Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Короткие размышления, афоризмы и максимы
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4
Федя
QUOTE(Vitaliy @ Jun 5 2011, 10:49 AM)
Знаете, Федя, мне симпатично, что вы во главу угла поставили Коллективное Знание Человечества... определенное движение к точке Омега Шардена. Это совпадает и с моим представлением о смысле и цели жизни. Непонятно только, зачем вы к этой здравой идее прицепили понятие Бога- затасканное и несущее за собой хвост дремучих пресуппозиций. Хотя есть точка зрения В.М.Корсунского в книжке, которую, по моим данным он не сумел опубликовать, где он толкует об идее Всеобщего Божества - по сути, тот же образ накопления знания от поколения к поколению. Он, правда, шел от понятия Бога и постарался выработать наиболее адекватную точку зрения на то, что это такое и каким образом человек создавал его по своему образу и подобию.
Здесь, конечно, режет глаз термин "Человеческое существо". Опять хочется спросить: что это такое? Существо есть существо. А знание есть знание. Непонятно, зачем делать из них винегрет.
*


Моё мировозрение не отвергает никакой формы человеческого знания, но классифицирует его по уровням человеческого реагирования на воздействие окружаюей среды.
Тысячелетия человечество выстраивало свое знание на Догме существования Бога, как трансцедентного существа (при этом Существом я полагаю все, что обладает сутью, которую определяем мы, на основании форм нашего реагирования на воздействие окружающей среды).

Принимая во внимание этот факт, мы не имеем права игнорировать том массив знания, который накоплен тысячелетиями человеческой коллективной деятельностью, но обязаны перетрясти, рекомбинировать его в соответствии с научными понятиями, формирующими конвенциональное научное знание современного человечества, определяющего технологический прогресс современной человеческой цивилизации, её глобализацию и тернденции адаптации человечесого существа к измененим окружающей среды.

Под человеческим существом я понимаю биологическую форму определенной экосистемы, занимающую определенную нишу в биосфере, репродуцируя самоё себя и отличающуюся от любой иной формы биологического бытия использованием окружающей среды в качестве ресурса коллективной памяти человечества, накапливающего коллективное знание людей на физических носителях ноосферы планеты Земля и позволяющего осмыслено и целенаправленно тансформировать не только свое поведение, но и условия своего существования.
Федя
QUOTE(Vitaliy @ Jun 5 2011, 10:49 AM)
Но это, так сказать, дефиниторно-десигнативные вопросы. А моя концепция Бога-ИУС ориентирована на выявление скрытых возможностей Природы, что само по себе прогрессивно... и зовет нас в даль светлую... smile.gif
*


Вопрос остается открытым. Или природа существует сама-по-себе и мы "выявляем" её скрытые возможности, топчась в мировозрении трансцедентности бытия, или реализуя свою когнитивную функцию мы формируем системы, определяемые нами как Природа и потому знание этого формирования является для нас основанием для совершенствования инструментария нашего познания, прогресс которого и открывает для нас беспредельные, как вы говорите, Светлые Дали.

Выбор за каждым.
Vitaliy
QUOTE(Федя @ Jun 5 2011, 11:14 AM)
… Под человеческим существом я понимаю биологическую форму определенной экосистемы, занимающую определенную нишу в биосфере, репродуцируя самоё себя и отличающуюся от любой иной формы биологического бытия использованием окружающей среды в качестве ресурса коллективной памяти человечества, накапливающего коллективное знание людей на физических носителях ноосферы планеты  Земля и позволяющего осмыслено и целенаправленно тансформировать не только свое поведение, но и условия своего существования.
*


Кстати, при этом никакой связи с интуитивно понимаемым Богом нет. Я бы сказал, несколько экстравагантное определение. Так, у вас отсутствует понятие о целенаправленности поведения, наличие развитой системы моделирования в сознании, социумных аспектов общения. Этим вы, полагаю, все-таки выплеснули с водой и ребенка - существенные дискриминантные характеристики ИС (интеллектуального субъекта, как я предпочитаю называть хомо сапиенса).

Далее, у вас очень скользкая референция в сторону накопления коллективного знания на физических носителях ноосферы. Вот тут, милль пардон, вы делаете существенную просечку. Понятие о подобной базе коллективного знания - это на сегодня лишь гипотеза, ожидающая подтверждений. Названий много: ЭИП (энергоинформационное поле), Ganzfeld, поле Акаши, морфогенетическое поле. Гипотетические сущности не стОит впутывать в дефиниции. Кстати, и физики микромира до сих пор не сумели ответить на вопрос о возможных физических носителях и процессах, которые могли бы объяснить существование подобных полей.

Вместо этого, у меня (и у Поппера) есть понятие культурала (идеосфера ноосферы) - совопкупность всех культурных достижений человечества (науки, искусства, обычаи, религии и т.п.) на существующих реальных носителях: глиняные дощечки, наскальная живопись, пергамент, бумага, магнитные носители, компьютерная память, Интернет, наконец. Действительно, ИС широко используют эту общечеловеческую базу знаний. Найдется эзотерическая база - хорошо... не найдется - так и останется. Функции-то у них одни и те же. Но с нашей, в отличие от мистической, все понятно и - вот она, никуда бежать не надо smile.gif!
Vitaliy
QUOTE(Федя @ Jun 5 2011, 11:22 AM)
Вопрос остается открытым. Или природа существует сама-по-себе и мы "выявляем" её скрытые возможности, топчась в мировозрении трансцедентности бытия, или реализуя свою когнитивную функцию мы формируем системы, определяемые нами как Природа и потому знание этого формирования является для нас основанием для совершенствования инструментария нашего познания, прогресс которого и открывает для нас беспредельные, как вы говорите, Светлые Дали.

Выбор за каждым.
*


Да тут ситации выбора и нет вовсе. Природа существует объективно вне нашего сознания. И это есть единственное ее "объективное", не подлежащее обсуждению свойство. Она полностью материальна. Идеальный мир человек привносит потом своим творчеством - и мы начинаем говорить тогда о ноосфере. А изначально присутствует некая материальная муть. Мы к ней начинаем подбираться через посредство своих органов восприятия, парадигматизируем и на этой базе строим свои модели в сознании, которые приходится постоянно модифицировать и подгонять под реальность. Это и есть реализация нашей когнитивной функции. Критерий объективности, адекватности моделей реальности - в успешности целенаправленной деятельности. Я предпочитаю говорить не об объективной реальности, которая нам непосредственно недоступна, а об "объективизированной" - которая все-таки суть удачное модельное представление.

Я намеренно не подчеркивал, что это мои личные взгляды, не вставлял модное нынче вводное выражение: IMHO, которым, на мой взгляд сегодня многие злоупотребляют. Я считаю, что изложенный подход - максимально адекватен имеющимся на сегодня знаниям, представлениям и экспериментальным результатам. Что-то появится новенькое - можно будет и подправить... smile.gif
Федя
QUOTE(Vitaliy @ Jun 5 2011, 11:35 AM)
Кстати, при этом никакой связи с интуитивно понимаемым Богом нет.
*


Что это "Интуитивно понимаемый бог"?
Или Понимаемый и способный быть доказанным Бог.
Или непонимаемый, но признаваемый существующим, как догма, Бог.
В зависимости от Веры.

Нет Интутивно понимаемого.
Если вы что-то чувствруете и при этом не можете этого доказать это ваше личное дело и Научному знанию, требующему доказателства, не имеет отношения. Вы найдете понимание в церкви , на языческом капище, у Кашпировского и экстрасенсов позднего СССР, но не среди ученых и философов.

QUOTE(Vitaliy @ Jun 5 2011, 11:35 AM)
Так, у вас отсутствует понятие о целенаправленности поведения, наличие развитой системы моделирования в сознании, социумных аспектов общения. Этим вы, полагаю, все-таки выплеснули с водой и ребенка - существенные дискриминантные характеристики ИС (интеллектуального субъекта, как я предпочитаю называть хомо сапиенса).
*


У меня очень даже существует разработка природы Целенаправленного Мотивацией Поведения человека, мотивацией, отражающей дисбаланс внутренних сред человеческого организма.
Что это за отдельная система Моделирования в сознании? Моделирования Чего? Функцией каких зон головного мозга определено моделирование в Сознании? Нейрофизиологические обоснования необходимости какого- то отдельного моделирования, pls?

Что такое "Дискриминантные Характеристики Интеллектуального субъекта"? При том, что человек разумный несомненно отличается Разумом, характерным Когнитивной функцией сознания.
QUOTE(Vitaliy @ Jun 5 2011, 11:35 AM)
Далее, у вас очень скользкая референция в сторону накопления коллективного знания на физических носителях ноосферы. Вот тут, милль пардон, вы делаете существенную просечку. Понятие о подобной базе коллективного знания - это на сегодня лишь гипотеза, ожидающая подтверждений. Названий много: ЭИП (энергоинформационное поле), Ganzfeld, поле Акаши, морфогенетическое поле. Гипотетические сущности не стОит впутывать в дефиниции. Кстати, и физики микромира до сих пор не сумели ответить на вопрос о возможных физических носителях и процессах, которые могли бы объяснить существование подобных полей.
*


Физические носители коллективной памяти людей составляют Ноосферу планеты земля в понимании акад. Вернадского в качестве геологической сферы подобной Литосфере, Астеносфере и Атмосфере.

Я не склонен считать геологические сферы планеты Земля особенно гипотетическими или более гипотетическими, чем понятия электрона, магнитного и гравитационного полей.

Энергоинформационное поле не может быть геологической сферой, оно не может быть какой-то особенной энергетичности, хотя может быть информационным, на основе сетей информационных технологий социальной коммуникации людей,
Физические носители памяти есть Артефакты индивидуальной и коллективной деятельности людей-Модели эмоциональных образов человеческого сознания, созданные дискретной активностью человеческого существа и несущие социально значимую информацию индивидууму и человеческому социуму.

QUOTE(Vitaliy @ Jun 5 2011, 11:35 AM)
Вместо этого, у меня (и у Поппера) есть понятие культурала (идеосфера ноосферы) - совопкупность всех культурных достижений человечества (науки, искусства, обычаи, религии и т.п.) на существующих реальных носителях: глиняные дощечки, наскальная живопись, пергамент, бумага, магнитные носители, компьютерная память, Интернет, наконец. Действительно, ИС широко используют эту общечеловеческую базу знаний. Найдется эзотерическая база - хорошо... не найдется - так и останется. Функции-то у них одни и те же. Но с нашей, в отличие от мистической, все понятно и - вот она, никуда бежать не надо smile.gif!
*


И чем же ваша с Поппером Ноосфера отличается от Ноосферы Вернадского и моей? Нет никаких оснований не развить понятия геологических сфер, включая в них Биосферу и Ноосферу как сферу приложения коллективного человеческого Разума и отложения продуктов его деятельности.
Федя
QUOTE(Vitaliy @ Jun 5 2011, 12:29 PM)
Да тут ситации выбора и нет вовсе. Природа существует объективно вне нашего сознания. И это есть единственное ее "объективное", не подлежащее обсуждению свойство. Она полностью материальна. Идеальный мир человек привносит потом своим творчеством - и мы начинаем говорить тогда о ноосфере.
*



Категорически не согласен. Трансцедентность Объективности не существует- это доказано признанием существования Суперпозиции в Квантовой механике, это получает доказательства из областей Когнитивных наук, биологии и психологии, это,наконец коррелирует с опытом мультикультурального человечества и его глобализации.
Природа не материальна и она не идеальна, она продукт социальной коммуникации сменяющихся поколений -совокупным продукт коллективного знания людей, признающих природные феномены в разной степени конвенциональными и потому признающих некие из них истинными, другие фактами с различной интерпретацией,а другие - фантазиями или болезненным бредом. При этом Научная доказательность- формализующий критерий Модель-зависимой Реальности.

Самоуверенность материалистов смешила Льва Толстого, глупость веры в религиозную бездоказательную догму очевидна современным ученым. Надо понимать, что и те и эти не правы -прав человек с его когнитивной, биологически детерминированной способностью к познанию самого себя и мира.

QUOTE(Vitaliy @ Jun 5 2011, 12:29 PM)
Мы к ней начинаем подбираться через посредство своих органов восприятия, парадигматизируем и на этой базе строим свои модели в сознании, которые приходится постоянно модифицировать и подгонять под реальность. Это и есть реализация нашей когнитивной функции. Критерий объективности, адекватности моделей реальности - в успешности целенаправленной деятельности. Я предпочитаю говорить не об объективной реальности, которая нам непосредственно недоступна, а об "объективизированной" - которая все-таки суть удачное модельное представление.
*


Вам не кажется это сумбурным. С одной стороны "Мы подбираемся". С другой стороны "критерий Объективности" в успешной целенаправленной деятельности , успешность которой определяется нами самими. Как мы можем говорить о какой-то объективной реальности, которая нам Недоступна? На основании чего мы можетм утвержать то, что нам недоступно, по определени.

Все это говорит о фундаментальном заблуждении в отношении существования Трансцедентной Объективной Реальности, которую мы допускаем существующей, благодаря нашей способности к такому Допущению на основании информации о воздействии на наше человеческое существо. Объективная реальность, Модель-зависимая реальность и она полностью зависит от характеристик человеческого существа и тем самым, совершено очевидно, представляет собой Реальность Имманентную человеческому существу, его разуму, его способности осознавать и участвовать в коллективной деятельностию
Vitaliy
QUOTE(Федя @ Jun 5 2011, 08:03 PM)
… Физические носители коллективной памяти людей составляют Ноосферу планеты земля в понимании акад.  Вернадского в качестве геологической сферы подобной  Литосфере, Астеносфере и Атмосфере.


У Владимира Ивановича я вычитал лишь самые общие соображения о возросшей роли деятетельности вооруженного знаниями человечества на природу. Вот это вместе с материальными сферами он и предложил называть ноосферой. Ни о каких материальных носителях человеческого знания, помимо созданных самим человеком у него я не видел. Если я ошибаюсь - будьте добры точную ссылочку, цитату...

QUOTE
… Нет никаких оснований не развить понятия геологических сфер, включая в них Биосферу и Ноосферу как сферу приложения коллективного человеческого Разума и отложения продуктов его деятельности.
*


Вот и расскажите более внятно, как вы умудряетесь вашу Ноосферу включать во все прочие гео- и биосферы Земли.
Истопник
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 4 2011, 01:56 PM)
Что касается бога, то представьте, что вы на столько развились, что создали конструкцию, которая самостоятельно может воспроизводить другие конструкции, включая живые системы, в том числе и человека. Как можно назвать такую конструкцию? Вероятно кто-то назовет богом. По крайней мере те созданные этой конструкцией организмы, да еще и разумные, назовут такую конструкцию богом. Если такой бог существует и для нас, то это не что иное как механическая система, кем-то созданная ранее.
А свойства у такого бога, такие же, как и любой другой механической системы.
*


Хотел бы немного добавить.
Изначально должна была быть первозданная сущность. Процесс её преобразований за счёт только её физических свойств создал первую систему из хаоса. Мир неорганических построений это типовое построение первозданной системы. Теперь рассмотрим ступени эволюционного развития первозданной системы. Первозданная сущность - неорганическая материя - всевозможные связующие поля - энергетические каналы прямого и обратного воздействия - блок получения, обработки и формирование информационных потоков. Таким образом все ступени преобразования первозданной сущности имеют определённые физические свойства которые излучают информацию о себе. Но преобразование этой информации с целью обратного воздействия стало возможным только после создания блока получения, обработки и формирования информационных потоков. Этот сложный блок можно было назвать первым разумом в мире. Но первая система была несовершенна на всех своих ступенях развития, поэтому процесс эволюционного развития начал развиваться не в самой системе, а в создании новых систем. Эти системы создаются и вселенная расширяется по сей день. Не буду рассматривать все ступени эволюционного развития первозданной сущности это громоздко, а затрону лишь высшую ступень её развития поскольку мы говорим о Боге. Первая система (как вы правильно сказали) имела технический разум. Последующий процесс типового создания систем формирует вселенную которая создаёт систему взаимосвязанных разумов. Но хотя эта система разумов есть высокосовершенная сказать о пределе совершенства рано. Эта система ближе к технической, потому что может только преобразовывать низшие ступени своего развития с целью создания новых систем. Необходим был дальнейший путь эволюционного развития всех ступеней. Создание органической материи создало возможность для зарождения и развития нового вида разума в мире. Человек не чувствует своей связи с уже существующими разумами в мире поэтому определяет себя своим собственным "я" и для него интуитивное предчувствие существования более совершенного разума есть Бог. Но когда человек утратит чувство собственного "Я" он создаст взаимосвязи с со всем существующим разумом а мире. Из всего сказанного можно заключить что Бога нет, потому что это иллюзия людей о сверхъестественном разуме. В реальности есть процесс эволюционного развития разума в мире. И человеческий разум есть определённая ступень его развития. Отличительной особенностью этой ступени является зарождение духовного мышления, которое даёт возможность взаимодействия систем с целью создания дальнейших путей эволюционного развития.
Всё сказанное мною можно доказать с научных позиций.
Евгений Волков
QUOTE(Истопник @ Jun 6 2011, 07:01 AM)
Хотел бы немного добавить.
Изначально должна была быть первозданная сущность. Процесс её преобразований за счёт только её физических свойств создал первую систему из хаоса. Мир неорганических построений это типовое построение первозданной системы.
*



Вся хитрость в том и заключена, что любое свойство любой материи означает, что данная материя является комбинацией в виде взаимодействующих субъектов и объектов других видов материй. В противном случае ни о каких свойствах материи речь идти не должна. Их просто быть не может по определению. Любое свойство материи, сиречь системы, определяется взаимодействием пространственных границ элементов этой системы. Из первоосновы без ее свойств ничего получиться не может. Значит ее, этой самой первоосновы не существует.
Отсюда система всегда ограничена временем существования и собственными пространственными границами. Иерархическая же цепочка систем, то есть систем создающих в процессе взаимодействий новые системы, либо возникающие в процессе распада системы бесконечна.
Со всеми остальными, изложенными Вами мыслями полностью согласен.

Федя
QUOTE(Vitaliy @ Jun 5 2011, 09:41 PM)
Вот и расскажите более внятно, как вы умудряетесь вашу Ноосферу включать во все прочие гео- и биосферы Земли.
*


Впервые термин "Ноосфера" был использован Chardin в его книге "Geogenesis" в 1922 году, затем Вернадский Развил понятие этой Научной Абстракции ( научной потому, что эта абстракция стала предметом дискуссии на специализированных площадках научной, социальной коммуникации), придав ей смысл ( в своих лекциях и письмах общения с коллегами по науке т.е. опять на специализированных площадках научной социальной коммуникации)) Третьей фазы развития планеты Земля после Геосферы и Биосферы. Ноосфера, в его интерпритации представляет абстракцию планеты земля совокупным пространством Человеческого Разума. http://en.m.wikipedia.org/wiki/Noosphere 

Продолжая Развивать эту идею фазности развития планеты Земля и опираясь на рассуждения предшественников, я понимаю Ноосферу как совокупный продукт эволюции физической, биологической и психологической природы, определяющей частью которого является человеческое существо, характеризующееся способностью к репродукции человеческого Генома. В этой связи Ноосфера представляет собой продукт коллективной осмысленной деятельности сменяющихся поколений людей в единстве с биологической массой живущего человечества.

При этом разумная деятельность людей отражает способность человеческого существа к осмыслению дискретных форм воздействия на рецепцию человеческого сознания. Это воздействие, кодированное нервными импульсами в синаптических нейрональных сетях головного мозга человека вступает во взаимодействие с нервными импульсами, составляющими Человеческую Память. В результате взаимодействия кодов входящей и фиксированной человеческой памятью информации происходит процесс Мышления, в котором образы памяти трансформируются в новое Знание и являются ресурсом человеческой осмысленной деятельности через реализацию сформулированного в процессе мышления образа поведения. При этом возникает новый природный феномен- модель образа человеческого сознания, представляющая собой совокупный результат моторной реакции человеческого существа и составляющей Смысл для социальной коммуникации людей, сети которой представлены информационными технологиями, определяющими физическую распространенность смыслов, культуры человеческих социумов и человечества, в целом. Биологическая репродукция человеческого существа сохраняет единство психологической памяти на физических носителях, определяемой человеческой рецепцией, физической природы. 
Короче, Ноосфера представляет собой фазу развития планеты Земля, определяющим фактором которой является накопление биологической массы и смыслов человеческого существа, которые составляют когнитивный ресурс человеческого познания мира и дальнейшего развития планеты Земля в фазе Ноосферы.

Но в недрах этой сферы последнее время (последние 
2 000 лет) отчетливо выделяются тенденции накопления смыслов научной методологии познания природы, составляющих Научное Знание  Человечества и основу прогресса Технологий, который, в свою очередь, диктует рекомбинацию и прогресс Научного Знания, формируя, тем самым, новую систему саморазвития природы на основе саморепродукции научно- технологических смыслов, природой который является моделирование человеческой активностью образов сознания человеческого существа. Понимая прогресс природы и ее эволюцию в репродукции репликатора (идею о существовании которого я разделяю с Докинсом и другими эволюционными биологами) я развиваю эти понятия в единстве развития планеты земля в фазах:
1. Физического прогресса за счет репродукции форм движения- развитие геосферы;
2. Биологического прогресса за счет репродукции ДНК/РНК носителей генетической информации- развитие биосферы;
3. Психологического прогресса за счет накопления Человеческих Смыслов - Мемов- развитие ноосферы;
4. Технологического научного прогресса за счет накопления Мемов Научного Знания- развитие научно-технологической сферы планеты Земля.

Чтобы предупредить бессмысленные возражения хочу вновь подчеркнуть, что меня совершенно не интересует что думал Вернадский, Шардин или Докинс, когда они формулировали эти понятия- меня интересует могу ли Я использовать современные конвенциональные смыслы этих понятий, фиксированные в энциклопедиях и доступной научной литературе, в логике моих рассуждений
Vitaliy
QUOTE(Федя @ Jun 6 2011, 02:29 PM)
3. Психологического прогресса за счет накопления Человеческих Смыслов - Мемов- развитие ноосферы;
4. Технологического научного прогресса за счет накопления Мемов Научного Знания- развитие научно-технологической сферы планеты Земля.


Федя, скажите... а на каких материальных носителях указанные вами два вида "мемов" базируются?
Истопник
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 6 2011, 11:09 AM)
Из первоосновы без ее свойств ничего получиться не может. Значит ее, этой самой первоосновы не существует. 
*


Первооснова может иметь очень и очень слабые физические свойства не способные вызвать её движения в состоянии покоя, и в таком состоянии она может существовать вечно если бы имела свои границы. Но пространство в котором она находится безгранично, а это значит, что мизерное колебание первоосновы может незначительно усилить её свойства и создать в бесконечности участок для зарождения вселенной. Вселенных в бесконечности может быть множество, только вот расстояние между ними не пождлежат математическому определению.
Евгений Волков
QUOTE(Истопник @ Jun 7 2011, 04:01 AM)
Первооснова может иметь очень и очень слабые физические свойства не способные вызвать её движения в состоянии покоя, и в таком состоянии она может существовать вечно если бы имела свои границы. Но пространство в котором она находится безгранично, а это значит, что мизерное колебание первоосновы может незначительно усилить её свойства и создать в бесконечности участок для зарождения вселенной. Вселенных в бесконечности может быть множество, только вот расстояние между ними не пождлежат математическому определению.
*



Уважаемый, Истопник!
если у первоосновы есть физические поля, пусть даже очень слабые, значит она уже не первооснова, так как любое физическое поле вызывается взаимодействием пространственных границ элементов, из которых состоит первооснова. Без взаимодействия нет ни какого движения. Невозможно доказать ни экспериментально, ни теоретически существование какого либо физического поля без чего-то, что его вызывает.

Евгений Волков
QUOTE(Vitaliy @ Jun 6 2011, 03:37 PM)
Федя, скажите... а на каких материальных носителях указанные вами два вида "мемов" базируются?
*



Носитель только один. Федина глупость.
Мем, как якобы единица информации, в природе существовать не может, потому, что не вписывается ни один из трех видов систем.
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 7 2011, 09:23 AM)
Мой метод оценки прост. Если утверждение исходит из пользующегося у меня уверенностью вдостоверности источника, который обладает научным авторитетом и  престижем и способно, при этом, быть доказана, опираясь на конвенциональные теории науки, то такое утверждение, я полагаю, заслуживает внимания и является поводом для рассуждений.
*



Такой метод очень распространен среди охлоса, но не в науке. Вы попутали одно с другим.




QUOTE(Федя @ Jun 7 2011, 09:23 AM)
Если утверждение безосновательно и исходит из источника с ущербной репутацией
*


Например, от Феди.


QUOTE(Федя @ Jun 7 2011, 09:23 AM)
( не знание языков, например, идеологическая или финансовая подоплека) и неспособно быть доказано, то такое утверждение не заслуживает внимания и не является поводом для траты своего, драгоценного времени жизни.
*



Как ваше знание русского языка, или как ваша идеология, выработанная в коммунальном туалете, или ваше финансовое положение? На вас видимо это все очень даже воздействует, что кроме бессистемных рассуждений в духе почтовой теории и предложить ничего не можете.


QUOTE(Федя @ Jun 7 2011, 09:23 AM)
Мем существует смыслом дискретной формы социального поведения человеческого существа и если он не вписывается в рамки ваших систем, то надо размышлять над правомочностью дефиниций этих систем.
*



Ричард Докинз даже не предполагал, что введенный им условный термин МЕМ как единица информации, у всяких Федей будет так глупо интерпретироваться: «смыслом дискретной формы социального поведения человеческого существа».
Если у Феди социальное поведение дискретно, то это сколько угодно, существо оно всегда существо. У нормальных людей их поведение всегда социальное.


QUOTE(Федя @ Jun 7 2011, 08:09 AM)
Память фиксируется трансформацией внутренней структуры природного феномена, сохраняющего свои внешние характеристики. Например, внешние характеристики здания библиотеки и ее преднахночение для людей не меняются, несмотря на ежедневные поступления книг, журналов и газет, которые не меняют свой формат, но с каждым новым изданием наполняются новыми текстами, в которых представлены системы моделей человеческих смыслов.

Память фиксируется и на биологических носителях, представленных конфигурацией синаптических сетей  головного мозга, например. В любом случае носители памяти материальны потому, что мы считаем их материальным благодаря нашей биологической способности формулировать Идеи, смысл которых мы признаём, по той же причине, достоверным.
*



Вопрос был задан не о памяти. Что такое память никто не спрашивал.
Истопник
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 7 2011, 06:45 AM)
если у первоосновы есть физические поля, пусть даже очень слабые, значит она уже не первооснова, так как любое физическое поле вызывается взаимодействием пространственных границ элементов, из которых состоит первооснова.
*


Вся проблема заключается в том, что все пытаются объяснить своё представление первоосновы через существующие понятия, приписывая первооснове свойства познанных элементов. Пока первооснова бездоказательна и можно лишь предполагать её физическую сущность. Весь мир един в своём построении, поэтому всё созданное в мире должно быть создано из первоосновы. Из этого следует что первооснова изначальна должна иметь минимальные физические свойства и определённую свою собственную физическую сущность. Но пока к сожалению ни то ни другое существующими методами определить невозможно. Да и как можно определить то, что себя не проявляет. Это вне понятий существующей науки. Но раз мы предположили что из первоосновы создан весь мир, значит нас окружают преобразованные состояния первоосновы, и все эти состояния отличны друг от друга по своей плотности. Из этого можно заключить, что если эл. частица это предельная плотность первоосновы, то плотность приближающаяся к нулю и есть плотность первоосновы. Но изменение плотности происходит пропорционально изменению объёма и соответственно должны пропорционально возрастать физические свойства первоосновы. Если это признать, то далее нарисовать картину построения мира очень просто.
Vitaliy
QUOTE(Истопник @ Jun 9 2011, 02:55 AM)
Вся проблема заключается в том, что все пытаются объяснить своё представление первоосновы через существующие понятия, приписывая первооснове свойства познанных элементов. Пока первооснова бездоказательна и можно лишь предполагать её физическую сущность. Весь мир един в своём построении, поэтому всё созданное в мире должно быть создано из первоосновы. Из этого следует что первооснова изначальна должна иметь минимальные физические свойства и определённую свою собственную физическую сущность.


Мне симпатична т. зрения уважаемого г-на Истопника. Тем более, мы становимся ближе к лирике незабвенного Галича:

QUOTE
Взали "жигулевского" и "дубняка",
Третьим пригласили истопника,
Приняли, добавили еще два раза,
Тут нам истопник и открыл глаза -
На ужасную историю
Про Москву и про Париж,
Как наши физики проспорили
Ихним физикам пари.
Все теперь на шарике вкривь и вкось,
Шиворот-навыворот, набекрень,
И что мы с вами думаем день - ночь,
А что мы с вами думаем ночь - день.
… И лечусь "столичною" лично я,
Чтобы мне с ума не стронуться,
Истопник сказал - "столичная" -
Очень хороша, говорит, от стронция.


Дело в том, что квантовая механика (КМ) - с философской точки зрения, у разбитого корыта. Докатились они до идеи, что в основе Мирозданья - информация, волновая функция... скатившись на этом в болото идеализма. Понятие эфира на основании неверной интерпретации опыта Майкельсона-Морли, было охаяно и заброшено. Опровержения не публикуют. Тем не менее то тут, то там растут альтернативные физические гипотезы тем или иным образом предлагающие различные сущности на роль эфира... или "первоосновы", о которой толкует Истопник. Официальная физика борется с этими идеями нипадецки, как говорит современная молодежь. Ну как... множество работ, ученые степени, научные коллективы, высокие звания... и признать, что заехали не на ту колею? А сил и времени переводить стрелки уже нет... Печально это.

Меня занесло в необозримые дали эзотерики. Там тоже есть это представление о подобной первооснове - энерго-информационное поле, поле Акаши, морфогенетическое поле, Ganzfeld, торсионщина... Плюс похожие рассуждения в индуизме. А затем неутихающие дискуссии о реальности эзотерических явлений: телепатии, ясновидения, яснознания, психокинеза... И, хотя бесспорных доказательств их существования, я считаю, до сих пор не получено... иметь в виду всю эту совокупность мнений и учений следует.
Евгений Волков

Уважаемый, Истопник!
Возьмем ваше понимание сотворения мира за основу. В основу вашего понимания положено существование первоосновы. Это идет от «сотворения мира» и с этой, как вы сказали симпатичной точки зрения, начинались все философствования в мире.
Элементарная философия, а затем и теория систем Волкова показали, что все в этом мире системно. Материя не может существовать изолированно от другой материи хоть с малыми хоть с большими своими свойствами. Физикам так же придется пересматривать свои взгляды на материю и тогда они придут к пониманию, что первоосновы нет и быть не может, а есть система со своими элементами, принимающими вид либо субъекта, либо объекта. В иерархической цепочке систем любая система служит первоосновой для другой системы, которую нельзя назвать ни менее, ни более развитой. Каждая система проходит свой жизненный цикл и поэтому не идет в сравнении с другой системой. Мир не един, а бесконечное множество различных систем. Отсюда и закон единства и борьбы противоположностей, отражающий взаимодействие элементов системы.
Уважаемый Виталий! Мне тоже симпатична теория существования первоосновы. Но истина все же дороже.
То что вас занесло в необозримые дали эзотерики, так как кому-то нужно и этим заниматься. Где-то может быть найдете систему. А это уже истина. Успехов.
Истопник
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 9 2011, 11:14 PM)
Физикам так же придется пересматривать свои взгляды на материю и тогда они придут к пониманию, что первоосновы нет и быть не может, а есть система со своими элементами, принимающими вид либо субъекта, либо объекта.
*


Окружающий нас мир очень сложная система. Примем ваше предположение, о том что нет первоосновы и начнём (теоретически) разрушать этот мир. А теперь постарайтесь уничтожить его так, чтобы от него ничего не осталось, даже первоосновы. Допускаю любые формы уничтожения.
Информационность первоосновы не принимаю, потому что в моём представлении информация не только имеет определённую физическую сущность но и определённые физические свойства. Но информация не может быть первоосновой потому что это более сложное построение первоосновы создающееся материей.
Федя
Никогда не возвращайся туда, где тебе было Хорошо.
(Life is not Fair)

В зоне коры головного мозга tpj (temporo-parietal junction) заложена функция синестезии, в которой, кроме всего прочего, помещается совокупный образ самого себя и этот образ непроизвольно или произвольно может перемещаться с места на место, в результате трасформации нейродинамических процесссов, в системе образов представления себя самого и окружающей действительности. Непроизвольно, как при снохождении, а произвольно, как при творчестве (в актерской роли, например, в театре). Проще говоря, человеческая душа, составляющая общее из синестетического образа себя самого и эмоциональной аранжировки этого образа, определяющего особенности реакции вегетативной нервной системы, человеческие переживания чувства, имеет возможность перемещаться в пространстве своей памяти инициируя соответствующее реагирование, которое ничем не отличается от реагирования на реальные стимулы.

Человек, инициируя образы из памяти своего сознания, реагирует на текущую информацию проявляя свою Душу и реагируя на перемещения Души в информационном пространстве своей памяти реагирует на информацию, извлеченную душой из Памяти. И в том и в другом случае мы живем нашей Памятью -вот почему "Life is not Fear!-Жизнь не справедлива!". Мы
оцениваем текущую жизнь по меркам нашей Памяти и это не соотверствует действительности по природе самого биологического механизма Оценки. "Никогда не возвращайся туда, где тебе было Хорошо!" гласит народная мудрость- тебя ждет Разочарование -И ты не Тот и все вокруг -не То. Но это единственный механизм нашей навигации по пространству нашей Памяти и это единственный механизм нашей Навигации в реальности и потому мы
существуем такие какие есть, хотя и ясно, что не такие какие надо.
Vitaliy
QUOTE(Истопник @ Jun 10 2011, 05:33 AM)
Информационность первоосновы не принимаю, потому что в моём представлении информация не только имеет определённую физическую сущность но и определённые физические свойства. Но информация не может быть первоосновой потому что это более сложное построение первоосновы создающееся материей.


C этим тезисом согласен безоговорочно. И, конечно же, несколько смущает тяжкий труд физиков, которые ковырют материю и все время получают что-то более мелкое и так конца и краю не видно. Евгений Михайлович полагает, что так оно и должно быть. Мне это кажется не очень убедительным. Дело в том, что весь наш процесс познания - это какая-то парадигматизация и моделестроение. Мы должны быть раз и навсегда убеждены в том, что любая наша модель - приблизительна. Было бы ошибкой ее механически отображать на материю и верить в то, что ТАМ - так же, как и в теории. Поэтому системные иерархии бесспорно можно дробить до бесконечности, но этого недостаточно для того, чтобы утверждать, что так оно и в реале.
Vitaliy
QUOTE(Федя @ Jun 10 2011, 08:16 AM)
"Никогда не возвращайся туда, где тебе было Хорошо!" гласит народная


Вот где я и поэт Геннадий Шпаликов полностью согласны с Федей:

QUOTE(Шпаликов)
По несчастью или к счастью,
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне,
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

Путешествие в обратно
Я бы запретил,
Я прошу тебя, как брата,
Душу не мути.

А не то рвану по следу,
Кто меня вернет?
И на валенках уеду
В сорок пятый год.

В сорок пятом угадаю,
Там, где - боже мой! -
Будет мама молодая
И отец живой.
Евгений Волков
QUOTE(Истопник @ Jun 10 2011, 05:33 AM)
Окружающий нас мир очень сложная система. Примем ваше предположение, о том что нет первоосновы и начнём (теоретически) разрушать этот мир. А теперь постарайтесь уничтожить его так, чтобы от него ничего не осталось, даже первоосновы. Допускаю любые формы уничтожения.
*



Уважаемый, Истопник!
Мы познали мир лишь в меру своих возможностей. Здесь Федя совершенно прав, еще бы он понимал понятие « в меру своих возможностей» как меры всех, а не одного индивида.
Мы можем разрушить мир (теоретически) лишь до тех пределов, какие сознаем. Далее нам не под силу. Тем не менее это совсем не значит, что дальше мира нет. Думаю, что с этим вы согласитесь. Чтобы постичь материю более глубоко, потребуется образное мышление. Но чтобы его включить необходимо иметь метод познания. Пока в познании материи действовали лишь физические (естественные) методы познания, функций которых было недостаточно для дальнейшего проникновения. Я вам предложил универсальный метод познания – формулу системы:
субъект воздействует на объект. (С > О)
Воздействует своими пространственными границами на пространственные границы объекта. Из разницы взаимодействия пространственных границ возникает движение всей системы. При этом действует закон единства (в одной системе) и борьбы (взаимодействия) противоположностей (элементов системы: субъекта и объекта). А теперь представим, что какого либо элемента нет. Нет субъекта, воздействующего на объект. Казалось бы объект должен находиться в покое. Но у объекта есть свои пространственные границы, как вы говорите слабые энергетические поля, которые, ни чем не ограничиваются. Тогда это поле будет бесконечным, не встречающим преграды на своем пути, ни на что не действующее. Откуда тогда возникнут новые свойства, новые виды движения, если у объекта самого отсутствует это движение, а есть возможность кого-то или чего-то двинуть, но некого или нечего. Как тогда может возникнуть тот мир который мы ощущаем, вы сможете ответить?
Если же у объекта нет и пространственных границ, то тогда у него будет отсутствовать потенциальная возможность на что либо воздействовать, что еще более не реально. Теперь представьте, что существует множество первооснов с одинаковым по своим параметрам, свойствам пространственными границами. Казалось бы из них и должен произойти мир. Но не тут то было. При совершенном равенстве функций, взаимно направленных, ничего не может произойти. Такое явление, как вы понимаете, не реальное. Остается лишь понять, что мир состоит из множества элементов, становящимися системами или множества систем, становящимися элементами, которые взаимодействуя друг на друга своими пространственными границами, создали этот мир. И так до бесконечности.

QUOTE(Истопник @ Jun 10 2011, 05:33 AM)
Информационность первоосновы не принимаю, потому что в моём представлении информация не только имеет определённую физическую сущность но и определённые физические свойства. Но информация не может быть первоосновой потому что это более сложное построение первоосновы создающееся материей.
*


Полностью согласен.
Евгений Волков
QUOTE(Vitaliy @ Jun 10 2011, 11:05 AM)
C этим тезисом согласен безоговорочно. И, конечно же, несколько смущает тяжкий труд физиков, которые ковырют материю и все время получают что-то более мелкое и так конца и краю не видно. Евгений Михайлович полагает, что так оно и должно быть. Мне это кажется не очень убедительным. Дело в том, что весь наш процесс познания - это какая-то парадигматизация и моделестроение. Мы должны быть раз и навсегда убеждены в том, что любая наша модель - приблизительна. Было бы ошибкой ее механически отображать на материю и верить в то, что ТАМ - так же, как и в теории. Поэтому системные иерархии бесспорно можно дробить до бесконечности, но этого недостаточно для того, чтобы утверждать, что так оно и в реале.
*




Уважаемый, Виталий!
Пока, что любые опыты дробят системы на элементы или создают из более мелких элементов системы.
Ничего другого наука не знает и вряд ли когда узнает.
Если хотя бы теоретически кто-то смог бы предложить другое да еще бы доказал это он бы открыл новую страницу знаний о материи.
Но полагаю, кому либо вряд ли удалось бы выйти за пределы формы системы (С > О).

Евгений Волков
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 10 2011, 08:03 PM)
Но полагаю, кому либо вряд ли удалось бы выйти за пределы формы системы (С > О).
*



Читать: выйти за пределы формулы системы (С > О), она всегда будет присутствовать в ваших опытах.
Истопник
QUOTE(Евгений Волков @ Jun 10 2011, 07:51 PM)
Я вам предложил универсальный метод познания – формулу системы:
субъект воздействует на объект. (С > О)
Воздействует своими пространственными границами на пространственные границы объекта. Из разницы взаимодействия пространственных границ возникает движение всей системы. При этом действует закон единства (в одной системе) и борьбы (взаимодействия) противоположностей (элементов системы: субъекта и объекта). А теперь представим, что какого либо элемента нет. Нет субъекта, воздействующего на объект. Казалось бы объект должен находиться в покое. Но у объекта есть свои пространственные границы, как вы говорите слабые энергетические поля, которые, ни чем не ограничиваются. Тогда это поле будет бесконечным, не встречающим преграды на своем пути, ни на что не действующее. Откуда тогда возникнут новые свойства, новые виды движения, если у объекта самого отсутствует это движение, а есть возможность кого-то или чего-то двинуть, но некого или нечего. Как тогда может возникнуть тот мир который мы ощущаем, вы сможете ответить?
Если же у объекта нет и пространственных границ, то тогда у него будет отсутствовать потенциальная возможность на что либо воздействовать, что еще более не реально. Теперь представьте, что существует множество первооснов с одинаковым по своим параметрам, свойствам пространственными границами. Казалось бы из них  и должен произойти мир. Но не тут то было. При совершенном равенстве функций, взаимно направленных,  ничего не может произойти. Такое явление, как вы понимаете, не реальное. Остается лишь понять, что мир состоит из множества элементов, становящимися системами или множества систем, становящимися элементами, которые взаимодействуя друг на друга своими пространственными границами, создали этот мир. И так до бесконечности.

*


Формула субъект объект придумана для познания мира. Реальный же мир находясь в постоянном движении не может иметь этих разграничений. Об этом вы можете получить подтверждения в книге Дао физики. Теперь что касается первоосновы. В своих рассуждениях пойдём от материи к первооснове. Допустим что мы (теоретически) смогли создать установку способную “испарять” материю. Эл. частица имеет предельно плотное состояние. Внутри эл. частицы не должно быть никакого движения. А что удерживает эл. частицу в таком состоянии? Уверенно можно сказать что никакие внешние силы не могут справится с этой задачей. Напрашивается только один ответ: “Только внутренние силы самой эл. частицы удерживают её в таком состоянии”. Теперь постараемся нашей придуманной установкой немного ослабить эти силы. Эл. частица мгновенно перейдёт в состояние первоосновы и займёт объём одного кубического метра. Сказать что в таком объёме нет движения было бы неверно. Плотность не предельная, а наоборот очень мала. Всевозможные слои первоосновы постоянно находятся в движении, и как только несколько слоёв принимают однонаправленное движение завихряясь, начинается процесс сжатия первоосновы с возрастанием сил внутреннего воздействия. Как только “родилась” эл. частица процесс снятия напряжения в этом безграничном океане первоосновы прекратился. Но от общего объёма первоосновы убавился один кубический метр её. Вы представляете какие разрушения может произвести наша придуманная установка. А Федя ратует за бездумное изучение мира. ohmy.gif blink.gif unsure.gif mad.gif
Истопник
QUOTE(Vitaliy @ Jun 10 2011, 11:05 AM)
Мы должны быть раз и навсегда убеждены в том, что любая наша модель - приблизительна.
*


Полностью с вами согласен, поэтому на мой нерешительный взгляд могу робко заявить что изучение материи подошло к своему завершению. Необходимо подвести итог пройденному. Первооснова и материя это два (говоря языком восточной философии) энергетических плана. То есть материя это первое преобразование первоосновы. Далее по восточной философии должно произойти ещё шесть основных классов преобразования первоосновы. Таким образом теоретическая физика и философия находятся на рубеже перехода от материального класса изучения первоосновы к новому пока непонятному преобразованному классу первоосновы. Но наработок по изучению этого класса уже предостаточно. Правда им пытаются прилепить материальные объяснения, но всё встанет на свои места когда будет понята физическая сущность материи.
Евгений Волков
QUOTE(Истопник @ Jun 11 2011, 06:07 AM)
Формула субъект объект придумана для познания мира. Реальный же мир находясь в постоянном движении не может иметь этих разграничений. 
*



Я разработал эту формулу для познания реального мира. Любая материя существует только по законам этой формулы.




QUOTE(Истопник @ Jun 11 2011, 06:07 AM)
Об этом вы можете получить подтверждения в книге Дао физики. Теперь что касается первоосновы. В своих рассуждениях пойдём от материи к первооснове. Допустим что мы (теоретически) смогли создать установку способную “испарять” материю.
*



Ошибка в рассуждениях.
Ни одна установка не в состоянии «испарить» материю без следа. Материя лишь изменит свой вид, преобразуясь в иное состояние (новый вид системы) с иным набором элементов.
Даже теоретически это сделать невозможно. Всегда остается вопрос: «Куда испарилась материя»?




QUOTE(Истопник @ Jun 11 2011, 06:07 AM)
Эл. частица имеет предельно плотное состояние. Внутри эл. частицы не должно быть никакого движения. А что удерживает эл. частицу в таком состоянии? Уверенно можно сказать что никакие внешние силы не могут справится с этой задачей. Напрашивается только один ответ: “Только внутренние силы самой эл. частицы удерживают её в таком состоянии”. Теперь постараемся нашей придуманной установкой немного ослабить эти силы. Эл. частица мгновенно перейдёт в состояние первоосновы и займёт объём одного кубического метра. Сказать что в таком объёме нет движения было бы неверно. Плотность не предельная, а наоборот очень мала. Всевозможные слои первоосновы постоянно находятся в движении, и как только несколько слоёв принимают однонаправленное движение завихряясь, начинается процесс сжатия первоосновы с возрастанием сил внутреннего воздействия. Как только “родилась” эл. частица процесс снятия напряжения в этом безграничном океане первоосновы прекратился. Но от общего объёма первоосновы убавился один кубический метр её. 
*



На сколько плотное?
Сравните эл. частицу с солнечной системой. Даже в эл. частице есть движение, возникающее по законам формулы системы. Ваши слои тому подтверждение.


QUOTE(Истопник @ Jun 11 2011, 06:07 AM)
Вы представляете какие разрушения может произвести наша придуманная установка. А Федя ратует за бездумное изучение мира.  ohmy.gif  blink.gif  unsure.gif  mad.gif
*



Представляю. Оттого и нужно вначале посмотреть теоретически, а потом создавать что-то. Федя, вообще со своей почтовой теорией договорился до глупости. Он уже Россию делит до размеров своей коммунальной квартиры. дай ему вашу установку и он из своего коммунального туалета всех нас испарит. Шутка.

Евгений Волков
QUOTE(Истопник @ Jun 11 2011, 06:28 AM)
Полностью с вами согласен, поэтому на мой нерешительный взгляд могу робко заявить что изучение материи подошло к своему завершению. Необходимо подвести итог пройденному. Первооснова и материя это два (говоря языком восточной философии) энергетических плана. То есть материя это первое преобразование первоосновы. Далее по восточной философии должно произойти ещё шесть основных классов преобразования первоосновы. Таким образом теоретическая физика и философия находятся на рубеже перехода от материального класса изучения первоосновы к новому пока непонятному преобразованному классу первоосновы. Но наработок по изучению этого класса уже предостаточно. Правда им пытаются прилепить материальные объяснения, но всё встанет на свои места когда будет понята физическая сущность материи.
*



Фактически, вы разделили мир на познаваемое и не познаваемое. Но во всех состояниях материи (ваша первооснова тоже материя) всегда будет действовать закон системы по формуле: субъект воздействует на объект. Это аксиома. Другое состояние материи мир не знает, и знать не будет.

Vitaliy
QUOTE(Истопник @ Jun 11 2011, 06:28 AM)
… изучение материи подошло к своему завершению. Необходимо подвести итог пройденному. Первооснова и материя это два (говоря языком восточной философии) энергетических плана. То есть материя это первое преобразование первоосновы. Далее по восточной философии должно произойти ещё шесть основных классов преобразования первоосновы. … Но наработок по изучению этого класса уже предостаточно. Правда им пытаются прилепить материальные объяснения, но всё встанет на свои места когда будет понята физическая сущность материи.


Я не думаю, что восточная философия в гносеологическом плане может восприниматься серьезно - все эти семь тел... или семь уровней... Хотя высказывания относительно некой первоосновы там присутствуют. Логично отнести это на часть гениальных прозрений.

Аналогично вашему, ин май хамбл опинион, следует толковать о трех уровнях Мироздания.

1. Первооснова. Ваша мотивировка ее выделения мне кажется обоснованной.

2. Уровень материального мира: вещество <--> энергия, поля... (физикал)

3. Информационный уровень - уровень идеальных объектов, возникающих в сознании мыслящих индивидуумов (ментал) и на уровне социума (культурал).

Все это вместе исчерпывает понятие Универсума, либо, с учетом идеальных объектов и человеческой деятельности - ноосферы.

Эзотерики и восточная философия решили раздраконить указанный уровень 3 - дальше. Считаю это мистической заморочкой, гносеологической ошибкой. На информационном уровне действительно могут громоздиться иерархические уровни концептов, метапонятий, процессы (само)рефлексии разных уровней вложенности, но это чисто функциональные сущности.

И, конечно же, следует неразрывно связывать существование идеальных объектов с материальными носителями. Гипотезу об автономном существовании души, реинкарнациях и т.п. следует вымести на свалку истории как вредные буржуазные искривления передовой материалистической философии wink.gif .
Vitaliy
Странные тут на форуме ограничения на допустимое время редактирования своего же постинга. Хотел доформулировать свой п. 1 - не сумел. Приведу его предлагаемый вариант здесь.

QUOTE
1. Первооснова. Ваша мотивировка ее выделения мне кажется обоснованной. К какой категории сущностей ее отнести... К идеальным объектам было бы неправильно: они появляются с возникновением сознания; на этом уровне им браться неоткуда. А больше у нас ничего в загашнике нет... Значит логично считать некоторой формой материи, протоматерии... ибо к материи эта штуковина все-таки ближе, чем к Божьему Слову или математическим артефактам квантовой механики.
Истопник
QUOTE(Vitaliy @ Jun 11 2011, 10:43 AM)
Странные тут на форуме ограничения на допустимое время редактирования своего же постинга. Хотел доформулировать свой п. 1 - не сумел. Приведу его предлагаемый вариант здесь.
*


Безусловно, если мы перевели материю в первозданное состояние, то первооснова должна быть одного рода с материей. Первооснова вещь весьма непонятная для представления её физической сущности, поэтому чтобы не усложнять процессы исследований научный мир отказался от ньютоновского эфира. В особенности эфир мешал в теории относительности. Но в конце жизни Эйнштейн понял что невозможно создать теорию общего поля без первоосновы. Ну а раз вы признаете первооснову, то возможно вы сможете создать теорию общего поля. smile.gif
Будем рассуждать далее. Мы уже рассмотрели как в первооснове зародилась элементарная частица. Допустим это был электрон. Физики его рассматривают только как частицу. А разве может быть так? Ведь зародившийся электрон остался в первооснове и соответственно имея отрицательный заряд он должен был притянуть и уплотнить вокруг себя слои положительно заряженной первоосновы. Таким образом вокруг электрона неизбежно должна была создастся многоуровневая оболочка. И уровни этой оболочки отличались по плотности. Ближе к электрону плотность приближалась к плотности электрона, а к поверхности оболочки плотность приближалась к плотности первоосновы. Всё это несложно рассчитать. Таким образом оболочка это новый вид преобразованной первоосновы о котором восточная философия не говорит. А таких преобразований первоосновы в развитии мира было гораздо более семи. Таким образом говоря об электроне с оболочкой мы можем уверенно доказать что он является и частицей и волной. Соответственно все созданные элементарные частицы имели оболочки. И протоны объединившись с нейтронами создали общую оболочку ядра атома. Попав в эту оболочку электрон погружался только на тот уровень который формировали силы воздействия всех составляющих атома. Всё это несложно рассчитать, но я не буду тратить на это ваше время. Атом как и все эл. частицы плавал в первооснове и соответственно вся материя сформированная в виде нашей планеты земля притянула и сформировала вокруг себя многослойную земную оболочку. Тоже самое произошло и с нашей солнечной системой. Не буду говорить о звёздных и галактических системах, а скажу обобщённо, что наша вселенная имеет свою собственную оболочку, за пределами которой и находится истинная первооснова. Представляете сколько преобразований претерпела первооснова только в оболочках. В научном мире оболочки представлены в виде всевозможных полей не имеющих физической сущности. Но если им придать физическую сущность, то можно очень просто рассчитать теорию общего поля и укрепить физику на прочном фундаменте. В мире нет никаких пустот.
Ну а что касается того, что разум (даже божественный) мог зародится в процессе эволюции мира можно будет поговорить отдельно.
Vitaliy
QUOTE(Истопник @ Jun 12 2011, 06:12 AM)
… научный мир отказался от ньютоновского эфира. В особенности эфир мешал в теории относительности. Но в конце жизни Эйнштейн понял что невозможно создать теорию общего поля без первоосновы. Ну а раз вы признаете первооснову, то возможно вы сможете создать теорию общего поля. smile.gif
… Таким образом говоря об электроне с оболочкой мы можем уверенно доказать что он является и частицей и волной.
… В научном мире оболочки представлены в виде всевозможных полей не имеющих физической сущности. Но если им придать физическую сущность, то можно очень просто рассчитать теорию общего поля и укрепить физику на прочном фундаменте.
… Ну а что касается того, что разум (даже божественный) мог зародится в процессе эволюции мира можно будет поговорить отдельно.


К большому моему сожалению, я не физик. И интерес к физике у меня возник косвенно - в процессе исследований эзотерики, феномена сознания, понятия Бога и т.п. Но было бы очень любопытственно познакомиться с вашими работами более детально. Можно ли это организовать? Есть ли у вас доступные ссылки? Документы? Мне подходит любой способ - через личное сообщение, емейл, Скайп, Аську, ваш сайт или форум... Можно, наверное, и тут организовать отдельную тему - чтоб не было оффтопиком, как непреднамеренно получилось у нас сейчас. Но прежде чем затевать форумные диспуты, лучше что-то более системное почитать.

Вам успехов!
Федя
Среди тишины концертного зала Принц Альберт Холла, во время исполнения симфонии Гайдна у кого-то обязательно зазвонит Мобильный телефон-не сомневайтесь, этим Идиотом будете Вы!
Евгений Волков
QUOTE(Федя @ Jun 22 2011, 07:01 AM)
Среди тишины концертного зала Принц Альберт Холла, во время исполнения симфонии Гайдна у кого-то обязательно зазвонит Мобильный телефон-не сомневайтесь, этим Идиотом будете Вы!
*



Так как Вы себя исключаете из числа этих идиотов, то можно с уверенностью сделать вывод - вы не посещаете концертные залы, а слушаете музыку по мобильному телефону. Успехов.
Федя
В основе любого явления природы лежит Принцип Детерминированного Реагирования.
Иллюстрация:

http://useloos.com/mediaplayer/?itemid=16369
Посмотрела еще раз присланный тобой сюжет. Очень не люблю смотреть,как животные друг друга ловят и душат,обычно выключаю эти прекрасные фильмы на этих моментах. Но в этот раз,конечно, досмотрела и не понимаю, что это? как это комментировать?Почему у самки леопарда просыпается этот материнский инстинкт? Ведь запах от этого детеныша чужой, как они понимают, что это детеныш? И развлек и озадачил. Спасибо.

Я думаю, что секрет в размерах и гармонии движения. Посмотри, Мы
реагируем на размер (в границах которые мы определяем) и на Гармонию
движений (смысл которой мы определяем из набора тех смыслов которые
нам предоставлены прежним жизненным опытом). При этом Детали Размера и
Гармонии не играют роли, если не торчат из них Какафонией.

Предполагаю, что размер только-что рожденного детеныша обезьяны не
отличается от размеров детеныша леопарда. Так-же не отличается и
гармония его движения. не должно отличатся и реагирование на этот
объект.

В этом смысл нашего представления об определенности мироздания, его о
реальности и его объективности. Одинаковое реагирование отражает
одинаковый Смысл дискретного и совокупного в синестезии Воздействия.

При этом надо понимать что условия внутреннего состояния организма
леопарда диктует адекватность самого Определения. Я называю это
состояние "Здравым Смыслом" т.е. Смыслом, присущим человеку в
состоянии параметров Физического, Биологического и Психологического
Здоровья.

Условия, при которых человек реализует себя в парадигме Здравого
смысла, осмысленны человечеством и закреплены в Декларации прав
человека, принятой на генеральной ассамблее ООН в 1948. С этого
момента человеческая цивилизация получила совершенно определенный
вектор своего развития в сторону полной реализации потенциала
человеческого здравого смысла, который выражается в Научном Познании
Себя и окружающего мира.

В этом контексте все становится на свои места: США, Путин, Россия,
Европа, Ты, Я, Он, Она с его детьми, Ауди4 и Мерседес
Бенц с яхтами Абрамовича,КГб и ОМОНОМ
Федя
Хамство есть публичное утверждение своего, очевидного или вымышленного, превосходства над другими людьми. При этом в независимости от того соответствует или не соответствует утверждение признанной реальности-Правдиво оно или Лживо это утверждение остается Хамством, неся в себе характеристику оскорбляющего других людей Превосходства личности, декларирующей утверждение.
Федя
Privacy - физическое пространство информационной доступности, стимулы из которого способны вызывать эмоциональную реакцию с уровня культурального реагирования личности. 
При том, что сфера реагирования человеческого существа представлена расширяющимся информационным физическим пространством реагирования на физические, биологические и видовые стимулы коммуникации, 
Федя
Возобновляемый контакт составляет суть существования природного феномена - природного явления, время определения которого определяет и время его бытия.
Федя
Цивилизация играет в долгую в рамках эволюции природы.
Квестор
Федя, заигравшись, цивилизация играет в черный ящик...
Федя
QUOTE(Квестор @ Aug 26 2011, 03:33 AM)
Федя, заигравшись, цивилизация играет в черный ящик...
*


Несоненно это так, став основанием для нового этапа эволюции
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.