Ксари, а из чего следует, что не могут существовать нематериальные субстанции? Из чего ?! А я вам отвечу: из вашей веры в то, что они не могут существовать. И никаких более оснований. Ведь даже старина позитивизм - которого вы, как "человек науки", по-видимому, держитесь - говорит: "Не знаю!" Он говорит:" Не делай суждений о том, чем не располагаешь в опыте." Говорит:" Наблюдай и описывай. И н и ч е г о свыше этого!" Никаких "почему" - только "как". А вы про нематериальные субстанции!

Про нематериальные субстанции вы можете сказать лишь одно:" Я их не видел." Граница ваших суждений об этом - если вы хотите оставаться на позициях науки: "Мне о них ничего не известно. Они не даны мне в опыте." А всё что более этого - метафизика. Ну, или философия, если хотите...

Так что, коль уж вы осуществляете суждения о нематериальных субстанциях, мы с вами равно метафизики. Только с противоположными знаками: я признаю - вы отрицаете. Но мы оба - верим в свои утверждения и отрицания.

Вот и славно, Ронвилс! Все эмоции, аллегории в сторону!
Вопрос? Ронвилс, приведите примеры абстрактных объектов т.е. идей? (достаточно будет примера любого одного такого объекта!)

Не из чего! Вий, нематериальные субстанции существуют! Хотите верьте или не верьте.

Убойный аргумент научного, философского диспута! Испытываю дикий восторг сравнимый лишь с оргазмом!
Ритуал-периодически повторяющая система активности, которой придается значение служения.

Если вы идете за колбасой в магазин потому, что колбаса для вас имеет значение Фаллического символа, которому вы поклоняетесь в системе своих верований, то посещение магазина несомненно - Ритуал. Другим признаком Ритуала является  компульсивно-абсцессивная характеристика индивидуального поведения.

Федя непобедим потому, что вашем арсенале есть лишь глупость и незнание материала, о котором вы пытаетесь судить. Вы совершенно не представляете того о чем пытаетесь говорить. Ваши знания не систематизированы, разрозненны и потому глупы, когда пытаются быть изложены. Остаются пародии и кривляния- поведение инфантильных людей. 

Продолжайте в том же духе. Может в вашу честь построят храм, подобный стоящему на Красной Площади- храм настолько красивый насколько и бесполезный.

"Ронвилс, приведите примеры абстрактных объектов т.е. идей? (достаточно будет примера любого одного такого объекта!)"

А я и думать долго не буду. Берите любые математические понятия, к примеру - натуральны числа. Берите предмет логики. Те объекты, с которыми она работает (не буду повторяться - возвратитесь к моему полному отрывку из Логистики и почитайте) - то же чисто абстрактные объекты.

Федя

Федя, если там нет ничего,то как вы для себя обьясняете как из "ничего" может быть воздействие? Или у вас само воздействие без воздействующего, а значит, имманентно, и, т.о. вы сами на себя воздействуете(поскольку воздействие не имеет другой причины)?

Где-то полгода назад я задал Феде похожий вопрос: "откуда воздействие? "На что получил мудрый ответ: "от туда." Интересно, за полгода Феде удалось придумать что-нибудь другое...

Что инопланетянин Ронвилс думает и как он думает об абстрактных объектах мне известно!
Смелее, Ронвилс, определитесь с выбором абстрактного объекта там и обсудим.

Ксари и Ронвилс играли в прятки... и Ксари потеряяяялся (интонация речи - жалобный детский голосок). Хорошо что они не играли в морской бой, так бы Ксари утонул (сия хорошая весть - интонация на позитиве)

Нет ничего кроме Воздействия на человеческое существо, которое интегрировано человеческим Сознанием в единое целое и лишь из информации о воздействии человек выстраивает все многообразие своего бытия и допускает бытие окружающей среды, являющиеся основой его реагирования.

Ну не хватает у вас мозгов понять эту примитивную истину. Не дано.
Не надо напрягаться. Не дано. Не хватает Мозгов.

Материя состоит из эл.частиц. А из чего состоят эл.частицы? (гипотиза кварков пока не доказана). Эл.частицы могут состоять из субстанций которые невозможно определить материальными опытами, значит это нематериальные субстанции. Следовательно эл.частицы происходят из нематериальных субстанций. Таким образом материя и нематериальные субстанции одинаковы по сути и отличаются сущностью своего построения.

Ничего это не Значит.
Существование Эл. частиц. предположено на основании познания мира и доказано в результате Эксперимента. Также предположено наличие темной материи и темной энергии и экспериментами на Адронном коллайдере природа этих феноменов пытается быть изученной учеными, которые есть Люди.

Это говорит только об Одном- и Материальное, и Нематериальное есть Единая Суть Продукта Познания Человека и особенности человеческого познания составляют элементы реальности мироздания, определяющей частью которого является Человек.

Федя, вот с этим вашим утверждением никто и не спорит. Это примитивная истина доступна пониманию любому, у которого количество извилин больше двух. Вас спрашивают, если Воздействие есть, то откуда оно? Что или кто воздействует на человека из вне? Вы не отвечаете на этот вопрос и продолжаете бесконечно повторять свою примитивную, сегодня уже банальную, истину. Ладно Федя, .

О-о-о-о! Это уже результат!! Дятел-таки продуктивен, в конечном счете!


Если мы принимаем, приведенную выше, Истину, то тогда нам становиться понятной природа всего мироздания и человека, как определяющей части его.

Человек, как природный феномен, своими качествами составляет явление, сохраняемое этими качествами и Воспринимающее Воздействие этими же качествами. Среди этих качеств есть физический диапазон доступности Рецепции человеческого существа. Из пространства этого диапазона Рецепции человек определяет воздействие на себя самоё и реагирует в соответствии на это воздействие, сообразно своим качествам.

Ответ на вопрос: "Откуда воздействие?" со всей очевидностью формулируется: "Воздействие из физического пространства доступного совокупной Рецепции Человеческого существа".

Ответ на вопрос:" Что или Кто воздействует на человека Извне?" со всей очевидностью формулируется:" Человек Допускает, благодаря своей человеческой способности Допускать из информации о воздействии на свое, человеческое существо, существование Трансцедентного мира, представленного в моей терминологии как Сингулярности воздействия, а в терминологии Гуссерля вы можете обнаружить его же, как "Жизненный мир", в терминологии Канта, как "Вещь в себе", в терминологии религиозной догмы как "Божественное Мироздание", в терминологии кухонной позднекоммунистической интелигенции СССР как "Вселенский Разум" и т.д и т.п.

Федя,
В чем продуктивность? Все это известно давным давно, как вы справедливо заметили. Так для кого вы тут "стучите" , дятел вы наш? Допускал Кант, Хайдеггер, Соловьев, Бердяев, Успенский.... 100 лет назад. И вы продолжаете допускать, а пора бы уже начать понимать этот трансцедентный мир. Вот это ваше понимание было бы интересно, было бы о чем мнениями обменяться. ИМХО.

Нет, Даша. Это не прятки, это логика. Сложившееся положение сродни цугцвангу в шахматах. Любой выбор инопланетянина Ронвилса приведёт его к самотранклюкации, а заодно и всей его ментальной системы под названием "курите К. Кастанеду чаще" галактики КИН-ДЗА-ДЗА! Не может инопланетный чатланин или пацак Ронвилс на землю попасть. В пространстве Логики они существуют в виде растений кактусов.
А вот хорошему практическому инженеру Ронвилсу хочется пожелать успехов в занятиях Космологией!

Стало быть и с этим вы согласились?!
Стало быть вы согласились с тем, что трансцедентный мир Допускается нами к существованию на основании обработки информации о воздействии на человеческое существо, которое есть единственный ресурс для такого Допускания (Понимания). Отсюда, Трансцедентный мир есть ничто иное как Мир Имманентный человеческому существу, способному Допускать его Трансцеденетное существования, на основании обработки информации о воздействии на это самое человеческое существо.

Если это для вас Очевидно, как для меня? Если вы признаете, что существование трансцедентного мироздания, объективной реальности суть Допущение этой трансцедентности, благодаря способности человеческого существа Допускать, то тогда природа Мироздания, его явления и его проявления есть Образы человеческого существа, возникающие в ответ на воздействие в пределах его физических, биологических и психологических возможностей из физического пространства доступного человеческой Рецепции для Определения и,в последующем, для Реагирования.

Боюсь, что многие из перечисленных вами авторов с этим не согласяться, равно как не согласяться светочи материалистической науки, считающие Материю Трансцедентным явлением и не видящим её информационной природы, имманентной качествам человеческого существа.

Предлагаю остановиться на этом пункте, поскольку признание этих утверждений позволяет нам продолжить строительство Единой философской концепции Метакогнитивного Антропоцентрического мировозрения.

Трансцендентная сторона мира есть независимо от того, допускает кто-либо ее существование или не допускает, или вообще об этом не задумывается. Это как ткань пиджака, которая имеет как лицевую сторону, так и изнанку. Пока пиджак носят, то рецепции доступна исключительно лицевая сторона ткани, наличие изнанки можно только допускать. Не можем мы что-либо знать об изнанке, но при этом каждый здравомыслящий понимает, что изнанка у ткани пиджака обязательно есть.

Ну, вот, собственно и все!
Вас не смущает факт, что вы в этом уверены, а я уверен в противоположном. Вот, собственно и все. Вы абсолютизируете вашу уверенность и на основании этой абсолютизации морочите голову не только себе, но всем людям, разделяющим ваше мнение. Я уверен в противоположном на основании моего знания о функционировании человеческого организма и человеческого существа.

Трансцедентность не есть Сторона мира, но Допускается человеческим существом, зависит от человеческого существа и является непосредственным продуктом человеческого Бытия и посему есть Имманентность присущая человеческому существу в понимании его как Информационного Пространства бытия Человечества - Всеобщего Человеческого Знания.

Хотя и понимаю, что говорю с "радио" (или "магнитофоном"), но не поленюсь еще раз напомнить кое-что. ОБЪЕКТИВНОСТЬ может допускаться человеческим разумом, может не допускаться. Но от этого она не становится ни менее, ни более объективной. Есть она и все! Мало того, это абсолютно не зависит от содержания этой самой ОБЪЕКТИВНОСТИ. Она может быть у всех на виду, а может быть и хорошо замаскирована. она может представлять себя в обычном материальном обличии, а может быть быть представлена через абсолютно нематериальные объекты (то бишь - не имеющими отношения к физическому пространству и времени).
Когда кто-то говорит о рецепции, то как правило имеет в виду чисто физическую рецепцию. Но наличие только физической рецепции - не факт, а именно вера в то, что иного быть не может. А иное не только может быть - оно есть. Причем - составяет главную основу бытия. Наше сознание, конечно, как-то воспринимает это нематериальное, но уж точно не глазами, не ушами и не другими рецепторными полями. Физическое восприятие помогает "вытащить" и настроить адекватные модели, напомнить что-то. Но сами модели непосредственно к физическому миру не принадлежат. Мало того - они разворачиваются и "оживают" не в физических структурах (типа - нейронные сети головного мозга). Зато сами физические структуры не смогут произвести правильную "преднастройку" без воздействия этих нематериальных структур. Говорят, что сон или галюцинацию можно заснять, направив не сетчатку специальную кинокамеру. Правда это или нет - не знаю. Но зато обычное видение в обычном (бодрствующем) состоянии не может обойтись без преднастройки рецепторных полей на вполне конкретное восприятие. То есть - весьма детальная топологическая картина, моделирующая воспринимаемое событие, идет на сетчатку и в задачу последней входит лишь восприятие "рассогласования" (помните такой кибернетический термин?). Нейронная структура в принципе неспособна в режиме реального времени смоделировать такую фантастически сложную зрительную модель и послать ее на сетчатку. Если захотите кого-то спросить об этом, то спрашивайте не у нейрофизиологов-биологов, а у математиков-кибернетиков. Причем, желательно тех, которые работают в практической области.

Совершенно не смущает. Пребывайте в своей уверенности сколь угодно долго. Поскольку вы сами установили границу своего понимания, то только вы и можете, при наличия желания, расширить ее. Моя уверенность никому не поможет, как и ваша уверенность абсолютно бесполезна для других. Продолжайте "долбить", хотя написать лучше Канта у вас все равно не получится... ИМХО конечно.

Ну вы меня успокоили, Ксари. А то я думал, что, может, не существуют...

Восторг Кощея Бессмертного. Дикая радость от чужой убогости ! Да ещё не дифференцированная от либидо. (Моё пёс, Федя, когда сильно радуется, то у него возникает эрекция, и даже семяизвержение.)

Я думаю, Ксари, что из двух людей, один из которых, при разговоре, набрасывается на другого и кусает за лоб, а другой этого не делает - инопланетянин тот, кто набрасывается.

Человек, который не может корректно и интеллигентно вести дискуссию - инопланетянин в культурном отношении. То есть, он с планеты, где с порога хамят, используют уничижительные обращения, и ходят выкатив грудь и гордо вскинув подбородок вверх. (Я как-то посещал такую планету, в исследовательских целях; она называлась "Тюрьма закрытого типа".)

Что вы подумаете о человеке, который на улице подойдёт к другому, незнакомому, и скажет: "Эй ты, инопланетянин!" Подумаете, наверное, что инопланетянин-то как раз он сам и есть...

В общем-то, этому и учит христианское богословие.

Вий, не уподобляйте себя собаке.

Я догадывался, что вы не очень внимательно читаете сообщения: я уподобляю себя не собаке, а инопланетянину. (Да и того нет, поскольку условием было, что одни стоит спокойно, а другой набрасывается.)

Вий! Вам больше заняться нечем? Ну, поговорите сами с собой:

Нечем, Ксари, нечем. И я последую вашему совету, и поговорю сам с собой. (О субстанциях.)

А вам, вижу есть чем заняться, иначе вы не спрашивали бы у меня, есть ли мне чем заняться...

Ну, уж нет.
Для других у которых иные приоритеты и актуальности ваша и моя уверенность создают Выбор, чью уверенность Разделить, в случае появления Интереса, как характеристики Актуальности, проявляемой Мотивацией.

И именно Здесь располагается Точка Раздора - Точка Бифуркации Эволюции Знания- Точка возникновения новой Эволюционной Тенденции в познании, а, стало быть и Тенденции определяющей возникновение нового аспекта усложняющегося мира человеческого бытия.

В результате разделения труда в истории человеческого прогресса выделилась группа людей, собирающих Информацию, саму по себе и формулирующую коллективное человеческое Знание само по себе, являющееся основой для прогресса Технологий, обеспечивающего прогресс дольнейшего Разделения труда, специализации сфер накопления информации и дальнейшего прогресса Технологий, обмен продуктами которых осуществляется на площадках социальной коммуникации представленной механизмами и инструментами Свободного Рынка.

Таким образом мы видим, что для прогресса человеческой цивилизации важны элементы составляющие социальную Коммуникацию:
1.Когнитивная функция человеческого сознания, венчающая собой сложную систему саморегуляции человеческого организма.
https://mail.google.com/mail/?ui=2&ik=4...htrzc0k1&zw
2. Разделение Труда и Свободный Рынок обмена продуктами Труда и Творчества- Человеческая Цивилизация.
3.Накопление Знания на физических носителях Памяти в окружающей среде и как результат когнитивной коллективной деятельности-Технологический Прогресс, сформированной Человеческой Цивилизации, обуславливающий дольнейший прогресс коллективной когниивной деятельности Людей, определяющей эффективность Групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Но так было до последнего времени-до времени, когда скорость обмена информации в социальной коммуникации людей была настолько незначительной, что биологические процессы, лежащие в основе когнитивной деятельности не могли влиять на скорость изменений в когнитинвом прогрессе Цивилизации, требующем, до недавнего времени, периодов смены человеческих поколений, носителей человеческого знания.

Этот период, я называю его Догматическим, характеризуется приданию Продукту Познания характеристики Догмы механизмом формирования Уверенности, обусловливающим Реализацию идеи в Деятельности. Человек, на этом этапе, формулирует свою уверенность в определенном утверждении, возникшем в его сознании в результате отправления когнитивной функции, как Догму, а скорость поступления информации в социальной коммуникации не позволяет ему накопить то необходимое количество Нового знания, которое бы позволило ему Сомневаться в достоверности сформулированного Знания.
Но с тех пор утекло много воды за историю функционирования глобального Интернета-20 лет, возникли энциклопедии, происковики, социальные сети коммуникации люде и много чего еще, присущее нашему, нескучному времени. Это обстоятельство с возрастающей актуальностью ставит перед человечесвом вопрос о необходимости осознать природу Уверенности в Догме Знания, являющемся Ключом для дальнейшего прогресса Человечества.

Другими словами, человечество обязано решить вопрос- насколько его уверенность в своем Знании, отражает Реальность его собственного бытия?

4. Определение Реального Мира продуктом индивидуальной и коллективной функции человеческого существа.

Определение Реального Мира имманентным Человеческому Существу переводит прогресс человеческой цивилизации в новый Эволюционный период, который я называю - Метакогнитивным.

Этот переход касается осознания Абсолютности признания продукта познания- Относительным физио-био-психологической природе Человеческого существа.
Другими словами, догматическая характеристика сформулированного Знания на этом этапе заменяется признанием Аксиомой методологическую основу человеческого познания, позволяющую фомулировать человеческое Знание.

Вы, как я понимаю, свой выбор сделали, оставшись на предшествующем этапе эволюции, придавая своему знанию форму Познанной Догмы, я свой выбор сделал из осознания новых реалий социальной коммуникации человеческого существа, понимая примат Человеческого существа и его когнитивных способностей в формировании человеческого Знания, признав принцип Метакогнитивного Антропоцентризма, как методологическую основу человеческого Бытия.

У меня нет никакого сомненеия в том, что трещина между этими мировозрениями будет лишь только расширяться по мере естественного и неконтролируемого глобализующего прогресса человеческой цивилизации. Прошлое будет цепляться за ноги идущих вперед в прогрессе познания, сменяющихся поколений людей, но остановить этот процесс можно лишь уничтожив человечество, а это, я надеюсь, не позволят сами идущие вперед.

Разумеется, человеческая мысль не стоит на месте. Разумеется, совершенствование средств коммуникации помогает людям генерировать новые идеи и применять их на практике. Но и возникновение технических средств, и сумма накопленных индивидуальных знаний - вовсе не обязаны быть функцией самих физических компонентов той большой системы, которая называется обществом. Да ведь и само понятие "адаптация" нельзя полностью идентифицировать с прогрессом. Иногда новые технические находки не только не увеличивают адаптацию, а наоборот - создают большие проблемы в этой самой адаптации. Человек получил вроде-бы в руки могучий инструмент для того, что бы получать информацию, учиться чему-то, решать свои текущие и перспективные проблемы. А он при этом ищет только развлечения и настолько много тратит времени на глупости, что не успевает заниматься куда более насущными для себя же вопросами, портит зрение, получает искривление позвоночника, атрофирует мышцы и т. д.
А что значит т. н. "адаптация" к прогрессу в музыке, искусству живописи, зодчеству? В последнем случае есть, правда, направление "конструктивизм". Но ведь это направление - очень незначительная часть зодчества. А всегда ли в предметах антиквариата определяющей составляющей является практичность и целесообразность?
Когда-то психоаналитики полезли со своими знаниями в область искусства и начали объяснять его с позиции сексуальности и агрессивности. Многое это дало для понимания искусства?

Эволюция Сублимации полового удовлетворения привела к возникновению искусства в социальной коммуникации людей.

Обмен информацией об эмоциональной характеристике информационного стимула лежит в основе Исскусства. Достижение Конвенциональности признания эмоциональной характеристики продукта индивидуального творчества формирует среду исскуства, в которой безусловность коллективносго эмоционального реагирования принадлежит контенту, интерпретация которого может варьироваться на основании личного опыта человека.

Всеобщий, Признанный, Конвенциональный Ужас "Триумфа Смерти" Питера Брейгеля, несомненно, связан с личностной интерпретацией деталей картины, которые составляют индивидуальный смысл конента для индивидуума.

Эта особенность искусства отличает его от Науки, в которой Контент через доказательность несет характеристику конвенциональности, а эмоциональная каталогизация образа научного знания, расценивается и интерпретируется индивидуально.

Манхэтенский проект представлен и Эйнштейном и Оппенгеймером как безусловно научное событие. Однако эмоциональная и моральная оценка его интерпретировалось ими по разному.

При этом и исскуство и наука составляют когнитивные тенденции накопления человеческого знания в ритмической музыкальной конве в основе которой лежат "Песни птиц и крики животных" несущих, по мнению Дарвина, единственный информационный инвариантный посыл: "Я-взрослый, твоего вида-Готов к совокуплению!"

Музыка образует ритмическое простанство эмоционального сродства образов, конвенциональность которых формирует человеческий социум.
Ритмическая основа мелодий призыва муэдзина с минарета и Токаты-фуги ре минор, Баха формируют ритмическую, гармоническую основу, для искусства и науки-познанию для разных Эмоционально ориентированных социумов. При этом, сама ритмическая основа соответствует гармонии циклических процессов поддержания жизнеобеспечения человеческого организма и, тем самым, изначально запрограммированна человеческим кодом генетической информации, ритм реализации генов привязан к смене дня и ночи планеты Земля.

Вот, разве что в общих терминах и можно объяснять искусство и гармонию с позиции исключительно природных ритмов. А всякие попытки алгоритмизировать этот процесс настолько, что бы даже супер-ЭВМ (типа тех, что моделируют в Пентагоне ядерные взрывы) могла сочинить действительно стоящее музыкальное произведение - из области утопии. Да возьмите те же переводчики с одного языка на другой. Как ни стараются, а очень уж плохо получается.
Но дело даже не в этом. Можно и нужно любому мыслящему человеку составлять свои ментальные представления о действительности - правильные они или нет. Но если твое представление носит описательно-декларативный характер, а в качестве косвенного подтверждения используются лишь фрагментарные количественные модели, весьма локально описывающие некоторые моменты действительности, то нужно быть сдержанным в критике чужих мнений и не исключать возможность личной ошибки.

Наука в первую очередь подразумевает Классификацию. Выстраивая Классификацию взаимоотношений мы фрагментируем информационное пространство для дальнейшего познания в общей системе координат изучаемой системы.
Понимая человеческую физио-био-психологическую природу в его единстве человеческого существа и понимая механизмы самого понимания мы имеем шанс понять и природу гармонии циклических процессов, составляющих как основу жизнеобеспечения отдельного человека, та и человечества, в целом.

Такое понимание выстраивает Всеобщую парадигму человеческого бытия и позволяет выстроить Классификацию понятий, которые, в с вою очередь, позволяют размышлять об алгоритмах любых человеческих проявлений и искусства, в том числе.

Здесь нет никакой утопии. Здесь есть непонимание и только. Поняв, человек выстраивает свое знание и научное знание, среди всех других, кристаллизуется научной дискуссией и доказательностью в конвенциональное человеческое научное знание, предельная степень согласия в котором определяется как Истина.

Я понимаю, что "...человеческое научное знание, предельная степень согласия в котором определяется как Истина" - это именно то, что вы изрекаете. А кто несогласен - отщепенец.

А тот, кто несогласен-обязан предъявить аргументы, доказывающие членораздельность этого несогласия, а не определять себя Отщепенцем, которым он несомненно является в случае бездоказательного несогласия.
Человек, бездоказательно отвергающий-Глуп и этой своей Глупостью ставит себя вне Общества мыслящих людей-он Отщепенец среди людей, способных мыслить, доказывать свою правоту или признавать правоту других, если она более доказательна.

А вы считаете доказательством постоянные вставки из ваших заготовленных шаблонов, имеющих чисто декларативный и общеописательный характер?

Чуть добавлю. Из ваших постов очень хорошо видно, что вы даже не пытаетесь вчитаться и разобраться с собеседниками. Просто тупо вставляете ваши "шаблоны". Быстро, практично и неутомительно.

Вам не надоели ваши огульные обвинения?
Каждый человек- Вы, Я, Он, Она- мыслят в инвариантности, диктуемой его жизненным опытом. Мои шаблоны ничем не обличаются, по природе, от ваших и заключены в жесткие рамки моего или вашего жизненного опыта. Шаблоны, инвариантность человеческого мышления - Данность и призывы к человеку выйти за пределы Шаблонов равносильны призыву к электрическому току выйти за пределы электического провода.

Я тупо добавляю, Вы тупо реагируете-за этими претензиями стоит лишь незнание человеческой природы и только.

Мои утверждения декларативны по той простой причине, что не оставляют места для спекуляций и передергиваний. Мои утверждения предельно ясны и в каждой своей запятой могут быть, с той же ясностью доказаны. Вот именно это обстоятельство, как я полагаю, движет вашими обвинениями. У вас нет аргументов, способных опровергнуть хотя бы одно из моих утверждений.

Открою вам главный секрет. Опровергнув, хотя бы одно из моих фундаментальных утверждений, вы уничтожите всю построеную мною систему понимания природы-вот собственно чего я добиваюсь от вас. Положим, Я-Мазохист. Я стремлюсь к тому чтобы система моего миропонимания была разрушена, логикой и доказательностью аргументов.

Для этой цели я выкристаллизовываю вновь одно из моих фундаментальных утверждений:
Нет ничего Существующего в природе, как нет и Природы, самой по себе, но есть человеческая уверенность-основа человеческой осмысленной деятельности, свойство человеческого сознания, допускающая существование Себя самоё и реального, объективного и трансцедентного мира на основании Воздействия на человеческое существо и обработки Информации о Воздействие по отношению к Образам Воздействия, накопленным в памяти, в предшествующем Опыте Человеческого Бытия.

Воздержитесь от ответа, если нет аргументации и не позорьтесь глупостью огульного и бездоказательного обвинения.

В том-то и дело, что доказывать что-то вам - абсолютно бесперспективное дело. Природа "тупости" как раз и диктует, что человек просто тихо (или громко) игнорирует все, что выходит за рамки его личных представлений. Я уже много раз на этом форуме излагал свои несогласия по пунктам ваших утверждений. Мало того - я говорил и о своих видениях по тому или иному вопросу. Но вы даже не пытались хоть как-то реагировать. Просто тихо отмалчивались. А становиться в позу попугая и повторять все по десять раз - нет уж, извольте!
Возьмем только последнее ваше утверждение:
"Нет ничего Существующего в природе, как нет и Природы, самой по себе, но есть человеческая уверенность-основа человеческой осмысленной деятельности, свойство человеческого сознания, допускающая существование Себя самоё и реального, объективного и трансцедентного мира на основании Воздействия на человеческое существо и обработки Информации о Воздействие по отношению к Образам Воздействия, накопленным в памяти, в предшествующем Опыте Человеческого Бытия."
Данное утверждение само по себе субъективно и бездоказательно. Во-первых: кроме воздействия чисто физических факторов на человеческое существо постоянно и закономерно воздействует то бытие, которое к физической природе непосредственного отношения не имеет. Мало того, именно это информационное взаимодействие (не имеющее непосредственного отношения к физическому бытию) позволяет "переварить" и упорядочить многочисленные физические воздействия и привести их в систему. У меня по этой теме есть достаточно хорошо сформированная модель. Но вы ее даже и читать не будете, поскольку ПРЕДУБЕЖДЕНЫ в единственности вашего понимания.
Во-вторых: накопление информации в таком количестве, которое отражает человеческий опыт, на физических носителях, связанных с нейронными сетями, даже теоретически невозможен. Конечно, если понимать под "теорией" укрупненное описание и блок-схемы, поясняющие как "в принципе" работает мозг, то можно все что угодно объяснить. Но для математика и кибернетика - это далеко не очевидно.

Эти обвинения не огульные, Федя. О том же говорил вам и я, и многие другие. Вы, Федя, магнитофон. Только с тем отличием, что лента ваша движется по кругу, не имея ни начала, ни конца. И функции записи нет - только функция воспроизведения.

P.S.
Помню, кто-то из психологов рассказывал такой анекдот.
- Я вот уже в третий раз развелась.
- А из-за чего?
- Муж ударил меня по лицу.
- А в первый и второй раз из-за чего?
- Из-за того же: и первый, и второй муж ударил меня по лицу.
- ... Так может быть что-то с лицом?

Не существует какого- то отдельного воздействия вне физических параметров его восприятия. Любое воздействие предполагает реагирование и именно реагирование на воздействие  определяет природу информации вызывающую реагирование само по себе и кодирование информации на воздействие какими бы то нибыло символами. Такими символами являются нервные импульсы из рецепции человеческого сознания, возникающие всегда и без исключения на физическое воздействие на рецепторные аппараты не только периферических органов чувств, но и на рецепцию внутри организма (хеморецепторы, например). В этой связи вам необходимо привести примеры нефизического воздействия информации и определить природу в понятиях исключающих материальность природы информации. Для меня это невозможно и я с интересом посмотрю как это получится у вас.

Каждый нейрон , а их от 15 до 33 миллиарда только в кортексе человеческого головного мозга имеет до 10 000 соединений - синапсов. Итак, мы имеем структуру, сеть которой представлена 330 триллионами соединений  и это касается лишь кортексе, способного нести долговременную когнитивную память а многообразие подкорковых автоматизированных инструментов человеческого реагирования, к которым относятся механизмы вегетативного регулирования и эмоционального реагирования. Не понимаю вашего утверждения о несовершенстве биологического, анатомического головного мозга человека - совсем наоборот- мозг человека совершённая машина по обработке информации о воздействии на человеческий организм, которая включена в систему социальной коммуникации людей, образуя систему коллективного разума человечества в физических структурах информационных технологий. Что вам недостает, чтобы признать 6 миллиардов живущих людей, каждый из которых имеет 330 триллионов контактов системой достаточной для того чтобы нести в своей памяти все многообразие проявлений реального и объективного мира?
Я вот этого не могу понять. Что вам недостает в научной картине человеческого разума составляющего суть и особенность групповой адаптации человеческого существа? Причем здесь нефизическое взаимодействие, когда физического вполне достаточно чтобы понять все?

Правильно, Федя! Всем инопланетянам путаться в нейрональных сетях полчаса! Вот, как бы и христианину Вию объяснить работу сердечно-сосудистой системы во здравие души!

Или бы объяснить нехристианину Ксари работу души во здравие сердечно-сосудистой системы.

Вот вы, Федя, включаете свою "магнитофонную ленту" на:
"Не существует какого- то отдельного воздействия вне физических параметров его восприятия...", а я с таким же упорством включаю свою: СУШЕСТВУЕТ! Только и всего.
Теперь на счет нейронов. Десять тысяч синапсов на нейрон - не такое уж большое количество, как вы думаете. Да и нейроны работают в далеко не так эффективно и в полном объеме. Кроме того, ионные механизмы работы весьма медлительны (по современным меркам) и не могут мгновенно синхронизировать информационную работу больших комплексов нейронов. А объемы переработки необходимой информации и ее скорость - просто гиганские!
Вы, конечно, скажете: но ведь дефакто мы видим, что они работают? Ну,так ведь и зрители, что смотрят на Коперфилда, говорят: мы видим, что он же летает! Только ведь видят они не все.
Да будет вам известно, что современные компьютеры по количеству "узлов", где перерабатываются сигналы (всякие компораторы, коммутаторы, логические переключатели) давно обогнали живую нейронную сеть. Электроника давно уже вышла на субатомные размеры. И скорость работы подобных электронных коммутароров и логических переключателей на много порядков превышает то, что происходит в нейронных сетях. А где аналогичный результат? Ни распознать по настоящему ничего не можем, ни генерировать что-то действительно серьезное.
Разумеется, есть различные природные алгоритмы в тех процессах, которые организуют работу комплексов биомолекул. Но подобные алгоритмы лишь косвенно связаны с материальными носителями. Они вовсе не обязаны являться функциями этих носителей. О доказательствах здесь говорить бесполезно. Доказательством вашей доктрины могло бы быть построение искусственной системы, которая опиралась бы на те функции, которые открыли нейробиологи и способную продемонстрировать те же качества, что и живая система. Но подобные вещи, увы, не работают. А показывать на живую систему и говорить - вон мое доказательство, это то же самое, что показывать на Коперфилда и говорить: смотрите - он летает! Следовательно, левитация возможна.

Вий, совсем необязательно показывать свой язвительный язык. Потому как Вы смешиваете науку и религию и так видно, что у Вас в голове две банки чистого говна.

Ну, что ж вы приближаетесь к пониманию относительности индивидуального человеческого знания обусловленного биологическим ритмом принятия и обработки информации. Отсюда Реальность человеческого индивидуума Груба частотой кадрирования, в которой происходит кодирование информации. Другими словами, Кино нашего разума зависит от частоты кадров синестезии реальности и дальнейшей биологической обработки их.

"Сушествует ли Кино?"- зависит от зрителя: Я говорю о том, что Существует потому, что перед нашими глазами, незаметно для нас, мелькают Кадры его и потому я считаю биологию восприятия частоты кадров природой Реальности Кина. Вы воспринимаете Контент Кина и говорите мне, что все, что вы видите существует Само-по себе. Блажен кто верует-Тепло ему на свете!

Моя магнитофонная лента прокручивается мною- Вы же, если вам не интересно, обязаны её игнорировать. Если же вам она интересна, то игнорировать её вы не можете, что собственно вы и демонстрируете и потому она уже не маглитофонная лента , а информационный повод для ваших размышлений и возражений.

Любые фокусы и Коперфильда, в том числе, построены на знании биологической ограниченности индивидуального восприятия, там же располагаются и известные зрительные иллюзии. Но тут включается социальная коммуникация людей и фрагментация индивидуальных образов приобретает в ней все возрастающей Значение, членя кадр все возрастающим числом Пикселей. Это процес преодалевает индивидуальную биологическую ограниченность реальности и выводит её в сферу коллективного информациионного пространства человечества, в котором Эмоциональные индивидуальные образы продолжают фрагментироваться, инициируясь Актуальностью из Ноосферы коллективной человеческой Памяти Людей.

Отсюда, Реальность в которой живет человечество, построена на неизмеримо более мелком членении на пиксели и представляет процессы социальной коммуникации за всю историю существования человеческого существа. Процесс фрагментации эмоциональных образов реальности-Смыслов в социальной коммуникации людей формирует реальность, саму по себе, за пределами биологической ограниченности индивидуального человеческого сознания, но при этом Кино этой реальности, все равно, представленно дискретными кадрами, с постоянно фрагментирующимися пикселями эмоциональных образов Коллективного сознания человеческого существа, прокручивающимися перед биологически детерминированным Взором Людей.

Объективный процесс накопления коллективного человеческого Знания, пока, опирается на биологические особенности человеческого организма, составляющие физическую основу социальной коммуникации людей, но надо понимать, что уже возникли предпосылки для более высокого этапа эволюции, когда прогресс фрагментации пикселей Кадров в Кино Реальности зависит от технологических возможностей человеческой цивилизации больше, чем от биологических способностей людей и этот прогресс познания реальности не может быть модерирован волей или усилиями людей, без опасности и риска самому их существованию.

Познание и формированное в нем Коллектвного Знания Человечества есть Данность-среда человеческого обитания, которую человек обязан учитывать и предпринимать меры к эффективной Адаптации в ответ на информационные вызовы этой среды.

Любая попытка игнорировать очевидную тенденцию интеллектуального прогресса человечества сопряжена с Ощибкой Повестки Дня, в которой вырабатываются приоритеты, актуальные для коллективной деятельност человеческого социума.

Ваше заблуждение зрителей кино о том, что происходящее на экране есть Реальность является почвой для Актуализации Ложных Социальных Целей для коллективной человеческой деятельности. Такая актуализация непременно является ошибочной и несет опастность самому существованию такого социума.

Лишь понимание процессов понимания, понимание познания и формирования человеческого знания, которое и составляет Реальность человеческого Бытия может являться основой для адекватного реагирования на информационные вызовы природы, которые есть ничто иное как продукт обработки информации о воздействии на человеческое существо.


Можете даже не сомневаться. что дальше будет лишь хуже. Прогресс технологии -самоорганизующийся процесс и повлиять на него человеческий индивидуум не способен в силу ограниченности его биологических возможностей. В этой связи у человеческого существа есть выбор: противодействовать технологическому прогрессу, что невозможно по определению в силу императива реализации когнитивной функции человеческого сознания, противостоять прогрессу познания мракобесием по определению невозможно не ставя на грань риск самого существования человеческого существа или, осознав свою роль в эволюции информационного качества природы, принять меры по адаптации коллективного человеческого разума к новым, технологическим обстоятельствам Бытия человеческого существа.

Осознание своих возможностей перед лицом нового этапа интеллектуального прогресса информационного качества природы является актуальной задачей поиска эффективного метода выживания человечества в новых условиях эволюции природы. Пора смотреть кино в качестве образованного, современного зрителя современного кинотеатра и прекратить вести себя как человек, впервые увидевший полотно киношного Экрана.

Это для Буратино достойно ковырять своим деревяным носом картину, написанную на тряпке, закрывающей очаг. Пора уже стать Человеком.

То что вы ни черта не понимаете из того, что я говорю-Очевидно. У нас разный Бэкграунд. Любое человеческое знание не косвенно, а совершенно напрямую свзано с материальным носителем определяющим функцию обработки информации.

Например, ваше недоверие тому, что я говорю связано с функцией DPFC (dorsomedial prefrontal cortex) человеческого головного мозга. Это обнаружили исследователи группы Matthew Rushworth из университета Оксфорда и опубликовали в журнале Nature,vol456,p245. А лиши вас этого кортекса и вы будете верить всему и вся. У шизофреников, с паранояльным синдромом, наоборот, активность этого кортекса патологически доминирует при обработке поступающей информации. Докажите что вы не идиот, верящий всему и вся и не шизофреник страдающий параноей тем, что логическая доказанность утверждения способна изменить вашу точку зрения и утихомирить активность вашего DPFC. Успехов вам в вашем самопознании.

Снова вы, Федя, включили свой "магнитофон" штампованных утверждений. Ну, тогда и я включю свой и проговорю фрагмент из своей концепции:


"Основа любого пространства – набор однотипных информационных автоматов, объединенных сетью связи. Служебные пространства – обычные пространства, отвечающие типовым критериям для подобных объектов в системе информационных монад. Но служат они для определенных целей, а именно – обслуживание надстроечных систем в ПМ (пространстве Метагалактики). Как уже упоминалось выше – это, как правило, дальнодействующие пространства. То есть, коммуникация между узлами (ячейками) в этих пространствах происходит практически независимо от расположения ячеек друг по отношению к другу. Если и есть градация расстояний между ячейками, то это не отражается на скорости связи.
Я не уверен, что та структура служебных пространств, которую я дам ниже, отражает исчерпывающую схему функционирования сложного комплекса миров, взаимосвязанных с ПМ. Тем не менее это тот минимальный набор, который позволяет объяснить многое в процессе развития и функционирования всех возможных функциональных образований в ПМ, создаваемых и управляемых посредством надстроечных систем.
И так. Всю совокупность служебных пространств я условно делю на две группы: пространства общего пользования и индивидуальные пространства.
1. Пространства общего пользования:
- банк моделей геометрических форм;
- банк функциональных моделей;
- банк логико-структурных моделей;
- банк типовых алгоритмов восприятия и реагирования.
2. Индивидуальные пространства:
- пространства взаимодействующих моделей различных уровней.

Почему я использую слово «банк» (хранилище)? Потому, что это, действительно, хранилище. Огромное хранилище специфической информации, упакованной вполне определенным образом. Это типовые блоки, модули или, скажем, пакеты информации. Для их хранения созданы специальные типовые информационные автоматы, имеющие определенный адрес в общем хранилище (надо предполагать наличие и общего хранилища информации, которое для простоты можно обозначить аббревиатурой ГИП – глобальное информационное пространство). Информация определенным образом упаковывается, записывается и извлекается. Ориентирована эта информация на типовые информационные автоматы, о которых мы уже говорили – на КСИОНЫ. От абстрактной информации, которую не знаешь куда приложить, толку мало. Это как в популярном японском кроссворде. Можно формально записать колонки цифр, в которых зашифрован замысловатый рисунок, но если нет соответствующего алгоритма и нет системы координат, а именно – клеточного поля с прямоугольными или квадратными клетками, то толку от этих цифр нет никакого.
Специалисты по информатике могут усмотреть в изложенной схеме подобие глобальной компьютерной сети с наличием центрального серверного узла, в котором сосредоточено огромное количество информации общего пользования. В какой то степени подобное сравнение оправдано. В таком случае каждый КСИОН – это подобие отдельного компьютера, который может передавать, принимать и обрабатывать пакеты информации из ГИПа, или непосредственно связываться с аналогичными КСИОНами.
В целом можно было бы не вводить индивидуальное пространство как нечто обособленное и специфичное. Просто каждый КСИОН, как отдельный компьютер, может сам моделировать свое окружение и создавать для себя модель индивидуального пространства. Однако мне бы хотелось выделить индивидуальное пространство как нечто специфичное. Отдельный КСИОН или конструкция из нескольких КСИОНов, конечно, могут принять и обработать информацию извне. Но КСИОН рассчитан на работу с фундаментальными системами, то есть – управление атомами и молекулами и создание из последних каких-то упорядоченных образований. А индивидуальное пространство – это весьма сложное и упорядоченное информационное образование, которое в большей степени замкнуто само на себя. Получит эта штука солидный пакет информации, олицетворяющий некий живой или неживой объект, и произойдет маленькое чудо – объект или субъект оживет и начнет действовать в своем модельном окружении, которое перед этим то же было загружено в оперативную память этого информационного автомата. Для определенности назовем эту конструкцию так: индивидуальное пространство взаимодействующих моделей ( ИПВМ ). Если сравнивать ИПВМ с компьютером, то это будет уникальный суперкомпьютер и по объему памяти, и по быстродействию. В нем ведь моделируется геометрия и динамика пространства, наполненного всевозможными объектами, имеющими определенную конфигурацию, определенные массовые характеристики, определенную кинематику. А если включить сюда модели живых объектов, которые должны не просто «болтаться» как заводные куклы, а моделировать некое целесообразное поведение, то сложность и быстродействие такого суперкомпьютера должна возрасти еще на много-много порядков. Я полагаю, что таких образований в ПМ не так много, как КСИОНов. Во-первых: ИПВМы могут быть разного достоинства (или ранга). К относительно простому ИПВМ может подключиться достаточно развитая конструкция из совокупности относительно небольшого количества КСИОНов. Зато к сложному ИПВМ, позволяющему оперировать моделями самого высокого ранга, может подключиться разве что конструкция типа мозга млекопитающих. В последнем случае я говорю не о физической конструкции, состоящей из нескольких миллиардов нейронов, а о той информационной надстройке, которая стоит за этой физической конструкцией. Впрочем, эту тему с наскоку не возьмешь и я отложу подробное рассмотрение этого вопроса до отдельной легенды.
Для того, что бы показать важность наличия ИПВМ для функционирования живого организма земного уровня, рассмотрим в упрощенной форме высшую нервную деятельность млекопитающих (в частности – человека). Могут возразить: зачем берешь сразу такой высокий уровень? Да, это весьма высокий уровень организации. Но если вы думаете, что объяснить виртуозное владение цитоскелетом и уверенную ориентацию в пространстве одноклеточной амебы намного проще, то вы сильно ошибетесь. Все это для человека одинаково недостижимый уровень, а рассуждать о высшей нервной деятельности привычней потому, что в ней отражена наша повседневная практика.
Высшая нервная деятельность связана с ИПВМ, где отражаются геометрически определенные объекты, наделенные многими функционально взаимосвязанными качествами. Для того, что бы какой-то внешний объект выделить и описать человек, как и любое животное, тратит немало времени. Задействованы сложные программы восприятия. Помогает и индивидуальный опыт. У внешнего объекта выделяется масса характеристик, по которым он распознается. Когда же конкретный объект распознан – специальные информационные механизмы (о которых мы впоследствии поговорим) имеют всю необходимую информацию, что бы вызвать соответствующие пакеты информации из ГИП. Это помогает создать действующую модель внешнего объекта и разместить ее нужным образом в ИПВМ высшего уровня. Когда в ИПВМ накопиться достаточное количество действующих моделей внешних объектов – животное уверенно ориентируется в физической среде. Модель, в отличие от самого объекта, может сама подсказывать: как надо настраивать рецепторы для того, что бы правильно увидеть, правильно услышать, правильно почуять и правильно почувствовать. То есть, модели позволяют произвести преднастройку рецепторных полей организма. Настроенные рецепторные поля отслеживают реальные объекты и дают информацию о том – насколько модель адекватно отражает реальный объект. Происходит постоянная корректировка моделей.
Во время бодрствования происходит постоянное отслеживание состава ИПВМ и постоянная корректировка моделей с участием в этом процессе рецепторных полей организма (глаза, уши, нос и группы рецепторов кожи). Но главной ареной нашего сознания является все же ИПВМ, а не физический мир ( то есть ПМ и его наполнение). С помощью гипноза и наркотических средств можно нарушить обратную связь и тогда ИПВМ может наполниться моделями, которые не находят адекватного соответствия в физическом пространстве. Подобные вещи часто называются галлюцинациями. Но ведь эти так называемые болезненные расстройства зачастую бывают весьма интегрированы и вполне адекватно вписанными в видимое окружение. Впрочем, тема эта не для беглого обсуждения.
А теперь вернемся к пространствам общего пользования. Банк логико-структурных моделей в ГИПе составлен из конструкций, в основе которых находится весьма совершенный информационный автомат. Из подобных автоматов можно конструировать любые алгоритмы и логически взаимосвязанные умозаключения, которые может представить наука логика. Причем, на определенном этапе автомат может сам доопределять условия для формирования безупречной структуры логического высказывания. Подобные высказывания являются вполне абстрактными образованиями (как и все основные математические модели) и сами по себе, не будучи внесенными в конкретную среду, мало что дают. Зато будучи воспринятыми сложными информационными автоматами уровня мозга человека и выше подобные модели приобретают очень большое значение. Разумность – понятие не сугубо человеческое и не такое уж и относительное.
Банк функциональных моделей содержит куда более специализированные информационные автоматы, обеспечивающие управление сложнейшими процессами регулирования, распознавания, взаимодействия различных систем. Причем, каждый такой автомат уже настроен на решение определенной задачи. В принципе подобную задачу можно решить и с применением моделей в логико-структурной части ГИП, но это выйдет куда объемней в информационном плане. Функциональные модели – рангом выше. Это то, что уже широко используется и к быстрой смене не предназначено.
В банке геометрических форм содержится специфическая информация, отражающая трехмерные геометрические образы. Это нельзя назвать рисунком или моделью. Имеется связный образ заданного информационного объема. Это и конфигурация, и функциональная связь между элементами объема (к примеру: туловище и потенциальные движения конечностей по отношению к туловищу), и раскраска со всеми цветовыми оттенками и общей насыщенностью и другие данные, относящиеся к модели. В частности – управляемые параметры модели, позволяющие ее «оживить» при запуске в ИПВМ. Подобных моделей в банке геометрических форм астрономическое количество. Зрительные области коры головного мозга удерживают связь с мизерной долей банка геометрических форм. Другие области коры удерживают связь с определенными функциональными моделями, способными оживить соответствующие геометрические модели. В совокупности имеем целый астральный мир – потенциально доступный мир действующих зрительных моделей. Действующими они становятся при запуске в ИПВМ, связанной с информационной конструкцией, отвечающей за функционирование мозга. Впрочем, здесь я забегаю далеко вперед, ибо разговор о биологии с позиции новой доктрины будет подробно рассмотрен в отдельно..."


Как видите - вполне возможны альтернативные толкования процессов, связанных с биологическими объектами, включающие в себя не только физические процессы в ПМ (пространстве Метагалактики), но и вспомогательные информационные пространства.