Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Wikileaks
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Политика - Общество - Культура
Pages: 1, 2, 3, 4
dimitri
QUOTE
В противном случае, нас ждет углубление идеологических разногласий, межконфессиональной вражды, ксенофобия, изоляционизм, экономические войны, кризисы и, в конечном счете, самоуничтожение.


Совершенно согласен,
И с тем, что ни обамы ни бенранки не понимают. что происходит или настолько вовлечены во всеобщую игру в непонимание, что не могут из нее выбраться.

они не способны называть вещи своими именами! и причины - глупость или трусость, боязнь потерять свой статус...

на самом деле единственный источник кризиса в мире - это неравномерное развитие человечества, причина которому обыкновенная ксенофобия... одни пытаются сохранить за собой свою "чистоту" (мусульмане...) другие свои привилегии (сша, европа, россия (привилегия "распоряжяться ресурсами"))...
сегодня экономический рост китая - 10% в год, близки к этому показатели индии, бразилии, других стран латинской америки...
и это больше половины человечества, то есть в целом рост всего мира - приблизительно сохраняется (4-5%). И это совершенно нормально! Даже хорошо!
Кроме того, огромное количество голодающих людей наконец то наелись, правда. у тех, кто страдал ожирением, рацион немного поубавился...
Нормальный человек бы радовался за все человечество...
Но ксенофобия мешает этому...

все это вполне можно назвать когнитивным тупиком - или кризисом понимания...

к сожалению, политики и интеллектуалы в мире сегодня не одарены особым интеллектом... увы... они предпочитают заниматься внутренними (внутрегосударственными) разборками... то есть тем, от чего зависит их благополучие как политических деятелей или ангажированных интеллектуалов...



Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 8 2011, 12:13 PM)

И с тем, что ни обамы ни бенранки не понимают. что происходит или настолько вовлечены во всеобщую игру в непонимание, что не могут из нее выбраться.

они не способны называть вещи своими именами! и причины - глупость или трусость, боязнь потерять свой статус...

на самом деле единственный источник кризиса в мире - это неравномерное развитие человечества, причина которому обыкновенная ксенофобия... одни пытаются сохранить за собой свою "чистоту" (мусульмане...) другие свои привилегии (сша, европа, россия (привилегия "распоряжяться ресурсами"))...

*


Вы правы. И решение проблемы, мне кажется, лежит в переосмыслении ценностей на свободном рынке. Если в индустриальную эпоху ценностью являлся продукт физического труда, то в постиндустриальную эпоху такой ценностью становиться Информация, Идеи, Инновации и т.п., требующие своей адекватной оценки в условиях современной глобализации.
Dasha-2
http://rutube.ru/tracks/3966621.html?v=fbc...1f1b3f08175e8a9 - во как. Прикольно то, что в версии мужика в шапочке-наушника как представителя КГБ РБ и еще чего был существенный пробел: в блоге правозащитницы есть фото, где этот мужик как бомж спит тойже ночью в метро. Как странно, есть кв. в Минске, опытный провокатор от гос органов...? А по расследованию ясно, что мужик-уголовник-наемник из Слуцка. Оппозиционный наемник. Вот и вся правда.
А Вы жуйте, жуйте. (Дмитрий и Федя).. Вы здесь не живете 15 лет, на площади не были, с людьми общаться вам противно... ЖУЙТЕ свои какашки а-ля философские, а-ля демократические.... - Дурни.
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ Jan 13 2011, 03:32 AM)

Надо быть социологом -Дашей чтобы не понять, что призыв на Площадь опозиции. есть результат невозхможности для этой опозиции выразить свои интересы в другом легальном поле внутренней политики. Что привело этих людей на плошадь? Социалог -Даша, Ау? Идиотизм о заговоре Западных империалистов против Беларуси- в кольце врагов не принимается.
Это раз.

А во -вторых какое это отношение имеет к заявленной теме Викиликс?
Я вам скажу -Прямое. В вашем словоизвержении ОФТОПИК просматривается желание утопить тему в жиже политики дурака- Лукашенко. Человека сражающегося с частью своего собственного народа во имя чего? Ну, победит он инакомыслящих в своей стране и настанет счастье? Ну будет он править до своей смерти и настанет счастье? Связывать свою деятельность с счастьем проявление дурости.
Английские короли презирали Леляющих Зло. Что есть для Лукашенко Зло и что есть Добро?
Это вопросы для социолга, Даша. Прилепить ссылку с пропагандисткой лабудой означает показать зашоренность своего взгляда на вещи.

Если лукашенко Прав, то тогда не правы его оппозиция и европарламент, высказавшийся в защиту оппозиции и признания выборов не легитимными. В Европе нет политических разногласий в отношении демократической процедуры смены государственной власти -это означает, что европейские стандарты позволяют поддерживать баланс политических сил в цивилизованном поле политической системы.

Если в Беларусии люди выходят на улицы, значит поитическая система не отвечает требованиям тех стандартов, которые удерживают социальный протест в рамках политической системы. Надо менять политическую систему в стране-Даша, АУ! Лукашенко, АУ! Это звонит Колокол Данности и Очевидности!

Такие социологи, я не боюсь этого слова, как вы, Даша формируют решения таких правителей, я не боюсь этого слова, как Лукашенко, а исполняются эти решения такими органами государственной безопастности, я не боюсь этого слова, как беларуский КГБ.

В результате то, что имеем- накормленное быдло и фронду Инакомыслящих. Под нож их, Даша. Нож гильотины поднят. С чем вы останетесь в результате,Даша? С Лукашенко и его КГБ и будет вам, Даша, Счастье.

В мире нет народа более трудолюбивого, более гостеприимного и более доброго, по своей природе, чем беларусы- я их люблю и ценю. Вы, Даша, с вашим полковником Скалозубом уготовили им незавидную судьбу на обочине истории прогресса человчества-они этого не заслужили, Даша.

dimitri
Федя,
вообще-то научиться думать или даже желать думать самостоятельно в таких странах, как ссср или постсоветское пространство - большая проблема и редкость. но шанс у таких как даша (а их подавляющее большинство) есть... надо очень много работать, но даже это не гарантия...
представьте, когда-то я спорил (пытался) с мамардашвили о марксе и сартре, защищая коммунизм...
да и сам мамардашвили проделал колосальную работу (!), достаточно прочитать его первые статьи, от повторной публикации которых он отказался...
Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 13 2011, 08:33 AM)
вообще-то научиться думать или даже желать думать самостоятельно в таких странах, как ссср или постсоветское пространство - большая проблема и редкость. но шанс у таких как даша (а их подавляющее большинство) есть... надо очень много работать, но даже это не гарантия...
представьте, когда-то я спорил (пытался) с мамардашвили о марксе и сартре, защищая коммунизм...
*


А я читал стихи о советском паспорте.
Вопрос в том насколько когнитивность человека способна преодалеть культуральные штампы, отчеканенные в его сознании в период его становления.
Культуральность диктует Замкнись в пределах познанного,все что непонятно обязано быть отвергнуто.
Когнитивность-Открой Глаза, постарайся понять непонятое, может быть то, в чем ты уверен не верно?
Дисбаланс между этими двумя тенденциями в сторону Познания, обогащает человеческую личность новым Знанием и стало быть новыми способами реагирования на изменения окрудающей среды, определяет Прогресс.
Дисбаланс в сторону культуральной изолированности диктует мракобесие и ксенофлбии- Самоуничтожение.
Dasha-2
QUOTE(Федя @ Jan 13 2011, 08:00 AM)
Если лукашенко Прав, то тогда не правы его оппозиция и европарламент, высказавшийся в защиту оппозиции и признания выборов не легитимными. В Европе нет политических разногласий в отношении демократической процедуры смены государственной власти -это означает, что европейские стандарты позволяют поддерживать баланс политических сил в цивилизованном поле политической системы.

Если в Беларусии люди выходят на улицы, значит поитическая система не отвечает требованиям тех стандартов, которые удерживают социальный протест в рамках политической системы. Надо менять политическую систему в стране-Даша, АУ! Лукашенко, АУ! Это звонит Колокол Данности и Очевидности!
*


втом то и дело что не правы. Это то и бесит. В европе проигравшие кандидаты не берут штурмом здание правительства. Смотрите лучше видио с площади - это 50000 чел? - нет!. 2000 - максимум - ПРОСТО СМОТРИТЕ ВИДЕО С САМОЙ ПЛОЩАДИ!!!!!! НЕ ВЕРИТЬ ГЛАЗАМ СВОИМ - ПРИЗЫВАЕТ ДУРАЧОК ФЕДЯ, ЕМУ ИЗ МУХОСРАНСКА ВИДНЕЕ. там напротив здание минской мерии, и была камера, к которой подключились мои знакомые - смотрели все в прямом эфире. Подделать запись о том, ЧТО и КАК говорят оппы? blink.gif - они и сами не отрицают. Посмотрите на эти рожи фашистские в ненависти. Там есть и Лебедько (которому я в свое время сильно симпатизировала) - он бьет камеры и ругается как псих. В моих кругах, людей, получающих деньги из проекта Восточное партнерство, очень многие люди узнают в тех, кто бил стекла - представителей своей же оппозиции - сына известного журналиста и т.д.
Вы не понимаете одного. Умные люди признают легитимность Лукашенко, включая оппозиционеров. Легитимность ЛАГ признают во всей европпе (только выборы признают нелегитимные - это две разные разницы). Какой из 9!!!!!!! кандидатов еще более легитимен? - не смешите мои тапочки.
Ни в одной стране мира нет такого маразма с выборами - это точно. Вы же смотрели выступления кандидатов?... читали их "предвыборные речи"?... о ЧЕМ ВЫ МОЖЕТЕ ГОВОРИТЬ????? Только повторять с чужих слов всякий маразм.


СМОТРИТЕ ФАКТЫ!!!!! и попробуйте для начала дать свои! комментарии. ВКЛЮЧИТЕ ЖЕ МОЗГИ!!!!!!!!!!!!!


Федя
QUOTE(Dasha-2 @ Jan 13 2011, 10:23 AM)
ПРОСТО СМОТРИТЕ ВИДЕО С САМОЙ ПЛОЩАДИ!!!!!! НЕ ВЕРИТЬ ГЛАЗАМ СВОИМ - ПРИЗЫВАЕТ ДУРАЧОК ФЕДЯ, ЕМУ ИЗ МУХОСРАНСКА ВИДНЕЕ.
*


То, что вы видите на съемке-это Action т.е.вы видите Реализацию сформированной сознанием с поцессе социальной коммуникации системы Коллективного Реагирования.

Action или реализация сформированного Паттерна поведения есть Факт, на который мы можем реагировавать или Интерпретацией и последующим Мышлением с целью выработки Осмысленной и Адекватной формы реагирования или Реагированием, самим по себе, из набора Паттернов реагирования , сложившихся в предшествующем жизненном опыте.

Таким образом у нас есть выбор реагирования на Action:
1. Action'ом на Action и тогда вы-животное;
2. Культуральным набором реагирования на Action и тогда вы-человекообразная обезьяна;
3. Мышлением и выбором адекватной обстоятельствам формы реагировнаия и тогда вы-человек.

Почему в Беларуссии люди выходят на улицу, а в странах Европы не выходят- догадайтесь с трех раз. Почему людей в Беларуссии надо сажать в тюрьму за политическую деятельность, а в странах Европы они участвуют в полититке и представительной власти? Социалог, АУ?
У вас, Даша, нет особенного выбора для ответа. Только 3 формы реагирования оставила вам природа.
Здесь дело не во мне-здесь выбор за вами. Пока, правда, я могу описать ваше реагирование вторым вариантом из представленного набора.
dimitri
Физиология диктатур, а также авторитарных режимов такова, что когда диктаторы (или нац. лидеры) помирают (а они обычно помирают на посту), даже если они уже сенильные маразматики (тавтология), народы, которых они "гнобили" при жизни плачут (!). Помню сахаров как-то говорил, что плакал когда умер сталин, потом ему было стыдно...
Но, главное, плачут люди от того, что у них полное ощущение конца света... Некому больше о них позаботится... Как оказывается позже, ничего страшного и более того, без них гораздо лучше... (сталин, мао, хошимин...)
Так что можно даже сказать так: если у вас чувство, что без вашего президента или генерального или как его там... вам не жить, то он никуда не годный правитель...
Батька задушил те крохи политической жизни беларуссии, которые только были возможны в ней после ссср. столько лет он удерживает народ в неведении и невежестве полнейшем... люди не знают своих прав, не знают элементарнейших процедур (пример: как посадить и как помиловать митингующих... кто и как должен покупать нефтепродукты в свободной стране...)... этого обстоятельства достаточно, чтобы сказать, что батька - страшно глуп и наносит стране страшный вред...
с другой стороны беларусы выбрали его и объявлять его нелегитимным со стороны европы и америки - большое свинство... европейские чинуши пользуются безвыходным положением батьки и куражатся как самые дешевые проститутки... на пост советском пространстве есть и другие значительно более одиозные фигуры и режимы: росссийский, казахстан, таджикистан, азербайджан...
но с ними у них ничего не получается, так как у тех есть ресурсы и эти же европейцы лижут им задницы...
европа и америка сегодня состоит из таких вот дешевых чинуш во главе государств...
но это не в оправдание батьки... просто не люблю такого демонстративного двуличия...
Dasha-2
QUOTE(dimitri @ Jan 14 2011, 12:25 PM)
Физиология диктатур, а также авторитарных режимов такова, что когда диктаторы (или нац. лидеры) помирают (а они обычно помирают на посту), даже если они уже сенильные маразматики (тавтология), народы, которых они "гнобили" при жизни плачут (!).
*


Физиология (?) людей такова, что когда умирает близкий для них человек (близкий идейно), прошли "вместе" по жизни (не непосредственно, физически, а в один временной период), люди весьма сожалеют, плачут и искренне скорбят. Это отностится также к деятелям культуры, искусства, даже спорта (для фанатов.... "О, это было время Шумахера...."; прошу прощение если он еще в "седле", просто пример)....

А вот представить себе человека, который всю жизнь чувствовал, что этот человек виноват во всех его бедах (реальных и воображаемых), всю жизнь его "ГНОБИЛ" - laugh.gif laugh.gif да он счастлив будет и "баян на поминках порвет" (высшая степень веселья в русской пословице от смерти ГНОБИТЕЛЯ).
Как же Вы, Дмитрий, людей не любите... очень плохо. У них РАЗНЫЕ ВКУСЫ И РАЗНЫЕ ВЗГЛЯДЫ. и ЭТО как раз и ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!!! Но нет, Ваша ущербная психология тяготится к ОДНООБРАЗИЮ, сменить вкусы - и обязательно ВСЕМ СКОПОМ. Нельзя, говорит, Дмитрий, чтоб ДРУГИЕ были, ЧУЖИЕ.... Вот это и есть настоящая совковия... не получается у Вас вместе жить с РАЗНЫМИ... - а между тем, это требование (толерантность) и необходимое качество в современном мире.
Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 14 2011, 12:25 PM)
европа и америка сегодня состоит из таких вот дешевых чинуш во главе государств...
но это не в оправдание батьки... просто не люблю такого демонстративного двуличия...
*


Мне кажется вы затронули самую важную тему-Двуличия и отсутствия моральных ориентиров для оценки деятельности отдельного правителя и ситуации в отдельной стране.
А между тем эти ориентиры есть и существуют уже полстолетия в виде Всеобщей Декларации Прав Человека. http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm
Настало время понять, что четкость обозначенных в ней моральных ориентиров обязана транслироваться в повседневной жизни народов и государств мира. Мораль обязана диктовать внутреннюю и внешнюю политику государств. Аморальность поведения людей на любом уровне обязана быть осуждена. "Презрен лелеющий Зло" написано Гербе Английских Королей уже больше чем 500 лет.
Мораль определяет понятия "Добра и Зла".
Актуальнейшей задачей человечества в наше время мне представляется необходимость выработки единого непререкаемого кодекса в котором краеугольным камнем должна являться Максима:Нормальное общество—это общество несогласных друг с другом людей, которые оставляют друго­му человеку право на свое мнение. http://www.lecourrierderussie.ru/2011/01/13/boroukh-gorine-manejnaia/
Лишь при признании прав другого человека иметь своё мнение у человеческого общества появляется возможность конвеционального признания моральных ориентиров в которых обозначены Добро и Зло.

Не забывайте, что вы в теме Викиликс и декларация Асанджа о том, что не должно быть корпоративных секретов, имеет всеобщее значение в противостоянии морального человеческого общества тенденциям фашитизации социумов. Не существует Корпорации без секретов. Не существует фашизма без принципов корпоратизма. Человечество стоит в точке бифуркации, диктующей выработку однозначных ориентиров для дальнейшего прогресса человечества и Мораль, мне представляется, единственной основой для определения вектора дольнейшего движения, глобализующегося человечества-Вектора Добра при всеобщем презрении Зла.
dimitri
QUOTE
Нормальное общество—это общество несогласных друг с другом людей, которые оставляют друго­му человеку право на свое мнение.


QUOTE
Не существует Корпорации без секретов. Не существует фашизма без принципов корпоратизма.


совершенно верно.
добавлю только, что право на собственное мнение и право действовать по своему усмотрению и есть основные принципы либерального общества!
нужно только уточнить, смысл или содержание закона в либеральном обществе - это защита свободы человека - неприкосновенность его жизни здоровья и имущества до тех пор пока он не нарушил закона! вот, что такое закон...
стоит понять это и все станет на свои места! но понять это довольно трудно. нужно запустить целый механизм в сознании, который позволит видеть вещи в совершенно ином свете... пока что у подавляющего большинства людей на пост советском пространстве (но и не только) в том числе и тех, кто называет себя либералом такого понимания нет!

еще раз: закон защищает свободу человека от постороннего нежеланного вмешательства!
если вы изучите уголовный кодекс, то не найдете ничего, имеющего какое-либо иное содержание!
быдло - есть группа людей, которые запрещают (не критикуют!) а запрещают людям заниматься тем, чем они хотят! они хлопают, кричат ура, словом, беснуются, когда не таких как они уничтожают!
и главное они не понимают разницы между критикой, собственным мнением и гулагом...
Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 15 2011, 11:28 AM)
совершенно верно.
добавлю только, что право на собственное мнение и право действовать по своему усмотрению и есть основные принципы либерального общества!
нужно только уточнить, смысл или содержание закона в либеральном обществе - это защита свободы человека - неприкосновенность его жизни здоровья и имущества до тех пор пока он не нарушил закона! вот, что такое закон...
стоит понять это и все станет на свои места! но понять это довольно трудно. нужно запустить целый механизм в сознании, который позволит видеть вещи в совершенно ином свете... пока что у подавляющего большинства людей на пост советском пространстве (но и не только) в том числе и тех, кто называет себя либералом такого понимания нет!
*


Нас, Дмитрий, как минимум Трое-Вы, Я и Барух, которого я цитировал. Он мне кажется самым молодым из нас-его и пошлем за бутылкой. А вообще хороших людей много. Проблема лишь в том, что собрать Хороших людей вместе значительно тяжелее, чем Плохих-эти собираются в стаи автоматически. Им не надо думать-им надо прыгать. Хотя историческая перспектива за нами. Жалко Птичку, конечно, но ничего не поделаешь, Россия марширует к своему развалу сплоченными рядами Идиотов. Знаете, где я их вижу в концентрированной форме- в рядах ОМОНА, среди лжесвидетельствующих Милиционеров, среди бессовестных Судей и Следователей. Ну, да бог с ними. Жизнь нам дана и прожить мы её должны каждый по своему.
dimitri
Федя,
наши дела гораздо хуже...
дело в том, что этих людей и плохими-то не назвать... Среди них отличные музыканты, художники, ученые, писатели, рабочие... и в целом очень много честных и порядочных людей...
Проблема в непонимании... а с этим бороться (собственный опыт) практически невозможно...
до сих пор не могу понять почему у одних что-то просыпается, а у других, в тех же условиях - нет... почему одним хочется, чтобы ими "управляли" другим нет.

привычка "думать" определенным образом ужасно крепка... особенно когда все вокруг поддакивают... трудно быть еретиком... чтобы выдержать натиск ближних нужно быть уж очень убежденным... а убежденность требует к тому же огромной работы, при том самостоятельной... а у кого есть силы и средства (подготовка, досуг...)? и тд.
словом слишком много против и слишком мало за...
увы...
Федя
QUOTE(dimitri @ Jan 15 2011, 12:56 PM)
Федя,
наши дела гораздо хуже...
дело в том, что этих людей и плохими-то не назвать... Среди них отличные музыканты, художники, ученые, писатели, рабочие... и в целом очень много честных и порядочных людей...
Проблема в непонимании... а с этим бороться (собственный опыт) практически невозможно...
до сих пор не могу понять почему у одних что-то просыпается, а у других, в тех же условиях - нет... почему одним хочется, чтобы ими "управляли" другим нет.
*


И опять вы точно определяете болевую точку. Большинство людей занято Насущными ежедневными проблемами,своим здоровьем, здоровьем и пищей для детей, кровом для семьи, уровнем качества жизни и т.п.
Очень мало людей у которых Болит и это Болит заставляет думать Почему Болит. Обычно, если Болит, то принимается лекарство, делается операция или человек умирает. Мало здоровых людей способно ощущать Боль и искать причину этой Боли. А между тем Здоровые люди способны ощущать боль через биологический механизм Эмпатии- сопереживания, когда чужая боль воспринимается как своя. Для этого человек обязан быть Внутренне свободен от ежедневных рутинных обязанностей по своему жизнеобеспечению. Человек обязан оторвать взгляд от тропинки, по которой шагает и посмотреть на небо и вокруг. Вот этого очень многие люди не могут себе позволить поскольку с потрохами вовлечены в исполнение ежедневных обязанностей и в силу своих индивидуальных биолого-психологических особенностей.

Когда за ними приходят-они уже не в состоянии ничего решать.
Dasha-2
QUOTE(Федя @ Jan 15 2011, 08:13 AM)
должна являться Максима:Нормальное общество—это общество несогласных друг с другом людей, которые оставляют друго­му человеку право на свое мнение.
*


Нет, так у вас ОБЩЕСТВО никогда не получится. так получится только МАССА людей живущих рядом. Общество - это согласие smile.gif
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 01:36 PM)
Нет, так у вас ОБЩЕСТВО никогда не получится. так получится только МАССА людей живущих рядом. Общество - это согласие smile.gif
*


Вот именно- у нас получается общество, в котором все согласны с тем, что каждый может иметь свое собственное мнение. Это витально в наше время, когда обмен информацией принял такие интенсивные формы и скорости, которые не позволяют многим перестроить свое мнение в ответ на актуальность проблемы. В этом контексте для того, чтобы выжить нельзя проводит в жизнь политику Согласия Контента, необходимо выработать единую Методологию обработки контента- согласие в Методологии позволит достигнуть и Конвенциональности контента, требующей запаса времени для адекватной коммуникации социально-значимых идей.
dimitri
QUOTE
Нет, так у вас ОБЩЕСТВО никогда не получится. так получится только МАССА людей живущих рядом. Общество - это согласие 


совершенно неверно. назовите двух согласных людей на форуме. и вообще, что такое согласие?
в том то и дело общество согласия - это чушь... все люди разные и имееют разные вкусы и представления, разные цели (!)
согласие возможно и нужно только по очень ограниченному и специфическому кругу вопросов - вопросов по организации общества.
эти вопросы и ответы человечество уже сформулировало ценой многих лет проб и испытаний, ценой огромных жертв: это либеральные свободы, то есть защита человеческой свободы...
мы все живем в этом пространстве и пользуемся этим приобретением человечества, но лишь единицы отдают себе в этом отчет...
большинство же продолжают говорить бессмысленные фразы типа:
общество - это согласие
Dasha-2
QUOTE(dimitri @ Jan 15 2011, 03:38 PM)
большинство же продолжают говорить бессмысленные фразы типа:
общество - это согласие
*


Да, Дмитрий, согласие. smile.gif smile.gif

(может вы путаете согласие с ЕДИНООБРАЗИЕМ - ВО - это вредно)

А Вы как Злой гений, услышали молитвы людей о большой и дружной семье (согласии) - от готов-подростков до коммунистов-стариков - и ЗАСЕЛИЛИ ВСЕХ В ОГРОМНУЮ КОММУНАЛКУ. wink.gif
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ Jan 15 2011, 06:06 PM)
Да, Дмитрий, согласие. smile.gif  smile.gif
*


Вы, Даша не видите разницы между согласием по поводу утверждения самого по себе и согласием с методологией достижения согласия?
Вы искренне считаете, что это одно и то же Согласие?
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.