Да. Но в случае Бытия человеческого существа в рамки системы, регулируемой Гомеостазом внутренних сред человеческого организма, включается Познание и Совокупность накопленной на физических носителях в Ноосфере планеты Земля Моделей Эмоциональных Образов Человеческого Разума -Человеческого Знания, которое включается в процессы самоорганизации человеческих социумов через формирование культуральных и когнитивных уровней реагирования зреющих на смену поколений людей. Это созревание новых сознаний с учетом накопленного нового знания определяет прогресс человеческой цивилизации, её глобализацию в Реконструировании, Рекомбинации и Упорядочивании Мироздания.

Другими словами Деятельностью людей, самим их Существованием снижается Энтропия Мироздания продуктом и созижателем которого они и являются. Локальное признание правомочности 2-го закона термодинамики возможно в рамках этого мироздания, но совершенно невероятно за рамками информационного пространства человеческого Разума, поскольку этот разум не получает информацию вследствии физического ограничения параметров Рецепции человеческого организма.
Даже фантазируя мы используем образы сформированные из информации о воздействии на наш организм, из нашего предшествующего опыта. Даже фантация имеет ктегории простанства и времени присущие человеческому организму и очерчивающие границы информационного пространства Бытия.
Отсюда Признание правомочности вашего утверждения, на основании его логичности и соответствия его предшествующему человеческому опыту носит ограниченный относительно информационного пространства человеческого существа характер.

Да, соглашаюсь я с вами на основании логики и философского рассуждения о Бытие Трансцедентного Мироздания.
Нет, отвергаю я ваше мнение на основании логики и философского рассуждения о Бытие Мироздания Имманентном качествам индивидуального и коллективного человеческого разума, формирующих информационное пространство и коллективную Память человеческого существа из информации о воздействии на человеческий Организм.


Да, если мы следуем вашей абсолютизации Бытия Трансцедентного Мироздания.
Нет, если мы понимаем Модель-зависимую, от качеств человеческого Разума, Реальность Мироздания, Имманентного человеческому существу и присущему ему индивидуального и коллективного Разума, основой которого являются физио-биологические взаимоотношения нейрональных сетей синаптической коммуникации.


Да, если абсолютизировать свое бытие, как бытие человеческого существа, сформированного в процессах вертикальной эволюции биосферы планеты Земля, являющейся частью Трансцедентного Мироздания.

Нет,если понимать свое бытие, как бытие человеческого существа, сформированного в горизонтальной и вертикальной эволюции Экосистемы, частью которой является человечество, которое, по мере своей физической, биологической и психологической Экспансии в результате эффективности его адаптации, формирует свое собственное информационное пространтство Бытия, составляющее Имманентное человеческим качествам Мироздание.
Экспансия человеческого бытия сопряжена с экспансией Знания человеческого Разума о Бытие, которое формирует Открытую термодинамическую систему человеческого познания, для которой нет пространства за пределами доступности рецепции человеческого существа и которая черпает свой энергетический ресурс из факта информационного воздействия на человеческое существо, причиной которого мы можем полагать Сингулярность Движения.
Но, лишь ПОЛАГАТЬ, в силу способности нашего человеческого разума-ПОЛАГАТЬ.
Граница инфоммационного пространства Мироздания, таким образом, Замкнулать Качествами имманентными человеческому Познанию и способности человеческого существа накапливать модели человеческого знания на биологических и физических носителях его Памяти.


Из понимания модели Открытой вселенной информационного пространства человеческого существа вытекает единственно-возможная Цель Жизни, вообще и Человечества, как части его Экосистемы, в частности в Накоплении Знания, в когнитивном процессе Познания через Обработку информации о воздействии на человеческое существо.

Эта цель жизни отражает эволюцию адаптации биосферы планеты земля, вообще и эффективность Адаптации человеческого существа, в частности, к изменениям окружающей среды.

Более того, эта Цель жизни основывается на принципе усложнения формирования и взаимодействия форм Движения, особенности которых различаются качествами бытия человеческого существа и проявляется возрастанием Порядка Мироздания и совокупного снижения его Энтропии в термодинамической системе мироздания, имманентного качествам открытой термодинамической системы человеческого существа.

"Бог играет в кости и играет в них даже там, где мы не в состоянии это определить."-Стивен Хокинг

Федя #52, а как насчет Лапласовского детерминизма информационной системы с максимумом накопленной информации? Есть мыслишки? Или только цитатки заезженные?

Так как насчет Лапласовского детерминизма информационной системы с максимумом накопленной Информации, Квестор? Вы выступили с опровержением довода Хокинга в специальной литературе? Вы обличили примитивность его теоритических выкладок? Дайте ссылку на вашу дискуссию. Может есть Мыслишки по этому поводу, Гигант или только брызги слюны изо рта?

Федя, Вы меня вынуждаете по-философски послать Вас НАХ...

Квестор! Вы; «Нет, дорогой Павел! В замкнутой системе в общем виде проявляется ЗАКОН НЕУБЫВАНИЯ ЭНТРОПИИ. То есть, энтропия замкнутой системы может быть постоянной, неубывающей» - «Клаузиус, рассматривая второе начало термодинамики, пришёл к выводу, что энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму, и в конце концов во Вселенной закончатся все макроскопические процессы. Это состояние Вселенной получило название «тепловой смерти». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%...2.D0.BA.D0.B8).. Вот такая одна из формулировок второго закона термодинамики и никто её не опроверг. В ней русским языком сказано: «энтропия Вселенной как замкнутой системы стремится к максимуму». Поскольку же мы априори ведем разговор УЖЕ О СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЖИЗНИ (т.е. О НАЛИЧИИ «макроскопических процессов», то наша Вселенная ЁЩЕ НЕ ДОСТИГЛА максимума энтропии, и следовательно, она, уж извините, БУДЕТ УВЕЛИЧИВАТЬСЯ, потому как СТРЕМИТСЯ к этому максимуму).
Теперь рассмотрим роль живых организмов в этом конкретном случае неравновесия.
«…природа представляется как поток (вещества, энергии), внутри которого, остывающего на протяжении его длины по мере дифференциации и пр. возникают самоорганизующиеся системы – турбины, отнимающие часть энергии потока на своё размножение. Пример тому – жизнь на Земле. Она существует, в конечном счёте, за счёт энергии солнечных лучей, имеющих температуру вещества верхних слоёв солнца. Высокоэнергетичные кванты отдают эту огромную энергию на ступенчатое образование химических веществ, которые, трансформируясь, идут на образование травоядных животных (частично – тратятся, частично – накапливаются). В дальнейшем эти потоки (питание) поступают в распоряжение хищников. Чем не цепочка турбин – всё меньше и совершенней? Вы укажете, что микроорганизмы утилизируют энергию умерших живых организмов, а растения вбирают в себя обеднённые энергией химические вещества, поэтому, мол, здесь – не цепочка, а замкнутый на себя круговорот. Но в основе-то (не считая других «мелочей») этого круговорота лежат потоки солнечных лучей, падающих на Землю извне. Потушите Солнце – и жизнь исчезнет.
Есть, правда, и другой вариант: человек включён в поток. Исчезни солнце – он использует геотермальную энергию или термоядерную. Но, опять же, он будет брать её извне, искусственно создавая её потоки из других запасов энергии в природе» (Dec 26 2006, 12:43 AM Тема; Панпсихизм синергетики).

.
«Более того, самоорганизация систем происходит при наличии внешних потоков (а значит, уже не хаотичных воздействий) энергии, информации, вещества, воздействующих на первоначально однородную среду, в которой при определённых значениях характеристик этих потоков, действительно, самопроизвольно возникают самоорганизующиеся системы. Это – суть синергетики. Действительно, возникающие системы формируют себя (очень важное замечание) благодаря внешним источникам энергии, информации, вещества, исходя из (важное замечание в Вашу пользу) собственных свойств элементов, составляющих эту однородную среду, которую пронизывают потоки энергии, информации, вещества. Но, по сути, исходя из вышесказанного:
1) синергетика вовсе не отменяет «тепловой смерти» Вселенной по Клазиусу (отмена возможна только при том условии, что внешние потоки энергии, информации, вещества могут принимать бесконечно большие по значению величины (См. молодого Шеллинга));
2) ничего не говорит об «одухотворённости» Вселенной. Безусловно, способ кооперации элементов – несколько необычный способ для наших установившихся представлений об осуществлении принципа ле-Шателье в неорганической природе, но это – наши» представления, как, впрочем, и представление уважаемого мной Рустама Гайфуллина о роли законов синергетики в структуре мироздания (Dec 18 2006, 08:55 PM Панпсихизм синергетики).
Лень повторяться, поэтому ограничусь замечаниями и пояснениями. С точки зрениями термодинамики жизнь – В СВОЕЙ СОВОКУПНОСТИ - чрезвычайно сложная термохимическая машина, которая использует высокоэнергетичные солнечные лучи для поддержания своего существования, превращая их в низкоэнергетические (фотосинтетически активной радиацией (ФАР)), тем самым изменяя альбедо Земли. Т.е. тем самым ускоряя превращение энергии в энтропию: своего рода ТЭЦ при термоядерной электростанции.
Что касается вещественной составляющей… Действительно, её эффективность огромна, если не ошибаюсь (99,99%) За Один цикл… Вроде бы – совсем незначительно, и теперь перемножьте 0,01% хотя бы на миллион лет… В чем тут дело? Да все в том же, только для вещевого «обмена» существует включенность «био-химического ВЕЩЕСТВЕННОГО реактора» в геохимические циклы: например, Самый большой – углеродный цикл: он остается, «постоянным» средне- из него, пусть временно «уходят» «ближайший» уголь – «в основном» эдак лет на – «ненадолго» - всего на 405 млн. – силур… Известяковые – ракушки – на более чем «половинный срок существования жизни»… Но этот круговорот – НЕ ЗАМКНУТЫЙ. Ведь где-то надо было взять углерод, чтобы не только скомпенсировать его «уход» в силуре, но и УВЕЛИЧЕНИЕ его в карбоне… А где?- ТОЛЬКО используя абиогенный, выбрасываемый недрами Земли, положим, вулканами…-т.е. участвуя в естественном круговороте в качестве катализатора… А что есть- потоки? Как не показатели – неравновестности, отсутствие максимуму энтропии,,, Тепловая «машина ЗЕМЛИ _ В ДЕЙСТВИИ»… Вы представляете – сколько понадобится ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ, положим, солнечной или ядерной энергии понадобится, чтобы ЗАМЕНИТЬ этот процесс, если он вдруг остановится? И эта энергия, естественно, будет добываться не в недрах ЗЕМЛИ, А НА ЕЁ ПОВЕРХНОСТИ, увеличивая энтропию, рассеяния в космос… Впрочем, дело даже не в этом… Вы знаете, как получается уголь? «На определённой стадии процесса выделяемые в ходе него кислоты предотвращают дальнейшую деятельность бактерий. Так возникает торф — исходный продукт для образования угля. Если затем происходит его захоронение под другими наносами, то торф испытывает сжатие и, теряя воду и газы, преобразуется в уголь»( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...B3.D0.BB.D1.8F). ПОНИМАЕТЕ; чтобы получился уголь, его должны бактерии – НЕ ЖРАТЬ, Т. е. понимаете: ваше Пациент, который скорее жив, чем мертв, пропитан, так сказать трупным ядом, от которого даже бактерии поголовно гибнут (И ЭТО ФАКТ, а не фантазии). И 400 млн лет – ничуть этот факт не изменили, хотя уголь залегает местами очень неглубоко… Что? Не нужно? – и без того – в избытке? А почему же тот же торф – удобрение?.. Да, нашли два десятка бактерий, которые «жрут» нефть, однако судя по её огромному количеству ХРАНЯЩЕМУСЯ в течение не менее тех же 400 млн лет- они там явно не процветают… Чего же Природа ждёт всё это время? – появления человека – наиболее эффективного катализатора, ускорившего бы этот круговорот, ускорившего бы рост энтропии перемешивания, круговорота «уголь» - углекислый газ? – ДАЖДАЛАСЬ «упокой её душу Господи»-

«1) усиление ультрафиолетового излучения в результате истощения озонового слоя (до 8%) и образования озоновых дыр;
2) значительное повышение уровня радиации в некоторых регионах планеты, особенно там, где происходят военные действия или испытания;
3) загрязнение почвы, воды и воздуха вредными токсическими веществами;
4) разрушение естественных экосистем (до 70% суши);
5) опустынивание;
6) загрязнение не только наземных, но и подземных вод;
7) исчезновение многих видов растений и животных (до несколько тысяч в год);
8) нарушение кругооборота многих веществ в природе;
9) изменение климата и резкие колебания погоды;
10) биологическая деградация человека;
11) и другие»… «http://icno.ru/doc/gmo/razrushenie-biosfery-biologicheskaya-degradaciya.html»
Вот вам и «сохранение внешней среды для продолжения жизни». И далее:
«Каждый американец в сутки производит массу отходов (бытовых и промышленных) в два раза превышающую его собственный вес. Если бы все 6-миллиардное население Земли жило по американскому типу, то производство отходов в несколько раз превышало бы чистую первичную продукцию биосферы (Федотов, 2002). Население развитых стран составляет всего 17% от общей численности, а потребление природных ресурсов – около 80%, отходов – около 70%. Значит дело не в численности, а в системе развития» (http://icno.ru/doc/gmo/razrushenie-biosfery-biologicheskaya-degradaciya.html). Или: «Эпоха промышленной революции принесла миру все более растущую массу отходов. С 18 века появились первые горы промышленного мусора и свалки, содержимое которых полностью выпадало из замкнутой экологической системы, существовавшей на нашей планете более или менее успешно сотни млн. лет. Возможности оказаться под горами мусора, произведенного своими же руками, у каждого живущего на Земле примерно равны в прямом и переносном смысле. В прямом – потому, что гора величиной с Эверест легко складывается только из бытовых отходов Италии за 20 лет. В переносном – промышленных отходов втрое больше, 12% их токсична, смертельно опасна не только для нас сегодняшних, но и для наших потомков.
Куда же девать отходы? Есть два пути: вторичная переработка и уничтожение. Движение по 1 пути достаточно жестко ограничено. Экологические мечты о полной утилизации – только мечты и в необозримом будущем. Реально возможно утилизировать лишь немногим более 40% промышленных и небольшую часть твердых бытовых отходов. Теоретически, конечно, эту долю можно увеличить, но потребные для этого труд и ресурсы несоизмеримы с результатом: переработка собственных экскрементов в этом случае вполне может ПРЕВРАТИТЬСЯ В ГЛАВНОЕ ЗАНЯТИЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ, ни на что другое просто не хватит сил. Наша страна не может полностью переработать даже бумагу – не хватает мощностей. Кроме того, и скромные достижения в переработке отходов пересматриваются. Например, в Москве в продукции завода, перерабатывавшего бытовые отходы в компост, обнаружили содержание примеси тяжелых металлов, которые по продуктовой цепочке растения - овощи – стол вредят здоровью. Следует отказаться от привлекательной иллюзии – создать промышленное предприятие с абсолютно замкнутым, безотходным циклом принципиально невозможно. Отходы производства будут всегда, хотя их количество снижается с ростом уровня технологических процессов.
Поэтому основной поток мусора движется по направлению мусоросжигательных печей и свалок.( http://www.do.sibsutis.ru/bakalavr/sem5/course49_2/kl.htm)
Но дело даже не в этом, и, даже не в «ВАШЕМ спичечном коробке», в который Вы собираетесь прессовать мусор: Второй закон термодинамики непреклонен; для того, чтобы спрессовать таким способом, нужно затратить столько энергии, что в результате суммарная энтропия ЛИШЬ УВЕЛИЧИТСЯ: то же происходит и при утилизации мусора, и при попытке создания безотходных производств… «Очистка» скоро будет стоить дороже, чем само производство…
Какие у вас еще идеи?
«По мере эволюции "пирамида жизни" растет» - Ну и что? –Растёт сложность, растут затраты на её содержание – Посмотрите любой учебник по экологии (например двухтомник Одума)… Там всё – с цифрами. Или хотя бы задумайтесь почему: пирамида, сравните с моим «каскадом турбин»…
Вы; «И зачастую ОТХОДЫ жизнедеятельности несут СЛЕДЫ жизни, то есть имеют негэнтропийную составляющую.» Ну и что, если это «мусор», который Вы напрасно надеетесь, «сжать до спичечного коробка» - оставляя «за бульдозером шлейф нового мусора – энтропии»?
Вы: «а микроуровень Вы не учитываете? Накопление информации в материи»…- Все, ВСЕ «сгорит в пламени белого шума роста энтропии»
Вы: «Представьте себе яйцо, или сферу Дайсона… Оболочка, скорлупа этой сферы есть «концентрат беспорядка», то есть объемы «хранения энтропии» стремятся к минимуму». Что-то я Вас не пойму: простейшее определение энтропии: энтропия – мера беспорядка, т.е. хаоса, максимальная энтропия – это максимальный Хаос. По-вашему, скорлупа, или сфера Дайсона – максимальный Хаос?


Павел.

Меня что, можно и послать и обложить. Вы Хокинга пошлите, а если не хватает мозгов, то не надо выставлять напоказ непотребство своего идиотизма.

ошибка синергетики заключена лишь в том, что законы развития самоорганизующихся систем применяются ею к социальным системам, применяются там, где действуют другие законы, законы развития саморазвивающихся систем.

Царёв Павел #56 Простите, в каких случаях? Ответьте мне на простой вопрос: Солнце - генератор или ретранслятор? Если генератор, то процесс излучения фотонов конечен, и довольно быстро конечен, а если ретранслятор? Тоже конечен, естестенно, поскольку бесконечного ничего не бывает, но, согласитесь, коэффициенты времени придется ЗНАЧИТЕЛЬНО подправить... (И я, вообще, конкретно не понял, кто тут из нас пессимист? ) По моему очень скромному мнению, а я, вообще, самый скромный, процессы излучения Солнца имеют ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ "ретрансляционную" составляющую. То есть, Солнце преобразует некий внешний поток энергии в фотонное (плюс "ветер", естественно) излучение. Так что в ближайшие несколько миллионов (миллиардов) [нужное подчеркнуть] лет остывание нам не грозит... Кроме того, если выкинуть на свалку истории бредятину "большого взрыва" и "газопылевую " бредятину тоже, то... Ну, Вы меня поняли...

То есть, термодинамическое равновесие присутствует, в какой-то мере, но... Но есть закон сохранения информации. И этот закон гласит: что написано пером, не вырубишь топором!

Настроился на целую простыню Вам ответить, но... расстроился.

Лучше женщин поздравить с ПРАЗДНИКОМ, чем копаться во вселенской мусорной свалке...

В общем, Павел, Вы правы, но не учитываете граничные условия. Когда припрет, человек проявляет чудеса изобретательности.

Евгению Волкову: Вы: «ошибка синергетики заключена лишь в том, что законы развития самоорганизующихся систем применяются ею к социальным системам, применяются там, где действуют другие законы, законы развития саморазвивающихся систем». Социальные системы сами по себе-то не могут сорганизоваться, не говоря об окружающей их среде… Всё войны какие-то, революции, комитеты национального спасения… Может – в необозримом будущем…
Павел.

[quote=Квестор,Mar 8 2011, 03:16 AM]
Но есть закон сохранения информации. И этот закон гласит: что написано пером, не вырубишь топором!

[/quote]
В общем, Павел, Вы правы, но не учитываете граничные условия. Когда припрет, человек проявляет чудеса изобретательности.

[/quote]
Поскольку бог играет в кости везде и там, где мы об этом не имеем никакого представления, то надо полагать, что по мере появления этого представления брошенные богом кости будут иметь иной, а может быть и совершенно противоположный нашему современному знанию смысл.

И здесь не надо уповать на "Изобретательность человеческого ума"-надо методично разбираться в механизмах его функционирования, для осмысленного взаимодействия с этими механизмами с целью рационализации эффективности познания природы, её процессов Эволюции, в поиске адекватных способов Адаптации к изменениям окружающей среды.

Нельзя вырубить топором написанное пером, не рискуя уничтожить Носитель Информации
потому, что Память представляет собой фиксированную трансформацию внутренней структуры природного феномена и попытка Вырубить написанное пером в памяти неизбежно проиведет к разрушению самого природного явления.

Отсюда Закон сохранения Информации представляет собой Закон сохранения Памяти, как неотъемлемой части внутренней структуры, а стало быть и самого природного явления.
Закон Информации, поэтому приобретает вселенское философское Значение как основы Бытия природы- основы всего!

Поскольку бог играет в кости везде и там, где мы об этом не имеем никакого представления, то надо полагать, что по мере появления этого представления брошенные богом кости будут иметь иной, а может быть и совершенно противоположный нашему современному знанию смысл.

И здесь не надо уповать на "Изобретательность человеческого ума"-надо методично разбираться в механизмах его функционирования, для осмысленного взаимодействия с этими механизмами с целью рационализации эффективности познания природы, её процессов Эволюции, в поиске адекватных способов Адаптации к изменениям окружающей среды.

Само понятие социальные системы могут (не могут) сорганизоваться бессмысленно.
Самоорганизуются в саморазвивающуюся систему лишь живые системы, становясь в результате самоорганизации элементами социальных (саморазвивающихся) систем. И только затем созданная система начинает развиваться по своим законам, отличным от законов развития самоогранизующихся систем. Отсюда сложение качеств живых (самоорганизующихся) систем не дает основание считать возникающую социальную систему как совокупность этих качеств, так как возникают совершенно иные качества саморазвивающейся системы.
Все войны, революции и т.п. есть проявление борьбы двух областей: области труда и области управления за увеличение уровня прав. Область управления стремиться увеличить или в лучшем случае сохранить уже имеющийся уровень прав на рабочую силу области труда, а область труда стремиться увеличить собственное право на собственную рабочую силу.
В 90 тые годы область управления: классы коррупции и чиновников, то есть коррумпированного и не коррумпированного чиновничества под лозунгами свободы увеличили свое право на рабочую силу области труда очень существенно. Так в СССР большая часть чиновничества была классом относительной коррупцией, а класс чиновников представлял незначительную прослойку, то в 90 тые годы этот класс превратился в класс абсолютной коррупции, а класс чиновников так и остался незначительной прослойкой. Но в результате этого у области труда были отняты права на собственную рабочую силу. Например, в сфере права распоряжения с 50% до 3 – 4% уменьшилось право области труда на собственную рабочую силу.

Павел

Опять упование на простоту,забывая,что окромя гениальной простоты есть ещё простота наивная(простота,которая хуже воровства). Почему я и настороженно отношусь к таким,которые говорят "всё просто". В подобной "простоте" прослеживается скорее наивность,чем гениальность решения вопроса.
Вот,например, и Эйнштейн туда же,т.е. уповает на некую простоту,говоря: "Теория производит тем большее впечатление, чем проще её посылки, чем различнее явления, между которыми она устанавливает связь, чем обширнее область её применения, отсюда глубокое впечатление,которое произвела на меня термодинамика. Она - единственная физическая теория универсального содержания, относительно которой я убеждён, что в пределах применимости её основных понятий она никогда не будет опровергнута".

Позвольте,господа, но конечная теория универсального содержания это не дело физики, а дело философии(философии физики), которая и должна приводить к абсолютному знаменателю все относительные числители теорий универсального содержания.

Что же происходит? А происходит то, что как в философии разрывают связку относительного с абсолютным, также и в термодинамике - разрывают связку тепла и холода в отношении вселенной. Отсюда делается вывод о "тепловой смерти" вселенной. Т.е. акцент делается лишь на тепле,забывая о том, откуда берётся это тепло,т.е. забывая о холоде, исключая его из рассмотрения, а значит исключается понимание термодинамики как динамики холода, т.е. исключается сам универсальный ум(т.к. нет такого понятия как "тёплый(или горячий)ум", но зато "в порядке вещей" есть понятие "холодный ум" или "холодная голова"(=трезвая голова).
Говорят,что Энтропия - мера рассеивания энергии. Что,чем больше рассеивается ,деградирует энергия, тем больше растёт величина энтропии. Но почему "рассеивание" отождествляют только лишь с "деградацией"?.... только лишь потому, что теряется тепло? Почему не рассматривается трансформация динамики тепла в динамику холода, ведь "рассеивание" можно понимать в позитивном смысле не как движение назад, а как движение вперёд, т.е. как абстрагирование одной конкретики динамики, утверждая другую конкретику динмики,более организованную, т.е. динамику ума, для которого естественен именно холод, а не тепло.
Если переход вперёд(в более организованное состояние) достигается наличием динамического предела, то поворот назад(негатив энтропии) есть следствие отсутствия достижимости такого предела. А закон энтропии,как закон - нейтрален, ему всё равно куда рассеивать энергию, - вперёд или назад, он действует исходя из наличного (термо)динамического результата работы. А результат работы может быть как позитивный, так и негативный(халтура).
Если вы ещё не обратили внимание, то обращаю ваше внимание на то,что слова ЭНТРОПОС и АНТРОПОС(Человек(ос)) очень похожи. А что такое Вселенная если не макро-Человек?!

Куда Вам выслать мои сто страниц трактата об энтропии?
Павел.

Евгений Волков #63 Евгений, Вам лично ухо не режет словосочетание "рабочая сила"? Мы ведь о людях разговор ведем, понимаете? Не об обезличенной "рабочей силе", не о скотине тягловой, о гражданах, о производителях, потребителях, управленцах... Войны, революции, интервенции есть форма КОНФЛИКТА, возникающего в результате стагнации. То есть, стагнация это среда войн, революций и интервенций. Вспомните классическое определение революционной ситуации "низы" не хотят жить по-старому, "верхи" не МОГУТ управлять по-старому... Стагнация это называется, кризис власти.

Конфликт не является "борьбой", конфликт есть столкновение двух сторон, борьба же предполагает ТРИ стороны - двух "борцов" и рефери... И конфликт возникает не из-за права, конфликт возникает из-за перекосов в распределении продукта труда. Именно результаты труда меня лично интересуют, и именно в виде долговых документов, гарантии отложенного обмена. Зарплата мне нужна нормальная!!! Я не продаю "рабочую силу", поскольку я не лошадь и не ишак, хоть моё начальство думает именно так. Я продаю рабочее время и квалификацию.

Охранники, надсмотрщики, контролеры, дизайнеры, программисты, писатели и философы... Какую такую СИЛУ они продают? Время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет! Проворовавшаяся и зажравшаяся верхушка списывает свои огрехи управления на работников. Вы, наверно, неоднократно слышали крылатую фразу "надо лучше работать!" Так говорит начальник - ДЕБИЛ, а таких сегодня - каждый второй, если не больше. Так вот, эффективность управления и достигается КАЧЕСТВОМ управления (компетентность) и ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ управленца. Управленец должен быть компетентным и ответственным, за ЭТО ему деньги платят... И если это не так, то и возникает КОНФЛИКТ. А право, как раздел конфликтологии, и занимается урегулированием конфликтов.

Александр!
Вы как, Дмитрий, при слове социализм вздрагиваете и протестуете, услышав слово рабочая сила. Отсюда делаете совершенно нелепые выводы. «Я продаю время и квалификацию». При все желании еще никому не удалось продать время. Если бы Вы почитали статьи сотрудников института времени при МГУ, то, может быть, для себя увидели, что нет такого явления время, а есть скорость движения материи. Движение же материи возникает в результате воздействия субъекта на объект, то есть одна материя воздействует на другую, заставляя ее двигаться, при этом двигаясь сама, а материя, на которую воздействуют, сопротивляется этому воздействию по мере наличия у нее пространственных границ. И нет при этом ни какого рефери, так как отсутствует какое либо воздействие на субъект и объект. А если у любого объекта (рефери) отсутствует какое либо движение, то такого объекта в природе существовать не может. Между всякой материей идет борьба (взаимодействие) постоянно, приводящая не только к движению материи, но и к ее видоизменению, то есть становлению иных форм систем.
Когда идет разговор о рабочей силе, мы говорим о тех самых людях, выделенных этим понятие как область труда. Еще классики философии всегда говорили, что познаваемый объект надо разделить на как много больше частей, то есть элементов. Тогда им не было известно понятие пространственные границы элементов системы и пространственные границы самой системы, иначе бы философская мысль ушла бы далеко вперед, а не топталась на месте как сейчас. Рабочая сила это пространственная граница элементов саморазвивающихся систем. Это название по видимому было введено еще в «Немецкой идеологии». Рекомендую почитать http://www.situation.ru/app/j_art_847.htm
Маркс выявляет три стадии рабочей силы.
1 Рабочая сила не является товаром, когда возникают взаимоотношения рабы - рабовладельцы. Легко увидеть формулу системы: субъект воздействует на объект.
2 Рабочая сила – товар, когда происходит взаимодействие работодателя и рабочего все по той же формуле: субъект воздействует на объект.
3 Продаются изделия труда а не рабочая сила - ремесленник. И опять все та же формула, где объектом выступает ремесленник, а субъектом все общество. Если бы Маркс был знаком с Элементарной философией, понимал формулу системы и понимал действие пространственных границ, мы бы давно имели подлинно научное учение развития общества. К этому выводу можно подобраться, прочитав его Критику Готской программы.
Он бы не сделал столь нелепых выводов, что рабочая сила может быть как товаром так и не товаром. Он бы вероятно всегда бы утверждал, что рабочая сила во все времена является товаром, оплата за которую происходит всегда в соответствии с имеющимися уровнями прав области труда. чем их меньше тем меньше зарплата. Вот и вы мало получаете только оттого, что у вас нет достаточно высокого уровня прав, чтобы воздействовать на столь не любимых вами ваших работодателей.
Даже при глупом начальнике, как вы говорите, вы все равно мало получаете. Это все тот же уровень прав. Сколь бы Вы не были умны, а начальник глуп, если вы не можете поднять свой уровень прав, получать будете всегда мало.
Вы же все надеетесь на хорошего царя (арбитра). Это известное и крайне ошибочное мировоззрение, культивируемое областью управления с единственной целью, сохранить сложившийся уровень прав, сохранить тот уровень за который так мало платят. Пока все надеются, что вот, вот придет добрый царь и заплатит мне сколько я стою в собственной оценки, область труда всегда будет мало получать, всегда будет получать меньше чем желает.
Рабочая сила стоит ровно столько у каждого прав. В этом и заключен главный смысл рыночных отношений, в стоимости рабочей силы.
Вот еще один интересный момент. Вы не считаете себя лошадью (в переносном смысле), а ваш работодатель считает совершенно иначе. Кто из вас прав? Я поддерживая вас, но моя поддержка для вашего работодателя пустой звук. Но если этот звук издаст ваш президент, то тогда у вас и зарплата прибавиться. Чувствуете разницу. Достаточно только увеличить у вас уровень прав на вашу рабочую силу (в данном случае через власть в стране) и оценка вашего труда (вложенной рабочей силы) будет иной.
Все зависит от уровня прав. Это аксиома.

[quote=Странник,Mar 8 2011, 10:55 AM]
Если вы ещё не обратили внимание, то обращаю ваше внимание на то,что слова ЭНТРОПОС и АНТРОПОС(Человек(ос)) очень похожи. А что такое Вселенная если не макро-Человек?!

[/quote]
Это исключительно верно, если понимать под Человеком все, что является характеристиками его человеческого Существа, объединеного в единое целое сознанием и его когнитивной функцией -Человеческим Разумом который в во внутривидовой и социальной коммуникации формирует Коллективный разум Человеческого существа- эффективный инструмент его адаптации в эволюции природы.

Вот почему празднование Дня 8-го марта бессмысленно перед лицом эволюции , для которой характеристики половых партнеров играют роль равноправных и взаимозависимых, хотя и биологически обособленных составляющих внутривидовой коммуникации людей-основы их социальной коммуникации, инструмента групповой адаптации человеческого существа.

[quote=Квестор,Mar 9 2011, 04:07 AM]
То есть, стагнация это среда войн, революций и интервенций. Вспомните классическое определение революционной ситуации "низы" не хотят жить по-старому, "верхи" не МОГУТ управлять по-старому... Стагнация это называется, кризис власти.

[/quote]
Стагнация является проявлением коллективной интеллектуальной тупости определенного социума. Эта тупость возникает в случаях такого состояния социальных инсентив (Стимулов индивидуальной деятельности) когда любые индивидуальные целеустремления не имеют отчетливой моральной системы оценки результата деятельности.
Это возникает в том случае, когда озвученные принципы морали попираются в ежедневной практике индивидуальных членов социума.
Другими словами Степень ЛЖИ определеяет эффективность интеллектуальных коллективных усилий общества.
Например, Мораль конституции 1937 года не являлась основой ежедневной коллективной практики людей СССР это неприменно привело к отсутствию критериев своей деятельности и деятельности связанных социальной коммуникацией членов социума. Невозможность сформулироваь морально однозначную Задачу выразилось в невозможности уелесообразной деятельности, что привело, сначала к Застою, а затем и крушению СССР.

Отсюда Стагнация не среда, а состояние общества с неадекватной оценкой самопозиционирования в постоянно изменяющихся обстоятельсвах межсоциальных отношениях глобализующегося человечества (при этом, Глобализацию надо понимать, как естественный процесс биолоическо-психологической экспансии человеческого существа на все пространство Планеты Земля).
Стагнация есть то состояние общества за которым стоит его разрушение или внутренними или внешними силами обстоятельств социальной коммуникации.

[quote=Квестор,Mar 9 2011, 04:07 AM]
Конфликт не является "борьбой", конфликт есть столкновение двух сторон, борьба же предполагает ТРИ стороны - двух "борцов" и рефери... И конфликт возникает не из-за права, конфликт возникает из-за перекосов в распределении продукта труда. Именно результаты труда меня лично интересуют, и именно в виде долговых документов, гарантии отложенного обмена. Зарплата мне нужна нормальная!!! Я не продаю "рабочую силу", поскольку я не лошадь и не ишак, хоть моё начальство думает именно так. Я продаю рабочее время и квалификацию.

[/quote]
Стагнация не есть Конфликт, а есть потеря моральной ориентировки Общества, функциональная обязанность определения и поддержания которой есть приоритет государства. Государственная ЛОЖЬ ведет к стагнации и к саморазрушению общества. Здесь нет конфликтов здесь есть процесс функциональной несостоятельности механизмов общественной саморегуляции в социальной коммуникации людей.

Вступая в социальную коммуникацию человек становиться функциональным элементом социальной системы и его взаимоотношения в ней определяющтс яхарактеристиками его контактов и другими людьми и обществом, в целом. Моральная значимость качества этих контактов определяет социальную значимость или Цену индивидуальной человеческой деятельности.
Продавая или Покупая мы вступаем в социальный контакт побочный эффект которого определяет Социальную значимость этого контакта для людей, составляющих среду нашей социальной коммуникации и определяющих конвенциональность ценностей циркулирующих в социальной коммуникации.

quote=Квестор,Mar 9 2011, 04:07 AM]
Евгений Волков #63
Время, которое у нас есть, это деньги, которых у нас нет!

[/quote]
Это верно через понимание того, что мы расходуем время нашей жизни на нашу жизнедеятельность, социальная активность в которой занимает лишь социально-значимый аспект в системе социальной коммуникации общества.
Символ ценности -деньги есть конвенциональный символ оценки социальной значимости контактов функциональных единиц системы социальной коммуникации составляющей основу любого социума эмоциональным сродством моральных общественных принципов человеческого общежития.

Для производства автомобиля или самолета люди должны потратить определенное время своей жизни, признав эту трату целесообразной и соотвествующей моральным принципам общества, в котором происходит их жизнедеятельность. Отсюда конвенциональность признания целесообразности траты жизненного времени соответствует ценности коллективно произведенного продукта на свободном рынке взаимообмена -аспекта уже социальной коммуникации людей.

а теперь просто представьте, что все зарплаты по приказу президента поднялись в два раза. что будет? разве что нибудь изменится? ваша зарплата и все цены увеличатся вдвое!
словом, совершенно марксистское представление о рынке, то есть никакого представления!
зарплата - один из показателей того, насколько перспективна отрасль или работа, на которую вы нанимаетесь... это - часть сигнальной системы рынка... если зарплаты в отрасли - высокие, то есть она может позволить себе привлекать квалифицированные кадры, то значит она развивается. развивается значит, что люди готовы платить за продукты, произведенные этой отраслю, то есть они нуждаются в этой продукции...
с другой стороны, допустим я предприниматель - одиночка, я произвожу горшки и мне нужен неквалифицированный помошник. я могу платить ему 100 уе. если я заплачу 150 - мой бизнес станет убыточным... то есть я не смогу продать на сумму большую, чем мои затраты. но президент или закон обязывает платить мне минимальную зарплату - 200 уе. что мне делать? и что делать соседскому мальчику, который хотел бы подработать эти 100 уе, но закон нам не позволяет!!!!
и тогда мы имеем безработицу (так как мальчин - не один) и мой неразвивающийся бизнес....
вот что значит "добрый" закон, принятый некомпетентным большинством... и подавляющее большинство законов, касающихся бизнеса принимается таким вот умниками...

Какая прибыль заложена в вашем примере? Можно ведь уменьшить свою прибыль и за счет этого поднять зарплату. Практически весь мир работает с прибылью около 5% (налоги стимулируют не завышать) и считает это нормальным. А в России за такую прибыль с кровати не встанут, подай как минимум 50% ( имею в виду фактическую, а не по липовому балансу) и не потому что такие жадные, просто надо ведь чем-то платить взятки и откаты. Есть экономика по учебнику, а есть экономика в реальной жизни. Так что, не надо тут "лапшу " про некомпетентность... Сказанное известно всем, в том числе и законодателям, и именно по этому минимальная зарплата ниже плинтуса, им ведь тоже хочется свой кусочек хлеба с маслом.

прочтите пост волкова или квестора и убедитесь, что не все понимают того, что зарплаты невозможно увеличить по приказу...
приведенные цифры - условны, но ситуация, когда работодатель не может платить минимальную зарплату - типична для всех стран, где есть минимальная зарплата... но тем самым разрушается рынок... а это в конце концов отражается на всей экономике... в китае и других развивающихся странах - нет минимальных зарплат или они действительно минимальны, в отличие от америки и европы, поэтому производство постепенно перемещается в эти страны... что делают власти америки и европы - "думают" почему у них кризис!
главная сигнальная система рынка - зарплата! люди стремятся в те отрасли, в которых зарплаты - выше (при прочих равных условиях). в этих отраслях создаются рабочие места и они развиваются...

Что вы можете продавать или покупать, находясь, скажем в тюрьме, особенно в период следствия? Ваш контакт определяется лишь тем, в какой стадии находится уровень ваших прав. Мораль влияет на вид контакта, но не его значимость для конкретного индивида. При чем мораль для разных сословий и уровней общества, для разных религий различна.

Даже президент не может приказать поднять зарплату всем. И он это прекрасно понимает. Но поднять одному человеку, например, Квестору или группе людей он может без затруднений. Так что рассуждайте реально.




Дмитрий, вы как с луны свалились. В Древнем Риме одно время было очень выгодно выращивать капусту, так как ее оценили как очень полезную для здоровья, но рабам, кто ее выращивал, зарплату не прибавляли, им вообще не платили ее. Всю выгоду извлекали рабовладельцы, то есть те кто управлял, а не работал на плантациях. Это вам хоть что-то говорит? Или опять будете витать в облаках.



Если такая ситуация возникнет, вы просто закроетесь и президент это понимает. Во Франции, США и некоторых других странах за производство отдельных видов продукции пусть и убыточной как в вашем примере, доплачивают государственные институты.





А вот такими умниками как вы и ваш Гайдар, а теперь и типа Кудрина, мы имеем при торжестве ваших идеалов дебильного рынка огромную безработицу в стране.
Что касается принятия закона, его во все времена принимал класс коррупции. И хотя вы ругаете того же Путина с Медведевым, при этом защищаете весь класс олигархии, пытаетесь одурачить народ, чтобы олигархи и дальше наживались.

Много американцев устремилось в Китай?
Минимальная зарплата нужна не области труда, то есть рабочим. Ее придумали гайдары, чтобы свободнее грабить народ. Она выгодна лишь тем, кто расчитал уровень такого состояния общества, когда еще не бунтуют, но очень сильно недовольны. И не втирайте очки людям. Либо вы глупы, либо провокатор.

Совершенно верное понимание ситуации в России. Минимальная зарплата выгодна лишь классу коррупции.

ни один президент не может поднять зарплату! а если может, значит это - генеральный секретарь кпсс!


совершенно некорректный пример! в свободном рынке рабов - нет!

поэтому эти президенты и устраивают кризисы! они считают себя умнее рынка... это - мания величия...

минимальная зарплата - совершенно антирыночный инструмент! это знают даже коммунисты...

все крупнейшие американские электронные компании собирают свои дейвайсы в китае.
у меня лично, киндл, принтер ейч-пи и монитор вью соник - китайской сборки...

Вас спросили про американцев, а вы отвечаете про американские (японские) технические разработки. Производство действительно в Китае и именно потому, что затраты на оплату труда там ниже чем в Америке. Причем производство как правило уже устаревших разработок. А вот сами американцы предпочитают работать у себя дома и производить новейшие разработки. Ага... только в странах где рыночной экономике больше 20 лет, минимальная зарплата почему-то присутствует, имеет достойный уровень и постоянно корректируется в сторону увеличения.
Наверное они забыли спросить у коммунистов об этом инструменте... ну глупые люди, что с них взять...

Может и американский президент. Когда это было нужно Америке, наших граждан устраивали в частные фирмы и платили им хорошую зарплату. А тому же Либералу Чубайсу заплатили за его книжку огромную даже для Америки цену. А сколько заплатили некоторым российским либералам за их лекции США. Столько и американским профессорам не платили.
Так что и американцам тоже известно такое понятие и они им пользуются как политическая целесообразность, что переводится как политическая взятка.


Рынок это всегда рынок, пора бы знать. Понятие свободный или нет не является рыночной оценочной категорией.


Не президенты, а класс коррупции. Тлоько им выгодны кризисы. Так группа Ротшильдов уже получила от прошедшего кризиса огромные деньги, играя на цене золота.


Чистая правда, инструмент антирыночный, только лишь российские либералы этого не знали и ввели его в России.


А у меня телевизор произведен в Японии. Когда-то, лет 18 назад привез его из ОАЭ, прекрасно работает. И что?

Браво Евгений! Ловко вы срезали нашего местного олигарха dimitri . Он наверно еще не знает, что и осетрина не бывает второй свежести. Либо рынок есть, либо его нет. В последнем случае пойдем в магазин и займем очередь...

чушь

полнейшее невежество...

чушь
Ч
я хотел бы знать кто...

в китай переводятся американские и европейские капиталы! поэтому рост ввп в китае - двузначное число, а в америке 1-2% (с большой натяжкой)!

именно, все, кто этого не понимает или страшно глупы или заинтересованы в поддержке этого глупого населения...

[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
Чушь

[/quote]

Эту чушь вы можете прочитать в российский газетах.

[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
полнейшее невежество...

[/quote]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рынок
если правильно прочитаете, то что вы называете свободным рынком, есть лишь разновидность общественных отношений, определяемых уровнем прав участников рынка. А рынок был есть и будет рынком, то есть структурой и формой возникших общественных отношений.

[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
я хотел бы знать кто...

[/quote

http://www.kadis.ru/daily/?id=42563
с приходом либералов минимальная зарплата стала мощным инструментом грабежа.



[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]

в китай переводятся американские и европейские капиталы! поэтому рост ввп в китае - двузначное число, а в америке 1-2% (с большой натяжкой)!

[/quote]

Яркое подтверждение, что когда игрек стремится к единицы (когда область управления отнимает права в области труда) народ беднеет. Оттого и были запущены механизмы кризиса, что в таких условиях при частной ФРС США страна печатала избыточные доллары, что класс коррупции в Америке некому остановить в их алчности.



[quote=dimitri,Mar 9 2011, 04:49 PM]
именно, все, кто этого не понимает или страшно глупы или заинтересованы в поддержке этого глупого населения...

[/quote]

Не повезло вам Дмитрий с населением. Сочувствую, «утопитесь» в стакане, чтобы не видеть этот глупый народ. Не ценит он такую «выдающуюся личность», пропадает без нее, либералов не любит, ну что тут скажешь? Утопитесь.

в российских газетах могут написать все что угодно... и можно сказать все, что угодно и сослаться на российйские газеты... чушь...
вот ваша же ссылка:


кто в приведенной статье:
http://www.kadis.ru/daily/?id=42563
либерал?


одно из основных требований либералов - ограничить эмиссию!



а кто сказал, что я жалуюсь на народ? или вообще жалуюсь... мало ли глупых людей на свете? называть дурака дураком - вовсе не значит жаловаться...

Если бы это было чушью, они поплатились бы за неё денежкой и не малой. Практика у них такая есть.




Я специально дал эту ссылку и вы стали противоречить себе же. Помнится вы же заявляли, что регулируемого рынка нет. А теперь на него и ссылаетесь.
А теперь подумайте. Если одно и тоже определение отвечает противоположным значениям является ли это определение истинным. Поэтому пора бы перестать говорить о свободном или не свободном рынке. Все упирается в уровень прав участников рынка. Чем меньше у участника прав, тем хуже он себя чувствует со своими партнерами.



И увеличить инфляцию!!!




Вы же и сказали. И не путайте понятие дурак и понятие глупое население.

Точно сказано. А права участников рынка (правила игры) устанавливает государство своим законом, обязательным для всех без исключения участников. Если более точно, то законодатели, которые по идее должны в парламенте представлять интересы всех участников рынка, и в мирной дискуссии приходить к согласию. При этом условии рынок будет работать наиболее эффективно. Если же закон принят в пользу какой-либо одной группы участников рынка, допустим в пользу работодателей, то будем иметь то что имеем. Это же уму непостижимо, прибыль, которая зарабатывается всеми работниками предприятия и которая (за вычетом согласованных налогов) должна тратиться на воспроизводство этого предприятия, повсеместно тратится работодателем на свое личное потребление. Другими словами, часть денежных средств постоянно выводится из оборота предприятия. Конечно можно какое-то время откусывать от яблока по кусочку, на рано или чуть позже от яблока останется никому не нужный огрызок. Это я к тому, что рыночные отношения сами по себе ни плохие, ни хорошие, все зависит от людей участвующих в рыночных отношениях.

я не мог никак этого сказать, так как это совершенно не так.
скорее нет свободного рынка, так как все правительства всех стран пытаются его регулировать...
либералы как раз и доказывают, что регулирование и приводит к тяжелым последствиям!
денежная эмиссия - это печатание денег. именно это и является основной причиной инфляции (когда денег - много, а товаров - нет)...


вопиющее непонимание! чем больше денег тратит капиталист на личное потребление, тем меньше шансов у него удержаться на рынке!
чисто коммунистичекое видение мира!

проблема практически всех участников форума в совершенном незнании мира в котором они живут, а этот мир - рынок, охватывающий все без исключения сферы социальной деятельности человека...
то, что говорится - коммунистические суеверия или совершенная бессмыслица... это результат коммунистического воспитания и образования, которое продолжается, несмотря на то, что ссср вроде бы уже нет...
но очевидно родители учат этим бессмыслицам детей, дети внуков...
преодолевать шаблоны - очень непростое дело. то, что говорят вокруг тебя - это часть твоей среды и как человек в джинсах и кедах чувствует, что одет неподобающе на приеме у английской королевы, так он чувствует то, каких "идей" и "мыслей" ждет от него аудитория...
достаточно привести пример того, что "думали" о рабстве аристотель и платон... а ведь это были не самые глупые люди...

Евгений Волков! Вы: «Самоорганизуются в саморазвивающуюся систему лишь живые системы, становясь в результате самоорганизации элементами социальных (саморазвивающихся) систем». Вообще-то до Вас разговор шёл о том, что и синергетические системы подчиняются закону роста энтропии, находящего свое социальное выражение; «Социальные системы сами по себе-то не могут сорганизоваться, не говоря об окружающей их среде… Всё войны какие-то, революции, комитеты национального спасения… Может – в необозримом будущем…». С точки зрения физики – не имеет значения: самоорганизующиеся ли системы, саморазвивающиеся… Нет, конечно, возможно, по вашему, саморазвитие -БЕЗЭНЕГЕТИЧНО. А ГРЭС, АЭС, солнечные батареи, наконец – химерная причуда «саморазвивающихся» систем… Но, если, «саморазвитие» систем связана с ростом энергии, то и над «саморазвивающейся системой» ТАКЖЕ, как и над синергетической системой - «НАВИСЛА зловещая тень – энергии- энтропия»- имеющая «социальное» лицо: войны- разрушения и смерти, вместо созидательного труда, злобы, зависти, жадности разъедающей души… которые, кстати свойственны не только чиновникам…
Павел.

Совершенно верно, Виктор! Одно уточнение. Все законы как ни крути принимаются к выгоде олигархов и коррумпированного чиновничества.

Павел, вы видели, когда нибудь чтобы камень, комета, пуля, летящая по траектории без физических причин меняла свою траекторию, меняла ее во время движения пули по приказу стрелка?
А, например, солдат, марширует в одну сторону, но по команде меняет свое движение на противоположное без каких либо физических причин воздействия на него, только на основании приказа. А что такое приказ как не волевое воздействие командира на волю солдата, который солдат исполняет, а бывает в редких случаях и не исполняет. Здесь уже физика не причем, здесь возникает движение на основе договора, а договор основан на праве. Отсюда законы движения в обществе уже подчинены выполнению договора, то есть правовых отношений в зависимости от уровня прав каждой их сторон по формуле:
Х = 1 – У при Х стремящемся к 1 и У стремящемся к 0. Но так как действие условий данной формулы постоянно лишь в отношении всей системы государство, в отношении отдельных элементов как например области управления У может стремиться к !, то есть олигархия и коррумпированное чиновничество порой захватывает права у области труда. что и произошло в 17 году (власть захватила партийная хозяйственная бюрократия, в результате чего у нее появились права равные феодалам и рабовладельцам), как в 90 тые годы власть захватила олигархия и тоже увеличила права почти до этого же уровня. В физике движение постоянное, в социальных системах движение может менять свою траекторию по воле субъекта, меняя при этом пространственные границы как субъекта так и объекта, чего не возможно добиться в самоорганизующихся системах.
Если в физике понятие энтропии применяется к малоизученным процессам, при этом такое понятие не совсем корректно, то в социальных системах энтропия почти не применяется, а если применяется то тоже не совсем корректно, без учета уровней прав каждой из областей и механизма воздействия на субъекты этих уровней прав.
Потому вам Павел "химера саморазвивающихся систем" и непонятна, что вы физику как Федя пытаетесь присобачить к правовым отношениям.

Евгений Волков #88 Евгений, Вы уж меня простите, но Вы совершенно неверно трактуете понятие "право". Прямо как Радиоша: "- Тварь ли я дрожащая или право имею?" Приведу только одно определение права (http://law.yodex.ru/termins/index.php?id=147):Здесь право смыкается с последствиями деятельности. Т.е. последствия должны быть адекватными, это и есть право: "Воздастся каждому по делам и вере его!" Скажем по другому, - ты со мной по-человечески, и я с тобой по-человечески, а с хамами по хамски! Как аукнется так и откликнется. Теперь покажите мне, как государственно закрепленную адекватость реакции на деяние можно захватить или узурпировать? Я понимаю, что можно РАЗНЫМИ способами изменить систему правовых отношений граждан внутри государства. Можно, например, под видом суверенной дерьмократии внедрить голимое рабство. Если эти рабские отношения закрепить всей мощью государства, как машины подавления, то общество перестанет развиваться, остановится в развитии. Возникнет стагнация, а стагнация есть среда войн, революций и интервенций. Рабство и бунт неотделимы друг от друга. И еще припомните, как Вам платят зарплату, в чем меряют трудозатраты? Либо "почасовка" либо "сдельщина", и где там СИЛА? (Сила есть, ...)

совершенный абсурд!
все законы приркды в пользу тигров, волков и львов и против антилоп, овец и оленей...
закон не кради - защищает как олигарха, так и бомжа! или только богатых?
правила легкой атлетики позволяют выигрывать здоровым и сильным! вам не придумать таких правил, коорые позволят выиграть бег хромым и старым... никаким распределением прав этого не добиться...
увы, так устроен мир...
совершенно несправедливо, что аршавин получает 20 миллионов, а футболист второй лиги, (у которого большая семья, да и бегает он больше) только тысячу в месяц...
попытки установить справедливость приводят к гулагам и голодоморам... или к экономическим кризисам, как сейчас в америке и европе...

советский человек воспитанный на "великих" истинах: гегель - велик, маркс - еще больше, коммунизм победит и тому подобное... тяжело травмирован... вытравлять эти "истины" очень и очень непросто... но они страшно мешают двигаться вперед. это тупики в которые постоянно попадает сознание...
а вот и образчик:


это называется думать по-совейски, то есть совсем не думать... говорить то, что тебе скажет любая бабка у подъезда!
и это сила так называемого здравого смысла, то есть того, что все говорят и что легко всеми воспринимается и понимается....

хайдеггер, воспитанный в немецкой, националистической среде на подобного рода дешевых истинах о превосходстве и прочей ерунде... не понял, что гиттлер совершенный идиот, что фашизм - идеология дегенератов, что превосходство в конечном счете выражается в конц. лагерях и газовых камерах, что его учитель гуссерль создал не просто еврейскую философию, а эйнштейн, планк... еврейскую физику... а блестящую философию, отличную физику... что своей глупостью он помог загнать страну в тупик...
вот что такое расхожие истины!
такими истинами для советского человека, а сегодня и для большинства так называемых западных интеллектуалов являются социалистические идеи, марксизм... эти люди с таким искренним выражением манипулируют подобной чушью, что становится по-настоящему жутко...

Дмитрий, спасибо! Ваши аргументы очевидны, однозначно убийственны. Я лучше не скажу. Подписываюсь под каждым вашим словом.

Отштампованные догмами мозги, непонимание роли обмена и обмена Знаниями как основного инструмента выживания человечества в природе присуще самонадеяному поведению лидеров авторитарных и диктаторских режимов, с неизменным постоянсвом загоняющих свои народы в тупик Застоя и Саморазрушения.

Никто, персонально или ограниченная группка людей, не в состоянии осуществлять деятельность, отвечающую потребностям всего социума, которые, прежде всего, сформулированны общественной моралью его, поскольку ни одному человеку не дано стать высшим судией общественной морали просто из-за природы её формирования и существования. У Лермонтова это: "Есть, есть Грозный суд, Наперстники Разврата!...."

Лишь саморазвивающиеся институты общественной саморегуляции, включенные в государственную структуру или обособленно он неё представляющие человеческие объединения совокупно определяют эффективность существования социума, эффективность его адаптации вызовам природы. При этом государственные институты уступают свою роль негосударстенным объединениям в тенденциях современной глобализации коллективных усилий человечества.

Обмен информацией в социальной комуникации людей составляет основу всего коллективного бытия человечества, как биологического вида, в его нише биосферы планеты Земля.

Лишь информационное открытое общество способно к свободному обмену продуктами своего труда и Знаниями- к естественному развитию, прогрессу Цивилизации, Человечества и Человечесткого Существа.

Явное противоречие в между вашими словами и пословицей. По пословице: я с тобой по-человечески (сначала АУ..) и ты со мной по-человечески (потом эхо..). То есть, инициатива человеческих отношений должна быть исходящей, а не ожидаемой. Об этом и Библия талдычит 6000 лет, а люди все ждут когда же к ним начнут относиться по человечески. Это я к тому, что начинать надо с самого себя любимого, "выдавливать из себя по капле раба" (А.П.Чехов), а не с смены законодателей, правительства или царя.

Сейчас так и есть. Но при рыночных отношениях несколько иначе. Понятно, что законов идеальных быть не может, всегда будет перекос в ту или иную сторону. При рыночных отношениях такой перекос нестрашен, проходит некоторое время и к власти приходит другое большинство, как раз по причине этого перекоса, и закон исправляет, причем как правило с перекосом в другую сторону. То есть имеет место постоянное колебание закона около некоторой средней "линии", что и обеспечивает устойчивость системы в целом. При отсутствии рыночных отношений заложенный в закон перекос не исправляется, законодатели не меняются, противоречия со временем все больше и больше нарастают, система становится неустойчивой и ее развал, со всеми прелестями революции, становится неизбежным. Вы думаете этого не понимают те, которых по какому-то недоразумению называют "элитой"? Прекрасно понимают, поэтому и пекутся о безвизовом режиме в шенген, где уже и дома есть, и дети учатся, и капитал выведен, что бы вовремя успеть выскочить из под обломков системы ими же и разрушенной. Патриоты блин... ИМХО, конечно.

федя,
ваш подход к пониманию информации иногда очень напоминает хайека...
для тех, кто возможно не знает, напомню, что одно из обоснований необходимости и преимуществ свободного общества - это невозможность никакому человеку и даже группе людей обладать всей информацией, которая необходима для нормального функционирования этого общества...
информация в данном случае понимается в довольно широком смысле... в рынке - это то, что нужно людям и за что они готовы платить. Простейший пример: в деревне появились мухи и возникла потребность в мухобойках. А мухобойки хоть стоят недорого, но в городе, который за 50 км от деревни. что делать? В рынке всегда находится предприимчивый человек, который (зная эту информацию!) едет в город, покупает 100 мухобоек, привозит в деревню и продает за двойную цену... Для любого социализма, это - спекуляция и должна караться законом... Для рынка, это - коммерция или торговля... Так, обладая совершенно специфическим знанием (где, когда и по чем), человек может заработать и сэкономить время и деньги (поездка в город) для односельчан...
По утверждению рыночников, информация никогда не может быть в полном объеме известна одному человеку или даже группе лиц, а ограничение использования такой информации пагубно для всех участников...
кстати, попробуйте решить эту задачку с мухобойками для социализма, а решив, попробуйте выяснить где больше экономия и оперативность...

выделенный фрагмент не имеет никакого отношения к смене власти. здесь политика и экономика не являются причинами друг-друга. Например, в африканских странах (Египет, Ливия и т.д.) были настоящие рыночные отношения. Но жесткий политический каркас не подлежал изменению.
Если та смена политической власти действует по тому принципу, который Вы описали (политическая власть нужна лишь для обогощения некой новой элиты), то НАРОД, который ВЫБИРАЕТ ВЛАСТЬ в большинстве стран начинаются руководтвоваться принципом: "Зачем выбирать бедных - они все разворуют, этот хоть уже сыт и уже наворовался" - и опять выбирают старого "вожака", боясь смены политической элиты - т.е. боятся передела и разграбления. В тех странах, где частная собственность даже НА ЛЕС!, не говоря о предприятиях, то там менее болезненно переходит смена власти - как смена кукол, реально влиящих только на статьи расхода текущего бюджета. Поэтому и в Беларуси так болезненно относятся к смене власти. Коты в мешке, появившиеся в поле зрения белорусов только за месяц до выборов, неизвестно какие интересы и чьи отстаивающие (получающие материальную поддержку олигархов России или геев Германии....) не могут расчитывать ни на что. Они и не расчитывали - только на вонь, которую они подняли, выдумывая всякую чушь.... И как результат - повышение грантоподдержки из США, ЕС. Вот это и была их реально достигнутая цель. Разве в тех же США допускается поддержка кандидата в Президенты или оппозиции из-за границы - НЕТ! В свое время у них был страшнейший скандал с коммунистической партией - их так расплющили - мало не показалось, по 8 лет в тюрьмах отсидели... А наших отщепенцев, продающих свою гражданскую позицию - чем дороже, чем "гражданственней" и агрессивней, и больше лжи трогать низзя. Но наши же обычные люди - сантехники, дворники, врачи, учителя.... этих продажных оппов на дух не выносят. Они НИКОГДА не выйграют выборы в Беларуси - только бездарный театр для галерки показывают. Вот Вам и смена властной элиты - совсем не по Парето.

Александр!
Вы когда ни будь задумывались, а откуда берется это самое право что-то иметь в условиях общества? Все почему то игнорируют это явление, а совершенно напрасно. Можем ли мы в чем-то разобраться, если не будем понимать, откуда и как возникает это право. Как вы понимаете, это уже не юридический вопрос, а философский. Свою версию я уже сообщал на этом форуме. И никто еще не опроверг и не выдал собственной теории, собственного мировоззрения. А все начинается с этого, то есть с возникновения правового поля, пирога для нашего общения и способов выделения каждому из нас своей толики прав.
Отсюда и твари дрожащие и твари хищные и амебы и «человеки» со всеми этими признаками. В разные эпохи, в разные времена люди имеют по разному, отлично друг от друга права на общение друг с другом. У раба были одни права, у рабочего другие, у диктора третьи, отличные права у чиновников, олигархов, преступных сообществ, различных сословий и главное в различных классах мы имеем разные права. Хотя диалектика развития общества нам показывает, что именно классы, лишь классы и ничто другое сравняются, когда ни будь, в своих правах.
Вы же все смешали и форму и содержание, рабство и бунт. Если первое есть форма, то бунт это содержание, вид и не самый удачный борьбы классов. Вы совершенно правы, что если в обществе закрепить рабство, чего добиваются Дмитрий и Федей, сами того не понимая, то действительно наступает стагнация и тогда как в чайнике пар, рано или поздно вырвется на улицы народный гнев. Но как показывает опыт всех революций у власти все равно останутся чиновники, поменяв лишь персоналии. А сам процесс развития мы даже не замечаем, так как он идет исподволь, через развитие мышления области труда.

Основная идея демократии не в том, чтобы привести самых умных, добрых, честных, красивых... людей к власти, а в контроле власти, в демократических институтах, которые позволяют критиковать, ограничивать власть, не допускать вмешательства в определенные сферы, лежащие вне ее компетенции, вынуждать ее подчиняться закону, доводить альтернативное мнение до населения...
все это должны выполнять демократические институты: свободные средства массовой информации, независимый суд, частная собственность, прозрачный бюджет, система свободных выборов на всех уровнях...
всего этого не так легко добиться... это мало объявить, люди должны научиться всем этим пользоваться, должны научиться понимать важность всего этого, научиться все это поддерживать и защищать... словом это довольно долгий процесс.
если всего этого в государстве нет или это не работает - то ни о какой демократии говорить не приходится...
важнейшим элементом всего этого является частная собственность! чем больше собственности контроллирует государство - тем демократии и свободы в нем меньше. это аксиома...



вы совершенно бессовестным образом манипулируете фактами и определениями! но это тоже традиция коммунистов...
вы выбираете европу и америку, в которых имеется наиболее (сравнительно)развитый рынок и благодаря этому высокий уровень жизни, и приписываете это каким то правам и называете социализмом, в то время, как в них имеются все механизмы и институты либерального общества... и главный, частная собственность!
а страны, которые пытались устанавливать справедливость по вашей методике (коммунистические страны) и закончили трагически вы называете либеральными...

Я что-то не слышал в судах дела о краже у бомжа. Дел много рассматривается, когда преступники, отбирают у людей последнее, и они становятся бомжами, а так чтобы у бомжа увольте. В Москве распространены случаи отъема квартир при помощи коррумпированного чиновничества. Так по одному из дел явный преступник нотариус, способствовал отъему квартиры, но закон его не сажает, а защищает.



А Вам, зачем такие правила? Нормальным людям, думаю, они не нужны.








Жутко оттого, что такие как вы с Федей вместе с грязной водой выплескиваете ребенка.
То, что социализм рано или поздно грядет, понятно всем, в том числе и вам.






В том числе и либералы не способны этого сделать.




Вначале подумал, наконец то понял наш Дмитрий. Но когда дочитал до конца пришла совсем другая мысль. Ничего Вы не поняли, и вряд ли поймете, Дима, что существует не только частная собственность, но и государственная. И они должны работать вместе и дополнять друг друга. То есть между ними должна быть некая дуальная пара. Каждая собственность занимает свою нишу. Но вам это понять не грозит. Отрицание любой из них влечет беды для народов. Так отрицание частной собственносчти привели к ГУЛАГу, это вы правильно замечаете, а вот отрицание государственной собственности привело к лихим 90 тым, когда все крупные капиталы сколачивались при помощи бандитов и коррумпированного чиновничества.




Когда собственность лавочек и фермеров контролирует государство или облагает большими налогами, что по сути одно и тоже это действительно плохо, но когда банки и природные ресурсы контролирует государство, а государство в руках всех классов это было бы идеальным государством. Но увы, все кому не лень хотят рулить в государстве единолично. Либералы не исключение, оттого и не хотят они разобраться в сущности права.
Ни как либералы и другие партии не могут понять, что в единоличных руках, в руках группы людей одной идеологии государство превращается в пресс для всего общества. Что конкуренция должна быть сверху до низу во всех сферах власти. Что так называемые свободные выборы всегда не свободны, так как такие выборы всегда приводят к власти чиновника и олигархов.

Эта каша и есть социализм...

Виктор! Вы совершенно правильно описали маятниковое развитие общества. Но, известно, что колебания маятника могут иметь различную амплитуду. Сейчас эти колебания затрагивают все сферы власти. Причем российский маятник так отклонился, что грозит выходом из строя, став в точке покоя, а там и до российского бунта: страшного и бессмысленного, как сказал классик, недалеко.
Действующий во все времена маятник развития приводил к тяжелым последствиям для одного из классов, чаще всего класса наемного труда. я же предлагаю избежать этого, создав такие политические колебания лишь только в самих классах в парламенте, а не во всем обществе. А общество в сферах права распоряжения и права пользования (исполнительная и муниципальная власть) должно всего лишь стабильно развиваться. Как говориться и волки сыты и овцы целы.