Дима, а Вы в курсе, что там где не было дурацкой милитаризации социалистическое производство выигрывало у капиталистов сто из ста... Именно на творческом подходе ВСЕГО КОЛЛЕКТИВА. Мозговой штурм типа.

Ваши же представления о рынке... Смех и грех. Капиталист ради трехсот процентов прибыли пойдет на ЛЮБОЕ преступление. Сознательное снижение надежности и качества продукции, это еще не самый большой грех. Дурят нашего брата, ой, дурят!

Квестор,

назовите один вид продукции, где социализм выиграл у капитализма...


Сознательное движение качества - бред и как вы догадываетесь коммунистический...
Я хорошо знаком с бессознательным снижением качества в соц. стране... Как вы догадываетесь, эта страна - СССР.
Чтобы это увидеть достаточно было зайти в любой магазин. Они были полны исключительно товарами нижайшего качества, при том такого низкого, какой капитализму достичь никогда и нигде не удавалось.

А вот говорить такие бессмысленные вещи - значит засорять и так катастрофически замусоренную ноосферу и очень. очень вредно для собственного умственного здоровья...

Дмитрий, только то, с чем я сталкивался лично - цемент, композитные материалы, гидросистемы и элементы их управления. Короче, там, где нужна смекалка, СССР был впереди... Но вот там, где был нужен порядок и учет, мы были в глубоком анусе... Хоть и говорили, что социализм это учет и контроль. Хи-хи.

Насчет же сознательного сокращения буржуями срока службы сложной бытовой техники это медицинский факт. Экономисты мне объяснили, что в формуле окупаемости показатель оборота просто перенесли на другую сторону. Есть и еще фактор, цена на сопутствующие материалы задирается, на устройство - снижается. Так нас и грабят.

Дмитрий, еще наша пневмоника не имела аналогов нигде в мире.

Квестор,
Вы забыли, еще в СССР были лучшие шахматисты и хокеисты и в области балета, впереди планеты всей...
Вас так напичкали коммунистической чушью, что видимо, уже не отмыться...
Капитализм - это форма организации общества, а не смекалка и талант...
По части талантливых и способных людей СССР никогда не отставал ни от какой страны... Но и не опережал... Этот показатель везде средний. Но если говорить о нациях и народах, то по талантам видимо нет равных евреям...
Но и это меня не впечатляет. Ибо они создали свою культуру и сохранили ее во всех государствах, где они обычно составляют ничтожное меньшинство. Но эта культура и способствует развитию человеческих наклонностей и вообще развитию... Словом, я не считаю, что люди различаются генетически и в СССР жили такие же, как в той же Англии, Пиндосии, а далее в Эфиопии, Сомали...
Капитализм и есть учет. А вот социализм - бред сивой кобылы! И то, что вы, Квестор, пытаетесь полунамеками и метафорами выразить и есть попытка построить разумное общество - социализм... или плач по социализму...

Социализм - это примерно так: вы выбираете человека или группу людей, и они решают за вас. что вам нужно в каком количестве и каком качестве... Капитализм - вы сами решаете...

И это подсознательно (или бессознательно) понятно всем, тому же Волкову... Спросите его как он и его соседи подбирают семена, саженцы, рассаду для своих огородов. Как выбирают стиральную машину. И как они голосуют за своих депутатов, президентов. Когда они тратят больше "духовной энергии"? И это совершенно нормально. Там он все и от него зависит то, что он будет иметь в остатке. А во втором случае, он никто, ибо он один из миллионов выбирающих черную кошку в темной комнате, кошку, которой там нет...
Словом ваше подсознание умнее вашего сознания...

Пока вы здесь ругаетесь чуть не матом, молодежь вышла на улицы громить банки и биржи. Мне кажется, что это не просто очередной "шухер", вызванный кризисом. Это новое качество общества, причем общества всемирного, мобилизованного интернетом. Началось все с "арабской весны", а закончится может европейской осенью. Потому что кризис, по оценкам экономистов "не для прессы", по настоящему еще и не начинался.
Кто теперь будет больше бояться глобализации - тот еще вопрос! А при нынешнем уровне развития технологий все это может ой как плохо закончится. В теме "Что день грядущий нам готовит?" я задавался вопросом, что будет, например, если водород в установке Росси заменить дейтерий-тритиевой смесью? С учетом того, что реактор этот технологической сложности не представляет, изготовить его можно буквально в гараже. Но это так, к примеру. В наше время не знаешь, откуда ждать беды. Про волновую генетику слышали, небось? О вьюнах многоголовых, выращенных в МГУ? Опять же технически гораздо проще, чем залазить в генный аппарат с помощью сверхмикроскопа. Общество, пропагандируемое dimitri, обязательно воспользуется такими возможностями. Но и тоталитарные режимы не лучше. В то же время у либерализма есть безусловные заслуги перед историей, у левых идей, начиная с Христа, их тоже не меньше. Вот и попытались бы выработать чего то среднего, благо не на пустом месте начинать нужно. Идеи Сорокина, Сахарова, Святослава Федорова, либертианское движение за демократическую форму собственности - примеры есть, причем много эффективно действующих предприятий в той же америке, в условиях жесточайшей конкуренции и неодобрения властей (в 50-х годах их принудительно расформировывали по настоянию топ-менеджмента).
Но вам некогда. Какой то заповедник крайних, непримиримых позиций. Дождетесь, однако...

старик,
никакого нового качества общества нет. Это то же стадо, но с интернетом. Как всегда, льется беспрерывный поток чуши, коммунистической и социалистической... Всеобщая грамотность, или умение читать и писать совершенно не изменили человека. не научили его думать... Разве что, носить галстук и пользоваться всякими гаджетами...
Какой нормальный человек может говорить о мировом кризисе? Когда у Западной Европы с Америкой (чуть больше полумиллиарда населения) был 5% экономический рост, а большая часть остального человечества голодала - никакого мирового кризиса не было! Теперь, когда у Китая, Индии, Бразилии и ряда других стран (более 2,5 миллиардов) рост 7-10%. Бразилия продает самолеты, в Индии такие центры как Бангалор... Китай...
Это называют кризисом...
И разве так уж трудно понять, почему снижен рост продаж американских автомобилей, японских телевизоров, итальянской обуви... Появились новые игроки: корейские, китайские... Если вся сборка переходит в третьи страны, а это и строительство заводов, оснащение, инфраструктура (энергетика, транспорт...)... то, что удивительного, что в америке сокращаются рабочие места? И тд. Для либерала это - фантастический расцвет! Голодные азиаты выигрывают конкуренцию у жирных и ленивых европейцев... Лично я считаю это совершенно справедливым и просто счастьем для человечества. Наконец-то, люди во всех странах получат доступ к благам цивилизации...
И наконец, я не пропагандирую никакое общество. Я пропагандирую здоровый образ мыслей! Я очень не люблю коммунистический бред и считаю именно его - главной опасностью для человечества. Помутнение разума - рождает чудовищ. (пардон, за перефраз Гойи).

Тот же механицизм, что и у Квестора, только с другой стороны палки.
Не изменилась, к сожалению, мораль, позволяющая присваивать прибавочную стоимость. Как по мне, так это тот же каннибализм, только в современной упаковке.



Нормальный не может. Это нобелевские лауреаты по экономике говорят.




Это и есть пропаганда права на наживу. Пока капиталист выступает как организатор производства, он такой же работяга, как и я, но когда он присваивает лишнее - он крыса, репродуцирующая атавистические замашки на окружающих. Пока будет существовать элемент эксплуатации - до тех пор будет желание угробить эксплуататора. А сегодня это означает всеобщую ГАРАНТИРОВАННУЮ гибель.

Никакой прибавочной стоимости в экономике нет. Это обыкновенная коммунистическая чушь... Также как и почти весь марксизм. Какую прибавочную стоимость присваивает Пикассо за свои картины, Месси за свою игру или тот же Маркс, который никогда не жил своим трудом или почему он эксплуатировал свою домработницу или почему не отказывался от прибавочной стоимости Энгельс?
По-мне каннибализм - это массовые расстрелы, ГУЛАГ-и, преследование Булгаковых, Шостаковичей, Ахматовых, Королевых, Ландау, Туполевых, Сахаровых... все те безобразия, которые творила коммунистическая чернь и которую никак не видят их идеологические потомки... Но возможно. даже не это самое главное. Главное они действительно не видят разницы, действительно не понимают!!! А это, как говорится, надолго...



Проблема не в нобелевских лауреатах по экономике... Они такие же люди и среди них не меньше больных, рыжих и идиотов... Проблема в тех, кто привык кричать вместе со всеми... Пожар! Синдром толпы...



И тут не скажу ничего нового, самая страшная пропаганда - коммунистическая: если тебе плохо, то это потому, что кто-то живет за твой счет. Если все поделить не по шариковски, нет, по-умному, то всем будет хорошо. Вот это я называю коммунистическим свинством.
Но коммунизм вряд ли победить разумом. Скорее лечением...

Есть, Дмитрий, есть, это признается теми же капиталистами, только они утверждают, что присвоение ее - необходимое явление для развития производства.



Пикассо никакую не присваивает, Месси присваивает ту часть, которая перепадает ему опосредованно через рекламу, продажу сувениров и другую коммерческую деятельность клуба. Добавлю, что единственным до конца последовательным коммунистом в истории был Иисус Христос, за что и поплатился.



Согласен, каннибализм, он в любой одежке каннибализм. Дело здесь в том, что новое всегда рождается в муках. Не родились еще те люди, которые могут построить новые отношения и, как плоть от плоти своей, пытаются насаждать новое старыми, единственно им известными методами. Джугашвили в этом смысле оказал неоценимую услугу старому строю.
История потому и изобилует примерами регресса в развитии, что новое пытаются строить люди старой морали. Но периоды эти были всегда очень короткими в историческом измерении. Не задавались вопросом - почему? Потому что история имеет свою логику развития и, не будь Маркса, появился бы кто-то другой, может быть, это был бы результат коллективного творчества, но в любом случае прибавочная стоимость была бы выведена на чистую воду.
К сожалению, это было только пол-дела. Мало раскритиковать старое, надо обосновать экономическую возможность существования нового, а это сделано не было. Ленин интуитивно нащупал НЭП, но это только приближение к истинному социализму. По этому пути сейчас идет Китай, но, не смотря на все его успехи, путь этот недалекий. Или вырождение в классический капитализм (что произойдет скорее всего: на следующем съезде в политбюро будет принят первый миллиардер), или переход на так называемую демократическую форму собственности.
А вот количеством невинных жертв мерятся не надо. Не ваше это поле. Посчитайте их в первую мировую, дальше в прошлое уже не обязательно.




Дело действительно не в лауреатах, а в экономике. Обстоятельства таковы, что если рухнет Европа, в чем никто уже не сомневается, то аукнется это всему остальному миру. Почему лауреаты и говорят, что кризис по настоящему еще и не начинался, так, легкий свежий ветерок.

Нет никакой прибавочной стоимости. Это пустышка с помощью которой Маркс пытался "научно" обосновать свою теорию эксплуатации. Маркс совершенно ничего не смыслил в экономике. Это слегка видоизмененная теория труда Рикардо, которую Маркс политизировал и тем самым потерял последнее зерно. Человек который может говорить серьезно об экономических преимуществах социализма абсолютный невежда в экономике. Это касается всех социалистов, без исключения. Социализм - это бред. Ни одно из пресказаний Маркса не сбылось. А их он наболтал немало, напомню только несколько: победа социализма в развитых странах, социализм победит капитализм, как капитализм победил феодализм - более высокой производительностью труда, рабочий будет все больше беднеть, теория отчуждения и тд. Он соединил свои бредовые идеи с еще более безумной диалектикой Гегеля и получил ГУЛАГ. Вернее его последователи...
И не надо винить во всем Сталина. Он гораздо более последовательный коммунист. чем Ленин. Ленин гораздо раньше понял, что социализм - чушь. И ввел НЭП, то есть кооперативы (с частной собственностью!), концессии и тд. Сталин только вернул страну к социализму. А по части расстрелов и кровожадности он ни в чем не уступал ни Сталину, ни Троцкому, ни Дзержинскому, ни Бухарину и ни прочим...
Но расстрелы и репрессии - единственный способ строительства социализма. В котором все должно строиться на насилии, в котором у человека совершенно не может быть никаких свобод! Не может быть. Иначе социализму - конец! В Китае по разным подсчетам уничтожено до 20 миллионов человек (пока не уйдут коммунисты, точнее не узнать). Кампучия, Северная Корея... И даже в тех соц. странах где не было массовых расстрелов, были репрессии и диктатура. Ибо это логика социализма. А то, что в Германии разновидность социализма, об этом знал даже Гитлер.

Что касается агрессии либеральных государств. То, во-первых, либеральных государств нет. Есть более и менее либеральные. Так вот, чем менее либерально государство, тем более оно кровожадно и агрессивно! Первую мировую начали - Германия и Россия - две монархии. Какую из них вы назовете либеральной? Вторую мировую, начали Германия и СССР (Финляндия, пакт Рибентропа...).

Все это не случайно. Это идиоты коммунисты говорили, что капиталисту нужно нищее государство. На самом деле им нужно богатое государство, в нем легче продавать свою продукцию. Вот и Эппл все никак не откроет свое представительство в России, Сомали, Афганистане...

Даже если Европа рухнет, ничего с миром не случится. СССР - тоже рухнул, и ничего. Кому-то придется начать думать, кому-то подтянуть ремень... Давно пора. Сегодня есть Азия, которая с удовольствием подхватит эстафету цивилизации...

Проблема Запада - слишком много социализма. Слишком. Рынок столько не выдержит... Америка живет за счет высоких технологий: Эппл, Майкрософт, Интел, Боинг... Государство забирает у них деньги и передает банкам, которым пора закрыться, Дженерал моторсам, которые выпускают лом и тд. Сколько можно кормить тунеядцев?
Посмотрите на Европу, где больше кризиса? Там, где больше социализма.

Дмитрий, я не пойму - Вы здесь на работе? Как можно так огульно отрицать очевидные вещи. Откуда взяться развитию предприятия, если нет удержанной прибавочной стоимости? Или такое сочетание букв - Маркс - действует на Вас как красная тряпка на быка?
Капитализм потому и держится до сих пор, что внимательно изучил Маркса. По своему они пытаются даже распределить собственность, выдавая часть акций нанятым работникам.
А цикличность кризисов Вам ни о чем не говорит? Которую предсказал ничего не понимающий в экономике М... , впрочем, не буду Вас расстраивать.
Как я уже писал, у капитализма есть свои заслуги. Главная идея - равные возможности. Даже не будем спорить, на сколько они равные, черт с ними.
Пусть равные, а там кто как может. Спрашивается, может что? Да наживаться, Дмитрий, наживаться, другого не дано. Только, извините, более искусные,чем Вы, апологеты капитализма утверждают, что эту алчность можно и нужно поставить на службу обществу. И это действительно работало, буквально до вчерашнего дня.
Что же такого произошло сегодня, что не позволяет нам оставаться в старой парадигме, даже если не бросаться такими словами, как социальная справедливость? А самая малость - наука шагнула больно широко. А последствия просмотрели. Привыкли реагировать, а пришла пора прогнозировать. Слишком уж скорость велика для прежних методов управления, буквально по экспоненте растем.
Вы только посмотрите, какие прорывы на подходе.
- Биологи заявляют, что первый человек, который проживет 1000 лет, уже родился.
- Испытания мегаватного реактора холодного термояда намечено на 28 октября.
- Путь к искусственному интеллекту уже определен. Как я уже писал - это проблема мотивации.
- Все лучше получается считывать информацию непосредственно с мозга - киборги появятся раньше, чем бессмертные гомосапиенсы.
- Чуть больше года назад на спутнике испытывался инерционный движитель. Это такое устройство, с помощью которого можно достичь ЛЮБОЙ скорости, вплоть до световой. Если килограммовую болванку разогнать до такой скорости, она разорвет Землю на куски, как Тузик грелку. И это всего лишь механическое устройство, которое может соорудить сантехник Вашего ЖЕКа.
- Методы волновой генетики позволяют управлять внутриклеточными микроструктурами простой наводкой электроволны.
- Создан нанодвигатель, на подходе нанороботы.
И всего один-единственный вопрос - всегда-ли эти достижения будут использоваться во благо. А если учесть, что эти сногсшибательные технологии доступны отдельному человеку, кто может гарантировать, что брейвики перевелись?
Не перевелись. И не переведутся, поскольку Вы, Дмитрий, усиленно продолжаете их плодить. Потому, что Вам нужны люди, которым наплевать на окружающих, ведь условия были равные, чего там еще от меня хотите?

Маркс не имеет никакого отношения к экономике. Это абсолютный ноль. Человек, который пытался доказать, что никаких таких законов экономики не существует, что экономика вообще не нужна. Что экономика - простая бухгалтерия. Абсолютный идиотизм.
Миф о Марксе - экономисте придумали коммунисты, которые тоже ничего в экономике не смыслят.
Прибавочная стоимость это не прыбыль!!!
Капитализм - это система, которая находится в постоянном кризисе и постоянном росте. Кризис для Тольяти, Дженерал моторс и процветание для Тойоты и Хюндай... ЕСли Росси действительно создал установку холодного синтеза и она действительно экономична (а это - самое главное в экономике, чтобы выработанная энергия была дешевле!!!) то Бритиш Петролеум может разориться и вместе с ней очень многие другие компании, а это миллионы людей!! И для них это кризис. И такое может случиться с любым производством и случается постоянно. Кому сегодня нужны волкмены (плейеры)? И сегодня, кризис на Западе сопровождается подъемом на Востоке... В этом сила капитализма. Люди перестраиваются. А кто не хочет или не может, попадает в кризис.
Все перечисленные вами достижения - дело рук капитализма. Это он довел урожайность зерновых до 70 и выше центнеров, удои до 10000, а говорят есть корова и 30000 литров в год (!)... Пока коммунисты и социалисты успешно боролись с генетикой и кибернетикой, социологией и еврейской наукой, капитализм работал. И продолжает теперь... Это тот дуб, на котором растут желуди... А вот ваш, социалистический... - бесплоден. Он способен делать исключительно бомбы и ракеты...
А жизнь - очень рискованная штука. Здесь не дают гарантии. Надо стараться, а там как получится... Мементо мори, как говорится...

Оставим Маркса. Я встречал такое отношение к Дарвину у верующих, так что наперед знаю все ваши аргументы.
А вот на последнюю репризу могу ответить - никак не получится, если ничего не менять. Даже если резко взяться и всем начать что-то делать - катастрофический потрясений не избежать. Время упущено. Можно только пробовать смягчить последствия. И беда не в том, что рухнет БП, а в том, что никто не проверял, можно-ли с установки Росси сделать бомбу. У меня есть подозрение, что можно. Мои небольшие познания в физике позволяют это предположить.
И уж если случится непоправимое - желаю вам, Дмитрий, прожить больше всех нас, чтобы вы воочию все это увидели. Особенно если у вас есть дети. Вы уж постарайтесь.

К слову. Бомбы и, тем более, ракеты - весьма и весьма высокотехнологичный продукт. А ракета Н-1, которую хотели использовать для покорения Луны, имела двигатели, которые до сих пор считаются лучшими по своим технико-экономическим показателям. Эту технологию американцы хотят купить и использовать эти двигатели в недалеком будущем. Так что даже в условиях, куда хуже чем те, что могли предоставить американцы, находилось много очень способных людей, которые так или иначе реализовывали себя. Так что, наверное, важнее тем или иным способом дать возможность человеку реализовать свой потенциал. Разумеется, не любой потенциал и не в любом направлении. Сказать, что единственным методом реализации такого потенциала есть "священная частная собственность" я бы не решился. Любые упрощения в столь сложной системе, коей является общество, всегда чреваты. И дармоедов кормить чревато, и делать ставку только на активных людей опасно. Негодяи, как раз, и являются наиболее активными. И просто на гениев далать ставку опасно. Слишком много из их числа шизофреников. В сложнейшей системе, коей является государственное образование, нужно уравновесить много противоречивых факторов.
Но, на мой взгляд, не смотря на всю эту сложность, нужно выработать сравнительно простой свод общих моральных ценностей (хотя бы внутри отдельного государства), имеющих силу религиозных догм. Если этого не сделать, то само собой образуется лишь одно - приоритет эгоизма и власть денег (которые, как известно, не пахнут). Разумеется, сами по себе моральные приоритеты к хорошему результату никогда не приведут. Система, на то она и система, что требует последовательной и очень скрупулезной проработки и постоянной ориентации на практический результат. Не зря же законодательная власть постоянно пишет и уточняет законы. Процесс этот не может остановиться. Но, как мне говорили профессионалы, законы (по крайней мере - экономические) не могут быть свободными неких ключевых положений идеологического порядка. Любая попытка освободить их от подобных догм и сделать текучими приводит к тому, что "закон, что дышло..."

БОмбы и ракеты - не рыночный продукт. Рынок - это расчет. Сколько стоит. И стоит ли...
К примеру, президент посчитал сколько экономит одна светодиодная лампочка в час. Затем умножил на количество лампочек в стране, затем на среднее время работы в сутки... И тд. получилась очень и очень внушительная цифра... Положим, около 5 миллиардов баксов в год. Затем он подумал: и если даже выделить 1 миллиард господину Ч. так ведь все равно получится около 4 миллиарда экономии!
Так рассуждает человек, совершенно ничего в экономике не смыслящий.
Цена диодной лампы пригодной для освещения гораздо выше цены лампы накаливания. А срок работы очень и очень ограничен. К тому же и качество света не то. Но, чтобы не сидеть и не считать подобную чушь, существует экономика. Производитель - капиталист думает, думают и физики и инженеры и покупатель. И вместе они с помощью рынка решают этот и все подобного рода вопросы очень просто и эффективно...
А кто знает, сколько стоит ракета сделанная в СССР?
Да, что там говорить... Надо самим думать...

Во всяком случае до сих пор все новые веяния в морали приходили к нам в виде религиозных учений. По-видимому, не спроста. Вот только возможна-ли новая религия сейчас? Я попробовал в статье "Давайте попробуем выжить" сделать кой-какие наметки по этому вопросу, но все еще не уверен, что это возможно.

Опять вы противоречите общеизвестному и очевидному. Давно подсчитано, что рынок оружия по своему обороту занимает первое место в мире. Что то около 200 миллионов долларов в минуту.

Не надо путать, оружие с бомбами и ракетами. Много атомных или водородных бомб продал СССР или Америка? Или ракет?
Да на бомбах делаются деньги, но это Боинги и Локхиды и в основном на госзаказе. Только мизерная часть продается заграницу, да и продается по политическим соображениям.
Да что там, если бы это был рыночный продукт, то и тут первыми были бы немцы и японцы...

Старик
Не знаю, похожи ли мои разработки на религиозные учения, но попробуйте оценить. Это элементы социомоделирования, так называемая "геометрическая социология". Интересно, сумеете ли Вы распознать здесь конкретные страны в разные периоды времени?

Никто и не отрицает динамичность капитализма. Более того, вы не назвали главную его заслугу - права человека. Все это обязательно нужно взять в будущее общественное устройство. Но...
- Динамичность развития не должна быть самоцелью. Жизнь - она сама себе цель. Пусть айфон появится на 5 - 10 лет позже, но раньше будут побеждены туберкулез и т.п. Многие государства вынуждены прибегать к капитализму из-за угрозы внешнего давления. Они с удовольствием откажутся от него на другой день после всеобщего и полного разоружения. Вот и думайте теперь - кому нужна гонка вооружений.
- Права человека в капитализме имеют естественный предел - равные возможности. Это как правила игры, независимо от сути игры. В одной игре мяч нужно забросить в кольцо, в другой - забить в ворота. В социальных играх - в одной нужно нажиться как можно больше, в другой - обеспечить высокий общий уровень.
Главный недостаток капитализма даже не в отсутствии контроля со стороны общества за большими потоками капиталов, а именно в стремлении к наживе. Аргументы здесь такие: эгоизм - естественное свойство человека, с этим ничего не поделаешь да и не надо ничего делать, надо с помощью законов сделать так, чтобы эгоизм собственника работал на пользу общества. Только вот законы принимает эгоист или его ставленник. Согласитесь, Дмитрий, разве вам не известна цена парламентского или даже президентского кресла? Причем постоянно возрастающая цена. А все социальные достижения были результатом противостояния двух систем и уйдут с установлением однополярного мира. Веерное увеличение пенсионного возраста, разговоры о необходимости увеличения продолжительности рабочего дня якобы при желании рабочего - вам это ни о чем не говорит?
В СССР социализма не было. Это был государственный капитализм - весьма не эффективная модель. Рынок имеет право на существование, но рынок коллективных собственников. При этом организатор производства будет тратить на собственное потребление не меньше, чем теперь. Возможно, даже больше, так как в результатах заинтересованы все, начиная с уборщицы. Пока человек работает на предприятии, не признаваемая вами прибавочная стоимость удерживается с его зарплаты для развития производства - это необходимость, никуда от этого не денешься. Но когда он увольняется, вся сумма должна быть возвращена работнику, причем с учетом прибыли. На покрытие расходов предприятие должно взять кредит, который обслуживается оставшимся коллективом и таким образом собственность на средства производства перераспределяется между работниками. Оплата труда всех работников должна учитывать процент прибыли, но руководитель, обеспечивший прирост прибыли, должен получить особую премию с высоким процентов от прибыли.
Как я уже здесь писал, такие предприятия уже есть, появились они сами, без чьей либо подсказки, как продукт естественного развития производственных отношений и, будь у нас больше времени, они эволюционным путем вытеснили бы капиталистические. Беда в том, что времени нет. Катастрофически, чего вы замечать упорно не хотите. Ушло время решать вопросы по мере поступления, требуется умение видеть вперед, время научного прогнозирования.
К сожалению, все это как об стенку горохом. Эгоизм рулит.

старик,
Извините, но сразу видно, вы никогда серьезно не занимались этими вопросами.
Во-первых, что такое социализм. Это коллективня собственность на средства производства и отсустствие рынка. Это так называемое разумное хозяйствование и управление.
Так вот. Социализм - это всегда (всегда!) нищета, диктатура и ГУЛАГ. Другого социализма не бывает, не может быть. Это логика коллективного управления.
Так что выбор невелик: социализм или капитализм с рынком и всеми его недостатками. Недостатками, по вашему мнению. Большая часть этих недостатков, с моей точки зрения, это достоинства. Жизнь в капитализме возможно и жестче, но эта жесткость компенсируется большими возможностями и большей свободой... Для большинства. Если не верите, представьте, что граница между Кореями открылась. Куда направится миграция? А ведь один народ, одна культура, одни стартовые условия...
Коллективное владение и управление - совершенная чепуха. Нигде и никогда в мире такого не было. Если было, то только в социализме и результаты вы знаете. Оуэн и прочие пытались это реализовать в жизни...
Никогда коллектив не выиграет у частника и, прежде всего потому, что коллективное управление - совершенно неэффективно. Это не столь наглядно катакстрофично как в армии и на войне, но тоже катастрофично.
И самая большая катастрофа для человечества сегодня - это социализм и социалистические идеи. С ними трудно бороться. Потому что они всегда указывают на эгоизм. А если человек понимает красоту свободного рынка, того как он решает сложнейшие проблемы, совершнно неразрешимые коллективым упралением, даже если общество состоит из одних Христов, Марксов и Эйнштейнов... И в этом последнем случае даже еще хуже!
Словом, почему бы вам не пожалеть антилоп, оленей, тюленей...? Почему бы не истребить всех волков, львов, акул? Да, вы просто эгоист!
Еще раз!
Позиция либералов: мы не сомневаемся в вашем благородстве или благородстве ваших целей. Мы тоже за то, чтобы все люди были сыты, здоровы и счастливы... Просто те средства, которые вы (все социалисты, коммунисты...) предлагаете приведут к обратному. Не понимаете. Согласен, не просто. Но ведь, слава богу, сколько человечество наработало примеров! Где рабочему живется лучше: в Северной или Южной Корее? И, давайте не будем гадать или "философствовать". Давайте откроем границу. Откуда и куда бежали немцы тридцать лет назад? Где живется рабочим лучше, в Китае или Гонконге, Сингапуре, Тайване? А ведь все они китайцы, представители одной культуры. И почему после реформ Денсяопина Китай стал развиваться такими темпами. В чем состояли эти реформы? Почему...!? Задавайте себе вопросы! Нельзя жить только коммунистическими байками... Это - бред. И марксизм - примитивнейшее учение! Тем оно и привлекательно для масс...

Эмоции, пересыпанные примерами из прошлого. А я просил вас заглянуть в будущее, к сожалению, совсем уж недалекое.
Увы, увы...

Вы предлагаете непосильную задачу. Будущее, могут видеть либо пророки, либо одарённые люди. А одарённых людей в мире, только 10 %, да и то, они могут создавать в своём сознании только отдельные фрагменты будущего, которые не воспринимаются остальными ввиду своей новизны и оторванности от существующей реальности. К примеру все считают, что цивилизация может погибнуть из-за физического уничтожения. Но это второстепенно, а первостепенным является информационный голод, при быстром развитии сознания людей. Мне отец рассказывал, что в школу он не ходил, а с огромной радостью бежал. Я в школу ходил с интересом, а вот моего сына в школу надо было с ремнём провожать. Сейчас молодёжи неинтересно получать знания которые дают им с ранних лет. И дело не в том что молодежь стала глупее, а в том, что знания которые даются или несвоевременны или устарели. Образовательная система не успевает ориентироваться в мировом информационном потоке. Поэтому во времена моего отца не было в школе наркоманов, в моё время некоторые увлекались сигаретами и вином, а в настоящее время мрехуана и наркотики это средство приукрасить свою скучную жизнь. И какое мы будем иметь будущее? Ну допустим что мы смогли изменить систему образования молодёжи. Создали интересные школы и институты, с уникальными методиками обучения и выпустили армию уникальных специалистов. И скажите на милость, кому нужны эти “гадкие лебеди”. Ведь ни одна, из существующих государственных систем не в состоянии принять их. И эта проблема ненужных людей возникла уже давно. Капитализму нужны люди работающие, а не думающие. Как правило капитализм думающих людей уничтожает, потому что от них революции и перестройки. А ведь революции и перестройки возникают когда государственная система становится инертной. Но к сожалению в настоящее время инертными стали все государственные системы. И К.Маркс был прав, говоря о том, что вслед за капитализмом должен прийти социализм. Только не надо напрягаться Дима приводя примеры из прошлого. Это были только неудачные попытки его строительства. Почему неудачные? Да потому что даже теоретически никто не знает что такое социализм и тем более как его строить. Вслед за социализмом должен прийти коммунизм и все общественные формации нашли своё отражение в религии. А что есть религия в простом её понимании. Это жизненная программа для человека, которую вдалбливают с детских лет. Каких то сто лет назад, люди соблюдали неукоснительно все религиозные предписания, потому что твёрдо знали, что они должны делать в этой жизни и что с ними будет после смерти. Это было смыслом жизни каждого верующего. Но новые информационные потоки постепенно разрушали эту веру, а соответственно смысл жизни человека. Если бы вы задали вопрос о смысле жизни 100 лет назад, вас подняли бы на смех, а сейчас это самая важная тема для любого человека. И получается что необходимо создать программу для образа жизни не только современного человека, а для человека будущего. Неважно как мы её назовём, новой религией, мировоззрением, научным познанием Бога......, но главное чтобы эта программа не вдалбливалась, а воспринималась как хлеб для голодного. Поэтому можно определённо сказать, что если правильно не начнёт создаваться тонкая материя межчеловеческих взаимоотношений цивилизация постепенно исчезнет. А для того чтобы начала создаваться тонкая материя межчеловеческих взаимоотношений, необходимо создать теорию жизненной программы человека будущего.

Я не собираюсь строить будущее. Я не фантаст. И будущее, а ля, Жюль Верн или Уэлс или даже Ранд или Оруэл... мне очень мало интересно...
Мне интересен человек и я строю мои прогнозы только на основании тех вещей, которые были и видимо будут неизменными в жизни человека, по крайней мере в ближайшее время. И такие вещи есть. Это, во-первых, ограниченность во времени и пространстве. Он не может быть в двух местах одновременно (реально а не виртуально). Его привязанность к собственной физиологии (потребность в кислороде, еде, определенной температуре...). Наличие желаний (первичных и вторичных...) и стремление их удовлетворять... Хроническая ограниченность в ресурсах для реализации своих желаний (даже Билу Гейтсу никогда не хватит их, потому что планы его требуют большего!). Обратите внимание, не потребность в роскоши или буржуинском чревоугодии, а в реализации вполне общественно-полезных вещей, какими являются компьютеры или операционные системы... И тд.
В силу всего этого человек организует (пытается организовать) мир таким образом, чтобы мочь удовлетворять свои желания (потребности...). В еде, тепле... Это, прежде всего, значит, что мир, в котором он живет должен быть предсказуемым. Выполнив определенные манипуляции можно получить спрогнозированный эффект. Без такой организации мира человек не может! Для этого он придумал собственность. Это те вещи, которые составляют предсказуемый мир человека. Если вам нужно отдохнуть. то вряд ли у вас это получится на вокзале или на работе, на улице. Но есть ваш дом, в котором... Человек индивидуалист: всегда и везде! Даже занимаясь общественно полезным трудом он должен знать, что это именно общественно полезный труд, а не бесполезный!!! То есть он должен осознавать целесообразность своих поступков.
И тд.
Слишком много объективных вещей характеризующих человека, которые не менялись и не поменяются в ближайшее время и которые для фантаста ограничивают возможности фантазирования, а для социального инженера - возможности построения общества, по крайней мере, должны ограничивать.
Чтобы быть кратким, человеку невозможно жить в социализме, коммунизме... ибо это нестабильные состояние, и, главное, они не работают, не могут работать, ибо противоречат человеческой природе!
И это вам решать, думать об этом или нет...
По части организации общества будущего то, что мне знакомо из фантастики - совершенно некорректно! Совершенно! Хотя кое-какие интересные моменты есть...

ИстопникДавайте сначала о грустном... Писателей у нас нынче дофига, читателей мало! Как человек сегодняшний, из породы, например, современных вороватых дорогих россиян, воспримет тую программу, если он и читать-то толком не умеет? А если умеет, то нихрена не понимает... Ну, уж если и понимает, то совершенно неправильно понимает! Дурак он по жизни, как следствие новой политики государства по оболваниванию граждан.

Далее, опять о грустном, допустим, написал я такую программу, программу формирования человека настоящего. У Стругацких эта программа называется "Великая теория воспитания"... И где мне взять социальный статус для введения подобной программы в действие? Хотя бы для того, чтобы прочитали и попытались понять? Статуса у меня нет, поскольку, попробую я, например, написать статью по физике, никакой физический журнал у меня ту статью не примет, поскольку нет диплома физика. Далее - везде! Нет у меня диплома психолога, нет диплома юриста, нет диплома социолога. И купить-то не на что!!!

Опять о грустном, в том информационном бедламе, который сейчас творится везде, какая будет вероятность того, что мой труд будет оценен? На одну мою книгу, да хоть "Математическая социология" найдется еще сотня, где то же самое будет сказано другими авторами, другими словами, а кое что вывернуто вдребезги пополам...

Хоть с теми же инстинктами, которых нет у людей, сколько раз пришлось повторять, не въезжали, пока кувалдой авторитетного кумира по голове не дашь, не доходит.

Я уже смеяться перестал на вопрос: - А откуда вы это взяли? - по поводу МОИХ разработок... Не понимает народ, что можно думать своей собственной головой, и ни у кого ничего особо не воровать. "Планета обезьян" Буля получается... Вот Вам и новая религия. Религия имени меня любимого!

Научное прогнозирование вполне нам по силам, тем более, что требуется заглянуть совсем недалеко.



Это один из примеров того, что мы опаздываем с реакцией, причем опаздываем во всем, системно. Вообще это интересный момент. У живого есть два вида взаимодействия с внешним миром. Исторически первый из них - реакция на раздражитель. Это низший вид взаимодействия. Гораздо позже, одновременно с мышлением, появляется прогнозирование, после интуитивного улавливания причинно-следственных связей. Но и первый вид не исчезает бесследно, он продолжает присутствовать, иногда даже доминировать. А вот в обществе до сих пор речь идет только о первом, при практически полном отсутствии второго. "Достойно ответить на вызовы современности" - знакомая фраза, не правда-ли?

Новое надо начинать с радостного, иначе ничего не получится. Из прошлого, и из реалий настоящего, надо извлекать положительные моменты, и не надо тратить силы на тупизм современности. Как писалась библия? Вначале в сознании людей зародились зёрна истины, затем эти зёрна окутали историческими событиями и библию писали 66 человек в течении очень длительного времени. А вы хотите создать новую религию разумом одного человека за несколько лет. Я не призываю писать новое учение тысячелетиями, но дать зарождение новой религии жизненно необходимо, потому что в мире наступает анархия.

Чтобы видеть мир в красках наши глаза устроены необходимым образом, это дано нам свыше, а вот своё сознание мы строим сами, поэтому пока мы “видим мир” в чёрно белом изображении.

Истопник, - "новое надо начинать с радостного, иначе ничего не получится". Эх, Вашими бы устами, да мед пить! Первое применение нового всегда - военное или криминальное... Новая религия тоже начинается не с ангельчких крыльев, это потом уже все сглаживается и заменяется на "весело взяли и весело понесли"!

Страх и смерть вот основные движущие силы развития отупевшего, зажравшегося общества... Пока не припугнешь как следует, никто не шевельнется. Да и потом тоже - будут стоять насмерть, но лишь бы ничего не делать.

Халява пуще неволи! Попробуйте отнять у рашкинского олигарха часть, совершенно ему не нужных, ворованных денег. Сдохнет, но не отдаст... А вот нафига им деньги после смерти, они даже и подумать не в состоянии. Тупой и еще тупее...

Да уж, человечество явно деградирует.
Его уже не радует зрелище распятых христиан или запах жаренных еретиков. Игильотина уже не соберет и десятой доли тех зрителей... Что ж говорить о массовых расстрелах и газовых камерах...
А сколько возвышанных чувств вызывали эпидемии истребляющие целые города или голод опустошающий провинцию... Где теперь все это? Сколько шуму из-за каких-то журналистов или адвокатов...
Вот к чему приводит анархия!

А если чуть более серьезно...
Только представьте порядок, в котором пять человек собираются и в течении получаса решают: 27 тысяч поляков, перешедших на сторону красной армии могут представлять опасность для государства рабочих и крсестьян. Поэтому во избежание недоразумений и лишних проблем их лучше расстрелять. Организацию мероприятия поручить тов. Б.
Представьте какое количество людей!!! И представьте какое непростое задание с точки зрения его организации. Сколько разных звеньев, структур, людей надо мобилизовать!
А теперь представьте как здорово в конечном итоге все организовано! Нигде ни одной заминки. Нигде ни одного самого маленького вопросика! Никакой утечки. А потом еще и комиссия, которая случайно натыкается, раскапывает и ужасается зверствам фашистов. И возмущенный народ, клеймящий...
А стройные ряды колючей проволоки ГУЛАГ-ов, а длинные очереди в газовые камеры...
Вот это порядок!

А сейчас, кто-то зарезал троих, так его сразу в маньяки зачисляют...
Да измельчало человечество.
Не умеем мы сохранять славные традиции предков!
Срочно, новую религию. Совсем народ разболтался...

Дмитрий, все это страшно. В самом деле, без скидок на "ваши и наши". Поверьте, во времена критикуемого вами тоталитарного прошлого мне пришлось это испытывать на себе весьма и весьма конкретно. И не только по морде. Еще раз прошу - поверьте, это я не для красного словца.
В то же время я прошу Вас вспомнить слова Сократа:- "Закон плох, но это закон". Почему он так сказал? Почему не избежал казни, когда этого хотели все, даже осудившие его? Как мог он предвидеть последующее рождение Римского права? А ведь получается, что предвидел как-то, зараза безобразная.
Вас, Дмитрий, я тоже призываю заглянуть в будущее, причем в совсем не далекое. Без измов, без личных обид. Просто слегка продолжить уже обозначившую себя линию.
Да, это не просто. Привыкли мы реагировать на то, что уже есть. Пару десятков тысяч лет - достаточное время, чтоб привыкнуть. Но это же реакция амебы!!!!
Вы не примите это, как личное, так же, примерно, воспринимают и другие, очень мной уважаемые люди.
Не хотите думать, так испугайтесь же, наконец. Вот сейчас, в эту минуту, какой-то брейвик, в полной уверенности в своей правоте, в своей избранности, готовит модифицированный вирус. Как я уже здесь писал, для того, что бы всех нас убить, этот вирус должен обладать всего тремя такими свойствами:
- легко распространяться, например, воздушно-капельным путем;
- иметь продолжительный латентный период (при современной динамичности жизни, учитывая большой туристический бизнес - достаточно пару месяцев);
- убивать быстро.
Вирусы, обладающие такими свойствами по отдельности, давно известны, причем во множестве. Осталось только объединить их.
Вы не забыли, что брейвик готовил взрывчатку из сельхоз-удобрений? Только не говорите мне, что это разные уровни знания. Знания валяются под ногами. Если есть такой червяк в душе, который все позволяет, остальное приложится.

Вот это ваше переживание, причем думаю даже не за себя, а за других людей, это и есть тот "тяжкий крест", который должны нести нравственные люди. Понимаешь, что катастрофа неминуема и при этом понимаешь, что ничего сделать не можешь для ее предотвращения. Л.Толстой попытался что-то делать накануне предыдущей катастрофы (революции), начал призывать людей одуматься, начал убеждать их отказаться от насилия и тем самым стал сам совершать насилие над ними. За что и поплатился, оставшись в одиночестве, никем не понятый и отвергнутый, даже церковью.... Закон потому и закон, что действует без исключений... Возможно вам будет интересно почитать его философские работы здесь: http://www.marsexx.ru/tolstoy/tolstoy-vremya-prishlo.html , которые в советское время вообще не издавались, а после мизирным тиражом.

старик,
я разделяю ваши опасения и согласен, что мы должны сделать все, чтобы избежать катастроф, любых, в том числе и рукотворных. И верю, что человечеству это удастся. Не могу не верить...
Но я не думаю, что возможно все полностью исключить с помощью повышения контроля. Уж на что в СССР был контроль, а посмотрите сколько маньяков!!! Наберите в ю-тюбе криминальная россия...

Кстати, посмотрел в ю-тюбе ролики про Росси и его генератор. Фантастика. Если нет никакого подвоха, что невозможно исключить, пока происходящее не будет понято, то это революция.
В одном из опытов при потреблении 780 вт электроэнергии маленький генератор, размером с водолазный балон выдает 5 киловат. При суточном потреблении 1 г. водорода и мизерного количества никеля.
Греческие компании вложили в производство 200 млн. и в ближайшее время обещают наладить промышленный выпуск.
А говорили энерго кризис.
Возможно и с другими проблемами найдется такой же изящный выход. Но не будем торопиться...

Ах, Дима, Дима! Там, где Вы видите изящный выход, я вижу сплошные проблемы. Предполагается, что через год, два, да пусть десять, возле каждой многоэтажки будет стоять такой контейнер. Производительность - мегаватт в час, потенциальный запас энергии - около года. Перемножьте сами, не хочу Вас пугать. И сидит где то очередной брейвик и придумывает, как водород в этом мирном реакторе заменить на дейтерий-тритиевую смесь.
Вы не забыли еще, что брейвик делал взрывчатку из сельхоз- удобрений?

Государственное устройство критиковали во все времена, но критиковать всегда легче чем создавать. Поэтому во все времена критиковали одни, разрушали старое другие, а благами их трудов пользовались третьи. И самое интересное что эти третьи типичны для любой государственной системы. Поэтому необходимо создать такую государственную систему в которой третьи не создались бы. И заметьте, что третьи это не тип людей. Третьи, это в каждом из нас. И чтобы искоренить это, необходимо поднять уровень своего духовного развития и понять, что третьих быть не должно.

http://www.youtube.com/watch?v=MVfxkteDjZQ...feature=related

Вот и наступил судьбоносный 1912 год. Этот год переломный в политике, религии, науке и т. д. Круг спирали развития России определён в 100 лет. Какими будут дальнейшие 100 лет определит этот год..........