Правильно, утопия истопника в том, что он не понимает невозможность кем-то разделить общество на хороших и плохих. Всегда получим диктатуру. Как оно и происходит в обществе.
Так будет всегда, пока не будет решен вопрос о устанавлении конкуренции институтов государства в парламентах. Это может быть достигнуто только лишь устанавлением трехклассового парламента, где каждый класс есть институт государства. Сейчас же все предложения сводятся к установлению конкуренции в обществе, конкуренции сословий, а это всегда позволяет установить диктатуру одного из институтов государства.

Дмитрий, не Вы один воспринимаете историю объективно. Я на форуме не нашел никого кто-бы был так близорук. Не приписывайте себе исключительное видение.





Вы так и не поняли сущности социализма. Социализм это одна из фаз развития общества в системе государство, как капитализм, феодализм и рабовладельческий строй, как коммунизм в будущем. И социализм и коммунизм ни одно из обществ на планете не построило. И мешают этому, как правило, такие мыслители как вы и диктаторы всех мастей.
Ни одно из обществ не сможет достичь социализма, пока не установит конкуренцию институтов государства в парламентах. Это аксиома. Даже в таких казалось бы социалистических государствах как Швеция, Норвегия, социализм отсутствует все по той же причине.
Справедливость при социализме устанавливать будет не государство, это одна из ошибок либералов, а будет устанавливать общество. Пора бы понять разницу, и тогда вы перестанете путать институты государства и саму систему отношений – государство. В настоящее время и ранее во всех странах субъектом движения всех отношений в системе государства всегда был лишь один из классов, один из институтов государства – класс коррупции, то есть класс скрытой формы государственной собственности, сосредотачивающий в своих руках и власть и капитал. Вот это и надо менять.




То что вы называете капитализмом есть лишь всего на всего система отношений в сфере права распоряжения. Ваша ошибка в том, что вы эту систему отношений пытаетесь распространить на систему отношений в сфере права владения и права пользования, что является крайне недопустимым, так как, как показывает история ведет всегда к диктатуре, пусть и либеральной. Пример, Россия в 90 годы и в современном виде. В каждой сфере права: права владения, права распоряжения, права пользования свои законы общения. В сфере права владения – закон конкуренции власти институтов государства. В сфере права распоряжения - закон конкуренции капитала, то о чем говорите вы. В сфере права пользования - закон конкуренции всех граждан, сословий, всяких общественных объединений.



Еще раз обращаю ваше внимание на разницу между фазой развития общества –социализмом и общего понятия всей системы отношений – государство, относящегося и к капитализму, и к социализму, и к коммунизму, и к феодализму, и к рабовладельческому строю. Пора бы разобраться.



Вопрос не стоит о том, кто прав. Даже будь ты трижды прав, пока не поймет подавляющее большинство населения, твоя правда как таковой являться не будет. Развитие общества начинается не с производства машин, а с понимания всем обществом как общаться между собой, не ущемляя интересы каждого. Это понимание происходит постепенно, по частям, как показывает история.

Волков,
Я ничего не понимаю из того, что вы пишете. Ни единого предложения.
То, что называется капитализмом, это - всего лишь добровольный обмен. Это право человека решать, что ему нужно и обмениваться с другими на то, что ему нужно меньше. В том числе и услугами. Человек всегда стремился и будет стремиться к этому, то есть к тому, чтобы самому решать, что ему нужно, а не доверять это дело родителям, школе, партии, профсоюзу или какому-то обществу. Он будет решать сам, что ему давать взамен, ибо все, что он желает, сам, без помощи других людей он сделать не может, а другие люди не хотят отдавать свое даром, они тоже хотят что-то получать... Такое же право имеют и все другие люди, его партнеры.
Человек имеет право организовываться в сообщество с другими людьми для достижения каких-то общих целей, но он имеет право и не организовываться... И он не должен мешать другим в выполнении их планов.
Социализм подразумевает, что все люди какого-то сообщества собираются и вместе решают, как им лучше жить, чтобы было справедливо и, хочешь не хочешь, выполняют эти решения... Так, что вы, Волков, обыкновенный социалист. Самый обыкновенный...
Волков,
Мечтать, конечно, хорошо... Но иногда неплохо и опускаться на землю.
Не сомневаюсь, что вы постарались приобрести свой дом, свой огород, свой телевизор, возможно автомобиль... Почему бы вам не жить в коммуналке, общежитии или казарме, или работать в колхозе, купить автомобиль на 4-5 семей...? И так поступают все социалисты. Все они, без исключения, говорят одно, а делают совершенно другое. И все они говорят о духовном, но дерутся за самые, что ни на есть материальные вещи... Ибо все это болтовня... Увы...
Человеку нужна собственность исключительно для сохранения своей свободы! Только имея собственный дом, вы можете прийти когда угодно, лечь, смотреть телевизор... так, что никто вам в этом не помешает... И это очень удобно. И человек будет всегда к этому стремиться... Только собственность определяет степень вашей свободы. В пределах собственности вы можете делать то, что хотите. И человек всегда будет стремиться расширять эту свободу, то есть приобретать все больше и больше собственности...
Сегодня средний рабочий на Западе в десятки, сотни раз богаче рабочего 19 века, но он продолжает жаловаться: ему нужно больше...
Вы наверное живете гораздо лучше среднего дворянина Росси 19 века, не говоря о разночинцах... Но наверняка вам мало вашей пенсии...
Так что, мало ли что человек о себе думает...

Если уж беретесь рассуждать, то постарайтесь понять предмет своего рассуждения. Пора понять, что человек в обществе, которое избрало для себя систему общения – государство, дуален. Он и животное со своими жизненными потребностями, но он и элемент социальной системы с социальными потребностями и в первую очередь с потребностью жить в согласии не только с природой, но и с другими людьми. А это по меньшей мере означает стремление к равноправию, а не к превосходству над другими, что исходит из человека животного. Стремление к равноправию исходит из общественного договора о создании государства.
Некоторые племена на островах Полинезии живут обществом, но не в системе государство, хотя некоторые предпосылки к его созданию у них есть. Это к тому, чтобы вы понимали разницу между обществом и государством. А лучше почитайте понятийный словарь основных явлений Бытия.







И в феодальном обществе существовал добровольный обмен крестьянами. Только этот добровольный обмен существовал в одном классе. И в СССР существовал добровольный обмен. Вспомните обмен квартир. Нехватка товаров объяснялась не отсутствием условий для добровольного обмена, только глупец может такое утверждать, а системой общественных отношений в сфере права распоряжения и пользования. Так называемое построение экономики на основе одного основного показателя – товарооборота. Когда приостанавливались производство, поставки с учетом выполненного плана, и возобновлялись в следующем отчетном периоде, невзирая на дефицит товаров. Менять надо было систему отношений, в основу которой была бы заложена прибыль и поощрение за внедрение новых товаров, а не строить экономику по показателю товарооборот. Но так как в системе права владения (представительная власть) доминировал один лишь класс все тот же класс коррупции (коррумпированного чиновничества), то ему было крайне невыгодно переходить на другой основной показатель в экономике. Теряли тотальную власть. Вы же нам предлагаете другую тотальную власть – либеральную. Хрен редьки не слаще.




Это стремление исходит из живой системы человека, из человека животного. Но другая сторона человека ему показывает, что без других людей ему своих желаний не достичь. Вопрос лишь в том как это сделать. Вы предлагаете через насилие, хотя это и прикрываете либеральной шелухой, а я предлагаю это сделать через согласие, равноправный договор.




Золотые слова. Только не мешать другим, можно сделать лишь, имея трех классовый парламент. Во всех остальных случаях для достижения потребуется диктатура одного класса для достижения целей лишь этого класса. Остальные все побоку.





Правильно только все люди, как вы говорите, не могут собираться вместе. Это не общее собрание. В парламенте собираются лишь представители классов, избранные своим классом без вмешательства других. Это означает не мешать другим. Собираются равными не только по правам, но и по количеству участников. Это и даст основание к диалогу и договору.
В этом смысле я первый Социалист.



Мечта мечте рознь. Мечта, определяющая движение системы уже не мечта, а план действий.
Вы опять все напутали. Стремление иметь свой телевизор, квартиру (право пользования) не противоречит стремлению быть равноправным со всеми (право владения). А ваши рассуждения о праве быть всем нищими есть такие же рассуждения Шарикова (право пользования), только со знаком минус. Но, тем не менее, вы с ним на одной доске, в океане непонимания.
Вот и подумайте, из кого исходит болтовня.



Право пользования не может определять свободу человека. Завтра придет дядя с ружьем и отберет ваш дом, если правящий класс примет такое решение. А класс олигархии и коррумпированного чиновничества уже однажды принимал такое решение в фашисткой Германии и СССР. Где тогда будет ваша свобода. Пока не будет в парламентах представителей всех классов в равных долях угроза вашей свободе пользоваться вашим имуществом остается. Сейчас рассматривается закон об налоге на имущество. В парламенте доминирует класс коррупции (олигархии и коррумпированного чиновничества). Вот этот класс не долго думая (инициатор – либерал, министр финансов Кудрин), вмешивается в ваше и мое право пользования и отбирает его, заставляя за это право пользования своим имуществом еще бесконечно раз платить чиновничеству. Так кто гонит людей в коммуналки, социалисты или либералы?



Введут закон о имуществе узнаете как собственность на имущество определяет вашу свободу. Потом расскажете.



Это правда. Мало ли что о себе думает человек. Главное что о нем думают другие. Как о свободном человеке или чушке задавленном. А такие думы могут возникнуть лишь в свободном обществе, установленным лишь трех классовым парламентом или как о бесправном человеке, формирующемся в условиях любой диктатуры. Так что думайте, вам как никому представлена возможность лучше других понять сущность происходящего. Только на этом сайте вы можете услышать такое. А вы все живете по фантазиям крепостников.

Волков,
Какой ужас! Как вы только улицу переходите с такой кашей в голове?!
То, что вы имеете возможность все это писать и есть либеральная свобода, одна из них... Когда у власти были Волковы (в СССР) такой возможности не было...
Я защищаю ваше право высказывать ваши "идеи", а вы бессовестно называете это диктатурой...
На самом деле вся ваша бессвязная речь только об одном: как бы урвать то, что на самом деле вам не принадлежит. Как пользоваться тем, чем сейчас вы пользоваться не можете...
По либеральным законам, вам принадлежит только то, что принадлежит и никто не обязан вам что-то дарить или уступать... У вас есть ваш дом, огород и тд. Все остальное - не ваше, и чтобы этим пользоваться надо сделать что-нибудь нужное, за что вам заплатят благодарные сограждане... Вы хотите получить это через ваш бредовый парламент ввиде бредового права пользования или еще чего-то. Это есть самый обыкновенный махровый коммунизм... Или демократия, когда бездельники и бездарное большинство решает как поделить то, что создано "кулаками" или просто трудолюбивыми людьми... Взять и поделить... Откуда это?
Диалог, договор... Чушь собачья...
С кем и о чем должны договариваться Пикассо, Гейтс, Эдисон, Джоббс...? С Волковыми? О том как рисовать или писать программы? Или на что тратить свои деньги? Если такое случится, то человечество получит огромную Северную Корею... Именно там так происходит... И так будет всегда и везде. Волковы не раз это доказывали...
Слава богу, что есть пока оазисы свободы, куда они (Волковы) еще не добрались... И эти свободы и есть очаги либерализма... Трехклассовый парламент или совет рабочих депутатов, назовите как хотите. В результате получите компанию Шариковых, которые будут решать и решат, что Шестакович - формалист, Булгаков - лакей буржуазии, джаз...
Соберемся и вместе все решим! Только очень "наивный" человек может сказать такое! Попробуйте создать компанию из трех человек! Или объедините огороды со своим соседом, а затем решайте! поэтому все ваши слова - читейшая социалистическая чушь!
Или докажите обратное, объединитесь с кем-нибудь в чем-нибудь и попробуйте вместе принимать решения...

Мавродий то же предлагал людям большую выгоду и они ДОБРОВОЛЬНО ему отдавали деньги. На многие работы люди устраиваются, поддаваясь рекламе и ожидая одного, а получая совсем не то. Из-за совершенно разных стремлений и понятий люди весьма трудно договариваются, а когда речь идет о больших деньгах - готовы глотки друг другу перегрызть. А за очень большие деньги людей просто уничтожают.
В идеале, вроде бы, можно придумать мудреные законы, позволяющие как-то цивилизованно решать все спорные вопросы. Это относительно несложно в случаях простого обмена, где вращаются небольшие суммы. В случае больших сумм и сложных схем обмена - найти оптимум уже куда сложнее. Люди порой судятся годы и все бестолку. Мало того, как показывает многолетняя международная практика - выиграть суд гораздо больше имеет шансы тот, у кого больше денег. А уж там, где вращаются действительно большие деньги, простым людям (не состоящим в каких-то крупных кланах) вообще соваться не стоит. Исключения, конечно, существуют и их стараются афишировать (умалчивая о некоторых ключевых фактах).
Идеальные схемы цивилизованного обмена и конкуренции в условиях, когда личная выгода и степень личного богатства возведены в ранг основного достоинства личности (типа: раз такой умный - чего ж бедный?, а раз имею деньги - значит чего-то стою) не реализуемы. То есть, можно декларировать равенство всех перед законом, но реально равенство будет разве что на бумаге. Не имея определенной суммы или протекции ты просто не сможешь большинство своих прав реализовать.
Хочу я, к примеру, реализовать свое право выйти на берег Днепра в более или менее приличном месте (с хорошим берегом и песочком). А там, куда не ткнись - высокие заборы, охрана, собаки. Частная територия. Хочешь иметь что-то подобное - заплати каких-нибудь несколько сот тысяч баксов - и пользуйся на здоровье. А нет денег - иди на общий пляж, где в погожий день яблоку негде упасть.

Митя по наивности не понимает движущих сил развития капиталистического общества. А это страх и нужда... Страх притупляется со временем, поэтому капитализм вынужден придумывать все новые и новые страшилки... Нужда при эффективном призводстве тоже ликвидируется. Тогда умные головы придумывают все новые и новые нужды или потребности... Суть же в том, что емкость желудка имеет предел. И кроме того, все красивые, да, и не красивые девушки физиологически устроены одинаково...
____________________
Евгений, запомните правило: Милитаризация производства ведет к краху государственных структур. Милитаризация и являлась причиной низкой эффективности совковой экономики. Если 80% сил и средств тратить на "оборонку", то жрать будет нечего... США этот тезис доказывают сегодня.

Нужда и страх - движущая сила любого человека!!!
Любое человеческое действие, любое, вызвано желанием (осознанным или нет) улучшить свое самочувствие. Если вы перевернулись на другой бок, то это потому, что вы ищете более удобную позу... Если вы отдали свои деньги нищему, это значит, что так вы чувствуете себя лучше, чем не отдав (самооценка, солидарность, сочувствие...). В конце концов, все происходит в голове каждого отдельного человека! В природе, например, жалости и сострадания нет! (это для тех, кто думает, что либерализм синоним эгоизма). Хотя кто-то может сказать, что все можно свести к взаимодейстию атомов, энтропии, гомеостазу... Это совершенно для нас не важно. Главное, что мы имеем все эти потребности: в еде, сохраненнии жизни, размножении, помогать, давать милостыню или копить, отбирать...
Проблема наша в том, что из перечисленного мы можем и что должны регулировать, чтобы жить вместе и пользоваться услугами друг друга...
Словом, нужда и страх движет человеком.
И здесь очень уместна аналогия: если вы маленький ребенок и живете в с любящими вас родителями вы не испытываете нужду и страх, но это не значит, что нужды и страха нет в природе. Просто вместо вас со страхом и нуждой борятся ваши родители. Они боятся за вас и они дают вам все в чем вы нуждаетесь, возможно даже не понимая... Это очень комфортно, с одной стороны, но с другой стороны, связано с массой неудобств. Для примера, вы не можете вставать когда хотите, ложиться, есть, что хотите, решать учиться или нет и где, не можете купить велосипед, если родители за вас боятся... И ваше взросление связано с постепенной эмансипацией. Вы вступаете в жизнь и берете на себя отвественность за ваши действия или вернее последствия за ваши действия.
Это упрощенная картина того, что имеет место в обществе... Жесткость свойственная жизни и человеческой жизни, в частности, с развитием общества, возможно, уменьшается, но не исчезает. Она как бы перераспределяется... Если кто-то берет на себя заботу о ваших нуждах и обеспечивает вас такими вещами как: еда, укрытие, безопасность... это дается ему, тому, кто вас этим обеспечивает, ценой повышенной жесткости. Чтобы дать вам все эти необходимые вещи, этот орган или человек должен обладать достаточными ресурсами, в том числе и человеческими, чтобы все это органиовать, в частности, сельское хозяйство, оборону, производство, строительство... Но вы не сможете участвовать в этом процессе. Или ваше участие будет чисто формальным - голосование раз в 5 лет и ваш голос затеряется среди миллионов таких как вы... Вам - нельзя говорить, ибо критика и естественное снижение дисциплины или жесткости нарушит работу механизма... Ведь вы не рынке, где можете критиковать Гейтса или Джоббса с их идеями. Им до лампочки, пока вы покупаете виндоус и айподы... В системе коллективного управления ресурсы распределяются голосованием или коллективным принятием решения (так по крайней мере утверждают социалисты) и это - хаос.
На самом деле любая схема коллективного управления или делания чего-то - несусветная чушь! Она приводит к полному разладу, безотвественности и коррупции... Любая схема социализма - чушь, плод неразвитого воображения. Но, к чести, социалистов и коммунистов, дело до схем обычо не доходит. Они ограничиваются заявлениями о равенстве, отчуждении и прочей болтовней... Но когда они сталкиваются с реальностью, они с удивлением обнаруживают, что у них получаются гулаги, аушвицы, голодоморы...

В отличие от вас мне некогда бегать по улице.




Я имел возможность писать и в былые времена, и мне не нужны такие «защитники» как вы. Вся ваша «защита» это способ ограбить народ. Я уже вам писал про Кудрина - метра либерализма. Это и есть диктатура либералов.



Лишний раз убеждаюсь, что сектантам, в том числе и из либеральной секты никогда не понять процессов происходящих в обществе. Но в одном они последовательны. Ограбить людей, а потом кричат о неприкосновенности собственности. Скоро Кудрин введет налог на смех и слезы. Больше уж не на что вводить, а ему и его либеральной шайке денег требуется все больше и больше.



Народ, кстати, в дом в Кудрину и его шайке не заглядывает и не считает банки с вареньем и рваные носки. А Кудрин и такие как вы, Дима себе это позволяете, потому, что вы единолично под себя любимых создаете законы и правила в обществе. Так же как либералы поступали фашисты и большевики. Вы ни чем не лучше. Не зря высшей стадией развития либерализма является фашизм. Пора бы эти уроки изучить. А то живете все недоучкой. Только в трех классовом парламенте можно вырабатывать приемлемые законы для всех граждан, без ущемления интересов не только меньшинства, но и большинства.



Тупость конечно не порок, а уровень вашего мышления. Я многократно вам пытался донести разницу между тремя видами прав. Вы же все время их путаете, и потому у вас возникают такие ассоциации, как договариваться с Пикассо, о чем ему писать. Запомните главное, все договариваются о правилах поведения в общества. А дальше делайте, что хотите в рамках этих правил. Вопрос лишь в том, кто устанавливает эти правила, а соответственно и свободу ваших действий. Одни фашисты, одни либералы, одни большевики или правила принимаются с согласия всего народа. Разницу чувствуете? Когда кто-то единолично принимает эти правила, законы всегда возникает диктатура, будь хоть вы трижды либерал.



Дима, видимо у вас плохо с русским языком, если не понимаете, что вам пишут. В результате от вас исходит одна демагогия. Шариковы не могли собираться вместе и сообща решать. Это желание все поделить исходит из эгоистической натуры человека, из задницы, то есть из того места, которое пропагандируете вы. Все собрание Шариковых всегда происходило под руководством, читай диктатурой одного лидера и этот лидер использовал как и либералы самые низкие качества человека. Я же вам предлагаю избежать любой диктатуры. Но вас это не устраивает, так как тогда невозможно будет грабить, в том числе и либералам, как это происходит сейчас.



Таких примеров совместных действий столь много, что нет смысла их показывать. Только демагог их не замечает, хотя сам ежедневно вынужден договариваться с другими. Никогда еще в бане голые люди не дрались за место к крану с водой. Все ждали своей очереди. Но если придут в баню либералы, может быть, они и подерутся между собой. Остальные над ними просто посмеются.

Ронвилс, вы как дима путаете сферы власти. Только в сфере представительной власти договариваются о правилах поведения в обществе. Как договариваться я уже писал. В сфере исполнительной власти устанавливается конкуренция: кто умнее, лучше и быстрее выполняет принятые правила тот лучше и больше потребляет благ. В сфере муниципальной власти, основанной на праве пользования речь идет об общественной собственности, дороги, крыши, коммунальные учреждения и так далее. Здесь решают уже сходом или через выборных всенародно. Если бы Кудрин и такие как он не грабили муниципалитеты в России, эта сфера бы выглядела даже в условиях диктатуры олигархии достаточно прилично. Но деньги из муниципалитетов отсосали либералы, а отдают крохи. Потому и проблемы у граждан.




Вы приводите примеры, возникающие в условиях принятия законов одним классом – классом коррупции. Оттого и такие результаты. Законы надо принимать всем обществом, разделяя его по кровным интересам: по отношению к власти и капиталу. Получим трех классовый парламент. Вот тогда и будут приниматься законы и формироваться судебная власть под эти законы, отвечающие большей справедливостью по отношению ко всем членам общества.




Вот я вам и говорю, законы надо принимать всем обществом, а не одним классом как сейчас. Класс коррупции принял такие законы, что вам на берегу Днепра и погулять негде. Надо менять такие законы. А сменить их сможет лишь трехклассовый парламент без кровопролития. В любых других случаях кровопролития не избежать.

Я понимаю вас, Александр. У вас трудности с материальным положением. Но не страх и нужда движет обществом. Движущаяся сила в знаниях и понимании причин, происходящих процессов в обществе.
Страх не дает людям себя реализовать. Посмотрите, что порой происходит на выборах. Именно страх части населения порождает так называемый административный ресурс и их выражения волеизъявления голосовать за действующую власть. А страх этот порождается безграмотностью, неосведомленностью и чувством одиночества перед властью.



Александр, милитаризация не главное. В фашисткой Германии милитаризации привела к росту жизненного уровня немцев. Если бы Гитлер не напал на соседей и не развязал войну, а только продавал бы вооружение, положение Германии бы было на уровне сверх державы. Дело не в способах расходования бюджета, а правильном движении капиталов в стране. От области управления к области труда, проходя все фазы власти в стране. То есть от представительной к исполнительной и к муниципальной, то есть работали бы все три вида права от области управления к области труда и так по кругу.

Тогда понятно...

То есть, это не ваша, народная, власть? Это не вы выигрываете чемпионаты всех уровней среди лизунов? Это не либералов бьют каждого 31 числа, не им запретили регистрировать партию...
Волков, как у вас, у народа, называют таких как вы?

Волоков, приведите примеры фашиствующих либералов, кроме Гайдара и Кудрина... и раз уж вы так знаете немецкую экономику, то напомню вам пример либеральных реформ:
http://referat.ru/referats/view/10890

То есть, в ссср согласия народа - не было? И это не кухаркины дети заседали в цк кпсс, в верховном совете..? это были все буржуины и либералы...

Спасибо за разяснение. А то мне казалось, что никаких правил нет... Я думал можно делать все, что хочется. Хочешь украсть - кради, хочешь убить - убей...

Еще раз спасибо. Не знал, что то, что происходит в бане называтеся совместными действиями... Но может я что-то не доглядел. В тех банях, в которых я бывал никаких совместных действий не было... Век живи...

[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
То есть, это не ваша, народная, власть? Это не вы выигрываете чемпионаты всех уровней среди лизунов?

[/quote]

Оказывается, есть такие чемпионаты? Не знал. А вы видимо в них первые места не занимаете, а что мешает? Длина языка или слюну вместе с желчью всю на народ пролили и на чемпионат не хватает? Желаю вам успехов в вашем нелегком соревновании. Когда займете первое место сообщите. Мы все вас поздравим.

[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
Это не либералов бьют каждого 31 числа, не им запретили регистрировать партию...
Волков, как у вас, у народа, называют таких как вы?

[/quote]

Немцов создавал законы, по которым ему запретили регистрировать свою партию. С чем и поздравляю. В народе меня называют правозащитник. Помогаю людям в их борьбе с коррумпированным чиновничеством и такими козлами как российские либералы, что одно и тоже, что бандиты.


[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
Волоков, приведите примеры фашиствующих либералов, кроме Гайдара и Кудрина... и раз уж вы так знаете немецкую экономику, то напомню вам пример либеральных реформ:
http://referat.ru/referats/view/10890

Перечитайте реферат и может быть хоть что-то поймете. Рынок Эрхарда не только регулируемый, но и социально направленный. Если бы в реформе Германии участвовали либералы, особенно русские, то вероятно сейчас мы бы даже не слышали о такой стране как Германия.

[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
То есть, в ссср согласия народа - не было? И это не кухаркины дети заседали в цк кпсс, в верховном совете..? это были все буржуины и либералы...

[/quote]

Дима, ЦК не резиновая штучка. Всех туда не засунешь. Ваш Немцов такой же представитель кухаркиных детей. Кстати, я из семьи служащих. А буржуины или либералы не природное приобретение, а образ мышления и поступков. Пора бы понять это.


[quote=dimitri,Sep 23 2011, 12:19 PM]
Еще раз спасибо. Не знал, что то, что происходит в бане называтеся совместными действиями... Но может я что-то не доглядел. В тех банях, в которых я бывал никаких совместных действий не было... Век живи...

[/quote]
Беретесь рассуждать, а не понимаете, что такое общественные отношения, совместные действия. В бане они выражаются по совместному использованию, как самой бани, так и ее оборудования.
Век прожил Дима, а все такой непонятливый.

скромничаете, волков, небось призы вместе с партбилетом храните в шкафчике..

Что мне нравится в волковых, так это их храбрость... Они не боятся бороться даже с либералами, что там едросы и прочая мелочь... Неужто, даже Новодворской не боитесь? Волков, ни за что не поверю!

волков, понимаю, что совет бессмысленный, но не могу не дать... Почитайте побольше... не ждите, наберите либеральные реформы и ищите, и читайте, побольше читайте...
Чудо Эрхарта - это как раз либеральные реформы...

То есть дети рабочих и крестьян, заседающие в верховном совете и цк... - это все же буржуины и либералы...?

лучше не скажешь...

Я думаю, что из грамотных и думающих людей (а именно такие здесь собрались) найдется достаточно таких, которые могут придумать логичные и красивые схемы управления обществом. Но, вместе с тем, не сомневаюсь в том, что в основе главных принципов, которые используют авторы, лежат либо архетипы сознания (как говорил Юнг «сухой остаток опыта множества поколений»), либо инстинкты, либо привычные стереотипы нашего времени. При всем этом человек, как правило, даже не осознает подобную подоплеку своих «гениальных догадок».
Автор темы предлагает всем желающим сформировать свои общие жизненные принципы (ОЖП) и сформировать команды, в которых схожие ОЖП могут быть отшлифованы и записаны в качестве руководящей программы данной команды. Даже, если бы главное руководство страны своим авторитетом утвердило и санкционировало подобную процедуру – мало верится, что таких команд было бы много. Во-первых: сам процесс формирования ОЖП зависит и от религии (причем, зачастую, определенной концессии), и от характерных типовых (шаблонных) подходов, которые были на нашей памяти, и от психо-эмоциональной конституции самого человека. Куда ни «ткни пальцем» - обязательно наткнешься на то, что такое уже было и уже есть вполне наработанные схемы. Именно к ним и будут сводиться все схемы при общем обсуждении и «дошлифовке». Во-вторых: подавляющее большинство вообще не имеют стабильной жизненной позиции и крайне зависимы от мнения признанных авторитетов. Сейчас они поверят вам и скажут: «прекрасно! Мы с вами полностью согласны». А завтра найдется какой-нибудь умник, который все переиначит по своему, оставит форму, а суть вашей идеи выхолостит. Потом он наймет опытного философа, который владеет искусством риторики, и этот человек убедит ваших бывших сторонников в том, что правы не вы, а именно этот человек. Мало того, вполне может так получиться, что именно вы – автор и инициатор – завтра будете вышвырнуты из вашего сообщества. Такое уже было в истории (и не раз), а я сталкивался с подобными вещами (хоть и в меньших масштабах) лично на опыте.
Кроме того, среди таких групп обязательно должны возникнуть такие образования, в одно из которых вступил когда-то Гитлер. То есть – люди совместно решат, что надо бить всех евреев, кавказцев и цыган. Причем, их доктрина будет исключительно логичной.
Что, по большому счету, является мерилом т. н. «духовности», на которую уповает автор и многие другие искатели справедливости? Вы будете смеяться, но я могу ответить на этот вопрос. Мерилом этой самой духовности являются определенные религиозные догмы и любовь к богу, который (якобы) эти догмы установил. Только то и всего. Если кто-то скажет, что наиболее расхожие перлы той или иной религиозной доктрины являются «мудростью поколений» - я не поверю. Я не являюсь приверженцем какой-то определенной религии, но во множественность миров, безусловно, верю. И то, что тот конгломерат миров, в котором мы находимся, не ограничивается лишь физической сферой – я то же верю. То, что стоит над определенной нацией вне физической действительности, я условно назвал «Небесных храмом» данной нации или данной устоявшейся государственной формации. Законы, которые устанавливаются государством для текущих и перспективных потребностей, вполне могут меняться. Законотворчество – перманентный процесс. Но религиозная матрица или подобная ей этико-философская доктрина (как, например, учение Конфуция) ИМЕЕТ ВЫСШИЙ ПРИОРИТЕТ ДЛЯ ПРИНЯТИЯ ЛЮБЫХ РЕШЕНИЙ В ДАННОМ ОБЩЕСТВЕ. Причем, приоритет различных догм в данной «матрице» и всего, что вокруг нее обществом понавыдумано, действует подсознательно даже в житейских ситуациях. Представьте, к примеру, что кто-то напялил себе на голову кастрюлю из под щей и пошел гулять в таком виде по центральному парку. Ходит, никого не трогает, не орет и никому не угрожает. Будут смеяться, показывать на висок (дескать – дурачек, что с такого возьмешь?), но в милицию могут и не забрать. А вот если он напишет на кастрюле число 666 или прикрепит рожки да нарисует адский огонь – это уже серьезней. Хотя ведь по логике – какая вам разница? Но это еще не все. Если без всякой кастрюли человек появится без штанов на улице (или обнажит торс особа женского пола) – это уже воспримут как хулиганство. Даже если эти люди будут вести себя совершенно нормально. Упекут в кутузку и осудят за «моральные издевательства» или «растление несовершеннолетних» (даже ничего не спросив у этих самых несовершеннолетних). Сработает не логика, сработают подсознательные мотивы, по большей части берущие начало из религиозного сознания (известная ненависть и неуважение к плоти). Но это так, как бы второстепенно. А ведь и основные социальные идеи своим ядром имеют определенные религиозные представления христиан. Выделю три из них:
- Инфантильная снисходительность к «нищим духом». Тебя просят о подачке – давай и не рассуждай! А ведь зачастую стоит присмотреться и увидишь, что эти люди не хотят палец о палец стукнуть, что бы хоть что-то изменить в своей жизни. Нищета – их суть.
- Ненависть к богатым («легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в царство божие»).
- Ненависть к любой государственной мирской структуре (мирские чиновники – слуги «князя мира сего»).

Религиозная матрица меняется очень нечасто. Ее появление, внедрение и развитие для конкретного общества – эпохальное событие. Подавляющее большинство религий считают, что все, что нужно сказать, бог уже сказал и менять ничего не стоит. А это не так. Принятие новой «матрицы» (даже в рамках того же Христианства) позволило Великобритании развить систему новых для своего времени капиталистических отношений. И именно сейчас, как никогда, нужно новое этико-философское учение. Но это лишь объективная потребность. Никто ничего просто так в руки вам не даст и в в уста не вложит. Но это нужно осознать и к этому стремиться.

Чего же скромничать. Если бы мы с вами там встречались, то вы мне бы об этом непременно сказали. Так что все ваши призы. Я не претендую.



Боюсь, Дима встречаться не только с Новодворской, но и с любой «слишком умной» дамой.
А с Единой Россией, представляющей класс коррупции, как и с либералами я борюсь через печать и в системе судопроизводства.



Вы как тот глупый муж, разговаривая в присутствии жены, все хорошее относит к себе, а все что похуже сваливает на жену. Эрхард не либерал, а хорошо разбирался в общественных отношениях и смог расставить производительные силы и ресурсы в государстве оптимально. У него было чувство меры. У российских либералов их нет и в помине, одни амбиции. Кстати, если бы вы меня внимательно читали, то поняли, то, что уже Хакамада повторяет за мной, правда на свой манер в упрощенном виде. На поединке с Прохановым она заявила о человеке буквально следующее. Что человек с одной стороны экономичен, а с другой политичен. Это несколько ссужает диапазон, о котором говорю я, но все же частично раскрывает смысл двух систем в человеке: как живой системы – экономичен, и как социального элемента системы –политичен. Ваша Хакамада на много умнее вас с Немцовым, Дима.



Совершенно верно. Единоличное распоряжение и порой владение общенародной собственностью сделает любого буржуином. Даже кухаркиных детей. Кстати, именно из кухаркиных детей вышли в последствии ученые, военные, политики и либералы в том числе. Вы себя не относите к кухаркиным детям? А ваш Немцов типичный представитель.

Скажите, а среди ваших друзей много жуликов?

В своё время Сталин сказал: "Если мы уничтожим 90% неугодных, то это небольшая потеря. Зато с остальными 10% мы построим социализм". Неугодные были всегда и их проблему не сможет решить никакая власть. К примеру сексуальные меньшинства добиваются своих прав, а остальное население смотрит на них с нескрываемой неприязнью. Я тоже не хотел бы чтобы мой сосед был из этих, а сын в школе учился с такими. И что прикажете делать? Как Сталин расстрелять их? Вот я и предлагаю отдать им всю полноту внутренней политики. Пусть создают свое собственное общественное формирование и живут в соседней области. Власть не должна заниматься внутренней жизнью общества.

Ну, это уж высший пилотаж. Одновременно лизать и бороться...

Не зря я вам советовал читать...
вот еще одна ссылка: http://www.kreml.org/opinions/161904433
попробуйте дочитать...
И еще, если бы вы читали, то знали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C):

и еще:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%...%B8%D0%BA%D0%B0
Так что, получается, что Аристотель умнее Хакамады...?

И очень интересное замечание. Рабочие и крестьяне заседающие в верховном совете в СССР были буржуями и либералами...
С вами беседовать одно удовольствие. Столько интересных открытий...

Константин Федорович!
Никогда жулик добровольно не станет формировать общество жуликов без общества хороших людей. Он паразитирует на людях, это основа его сущности и менять ее добровольно он не будет ни при каких обстоятельствах.
Власть на то и существует, чтобы регулировать внутреннюю политику. Если власть откажется от регулирования, то этот процесс немедленно возьмет в свои руки организованная преступность. Пример, 90 тые годы в России и тогда хорошим людям жить станет очень плохо.

Это высший пилотаж демагогии, ваша способность врать и фантазировать доказывает , что либерал и демагог синонимы.



Конечно умнее, так как мыслил масштабно в интересах всего общества, а не с олигархических позиций, как мыслят все российские либералы, не буду обижать действительно многих достойных людей в стане мирового либерализма. А теперь подумайте: если в вашей либеральной среде умнее всех Хакамада, то тогда чего стоят все остальные российские либералы.



Пора бы понять, в условиях монополизма любой гражданин из любой среды, смирившийся с ролью во власти становится буржуином. Это аксиома. У нас на заводе, где я по молодости работал, был передовик производства. Его станок был отгорожен от остальных, ему давалась работа самая выгодная так, что он мог работать лишь несколько дней в месяц. А иногда и вообще просто приписывалась. Разве такой передовик, депутат ВС не буржуин. Он и не мог быть другим. Отдельное соц. обеспечение и масса свободного времени, оплата не за труд, а за голос. Своего рода рента имени, голоса.
Ну а на счет удовольствия беседовать – сколько угодно получайте, все на пользу. Может быть что-то поймете.

Истопник, вокруг меня жуликов - подавляющее большинство, но они мне не друзья... И с телевизором я тоже не дружу, и по той же причине.

Ну вот уже ближе к теме. Меня как и вас не интересует жизнь жуликов и разных паразитов общества, нам необходимо только очень надёжно изолироваться от них. Ну скажите, зачем нам с вами правоохранительная система? Ведь мы законопослушные граждане и преступности в нашем обществе не должно быть. Мерилом наших взаимоотношений должна быть мораль которую мы должны создать. Эта мораль разделит существующее общество на порядочных и непорядочных людей.

А вы возьмите и создайте движение по созданию клуба друзей. Я думаю что вы найдёте несколько порядочных людей вокруг себя с которыми вам бы хотелось общаться всю жизнь, а не бороться с проходимцами которые стараются залезть в ваш карман. Ну а у тех людей которых вы будете считать порядочными найдутся также несколько человек порядочных людей. Я думаю что вы знакомы с арифметической прогрессией. Ну а когда ваш клуб объединит до миллиона человек вы начнёте сотрудничать с клубом Евгения Волкова. А дальше всё по статье. Я думаю что вы понимаете что таким образом создаться сила которая сможет защитить вас от произвола власти. А сейчас вы кто? Беззащитный одинокий человек. Даже в семью залезла власть. Власть определяет как вы должны воспитывать ребёнка. Ребёнок может засадить вас за решётку.
И если вы не будете идти на поводу у него станете его врагом. Скрытая формула разделяй и властвуй достигла своего предела.

Вся беда все утопистов, в том, что они желаемое выдают за действительность. Вы говорите, зачем нам правоохранительная система, что законопослушным гражданам она не нужна. Это заблуждение. Любой жулик так же скажет вам, что он законопослушный, без обмана он не сможет жульничать. Как вы отличите, что он жулик? Да всегда ли объективно вы можете сказать про кого-то, что он жулик. Вот для этого и нужна правоохранительная система. Вопрос лишь в том, кому она служит. В нашей стране она служит в первую очередь чиновнику, от этого он и становится коррумпированным чиновником. Безнаказанность, бездоказательность его коррумпированности делает его таким же жуликом. Так будет и в том обществе хороших людей, если вам чудом удастся его создать. Теория систем Волкова показывает, что система тогда становится системой, когда у нее возникают пространственные границы. А пространственные границы возникают, если качество одной системы сталкивается, взаимодействует с качеством другой системы. в противном случае система становится бессистемным хаосом. А хаоса в природе быть не может. Так и в обществе. Любой период возникновения бессистемности (отсутствия пространственной границы) то есть отсутствия противодействия разлагает систему на элементы и эти элементы, являясь сами системой, становятся элементами новой системы другого порядка. В вашем обществе хороших людей системы – общество не возникнет, так как будут отсутствовать пространственные границы, то есть причины взаимодействия. Отсюда ваше предложение утопия.
Даже обществу хороших людей потребуется система защиты, так как любой жулик моментально воспользуется ситуацией, а будет паразитировать на хороших людях. Даже их части хороших людей со стопроцентной вероятностью можно сказать получаться жулики, паразиты, которые искренне будут убеждены, что их действия пойдут во благо всем остальным. Общество не терпит пустоты. Появятся все, даже маньяки. Вопрос лишь в том на сколько общество сможет регулировать возникающие процессы.
Потому и нужна такая власть, которая действовала бы в интересах всех граждан, а не только в интересах правящего класса, как это происходит во в всех странах мира. В России эта форма правления приобрела уже недопустимые для общества формы. Потому она пытается прикрыть свои действия демагогией и ложью, обещаниями лучшей жизни, так как в народе очень сильны настроения в пользу доброго царя. Этим, кстати, грешат все политические партии в России. Невдомек, что сами, одной партией, одним общественным движением ситуацию не исправить. Нужно подлинное народовластие. А это достигается только установлением народовластия с сфере права владения (представительной власти). К сожалению, это пока мало кто понимает. Хорошо еще, что находятся и прямо говорят, что ни словечка не понимают (Дмитрий), а потому стоят торчком, как взъерошенные волосы на голове, другие даже слышать не хотят, как Федя, и даже не задумываются.
Говоря об устройстве общества надо всегда помнить о некоторых законах общества:
1 природа, общество не терпит пустоты;
2 в каждой системе, в том числе и обществе есть пространственные границы;
3 в каждой системе есть субъект, инициирующий пространственные границы системы.
Из этого вывод. Общество тогда становится равноправным, тогда все граждане будут стремиться укреплять свое общество, укреплять систему жизнедеятельности, когда пространственные границы действуют в интересах всех членов общества. А это по моему разумению может быть достигнуто только через трех классовый парламент.

Константин Федорович!
Людей можно объединить, если им при объединении оставить свободной, слабо регулируемой живую систему. То есть когда никто не регулирует что им кушать, какие читать, смотреть произведения, чем заниматься в свободное время. Такое достигается уже сейчас созданием партий и объединений. Беда любой партии, что они объединяются не по классовому признаку, а по сословному (партии богатых или партии бедных) или чувственному признакам (общество хороших людей). А это недопустимо при желании создать подлинно справедливое общество. потому в даже в семью залезает власть, что отсутствуют пространственные границы у такой власти, ее бесконтрольность. Ее качество, способность уже создает ювенальную систему и все молчат, так как нет ни какого отпора (возникновение пространственной границы) такой власти.
Вы предлагает вариант отшельниче6ства, только массового. Это утопия.

Истопник С порядочными людьми положение такое же, как с тещей, чем дальше - тем любимее. Суровая правда жизни препятствует осуществлению Вашей идеи. Если человек порядочный, да еще и бессеребренник, то он, скорее всего иждивенец и бытовой дурак. В смысле невозможности самообеспечения, ни еду приготовить не умеет, ни дырку на штанах зашить, ни носки постирать... А если человек порядочный, да еще и копеечку считать умеет, то стоит начать распределение партийной кассы, так сразу же возникают обиды и склоки. Был у меня один знакомый, правда, который при распределении денежного вознаграждения всегда пытался уменьшить свою долю. Но это ведь исключение, которое лишь подтверждает правило.

Есть еще одна сложная философская проблема: Любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда... Кто будет реально кормить этот самый "заповедник гениев"? Вы думаете, что ваша коммуна порядочных людей будет себя кормить? Где-нибудь в Индии, под пальмой сидя, можно рассуждать о "городе солнца". Попробуйте составить сетевой график и рассчитать минимальное количество специальностей. Обязательно упретесь в необходимость именно проходимцев... Где взять толкового снабженца с чистыми руками и прекрасной душой?

Вы слишком близоруко относитесь к чужим идеям. Общество какое я предлагаю имеет и физические и юридические границы. Физические границы это их территория, а юридические эта полная внутренняя политика общественного формирования (ОФ) в которую не вмешивается государственная власть. Государственная власть занимается только внешней политикой государства. Правонарушений в ОФ не должно быть потому что ОФ будет сформировано из законопослушных людей это нетрудно установить. А подрастающее поколение будет под постоянным контролем. И самое главное необходимо создать такие условия, чтобы не завёлся ни один паразит. Это тоже просто. К примеру, Ченгиз-Хан вместо всяких уставов и законов, ввёл только один закон: “Не обмани человека доверившевсяго тебе”. Обманул, голова с полечь долой. И у него была лучшая армия в мире. Мог завоевать весь мир, но не хотел.
И самое удивительное то что в вашем понимании порядочность определяется в области чувственных восприятий. Возможно поэтому вы не понимаете что я излагаю. Порядочность определяется образом жизни человека.Когда будут принимать человека в ОФ будут рассматривать его образ жизни. В этом случае будет очень трудно обмануть общество. Да и не к чему будет обманывать потому что рано или поздно пороки человека проявляются. А это значит исключение из общества. Да и к тому же зачем жить непорядочному человеку в обществ в котором невозможно украсть.

Экономика очень простая. Кто вообще кормит мир? Порядочные люди. А теперь представьте что порядочные люди избавились от всех паразитов которые не только кормятся за счёт их, но и сказочно богатеют. Как вы думаете помрут порядочные люди с голоду.

Константин Федорович!
Идея – это не завершенная мысль. Ваша идея так и останется ею, как бы ее не рассматривать. Вам никогда не удастся создать общество законопослушных. Уже в семье невозможно такое создать. Родители вводят определенные правила поведения, а дети эти правила постоянно нарушают. Вам этот пример ничего не говорит? Разный уровень мышления, знаний у людей не позволит создать такое общество. да и с территорией будет большая проблема. Свободной территории нет, а на другой надо отселять по чьему-то мнению незаконопослушных, чтобы создать такие ОФ. Кроме того вы глубоко заблуждаетесь, рассматривая государство как некий институт государства, превращая его в министерство иностранных дел. А что, для вашей внутренней политики гражданам ОФ не нужны будут законы и правила? Государство и есть вся совокупность отношений и внутренней и внешней политики между гражданами по определенным правилам. Президент, парламент и т.п. всего лишь институты этого государства.
Вас не убедил закон сохранения в обществе всяких людишек. Но тем не менее он неизбежен, уже по тому, что именно из конфликтов, из столкновений пространственных границ граждан возникают условия развития общества. В иных случаях, как в вашем ОФ, развитие будет остановлено. Потому никогда такое общество возникнуть не может по определению. Жить надо в реалиях, жить надо среди тех, кто нас окружает, других нет, и по возможности, если у вас есть силы и желание помогайте другим становиться лучше. Ваш пример с армией Чингиз Хана лишний раз показывает, что такое общество создать невозможно. Сколько не руби головы, плохих, по мнению кого-то, не искоренишь. Тоже и в Китае со взяточниками, торговцами наркотиками и так далее. Не надо фантазировать попусту. Лучше возьмитесь за образование вас окружающих.






Вы сами себе противоречите. Вам не хочется понять, что в основе определения качеств человека лежит чувственное восприятие, так как определяет их другой человек, опираясь на свое понимание порядочности. Вы сами же себя и опровергаете.



Вы, Константин Федорович, законченный идеалист. В вашем ОФ никто кормить других не станет, так как вы отказались от системы насилия, принуждения, но при этом другой не предложили. Христос в этом случае пошел дальше вас, он предложил систему любви, но его в то время не поняли, как не понимают и сейчас. В вашем случае часть порядочных будет голодать или им придется вновь сождавать систему насилия и принуждения. И начнется все с рабства. Вам примеры из Закавказья ничего не говорят, когда порядочные люди, так они себя все называли в ряде чеченских и дагестанских селах, граждане этих сел содержали у себя рабов из России и Украины и не считали их за людей. Причем все это происходило на глазах местной власти.
Опасное вы затеяли. Благими намерениями устлана дорога в ад. Не мостите возврат истории.

У нас с вами разные отправные точки. Вы пытаетесь усовершенствовать в полном объёме старую государственную систему и с этими мерками подходите к моей идее. Я же предлагаю не трогать старую государственную систему, а начать с малого, выделить из общества лучших его представителей и дать им возможность жить как они хотят. При этом у существующей власти забираются права насильственного воздействия на это общественное формирование. Власть ограничивается в правах, что добиваетесь вы, я и все прогрессивно мыслящие люди до нас. Но, всё что делалось до нас, происходило насильственным путём, и совершалось в пределах государства. При этом, революцию совершали люди с чистыми помыслами, а плодами революций, пользовались проходимцы, и всё возвращалась на круги своя. Нельзя, при существующем разноликом многообразии морали общества, создать не то что общество без насилия, а общество с относительным насилием. Слабую власть непременно сметут и станет государство тоталитаризма, что было в 1917 г. Поэтому, учитывая все, можно определённо сказать, что создавать новую государственную систему необходимо с сознания людей подготовленных воспринять эту идею. Не надо попусту тратить время на бездарностей и паразитов. А из этого следует, что этих людей в масштабах государства будет не так много, поэтому охватывать этой идеей всё государство нет никакого смысла. Далее, новая гос. система вещь очень сложная и построить её одним умом невозможно. Из этого следует, что общество прогрессивно мыслящих людей должно пойти практическим путём, создавая теорию нового государства и прийти к началу его построения. С помощью показательного примера на своём общественном формировании новая идея должна увлечь остальные слои общества старой государственной системы. Так что вы критикуете то, что ни я, ни тем более вы, не знаете.

Истопник Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем, мы наш, мы новый мир построим, кто был никем, тот станет всем...

Прежде чем создавать теорию нового государства, следует изучить учебник "ТГиП" - "Теория государства и права", именно в нем и расписаны все базовые и проходные теории государств, от восточной деспотии, теократии, идеократии, фашизма, коммунизма, и до либерастического гедонистического общества потреблядства...

Напомню, есть два типа поведенческих стереотипов гомосапинса: Один делает деньги, другой делает дело. Начальников оставим в сторонке, они к сапиенсам не относятся. Вы полагаете, что если собрать в кучку людей, которые делают дело, а не деньги, то получится нечто неординарное... Вы правы, но почитайте хотя бы Стругацких -"Гадкие лебеди", как все это начинается, как развивается, и чем заканчивается. Сказка - ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок!

А вы знаете почему непорядочные люди всегда у власти? ( Поэтому и говорят, что политика грязное дело). Да потому, что пока такие как Волков, стараются бороться с ними законными методами, а они, практически, применяют множество незаконных методов, на которые необходимо в противовес создавать законные методы борьбы. Чувствуете превосходство непорядочных людей. Они всегда на шаг вперёд. И получается: “Мы у власти, а вы боритесь с нами”. Этот процесс бесконечен. Поэтому необходимо собрать людей способных прогрессивно мыслить. Выбросить все старые представления о государстве на помойку и начать создавать основу для новой гос. системы. Одновременно, необходимо воспитывать поколение, разум которого не будет засорён идеями борьбы, и различными сказками. Вот это поколение и построит новую гос. систему. А идеологией этого поколения будет единая научно обоснованная религия. Так что ничего ломать не нужно, только создавать в необходимой изоляции от злоумышленников.

Истопник, а Вы таки почитайте "Гадкие лебеди", не пожалеете... Один всадник на черном коне, один на рыжем, один на белом. И была ночь, и было утро, и настал день - день последний.

Религия от Иисуса у нас уже есть, только надо ее понять.

Константин Федорович!
Украсть можно в любом обществе, что постоянно случается. Я вам уже писал, что человек это совокупность двух систем: живой и социальной. Порядочность – есть оценочная категория поведения человека как элемента социальной системы. Эта оценка всегда дается на уровне чувств. Другого не дано. В каждой стадии развития общества понятие порядочность различна. Во времена рабовладения в США рабовладелец в кругу таких же, да и не только был порядочным человеком, а раб за человека не считался. Сейчас мало кто усомниться в порядочности того или иного министра, а вот с ними я не хотел бы создавать ваше ОФ. Я вам уже писал, ваша идея всего лишь идея, требующая превращения ее в законченную мысль, теорию, программу, в которой бы определились субъекты ее исполнения. Пока что ваша теория всего лишь идея, то есть незавершенная мысль.
Ваше предложение отказаться от старой системы еще большая утопия. Такое не возможно по определению. Так как ваша новая система не может появиться уже по причине отсутствия предмета совершенствования. Создавая новую систему, вы невольно будете создавать ее по аналогии со старой, совершенствуя ее. Но отойти от нее полностью вы будете не в состоянии, даже если вдруг, что совершенно нереально, вам предоставят территорию для вашего ОФ.
Слабая или сильная власть определяется уровнем прав области управления и области труда. Развитие же уровней прав зависит только лишь от совершенствования нашего разума. Ко мне обратился один бывший руководитель МУП, которого уволил глава администрации за то, что директор МУП недостаточно вылизывал ему заднее место. В своем распоряжении он указал свою должность как глава администрации района, тогда как формально его должность значится как глава администрации муниципального района. Казалось бы мелочь, но эта мелочь имеет существенное значение, так как глава администрации района по закону не является субъектом правоспособных отношений. Я предложил ему обратиться в суд с заявлением о восстановлении на работе, но он отказался по причине того, что все кругом так называют главу и не видят в этом ничего противоправного. Не понимают, что этим разрушают всю систему правоотношений. А этот руководитель порядочный человек, так о нем отзываются, и так, вероятно, и есть на самом деле. Скажите, создавая ваше ОФ, вы бы взяли его с собой, если бы он постоянно противоречил бы вам, с вами не соглашался по ряду вопросов, руководствуясь своим собственным мнением, своим уровнем знаний вероятно менее высоким чем у вас. Только на его образование, у вас бы ушло все время, а таких в вашем ОФ было больше чем вам бы хотелось.
Непорядочные по вашей оценке стоят у власти лишь по одной причине, то что общество выбрало для себя такую систему общежития, систему насилия, систему права. А эта система изначально делит общество на область управления и область труда. по другому система государство не работает. Даже если некоторые граждане могут находиться то в области труда, то в области управления, то и там и тут, эти две области четко существуют и взаимодействуют друг с другом на уровне предоставленных им прав. Развитие общества – это постепенный переход прав из области управления в область труда (от нуля к единице). Кстати это и есть математический способ расчетов развития общественных отношений. Можно сколько угодно развивать материальную часть, но без развития уровня прав невозможно улучшить жизнь большинства, то есть области труда в целом.
А на счет изоляции это даже очень вредная утопия. Подумайте сами почему.

Евгений Волков, Вы грамоте разумеете? Тогда еще раз Вам напомню азы или основы. Вы пишите:
Запишите, если понять и запомнить не умеете: Базовых социальных ролей гражданина в государстве ТРИ, мать перемать, сколько можно повторять. ТРИ а не две: 1 - руководитель, 2 - исполнитель, 3 - ПОТРЕБИТЕЛЬ. Пока Вы это не усвоите, так и будете совком в песочнице ковыряться и в классики играть. Руководители и исполнители работают на потребителя. Причем, все хотят быть именно потребителями, все иметь, но ничего не делать.

Александр, Вы грамоте разумеете? У вас совершенно нет представления об абстракции и действительности. Вы не умеете пользоваться главным инструментом философа - методом абстракции. Запишите, если не можете понять, человечество вступило в фазу своего существования в системе государство, запомните, в системе государство, лишь при одном условии, разделившись на две области: труда и управления. По-другому оно существовать в системе государство не может. И только после такого разделения стало возможным всеобщее право разделить на три сферы жизнедеятельности общества: право владения, право распоряжения и право пользования. Вы говорите совершенную глупость: руководитель и исполнитель работают на потребителя, не учитывая, что потребителем может быть в том числе и руководитель и исполнитель. Чтобы быть руководителем, исполнителем и потребителем надо иметь соответствующие права. В вашем понимании отсутствует право владения, вообще вы игнорируете понятие право, от того вы продолжаете ковыряться в детской песочнице. Думать надо Александр.

Евгений, у Вас есть дети? Когда они были маленькими, то они пахали в области управления или в области труда? Ваши родители живы? Если да, то почему им не дают пенсии? Так и пашут в области труда... Сегодняшнее общество - общество потребления, потребитель имеет потребительские права. Вы со своим замшело-протухшим коммунизмом этого не понимаете.

Александр, у меня есть дети, и очень взрослые и очень маленькие. Маленькие дети с рождения имели права, в том числе потребительские, о которых вы так печетесь, которые основаны на праве потребления. Но кроме прав потребления у них с рождения сформировались права, основанные на праве владения и праве распоряжения, большинство из которых временно ограничены прямым их применением для несовершеннолетних законами страны. Надеюсь это понятно. Что касается отношения того иного ребенка к областям труда или управления, все зависит от лиц, которые временно в интересах несовершеннолетних этими правами пользуются. Это могут быть родители, опекуны и т.д. История многократно показывала нам, как несовершеннолетние становились царями и королями, то есть они изначально находились в области управления. И из той же истории мы знаем, как множество несовершеннолетних рождались в трущобах, в гетто, в рабочих и крестьянских семьях, как вы понимаете, если понимаете, относятся к области труда. Вспомните Англию и детский труд несовершеннолетних в возрасте 9 – 12 лет. Все зависело от того, когда их права, пусть даже самые ничтожные, без посредников управлялись самими детьми. Почему им мало платили, почему мала пенсия, да по очень простой причине. Уровень прав области труда в большинстве стран пока ничтожен. Он растет с ростом уровня прав у области труда лишь при одном условии. Передачей (как правило постепенной) этих прав от области управления к области труда. сама же передача прав происходит с образованностью области труда. А это пока не наблюдается. Вот вы уперлись у потребительские права и не видите главного. Что говорить за остальных, когда еще до всех дойдет сущность системы государство, ее структура и путь ее развития.
Вы сетуете, что мало зарабатываете, а сами отказываетесь от своих прав, не хотите понять методику их роста. Потому и мышление ваше, выражаясь вашим же языком «замшело-протухшее». А коммунизм как высшая стадия развития общества (К. Маркс, к сожалению, не знал, что это высшая стадия развития общества в системе государства и только в ней» и без вас придет.

Евгений, Вы, конечно, меня извините за некоторую категоричность и резкость, но...

Любое полезное дело есть не просто полезное, а именно, общественно полезное. Медицина, например, Вы каким боком отностиесь к медицине? Управляете или труд вкладывате? Нет. Потребляете по мере необходимости...

Напомню историю: когда-то существовало натуральное хозяйство, вот там, да и то с некоторой натяжкой, можно было рассчитывать принадлежность человека к области труда или области управления. Индустриализация и автоматизация позволила высвободить рабочее время гражданина. Появились профессиональные потребители. В той же бесноватой Америце есть семьи - вэлферщики в третьем поколении, профессиональные паразиты, нахлебники - захребетники. Это где-то тоже люди... И попробуйте отнять у них халяву, сразу начнется бунт.

Те же ваши рашкинские олигархи... Тоже ведь профессиональные паразиты. Посчитайте месячный процент занятости любого олигарха в области труда или управления. Ноль получите, еще и с минусом.

Не учитывать эту социальную роль, роль потребителя нельзя. Игнорировать наличие социального паразитизма тоже нельзя. К стенке ставить, на фонарях развешивать? Большой террор всегда пожирает своих детей... Что делать и кто виноват?

Александр. Чтобы потреблять услуги медицины, а такое потребление основано на праве пользования, надо обладать правом пользования. Чем меньше у вас уровень такого права, тем хуже для вас медицинское обслуживание и наоборот. Но чтобы возникло такое право у вас, вам и таким как вы понадобились определенные усилия по завоеванию других прав: права владения и права распоряжения. Раньше они завоевывались через экономические революции, сейчас эти права пытаются получить политически, через выборы. Я как представитель области труда лишь потребляю медицинские услуги, но, например министр здравоохранения вместе с депутатами управляет потреблением таких услуг. Но при этом тот же министр и подчиненные ему врачи трудятся, то есть находятся в области труда. Вопрос с министром вообще очень интересен уже тем, что он в нашей стране и управляет и подчиняется. Это происходит потому, что у нас всё перевернуто с ног на голову, коль министр, представитель сферы права распоряжения управляет сферой права владения. Вот этот парадокс и надо изменить, изменить который можно лишь становлением трех классового парламента. Надеюсь это понятно. Каждый из нас без исключения и возраста, включая и вас, относится к той или иной области государства. Это аксиома и это надо понять, хотя и трудно для многих, учившихся на учебниках, в основе которых отсутствовали законы Элементарной философии.




Это хорошо, что Вы заговорили о истории. Из вашего замечания я понял, что мешает вам и другим, тому же Павлу, Феде, Дмитрию понять сущность Элементарной философии. Дело в том, что вы всякий раз ведя дискуссию о государстве, его структуре, его функциях, подразумеваете конкретного человека: Ивана Васильевича, Васю Пупкина , себя в конце концов и так далее. Это и мешает Вам докопаться до глубинки. А государство – это виртуальная, договорная система, в которой устанавливаются определенные институты государства, должности в этих институтах, поручаемые конкретным лицам. Но лицо здесь мало что значит. Оперировать надо с должностями и институтами государства, и только затем можно посмотреть на конкретное лицо.
Например, президент РФ Дмитрий Медведев. Для нас должно быть важно в первую очередь институт государства – Президент РФ с набором определенных полномочий. Затрагиваются ли этими полномочиями, не отнимаются ли этими полномочиями парламентские полномочия и наоборот. Как между ними распределяется право владения совокупным правом? Интересует нас в первую очередь. Только потом нас уже интересует как гражданин Дмитрий Медведев пользуется этими полномочиями, какую создает палитру общественных отношений в стране. И здесь уже мы рассматриваем мировоззрение гражданина Медведева, и что на это мировоззрение воздействует. Вы же вкупе с другими сразу, забывая о институте государства, его должностях и функциях этих должностей, этих институтов, рассматриваете Васю Пупкина, сравнивая его с собой и делаете выводы как бы вы поступили, то есть опираетесь на свое собственное мировоззрение и соответственно делаете свои выводы. Вот почему Вам непонятна структура государства, его правовая база насилия.





Совершенно правильно, не учитывать нельзя. Только учет давайте вести через раскрытие структуры и функций государства, и только затем можно будет рассмотреть и потребителя и паразитов общества.

Евгений, так Вы, наконец, признали наличие потребителя в структуре производства товаров и оказания услуг? Слава Богу! Пойдем дальше...

Если Вы помните, в совке нерушимом было такое ругательство - потребительские настроения... Или тенденции, в общем: кто не работает, тот не ест. Меня же интересует в первую очередь принципы распределения т.е. сколько должен получать работающий человек и за что.

В Вашей вороватой Рашке нарисовалась тенденция либо платить гроши за работу, либо вообще не платить. Как это соотносится с Вашей элементарной философией? И где здесь влияние личного, а где должностного паразитизма?

Решение достаточно простое и жестокое... Личная и персональная ответственность.

Это и есть коммунизм... и это катастрофа...
Сколько должен получать программист в России или сколько в Англии, Индии, Китае, Афганистане, Сомали...? Что за чушь!
Сколько должен получать футболист? Месси, например, или Пупкин? Сколько стоит буханка хлеба или одна луковица, кружка пива... Полцарства за коня - вот это реальная цена...
И почему мир не устроен так, как хотят Марксы, Сталины, Гитлеры, Ленины или Волковы, Квесторы...?
Весь коммунизм - такая вот беспросветная чушь... И он видимо, меняет мозг на генетическом уровне...
Все, что пишут Квесторы и Волковы - коммунистический маразм! Это о том, каким должен быть мир по представлениями Волковых и Квесторов... Их представление о справедливости...
А надо просто открыть глаза...

Дима, Вы как всегда на своем коньке – сплошная ругань противников российских либералов и ничего конкретного предложить не можете, кроме как оценить полцарства за коня, одни вопли кликуши.
Дима, а вы задумывались над тем, что среди массы программистов есть такие, которые добросовестно выполняют свою работу, но выдать гениальные решения не в состоянии. Они обслуживают гением, ведущих специалистов, помогают в расчетах, исполняют технические решения и т.д. Но им тоже хочется кушать, и их пригласили на работу. У них есть дети, из которых может быть и выйдут гении программисты. Вы, что не будете им платить? Они должны вместе с детьми помирать с голоду? Их детей не надо так же образовывать как детей гением. Я не говорю уж про детей олигархов, чиновников в России, которые может быть совсем не гении, но получают самое высокое образование и содержание, не равное остальным детям. Вас как представителя класса олигархии нынешнее состояние в России устраивает целиком, вы только ругаете правительство, что не всех вас оно допускает до власти, а само хватает и ртом и ж…, чтобы еще больше жиреть и плевать на остальных с царских лож. Вам тоже такого хочется, но, увы, место занято, вот вы и беснуетесь. Вся ваша правда лишь дорваться до власти, все остальное у вас прикрытие.


[quote=dimitri,Oct 12 2011, 07:32 AM]
И почему мир не устроен так, как хотят Марксы, Сталины, Гитлеры, Ленины или Волковы, Квесторы...?
Весь коммунизм - такая вот беспросветная чушь... И он видимо, меняет мозг на генетическом уровне...
[Все, что пишут Квесторы и Волковы - коммунистический маразм! Это о том, каким должен быть мир по представлениями Волковых и Квесторов... Их представление о справедливости...
А надо просто открыть глаза...
[quote=dimitri,Oct 12 2011, 07:32 AM]

Мир устраивается так, как хочет правящий класс, но даже в этих условиях идет развитие общества в сторону демократии. Правда, пока в умах людей. Во все времена, во всех странах, правящим классом было коррумпированное чиновничество и олигархия, а надо сделать правящим классом весь народ, не исключая и чиновников. Когда вы это поймете, если только ваши мозги не засраны на генетическом уровне, то поймете, как добиться всеобщей свободы, о которой вы так печетесь с закрытыми глазами, не понимая, что происходит в мире.
Привет Новодворской, вашему идеалу.

Александр! Я всегда признавал наличие потребителя, только всегда вам говорил, что это экономическая категория, не философская. Пользоваться этой категорией как основной в раскрытии сущности государства недопустимо.



Александр! Сколько должен получать человек и за что вопрос должен решаться в сфере права владения (представительная власть), по мнению российских либералов в сфере права распоряжения. Дима этого не до понимает. Сейчас в сфере права владения доминирует класс коррумпированного чиновничества и олигархии. Потому и такие настроения в обществе как у вас: «В Вашей вороватой Рашке нарисовалась тенденция либо платить гроши за работу, либо вообще не платить». Будет доминирование в сфере права владения всего народа, измениться тенденция, как, и сколько платить представителям области труда. Работодатель будет вынужден договариваться с рабочими и с чиновниками об оплате не только труда рабочих, но и по социальным выплатам. А все вместе: рабочие, предприниматели и чиновники будут договариваться о формировании бюджета и его распределении. Как уж они договорятся, зависит от понимания ими сущности системы государства.

Волков,


Спасибо за олигарха...
Как это переводчик с весьма скромным заработком оказывается представителем класса олигархов?

Но и здесь ничего нового.
Маркс, Энгельс... считали себя пролетарскими идеологами, а не согласных с ним рабочих - лакеями буржуазии... И при том говорили о классовом сознании...
Так что все очень просто. Кто не согласен с Волковым - олигарх или прихвостень, представитель класса...

И тут комуняки, как сказала бы Валерия Ильинишна...

И еще с интересом узнал, что у программистов тоже есть дети...
Получается, что и им надо платить зарплату... Только одна проблема, сколько... Если ты программист в Сомали? Говорят в США средняя зарплата программиста около 100 тыс. баксов в год... Хотя не помню... Надо сообщить сомалийским айтишникам... Жалко ребят, страдают по неведению... И про всеобщую свободу не забыть бы...

И еще вопросик, если можно... (не обязательно отвечать, вопрос риторический...) Месси, Рональдо... кто по классу? И мой сосед футболист, живущий в коммуналке... И с какой зарплаты переводить из класса в класс?
Да, и старый анекдот, напомню. Матч Милан-Челси: два миллиардера смотрят как играют 22 миллионера...

Дмитрий, помните у Джека Лондона "Морской волк": Из всей морской заупокойной службы я помню только - "и тело да будет предано морю" Так вот, из всего Маркса я помню только, что деньги делают деньги - теорию прибавочной стоимости, и экономический детерминизм - прежде чем заниматься наукой, культурой, искусством, человек должен есть, пить, одеваться... (дышать, двигаться, размножаться).

Экономический детерминизм и определяет политику любого государства - соответствие производительных сил производственным отношениям. То есть, принципы экономического детерминизма определяют, что без точных технологий компьютер не построишь, а без развитой системы начального образования не применишь. А если никто уже не умеет пользоваться сурьёзными инструментами, то кто их тогда купит? Рынок во всех своих сегментах и определяет политику государства, от краткосрочной до самой долговременной.

Для того, чтобы экономически уничтожить страну - конкурента, вовсе не обязательно применять ядерное оружие, поскольку можно ведь и схлопотать по наглому, тупому, жирному американскому хлебалу... Достаточно развалить систему начального образования, и после пересечения точки невозвращенимя (бифуркации) процесс деградации изнутри страны остановить уже невозможно. Лавинообразное оскудение умов приводит к закономерным вспышкам психических эпидемий, к техногенным и гуманитарным катастрофам. А дальше, как у Маяковского: Если пролетариат не уничтожит вошь, то вошь уничтожит пролетариат!

То, что Вы себе не представляете сути рыночных отношений, в принципе, хрен по деревне, но ведь Вы свою темноту еще и проецируете вовне... Тоже мелочь, кто этот форум читает? Нищеброды да гипоманьяки... ФСБ сюда и не заглядывает... почти.

Квестор,
Как всегда - каша...
Смесь коммунистического бреда с импровизацией...
Развитие современных технологий определяют Джоббсы, Гейтсы, Брины, Эдисоны, Беллы, Маркони... Но и они, на самом деле удовлетворяют какую-то реальную потребность... Но в любом случае, это не государство!!!
Государство может серьезно помешать или в лучшем случае не мешать... Все остальное дело рук свободных людей - предпринимателей. А каждый человек - предприниматель... Он сам обустраивается в этой жизни: выбирает профессию (сообразуясь со спросом, то есть с тем, насколько она кому-либо нужна) И например, если он живет в Сомали или Таджикистане, то рассчитывать, что он сможет работать программистом и будет получать "достойную" зарплату (то есть американскую) может только очень отчаянный человек, а удивляться тому, что у него нет такой зарплаты только Волков или Квестор.
Рынок гораздо больше. чем маркетинг, о котором часто пишут люди, которые в рынке ничерта не смыслят. Мы все живем в рынке и мы не можем жить в ином мире. Как в старой песне: мы выбираем и нас выбирают... мы выбираем постоянно и все. Вот сел за комп. писать пост - сделал выбор. А ведь мог пойти поиграть домино, посмотреть телевизор, починить утюг... И мы совершенно свободны в своем выборе. Совершенно! Даже при условии, что мы живем под гипнозом или зомбированы (!). Что и есть на самом деле, так как мы очень зависим от потребностей нашего тела, которыми мы не можем никак пренебречь. Но все это не существенно или вернее все вполне согласуется с нашим постулатом свободы. Мы вполне можем считать, что нас ограничивает только предвосхищение результатов нашего выбора. Если тронешь провод - ударит током. И это наше состояние постоянного свободного выбора и есть состояние рынка. Это значит, что все люди такие, все наши партнеры, и они стремятся делать то, что им хочется. что им нужно... И они стремятся удовлетворять свои потребности максимально свободно... Это начальное условие. И никто и никогда его не отменит. И это значит, например, что Квестор всегда будет недовольным, так как для удовлетворения своих потребностей у него всегда будет нехватать ресурсов и он всегда будет стараться обустроить мир таким образом, чтобы мочь удовлетворить эти потребности наилучшим для себя образом (с наименьшими затратами...). И всегда он будет встречать непонимание других людей, так как они занимаются тем же и претендуют на одни и те же ресурсы (девушек, деньги, работу...). И как бы и кто бы не пытался это регулировать, всегда самым стабильным способом будет - непосредственный договор двух субъектов. Они будут стремиться избегать постороннего вмешательства. Это как в браке. У молодых свой инерес, у родителей - свой... Единственный способ для родителей повлиять на выбор - шантаж, угрозы, прямые или косвенные... Но люди стремятся делать свой выбор самостоятельно... и это наиболее стабильное состояние или к этому все и всегда будут стремиться. И этого не изменить... И это тоже рынок. И ты всегда можешь убежать с любимым, но ты знаешь о последствиях... Иногда такую угрозу считают несвободой. Какая свобода у раба? И такое понимание свободы тоже вполне оправдано. Но оно слишком узкое и специфическое и для нас мало пригодно. ТАк что если хотите понять рынок (то есть нашу жизнь), извольте разобраться в рыночных определениях (а это - исключительно определение, а не политическая декларация)...
И тд. Словом, рынок - это философия... И самая конкретная...

Дима, с Вами трепаться, это значит валять дурака... Изучите рынок, потом и умствуйте. На базар сходите для самообразования. Там Вам и покажут, как все крутится.

Не люблю Стругацких, но уважая вас потратил время. Дело в том, что если взять за основу основное предназначение человека в этом мире, которое состоит в совершенствование его разума, то "Гадкие лебеди" это произведение с комплексом противоречий. Тот ад, который создали люди на земле, жизненно необходим для быстрого совершенствования разума людей. И это в самом деле так! За 300 лет, от сохи до космического корабля, это что-то значит. А то, что человечество постоянно балансирует на грани своей гибели, это кнут, который нас заставляет не ленится и думать как выжить.
Религия от Иисуса не истинна, потому что начиная с апостола Павла, она постоянно подгонялась под инструмент управления. Но и даже в сути своей, учение Христа создано таким образом, что может иметь различные толкования. И это очень важно было потому, что заставляло думать людей по своему. И поэтому обратной стороной медали этого учения, явилось разобщение людей. Время разбрасывать камни прошло и наступило время собирать камни. Учение Христа не привело людей к единению за 2000 лет, не приведёт и в дальнейшем, поэтому необходимо создание религии способной объединить людей.

Вы наверно помните лозунг "Фабрики рабочим, земля крестьянам". Хороший лозунг, который поддержал большевиков к свершению революции. А если бы, большевики были последовательны в своих действиях, то они должны были определить долю рабочего в его предприятии и закрепить землю за крестьянином. А если быть до конца последовательным, то всё, что находится на территории государства на земле и под землёй, должно быть распределено законодательно между её гражданами. Вот такое государство будет бесклассовым и справедливым. В настоящее же время наиболее умные и хитрые стараются урвать часть недвижимости, недра, леса и т.д., но всё это делается или в обход закона, или создаются законы для этого. А это с духовных позиций непорядочно, потому что основная масса населения работает за зарплату. А что такое зарплата? Это всего 7% затрат от стоимости завода. Но, построенный завод даёт прибыль хозяину не только в течении его жизни, но и в течении жизни его потомков. А ведь завод построен не хозяином, а людьми на него работающими. Поэтому, можно определённо сказать, что государство необходимо создавать начиная с экономической структуры создавая постепенно законы, а всю политику на помойку.

Константин Федорович! Полностью с Вами соглашаюсь в главном. В части распределения собственности страны вопрос очень сложный. Просто поделить, будет по Шарикову, это плохо. Все в управление государства, при неизменной системе права владения (представительной власти), тоже плохо. Кто бы не пришел к власти, будут те же отношения. Представители правящего класса будут так же воровать. Нужна конкуренция на уровне представительной власти, конкуренция в самом парламенте. Это можно достичь лишь при создании трех классового парламента. Поэтому ваше стремление к бесклассовому обществу в нынешней системе отношений, в системе государство, в системе насилия невозможно. Это дорога для развития коррупции. А в трех классовом парламенте и будут создаваться законы, устраняющие коррупцию именно в силу конкуренции классов. Что такое классы я уже писал ранее. В таком парламенте только и возможно создавать эконмические законы, направленные на рост права потребления для всего народа, включая рост уровня зарплаты. В том числе такой рост подразумевает взаимоувязанный рост доходов не только для рабочих, но и для чиновников и предпринимателей.





Религия Христа была направлена на создание царства божьего, как это в последствие назвал К. Маркс словом коммунизм. Но исполнители этой религии в силу своего недопонимания, в силу отсутствия конкуренции в представительной власти, в силу отсутствия всякого ограничения животных потребностей человека создали современную религию со всей ее пышной атрибутикой и соответственно с огромным бюджетом.
Новая религия, если она будет создана вынуждена будет вернуться к идее Христа о создании царства божьего. Но с чистого листа такую религию, повторяющую основные идеи учения, создать невозможно. Реорганизуем светское государство и создадим конкуренцию в представительной власти – получим и новую религию.

Истопник, спасибо, что уважили, прочитали "Лебедей"... Вот Вам и заповедник чистых душ, понравилось? Все новое, это хорошо забытое старое...
___________________________
Евгений ВолковВы совершенно правы, по части Царства Божьего на Земле, да придет оно! Но, к сожалению, Вы не вполне себе представляете (и не Вы один) цели, задачи и, самое главное, движущие силы религиозного осознания. Религия Иисуса имеет очень конкретные физиологические основы. Это Учение. Физиологическая основа Учения - передача информации по параллельным каналам связи, сверхчувственно. Экстрасенсорно, как сейчас говорят...

Каждый акт сверхчувственного восприятия-воздействия несет и еще одну функцию, функцию быстрого подсознательного научения. Т.е. слово, а точнее, - Слово Божье есть только триггер-импульс, пусковой элемент, запускающий дремлющие механизмы психики. Возникает лавинообразный процесс формирваония нового мышления и новых способностей. Следующее поколение уже имеет эти способности от рождения...

Коммунистический бред.
Единственно разумный способ распределять богатство в обществе - рынок.
Человек старается удовлетворить свои потребности и он готов делиться добровольно своими ресурсами с теми, кто наилучшим образом удовлетворяет его потребности... Это называется обменом.
Вы можете купить китайский мобильник за 50 баксов, а можете айфон за 500. Вы сами делается свой выбор. Заметьте, не комиссия по качеству, не госплан, не партком или профком... а каждый человек решает сам и голосует своим карманом... И это - самый надежный, единственно надежный способ соблюдать свои интересы. Представители народа - чушь собачья. Никогда, нигде ни одно правительство не может сделать айпод. Для этого нужен Джоббс и свободный рынок... в котором за проект Джоббса голосуют люди... И это голосование гораздо реальней и эффективней, чем выбор депутата, президента, любого "народного представителя"... Мама родная не может сказать, каким депутатом будет ее сын... Как может совершенно некомпетентный человек (совершенно!!!!), каких 99,9% населения выбрать из ограниченного ряда других некомпетентных людей, компетентного человека, в структуру (парламент...) которая совершенно некомпетентна решать те вопросы, ради которых их выбирают...
Проблема современного мира - абсолютное невежество абсолютно подавляющего большинства населения в вопросах экономики (в том числе и профессиональных экономистов!)... Этим невежеством ловко пользуются такие же невежественные, но более самоуверенные, нечистоплотные и наглые люди... будущие депутаты, президенты...
Еще раз! Единственное реальное голосование в обществе - голосование рублем. Вы постоянно голосуете за те проекты, которые вам предлагают проклятые капиталисты, которые на самом деле - единственные люди в общстве, которые реально думают о ваших проблемах и ищут способы решить их получше и подешевле... Это именно капиталисты, а не Медведевы, Волковы, Квесторы... Все остальное - коммунистическая чушь...
Ни один депутат не будет думать о качестве вашего автомобиля так, как это сделает Форд, Феррари... Называйте это как угодно... корысть, сребролюбие, лицемерие... не знаю, у Волкова, как типичного коммуниста это получится лучше... Но это факт и его не перепрыгнуть. Но это не все. Капиталист к тому же (!!!) единственный человек, который может это реально сделать. Только у него есть ресурсы в том количестве и в том качестве (собственность), что позволит ему свою идею воплотить в реальность... Еще раз, это свои ресурсы, а не выделенные госпланом или госснабом или президентом, правительством...
И это важно для общества людей (не ангелов, святых, волков, баранов, тюленей, тараканов...)! Важно настолько, что не учет этого неизбежно (!)приводит к разрухе ГУЛАГу.