно.

Красиво и Научно-поскольку это критерий человеческого Знания.Оно обязано быть Красиво (приятно Эмоционально) и Научно (содержать Логику связи Контента).

Или, к примеру, зайдет разговор о том, как сохраняется информация о всех основных биологических формах после очередного Земного катаклизма. Такие катаклизмы происходят с периодом примерно 30...40 млн. лет. Их было уже десятки в рамках существования Биосферы Земли.

Ага, вы в курсе насчет 30-40 млн лет. Каким образом вы приобрели ваш опыт?

Федя тут же ответит, что именно в этих 2% и сохранился весь накопленный Биосферой материал. Или скажет более правдоподобно. Материал "впитался" в глобальные изменения в Земной коре, в атмосфере, в гидросфере и т. д. и при очередных благоприятных условиях, как большой инерционный механизм, продолжил свое движение, реализуя весь накопленный потенциал в оставшиеся биологические формы.

Ничего не скажу, а буду думать над особенностями Эволюции живой природы.

Субъективные мысли общего содержания разных авторов объединить в связную и непротиворечивую систему - значит, фактически, построить новую субъективную доктрину еще одного автора.

Суъективные мысли формируют коллективные конвенциональные образы посредствам коммуникации и эмоционального сродства вербальных символов эмоциональных образов человеческого сознания. Все это предельно материально. Все это можно пощупать, или услышать, или увидеть, или унюхать -Все это наполняет нашу жизнь реальностью бытия.

[Ронвилс]

Не подумайте, что хочу навязать кому-то свою точку зрения. Просто хочу, что бы поняли мое специфическое представление о явлениях, относительно которых у каждого из присутствующих на сайте есть вполне определенные представления.
Когда говорят, что все проявления разума однозначно связаны с мозговыми структурами, то ни полностью отрицать это, ни полностью соглашаться с этим лично я не могу. В моей системе основа личности разумного существа – две фундаментальные системы, нелокальные по своей природе. Одна – «Истинное Я». Это – если исходить из религиозной концепции – Душа разумной личности. Говорить о том – как она устроена и где находится – абсолютно бесполезное дело. Это – та праматерия, которая возникла задолго-задолго до того, когда начали появляться пространства типа нашей Метагалактики с различным материальным наполнением. Другая система – так называемый «Распорядитель». Это нелокальная система, которая в своей основе гораздо моложе той субстанции, которая составляет основу «Истинного Я», но более фундаментальна, чем пространство Метагалактики с его наполнением.
Система «Распорядитель» умеет манипулировать физической материей. При этом не происходит нарушения основных свойств этой материи. Любые физические и химические законы всегда имеют «зазоры», когда без нарушений всех основных законов сохранения возможны различные направления в протекании процессов взаимодействия между физическими компонентами. Это и позволяет организовывать сложные молекулярные комплексы, которые сами по себе никогда бы не возникли.
Но дело не только в одной интегрированной системе типа «Распорядитель». В двух словах, конечно, трудно все сказать. И все же попробую. Возможность реализации структур из физической материи за пределами чисто детерминистских физических законов взаимодействия в моей системе реализуется с помощью т. н. «надстроечной системы». В этой системе есть три уровня. Самый низкий уровень – «молекулярные манипуляторы». Они распознают комплексы молекул, привязывают к ним свои системы координат и позволяют осуществлять сам процесс организации физического взаимодействия в определенном преимущественном направлении. Дале идет т. н. «энергообразующий» уровень. Это – системы, способные брать под контроль определенную совокупность молекулярных манипуляторов и строить достаточно интегрированные материальные системы. На уровне Биосферы Земли – это, прежде всего, живая клетка (прокариотная и эукариотная). Но эти же «автоматы» энергообразующего уровня способны за счет косвенного контроля образовывать и более сложные иерархические системы из эукариотных клеток. Собственно, речь идет о многоклеточных организмах. На третьем же уровне иерархии «надстроечной системы» находится вот этот самый «Распорядитель». Он может интегрировать весь комплекс подвластных ему структур в единую конструкцию. В Биосфере Земли – это либо один большой организм, либо совокупность отдельных небольших организмов (к примеру – рой пчел). «Распорядитель» имеет в своем распоряжении уникальное образование – т. н. «Индивидуальное пространство взаимодействующих моделей» (сокращенно ИПВМ). Эта уникальная по своей сложности, быстродействию и совершенству моделирующая нелокальная информационная конструкция, позволяющая отражать и среду обитания, и ее наполнение. Это и модель пространства, и модели всех объектов, которые попадают в область восприятия того организма, что контролируется «Распорядителем».
Совокупность моделей и программ функционирования самого различного назначения и свойств находится в т. н. «глобальном информационном пространстве» (сокращенно ГИП). Это, как бы, общая «база данных» для всех обитающих в Метагалактике «Распорядителей». Она столь колоссальна и необъятна, что для извлечения оттуда чего-то конкретного необходимо дать правильную идентификацию того, что ищешь. И вот «Распорядитель» способен привязывать необходимую информацию к подвластным ему информационным автоматам нижележащего уровня. А в итоге это оказывается привязанным к молекулам тех структур, которые подконтрольны определенным «молекулярным манипуляторам». Мало того, нижележащие автоматы выстраиваются таким образом, что сами дают сигналы «Распорядителю» в нужный момент (когда нечто появилось в качестве материального стимула действия) и сразу дают необходимую адресацию для вытаскивания из ГИПа необходимых моделей и алгоритмов. А уже далее, на основе этой информации, эти модели и алгоритмы «забрасываются» в ИПВМ. Там же находится и модель собственного организма, управляемого «Распорядителем». Мало того, находящиеся в ИПВМ модели объектов отражают необходимые воздействия на модели рецепторных полей организма и это служит базой для преднастройки реальных рецепторных полей. А далее уже по величине рассогласования модели масштабируются, уточняются и позволяют адекватно отслеживать реальные процессы и синхронизировать отражающие их процессы в ИПВМ. Реальные ионные процессы в рецепторах никогда бы не «угнались» за теми процессами, которые они отслеживают и не успели бы произвести правильную преднастройку.
Так что, как видим, есть безусловная связь между материальными конструкциями в физическом мозгу и теми моделями, который «прокручивает» индивидуальный разум на основе получаемой информации. Вырежете часть физической конструкции, к которой привязаны необходимые для данного случая модели и алгоритмы и «Распорядитель» тут же может быть поставлен в тупик. Со временем он может и обойти препятствие (если повреждение не столь глобально), найти обходной путь и приспособиться. Не мне вам рассказывать, что такое бывает практически.
Что же касается «Истинного Я» - это, в определенном смысле, пользователь необычайно могучей в своих возможностях системы «Распорядитель». Ведь эта система могла создаваться большими коллективами разумных сущностей в течение длительного времени. «Истинное Я» в значительной степени зависимо от «Распорядителя» и от тех программ и моделей, которые «вытаскиваются» из ГИПа. И все-таки именно «Истинное Я» является тем малым, который является инициатором всего происходящего и основным заказчиком. Да, он зачастую оказывается слаб, зависим и немощен. Но без него весь процесс освоения нового для разумной сущности мира был бы вообще невозможен и потерял бы смысл.

[Warlock]

Царёв Павел вы действительно считаете что Warlock (у) виднее? Потому что всё, на что товарищ под ником Warlock хотел обратить внимание, сводится к тому, что философия не имеет стен, находясь в окружении которых, можно сказать вот это помещение и есть философия. У каждого философия своя, и кирпич принесённый идеей одного философа, кладётся в основание одного здания, а кирпич другого философа, в основание другого здания. Ведь нет чёткого определения изучаемого предмета философии, как и нет чёткого определения тех, кто себя относит к философам.
Вот Павел скажите что отделяет философа от не философа? Образность мыслей? Способ изложения своего видения? А разница между философом и не философом, тонкая невидимая, и не ощутимая грань, которой нет, но согласно философии она есть, просто не все её узревают. Конечно будут суициды, если мечтатель лезет в науку, в которой есть место только сильным и прагматичным. Мечтателя легко обидеть, оскорбить ну и само собой подбить на суицид, если у него не заложено религиозных догм относительно самоубийства.

Не вижу смысла доказывать что-то по предмету философии, так как не вижу почвы, так же как и вы видимо не видите почвы у психологической науки. Не буду юлить, или ссылаясь на опыт прошлого что-то донести. Всё и так ясно, и для каждого это своя ясность. Я не услышал ничего конструктивного, да и сам не ставил за цель опровергнуть идеи, когда либо выдвинутые людьми, смело считающие себя философами. Поэтому пусть всё остаётся как было, ведь от наших слов, не чего в мире не изменило порядок, всё лишь сугубо личное переживание, которые как продукт просто невозможно представить и уж тем более, навязать другим.

[Ронвилс]

Мне кажется, что Warlock прав. Банк различных моделей и представлений в ГИПе просто колоссален. Талантливый ум может оттуда вытащить что угодно. И вытащить, и приспособить для объяснения всего, что его окружает. Но это будут отдельные представления либо отдельной личности, либо отдельной касты людей. А вот если постоянно привязывать каждое свое ментальное построение к физически наблюдаемым процессам (прямо или опосредовано) и не делать ни одного лишнего предположения, не сравнивая его постоянно с проверяемыми и перепроверяемыми наблюдениями, то это будет то, что можно окрестить научным исследованием. Мало того. Настоящее научное исследование должно предоставлять четкую методлогию, которой может воспользоваться (хотя бы в принципе) каждый желающий и получить вполне определенный, предсказанный теорией результат. А чем больше обобщений и чем обтекаемей формулировки, которые, как правило, хорошо объясняют то, что уже произошло, но не могут четко обрисовать то, что должно с высокой вероятностью произойти, тем "философичней" теория. А когда говорят обо всем и ни о чем конкретно - вот это высшая "философия".
Я не говорю, что она не нужна. Но ведь, действительно, нет конкретного "предмета" исследований.

[Царёв Павел]

Ярославу! В общем, хочу для ясности повторить:
- «Аспект разделения сфер влияния психологии и философии стоит вопросом в экзаменационных билетах по философии. Отвечу на него только потому, что ответ – краток: предметом психологии является НОРМА психического здоровья человека и способы «излечения» аномалий (что – неизлечимо – к психиатру). Предметом философии является ИЗМЕНЕНИЕ НОРМЫ психического здоровья в сторону, ест-но, оптимизации…Собственно же философия – наука (ИСПРАВЛЯЮ на «процесс»), которая - (ый) ПРОИЗВОДИТ само мышление.. Обозначил я «нужность» философии, её место в системе познания? Если нет- обзовите мне такую науку, которая занимается не производством знаний, а производством мышления».
- и добавить: чтобы нечто определить («предел»), нужно «выйти ЗА ГРАНИЦЫ» определяемого (субъект-предикат, единичное- общее). Соответственно, когда кто-то (любой человек) даёт определение мышлению, то он даёт это определение, мысля ИЗВНЕ ТО МЫШЛЕНИЕ, которое он определяет, а уж, исходя из ОПРЕДЕЛЁННОГО мышления (конвенциально принятого) психология ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ – КАКОЕ мышление НОРМАЛЬНОЕ и какие отклонения есть от нормального мышления, и как их исправить. Объект изучения ФИЛОСОФИИ - - не то мышление, которое ОПРЕДЕЛЕНО, а то, которое определяет первое. Согласитесь – это РАЗНЫЕ объекты исследований. Скажите – нет! Скажите, что то мышление, которое ОПРЕДЕЛЯЕТ, РАВНО определяемому мышлению! Впрочем, как я понял, механизм рефлексии – вне Вашей Я-концепции Увы…
Далее. Русским языком сказано: философия – ПРОИЗВОДСТВО (научное или стихийное) САМОГО мышления. Неужели неясно, что У КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА – СВОЁ мышление, СВОЯ ОГРАНИЧЕННОСТЬ мышления? И если КАЖДЫЙ человек в процессе ли размышлений, интуиции, РАСШИРЯЕТ пределы своего мышления (грубо- А-а, понял!», «Эврика!») и сравнивает его с ПРЕЖНИМ своим мышлением, делая при этом ВЫВОДЫ – то это – философия, КОТОРАЯ ЛЕЖИТ ВНЕ ПРЕДЕЛОВ и объекта психологии. Философия (кроме – «научной- стихийной») может быть КАК индивидуальной, так и общественной. Что тут непонятного? Что тут непонятного?!!
ПРОЩЕ объяснить я не могу. Конкретней – только на конкретные вопросы по поводу рефлексии в моей теме (и по теме) «Предметная и философская рефлексия». Здесь я «откликнусь», если кто «возникнет»: «А-а! Определение мышлением мышления – РАСЩЕПЛЕНИЕ сознания, т.е. – шизофрения», хотя, в принципе, на это я ответ дал. Могу только пояснить КОНКРЕТНО, почему это не так.

Павел.

[Виктор]

Ронвилс

Я не говорю, что она /философия/ не нужна. Но ведь, действительно, нет конкретного "предмета" исследований.

"Конкретный предмет" исследований философа - его собственное "я". Философ свое мышление направляет не на внешний мир, данный ему в ощущениях, а на свой внутренний. Рефлексией это называется. Как вы в соседней теме весьма удачно выразились: "вытаскивает самого себя из болота за волосы". Способность к подобному и отличает философа от всех прочих людей. Отсюда, научить быть философом совершенно невозможно, философом можно только стать самому. Рассуждать же о том, нужна или не нужна философия просто некорректно, поскольку в основе науки всегда лежит определенное философское мировоззрение. Например, мировоззрение философа Коперника в основе современной астрономии, а философские работы по логике человека реализованы в вашем компьютере.

[Warlock]

Царёв Павел только не обижайтесь, но вы говорите «философия процесс который производит мышление». Без философии мышление не производится как бы? Или оно только если знать философию производится более качественно? Или на сколько я понял, вы имеете в виду, что любой процесс производства мышления, не важно какого, это и есть философия грубо говоря?
Психология занимается тем, что определяет как происходит мышление, в виде электрической реакции по нейронам в мозгу биологического индивидуума.
Какой процесс мышления представляет собой философия? Абстракция образов и терминологическое определение для гипотетического представления себе имеющегося в виду? Ведь насколько мне стало известно из изучения философии, это своего рода попытка объяснить всё своими именами. Но увы не упростить процесс мышления конкретного индивидуума, а именно усложнить его, возвысить, и придать значимость. И поскольку философия не имеет конкретности, то усложнённый, возвышенный и значимый процесс мышления становится не нужным, если конечно человек не хочет обучить этому кого-то ещё, открыв школу имени себя, имени своего процесса мышления, сделав его ещё чьим-то.
Замкнутый круг получается, изучать философию ради самой философии, это как читать книгу, ради того, что бы её дочитать. А прочитав, возникает вопрос, «ЗАЧЕМ ЧИТАЛ?» И тут же слышится ответ: «ради самой книги, не важно что она не о чём конкретном, главное прочитать, и пока читаешь внушить себе, что «эта книга и твоё чтение чрезвычайно важно для всего человечества» и кое что ещё, не по теме, но пусть».
Иногда мне кажется, что философия это «секрет». Кто нашёл «секрет», тот молчит, а кто не нашёл, тот ищет и параллельно говорит о том где и как ищет и искал. Не зря раньше существовал миф о философском камне, это сама суть философии, такой таинственной, и то ли не определимой, то ли не нужной.

Виктор "Способность к подобному и отличает философа от всех прочих людей".
А если люди производят рефлексию, но не знакомы с терминологическими определениями философской доктрины, то они философы или нет? И может ли быть так, что йог в Индии больший философ, чем тридцать професоров наук, знающие о филосфии всё, от истории и всех представителей, до работ всех представителей?

[Виктор]

Warlock

Замкнутый круг получается, изучать философию ради самой философии, это как читать книгу, ради того, что бы её дочитать. А прочитав, возникает вопрос, «ЗАЧЕМ ЧИТАЛ?»

Если возникает вопрос "зачем читал?" , то читать не стоило, дерьмовая книга. Думаю вам знакомы чувства стыда, жалости, может даже любви (не путать с сексуальным влечением). Вот зачем они вам? Что вы в результате имеете? НИЧЕГО! Одно только душевное переживание (страдание!). Вот и философствование, как любовь к мудрствованию, никому ничего не дает, кроме самого философа. Но, результат философствования, мировоззрение философа, может стать основой науки, правда в будущем... потомки дают оценку...

Сообщение отредактировал Виктор - Dec 23 2009, 12:20 PM

[Федя]

Психология занимается тем, что определяет как происходит мышление, в виде электрической реакции по нейронам в мозгу биологического индивидуума.
Какой процесс мышления представляет собой философия? Абстракция образов и терминологическое определение для гипотетического представления себе имеющегося в виду? Ведь насколько мне стало известно из изучения философии, это своего рода попытка объяснить всё своими именами.

Мышление как проявление биологической когнитивной функции оперирует вербальными символами эмоциональных образов поведения. Осмысленные в мышлении эмоциональные образы поведения могут реализоваться в человеческой активности (Я должен сделать то-то и то-то, чтобы получить вот это).
Одной из форм человеческой активности является социальная коммуникация, в которой формируется коллективная цель коллективной деятельности людей на основе достижения конвенциональности.
Достижение конвенциональности отражает степень эмоционального Сродства эмоциональных образов человеческого сознания.
Введение Общих конвенциональных правил методологии познания и следования Логики, отражающей Здравый Человеческий Смысл является деперсонифицирующей функцией философии, максимально очищающей инновационную Идею, представляемую в сеть социальной коммуникации для определения её конвенциональности, формализацией контента.
Эта задача выполняется реверберацией инновационной идеи на площадках социальной коммуникациии- наиболее эффективно выражена в научной методологии познания и алгоритме формирования научного знания.

Отсюда, Философия формирует мировозрение и идеологию, как культуральные принципы когнитивного процесса коллективного познания людей, определяющего коллективную деятельность во исполнение природной функции адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды. В той своей части, где философия обобщает и опирается на научную метолодогию познания, она является основой научного и технологического прогресса человечества-наиболее эффективного способа адаптации человеческого существа, присущего человеческому существу и определяющего его существование в природе .

[Царёв Павел]

Ярославу. Вы: «Царёв Павел только не обижайтесь, но вы говорите «философия процесс который производит мышление». Без философии мышление не производится как бы? Или оно только если знать философию производится более качественно? Или на сколько я понял, вы имеете в виду, что любой процесс производства мышления, не важно какого, это и есть философия грубо говоря?». Да я не обижаюсь. Мне просто грустно, так как я знал заранее, чем это дело кончится. Приходится на каждом аргументе начинать, в общем-то, с прописных истин. А мне это – надо? Ну вот, представьте, что Вам в наследство достались большие деньги. Деньги – это капитал? Нет. Только когда Вы их пустите «в оборот», они будут капиталом, т.е. приносить новые деньги и появится ЭКОНОМИКА. Это – понятно? Также и человеку, дитю-несмышлёнышу – дают «деньги» – знания, методы обращения с ними – УЧАТ. Это – понятно?.. Естественно, в ребёнке – сначала подражание, потом КОПИЯ мышления, которое в него «вкладывают» другие взрослые дяди, потом – осознание. Поскольку этих «дядей и тётей» много, мышление ребёнка поначалу МОЗАИЧНО (папа, мама, учитель, ребята со двора) и лишь со временем оно преобразуется под воздействием ЛИЧНОСТНОГО опыта применения той или иной «цепочки мышления» в Я-концепцию (личность). В какой-то мере подобное отражено уже в обрядах инициации первобытных племён, когда юноша или девушка вместо детского имени получает настоящее имя, т.е. свою персонификацию в коллективе (имя «в миру» - перефраз Хайдеггера (Боже, такого кича философия ещё, наверное, не видела! – «Чичас на меня набросятся»… Только некому из профи, т.к. здесь они – редкие гости… Понимаете, чтобы сказать это правильно, нужными словами – и ста страниц мало. Уж сколько диссертаций и по философии, и по психологии кружатся вокруг этой темы… А те участники и старожилы, кто есть здесь – начнут «цепляться», КАК И ВЫ с Вашим вопросом, только по другим вопросам…Ну, не знаю, что их больше заденет: то ли понятие копии (подражания), то ли мозаичность детского мышления, то ли сам механизм появления Я-концепции (в принципе, благодаря мозаичности, биологическим особенностям, может СРАЗУ появиться новое мышление (вундеркинд), но здесь нет даже стихийной философии: производства СТАВШИМ, сложившимся мышлением НОВОГО мышления) или что – из сказанного далее. Но это всё есть – грамотно и понятно изложенное хотя бы в детской психологии))… Тут много «разветвлений», но суть – одна: когда СФОРМИРОВАВШАЯСЯ Я-концепция ограничит себя, отбросив «ненужные прототипы», «поглотив интерпретацией общественно значимые прототипы» и т.д., она будет стремиться к самосохранению (прим. самосохранение – в «широком смысле» - вот, для профи – понятно, а для Вас приходится пояснять, причём, тем же кичем: если субъект желает «изменяться в п-ном направлении» и делает это – он самосохраняется, потому как раскрывает свою потенцию, реализует, актуализирует себя «в миру»). По философски Я=Я. Однако, надо понимать, не всё – так идиллически. Неизбежно существованию человека что-то мешает. Он, ест-но, сопротивляется, и в итоге банальное: «Если ты убьешь «его (убийцу)», сам станешь убийцей». Т.е. СТРЕМЯСЬ СОХРАНИТЬСЯ, человек НЕВОЛЬНО в этом стремлении изменяется – не правда ли? Ест-но, изменяться можно по разному, например, спиться, деградировать, и глупо ухмыляясь, твердить: «У-у, какой я раньше умный был». Можно, наоборот, стать что? – БОЛЕЕ умным. А что значит – стать более умным, если не мыслить более широко, более точно, более качественно, не сломать границы СОБСТВЕННОГО «старого» мышления? Вот говорю, вроде бы, обыденные вещи («линейные рассуждения»). А в действительности, В ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, всё по иному (нелинейно). Гуссерливское живое прошлое (термин сам забыл) глаголет о том, что человек, определяя (осуждая, восхваляя) себя прошлого, НЕ ОТРЕКАЕТСЯ от себя, даже став другим – для него Я-прошлое СТОЛЬ ЖЕ РЕАЛЬНО, как и я-сейчас. Он, одновременно в себе – есть прошлое, настоящее и будущее. Определяя себя в прошлом, человек уже невольно определяет себя в настоящем… Осталось только из будущего ОСОЗНАТЬ это определения себя в настоящем. Я отвлёкся. Понимаете, трудно писать, когда конец каждой фразы – начало распутья мыслей. Удержаться в «канве» обобщения трудно. Есть разные формы рефлексий: прошлого-настоящего (ОДНОВРЕМЕННО), когда настоящее-будущее остаётся «за кадром» определяющего в настоящем. Есть форма рефлексии опосредования себя природой в себе. Есть форма опосредования себя «в миру» собой «в себе»… Рефлексия – это НЕРАЗДЕЛЁННОСТЬ раздвоенного, определяющего и определяемого. В киче: «догонялки» собакой своего хвоста, когда результатом этого бесполезного занятия оказывается вполне реальная собака, пытающаяся поймать свой хвост. Вот скажите: сколько загадок решается таким способом? Вот ответьте, не расширяет ли это мышление человека, если он САМ их решит, а «не скопирует ответ» ( нелинейное, нестандартное мышление у того, кто скажет ему ответ). Вроде бы – одинаково – и в случае самостоятельного решения и в случае «подарка» сознание расширится. Но в каком из этих случаев мышление ПРОИЗВЕДЁТ мышление? Можно продолжать долго и подробно, и логически. Да. Дана «зарисовка», которую, приложив усилия, вполне можно изложить НАУЧНО (ссылаясь на систематику, эксперимент и статистику)… Но.. Страницах на ста. Спорить ни с кем – не буду. Да. Примитивно. Да. Индивидуально. Проблема интересная. Но на Ваш вопрос (при помощи этой «зарисовки») я могу ТЕПЕРЬ ответить сугубо конкретно. Мышление производится без всякой философии (иначе не могла бы возникнуть в своё время сама философия). Собственно, я и писал, что новые знания изменяют и сознание (в т.ч. и мышление). Но, согласитесь, знания – не есть САМО мышление. Между знаниями и мышлением нет ПРЯМОЙ (линейной) зависимости («Многознание уму не научает»). Соответственно, ПРИОБРЕТАТЬ знания – не означает – производить мышление. Но, когда есть «обширный выбор», есть и обширные возможности его реализации. Стихийная (спонтанная) философия есть спонтанное же ОСОЗНАНИЕ изменяющегося мышления (что нашёл, что потерял, кем стал), т.е. осознание не нового знания, а именно новых возможностей его реализации, а значит, и новых возможностей мышления. А что есть – новые возможности мышления, которые, наравне со старыми, можно применять ПО СВОЕМУ УСМОТРЕНИЮ, ВЛАДЕТЬ этими возможностями, как не производство «приумножение» самого мышления (а давай подумаем ПО-ДРУГОМУ – как это? Разве можно думать ИНАЧЕ?)? И разве ЭТИМ занимается психология?
Ну и что отличает НАУЧНУЮ философию от стихийной? Да то же самое, что отличает науку от стихийно приобретаемых знаний. Об этом я уже говорил.
РЕЗЮМЕ. Накопление знаний (В ТОМ ЧИСЛЕ И О МЫШЛЕНИИ – психология) не есть производство мышления, а лишь необходимое условие производства мышления: в общем случае – ИЗМЕНЕНИЯ мышления, которое происходит спонтанно, подобно тому, как НАКОПЛЕНИЕ снега в горах приводит к лавине (философским языком – содержание мышления (знания) приводит к изменению его формы). Здесь философии НЕТ. РЕФЛЕКСИЯ, или, хотя бы УДЕРЖИВАНИЕ в сознании РАЗЛИЧНЫХ форм мышления с целью хотя бы сравнительного их анализа для нахождения «формы форм» мышления вообще НА ДАННЫЙ МОМЕНТ – и есть философия.
Действительно, то, что мышление (деньги – экономика) ИЗМЕНИЛОСЬ, ещё не значит, что оно ПРОИЗВЕЛО ИЗ СЕБЯ (стихийно или научно) НОВОЕ мышление (СТАЛО КАПИТАЛОМ).
Собственно, исходя из этих предпосылок я и РАЗДЕЛИЛ объекты изучения психологии и философии: «предметом психологии является норма психического здоровья человека и способы «излечения» аномалий (что – неизлечимо – к психиатру). Предметом философии является ИЗМЕНЕНИЕ НОРМЫ психического здоровья в сторону, ест-но, оптимизации» и далее: «Обозначил я «нужность» философии, её место в системе познания? Если нет- обзовите мне такую науку, которая занимается НЕ ПРОИЗВОДСТВОМ ЗНАНИЙ, а производством мышления», ест-но, «в сторону оптимизации», расширения. ПО-МОЕМУ, научная философия: это наука о производстве мышлением (нового?) мышления.
А разве этим занимается психология? Вот «пойдём» по Вашей логике насчёт объекта изучения психологии (я так не думаю, я экстраполирую Ваши аргументы, Вашу логику по поводу НУЖНОСТИ психологии, по поводу того, что психологии нет)
Вы: «Психология занимается тем, что определяет как происходит мышление, в виде электрической реакции по нейронам в мозгу биологического индивидуума». А чем занимается нейроФИЗИОЛОГИЯ (Нейрокибернетика, нейробионика,
Нейрохимия)? Не тем, «как происходит мышление в виде…»? Ах, тут «нет души»… Тогда чем занимается ПСИХИатрия?... Честно, «не вижу объекта изучения психологии». Значит, психология – МИФ. Психологи – болтуны и графоманы. Следовательно – шизофреники, «умело заражающие здоровых людей». А? Давайте развернём дискуссию по этому поводу. Я буду обзывать психологию – шизофренической болезнью, а психологов – шизофрениками… Не задевает?.. Хорошо, обзову философско-МАТЕМАТИЧЕСКОЕ абстрагирование шизофренией и буду обзывать всех экономистов с их социальными экспериментами, а заодно – бухгалтеров, шизофрениками. А чё? – Лишь бы баланс НА БУМАГЕ сошёлся, а что там – на самом деле – в реальности – неважно. ГРАФОМАНЫ несчастные… В общем, живущие СВОЕЙ реальностью шизофреники… И вообще они не нужны. «Сдал – принял, посчитал» - сплошная арифметика первого класса (нет места экономике в системе научных знаний!). Ведь если подумать, сызмальства вся экономика начинается со слова: «Дай». Кто её учит? И нужно ли? Вот Маргарет Тэтчер – домохозяйка – а экономикой какой страны владела!.. Перефраз: «Какой процесс мышления представляет собой бухгалтерия? Абстракция цифр и терминологическое определение (дебит, кредит) для гипотетического представления себе имеющегося в виду?». Нормально рассуждаю? Чисто «в Вашем стиле» по поводу философии…
Вы: «И поскольку философия не имеет конкретности…». О какой конкретности Вы говорите? – Отдельно взятое животное, вид, род, семейство, класс, тип, живой мир? Живой мир – это – не конкретно? Конкретно всё, что имеет границы = определение (Спиноза). Я Вам дал определение философии – вполне конкретное. Следовательно…
«И поскольку философия не имеет конкретности, то усложнённый, возвышенный и значимый процесс мышления становится не нужным…». Правильно. Что – любовь? Гольный секс. И «усложнённый, возвышенный и значимый процесс любви становится не нужным» («Вы- привлекательны. Я – чертовски привлекателен…» («Обыкновенное чудо») – так в чём же дело?.. А: «Как люди раньше жили!... Как ТОНКО чувствовали!» («Бедная Саша») – бредни писателей-шизофреников). Человек – он и есть – животное, сугубо конкретное.
Вы: «Замкнутый круг получается, изучать философию ради самой философии». Круг – он ВСЕГДА получается при усложнении. Например, бухгалтерия ради бухгалтерии (сколько денег тратится на бухгалтерский отдел, эффективность его работы – бухгалтерский отчёт). Наука – ради науки, искусство – ради искусства – Вы разве об этом не слышали? Вас ведь не ставит в недоумение БУХГАЛТЕРСКИЙ отчёт о том, сколько денег было потрачено на компьютеры, карандаши, бумагу и пр. для БУХГАЛТЕРСКОГО отдела? Вы не спрашиваете: «Зачем его делать?». По-моему, отвечаю СУГУБО конкретно.

Павел.

[Квестор]

Царёв Павел

Тут много «разветвлений», но суть – одна: когда СФОРМИРОВАВШАЯСЯ Я-концепция ограничит себя, отбросив «ненужные прототипы», «поглотив интерпретацией общественно значимые прототипы» и т.д., она будет стремиться к самосохранению (прим. самосохранение – в «широком смысле» - вот, для профи – понятно, а для Вас приходится пояснять, причём, тем же кичем: если субъект желает «изменяться в п-ном направлении» и делает это – он самосохраняется, потому как раскрывает свою потенцию, реализует, актуализирует себя «в миру»). По философски Я=Я. Однако, надо понимать, не всё – так идиллически. Неизбежно существованию человека что-то мешает. Он, ест-но, сопротивляется, и в итоге банальное: «Если ты убьешь «его (убийцу)», сам станешь убийцей». Т.е. СТРЕМЯСЬ СОХРАНИТЬСЯ, человек НЕВОЛЬНО в этом стремлении изменяется – не правда ли? Ест-но, изменяться можно по разному, например, спиться, деградировать, и глупо ухмыляясь, твердить: «У-у, какой я раньше умный был». Можно, наоборот, стать что? – БОЛЕЕ умным. А что значит – стать более умным, если не мыслить более широко, более точно, более качественно, не сломать границы СОБСТВЕННОГО «старого» мышления?

Можно стать более умным, можно и наоборот... Как это актуально! Есть сложность, прямо-таки неодолимое препятствие... Движение личности в сторону «поумнения» требует затрат, затрат времени, энергии, да, и денег тоже требует. Особенно в воровском сегодняшнем капитализме, именно в российской его интерпретации. Бесплатное совейское образование заменили покупкой диплома. Интернет, по мере его "капитализации" становится все более дорогим. И ведь именно-то за реальные знания и требуют денег, денег, денег... Учебники, которые я скачивал бесплатно пять-шесть лет назад, сейчас предлагают за отдельные и очень немалые деньги. Ничего не дают даром, но вот когда требуешь оплатить работу, тут же "включают идиота"... За что платить?

Итог грустный, дураком жить дешевле и проще. Бутылка бормотухи стоит втрое дешевле учебника по экономике. Молодое поколение что выбирает? То, что дешевле, естественно. Есть еще одна серьёзная причина для сегодняшнего лавинообразного оскудения умов: государственная политика.

Политика государства направлена на одурачивание людей. Принцип прост - дураком проще управлять. Умных никто не любит, умные люди это люди, требующие изменений и развития. Умный человек видит все просчеты и огрехи управления. Умный человек понимает, что его правитель самый банальный вор.

Зачем вору-правителю умные граждане? На дурака не нужен нож, ему немного подпоёшь, и делай с ним, что хошь...

Вор на троне, воры у власти. Тогда ведь и срабатывает принцип самосохранения, быть умным, и сказать в мурло вору, что он вор, или закосить под дурачка и весело похлопать в ладошки: Славься, славься! Совейский Союз, как образец двойного сознания. На демонстрации все весело кричат "ура", на кухне, под рюмку чая, называют правителей свими именами. Что изменилось-то?

Хорошо, сломал я границы старого своего мышления, взял да убил в себе "совка", а дальше что? Теперь вот спиваюсь, деградирую и, глупо ухмыляясь, твержу:«У-у, какой я раньше умный был». И ведь намного дешевле обходится. Слава бормотухе!

[dimitri]

Очень грустная картина.
Хочется скачивать все бесплатно, то есть не платить за чужую работу, но чтобы мне за мою - платили. Как это сделать? Вот тут и начинается философия. Но для того, кто имеет "склонность". А ведь как большинство решает такие проблемы? Просто находит виновного. Чаще всего - это начальник, сосед или правитель - вор. И все можно дальше не думать... Чем не кастанедовский щит? Отсюда до бормотухи всего один шаг.
И ведь не скажешь одним словом, в чем проблема. Вернее не объяснишь. Приходится выбирать между объяснением долгим, скучным и непонятным (тогда тебя нверняка назовут либерастом) и коротким, "грубым".
Почитайте американских писателей! (Русских, надеюсь, все читали). Джек Лондона, Дос Пассоса, Драйзера... (это не мои любимые писатели, я больше люблю европейскую литературу). Но как их герои решают свои проблемы! Разве они жалуются? Для них совершенно естественно, что их проблемы должны решать они сами и, что они сами "кузнецы своего счастья".
Это психология свободного человека.
А есть психология совка. Когда все виноваты и, прежде всего, начальник, большой хозяин, а затем голосовать за рабство и при том единогласно...
Как это изменить? Это изменится со временем обязательно. Но нужно ли это совку? Конечно же нет. Он жалуется, но потом обязательно будет жалеть о потерянном... Потому, что на самом деле ему гораздо комфортнее чувствовать себя неоцененным гением при плохом начальстве, чем неудачником, гораздо комфортнее с бормотухой, чем жить на трезвую голову...

[Странник]

Warlock

Какой процесс мышления представляет собой философия?

Разумеется речь идёт о непосредственном процессе мышления, которое и есть мышление мудрости, устанавливающее(созерцающее) универсальные связи и отношения жизни(истину в своём существенном образе).

Нет чёткого определения изучаемого предмета философии.

А предмет, устанавливающий существенные связи и отношения между предметами, разве не годится в качестве предмета философии?
Если это(свет человеков) вами не понимается,то потренируйтесь на обычном свете, что это такое? Что мы видим обычным зрением - свет или цвет света? И каким образом от видения цвета перейти к видению света? Ведь свет есть более существенное по сравнению с цветом(этаким явлением-хамелеоном). Если бы вы были бы только цветастенькими,то у вас бы была бы только экзотика разнообразия жизни без сознавания вами единообразия жизни. Этакие ходят-бродят по жизни собирая букет различных экзотических впечатлений-словопрений(хлестаковщина - неимоверная лёгкость словоплетений,не имеющих под собой ничего существенного), не задумываясь об существенной причинности этой цветовой гаммы оттенений.

Я не играю просто словами, это мне не интересно. Я предпочитаю играть на гармонике жизни,которая вам пока ещё не даётся для вашего восприятия, поэтому смотрите, но не видите, слушаете,но не слышите.
И, вроде бы правильные вопросы задаёте по поводу философии и её предмета, но, из-за неразумения сущности, делаете неутешительные для себя выводы.
"Гора не идёт к Магомеду", но у "Горы" должны быть "посредники-Горы/Гуру), с помощью которых Магомед способен идти и дойти до "Горы". Другой вопрос, насколько эти "посредники(несущие свет)" способны пробиться через окружающую тьму невежества,не погасив или не ослабив свой факел со светом(связующей нитью с "Огненной Горой") при опускании во тьму невежества. Тут нужен соответствующий опыт умения связывать тьму со светом, т.е. опыт обьяснения, помогающего подняться выше.

Подняться может каждый до высот
и ощутить себя свободной птицей.
Преодолеть лишь надо пять порогов нот,
а на шестой - свобода проявится,
которая в седьмой - уже жар-птица!
Та птица-мудрость, что зовут Совой,
на сердце вашем поселится,
Став вашей жизни векторной звездой,
которая к свободе мчится,
зовя и вас за ней стремиться.

Что же делать если Прометеев не хватает нам в нашей скудной "философской жизни"?
" Из-за нехватки Ангелов появляются кое-какие шансы у чертей"

[Warlock]

Федя о каком Конвенционали́зме идёт речь? Говорить

задача выполняется реверберацией инновационной идеи на площадках социальной коммуникациии- наиболее эффективно выражена в научной методологии познания и алгоритме формирования научного знания.

То же самое, что промолчать с многозначительным видом глубокого познания предмета. А высказывание типа:

Философия формирует мировозрение и идеологию, как культуральные принципы когнитивного процесса коллективного познания людей, определяющего коллективную деятельность во исполнение природной функции адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды. В той своей части, где философия обобщает и опирается на научную метолодогию познания, она является основой научного и технологического прогресса человечества-наиболее эффективного способа адаптации человеческого существа, присущего человеческому существу и определяющего его существование в природе.

Ничего не значит, так как это лишь слова. Если я буду давать рекомендации Медведеву по управлению государством, не суть что он ко мне прислушается или хотя бы постарается услышать. Польза Федя философии в чём? В когнитивном идейно-социально-адаптационном взаимодействии мировоззренческого философствования и выполнения установленных вербальных указаниях на выполнение? Это вы называете конвенциональностью? Идей больше, чем желающих следовать им, особенно если идеи базируются на гипотетически абстрактных теориях.

Царёв Павел то что философия называет своими именами понятно, но почему сам процесс называния окружающего мира своими именами и идентификации себя как личности, определяется, как философия?
В “Идее феноменологии” (1907), Гуссерль написал, что он называл дескриптивной психологией феноменологию, концентрирующуюся только на сфере живого опыта в пределах его имманентного содержания. Ключевое слово, как по мне - «психология»
Любой философ должен быть от части психологом, ведь Гуссерль хоть и был философом и математиком, посмотрите, как он описывает науку «феноменология», он описывает с точки зрения исследователя, возвышая рефлексию до научного определения сознания, его своеобразия и естественных установок. Не иначе как само-психоанализ и самовнушением назвать его опыты палец на клавиатуре не поворачивается.
Вы говорите в психологии нет души, но, а что есть душа? Что есть духовность? Философия или может религия?
Да психология лечит больных, и даже Гуссерль, если бы не был известным научным деятелем, и вдруг попал в палату к неквалифицированному специалисту, его бы признали не вменяемым, и либо он бы отказался от своих вербальных трансцендентальных путешествий, либо ему как больному пассивной шизофренией в скрытом виде, прописал бы курс лечения этот не квалифицированный специалист. Ну если психология всё же сможет глубже постигнуть, пусть даже с помощью нейрофизиологии и доказать изначально философские понятия, и определить на чём базировались высказывания философов да и просто литераторов, философия даже на словах перестанет числится, как наука о мудрости. Или вы сомневаетесь в том, что мудрость как и саму мысль, можно рассмотреть в линзу электронного микроскопа?
Или всё изменится, если отдать дань уважения философии, как матери родившую на свет психологию?