PhW, Вы невнимательно следите за мной. На стр 3(№57), обязательно посмотрите до конца, начало можно пропустить, я уже весьма удачно переварила «ужас» и «тревогу» Хайдеггера как раз как «СОСТОЯНИЕ понимающего присутствия» в ситуации «разомктутости мира», как Вы пишите. Поэтому и настаиваю – «Как ни были бы жалки эти создания, - женщины, - надо признать, что Она летает лучше PhW». А на панель сами сходите, может быть найдете там свою Сансару , подобреете, и можно будет более продуктивно общаться.

Даша, Вы:

Это как?
Я так понимаю, в том смысле, что человек – это звучит горько, МАКСИМально ГОРЬКо.

Тарас, А это моя подколка экзистенциальному психотерапевту, который Не верит, что, ОБРАЗНО ГОВОРЯ, я, руководствуясь Своим вкусом, Сама выбрала себе платье (культуру) и заставляет все раздеваться и раздеваться, пытаясь добраться до Самости и отыскать Аутентичную (подходящую Ему) норму.

Даша, «подколочка» – не по адресу. Это, скорее, к психоаналитикам, они любят, когда «ОБРАЗНО ГОВОРЯТ». Ну, «свободные ассоциации» и всё такое.
Экзистенциальный же психотерапевт, если уж аналогии самостоятельного выбора «платья (культуры)» держаться, – я ж говорил «оголять» ничего не надо (#144) , – то он помогает этот самый вкус развить, сделать его более взыскательным.

Да, и вот еще.
Вы:

Аутентичность – синоним подлинности, собственности, то есть чего-то противоположного иллюзиям, симулякрам. И тогда поиск аутентичного смысла – это как раз поиск выхода из этого самого «винегрета».
Само это «Я понять не могу!» уже и есть начало такого поиска.

Далее. Именно в виду того, что «все не так просто», давайте к самим вопросам подходить аутентично, а значит, учитывая различные коннотации, контексты, аспекты и т.п.
Например, если «романтик» и «прагматик», то речь может идти о характерологических чертах личностей (в психологическом или социологическом аспекте), о личности на разных возрастных стадиях (романтическая юность и прагматическая зрелость) или периодах своего нравственного становления (смена идеалов), или просто о ее настроении в различных ситуациях (днем погруженный в дела прагматик, вечером очарованный закатом романтик).

Ну тогда, как я это писала на вашем форуме - психотерапевту отводится роль "некоего духовного наставника", что уже попахивает не наукой, а религией.

Ну и далее: романтическая юность и прагматическая зрелость, а может быть и прагматическая юность, и романтическая зрелось...- Это не социология, а гадание на кофейной гуще.

Если серьезно, Тарас, то вот мои ответы/вопросы:
1) Дефиниции: а) подлинный смыл жизни (аутентичный Самости индивида) и неподлинный смысл (не аутентичный его Самости, произошедший в результате брошенности в Чужой мир, в результате захвата чужими настроениями, Чужими способами бытия), б) подлинное существование и неподлинное существование с научной точки зрения предполагают КРИТЕРИЙ(И) отделения одного от другого (не так, конечно как у Лукьяненко, но хоть что-то подобное) и МЕТОДИКУ. Эти критерии пытаются найти (кто их знает?) постмодернистские философы-культурологи, вводя в научный обиход понятие симулякр (генетически восходит к термину "симулакрум", обозначавшему у Платона "копию копии"). Но сейчас это термин означает пустое понятие, когда оригинала уже Нет, о копия Есть. Почему нет оригинала - потому что «Бог умер», а трансцендентальный Субъект уже не авторитет, т.к. все хотят быть Субъектами и нарушается конвенциальность в отношении Истины, образца. Согласно Бодрийару, симулякр появляется на четвертой стадии развития знака (как основы культуры): первая – отражение глубинной реальности; вторая – маскировка и извращение этой реальности; третья – маскировка отсутствия всякой глубинной реальности; четвертая – утрата всякой связи с реальностью и переход от видимости к симулякру. Поэтому я и спрашиваю – по какому Критерию Вы определяете истинное от притворного, ложного (только ли здравым смыслом психотерапевта)? Как введение в тему симулякра, можно посмотреть работу Делеза «Платон и симулякр» http://www.philosophy.ru/library/intent/07deleuze.html (язык работы не академичен, впрочем как и у Хайдеггера).
2) Винегрет или каша? Дело здесь даже не во вкусе и предпочтениях. Просто это Факт реальной социальной жизни, обозначенный в виде абстрактно-символического понятия. И это не сам термин, я его перевод (с французского, английского или латинского) не знаю, но если существенно, могу уточнить дней через 5. «Каша», представляется в виде однородного коллективного сознания уже, вероятно, невозможна. Причину я описала ранее как невозможность реанимации и построения нового модерн-ового проекта (интеграции людей изнутри, органически, на основе только одного настроения и умонастроения как способа однородного бытия – веры в Бога, Партию, Деньги – сейчас в Америке). Здесь для анализа такой ситуации уместны следующие аналогии: механическая солидарность и органическая, община и общность, соборность и … (уже русская социология, социальная философия) и т.д. А сейчас усиливаются постмодернистские черты (т.е. поливариантность и толерантность к способам бытия и смыслам этих бытия(й?) – в противоположность тоталитаризму). Хотя этот постмодернистский проект, как видим мы из новостей из Франции просто разрывает всю систему общественного общежития и пока не понятно никому к чему новому это приведет. Все в ожидании, т.к. именно эта стана, как нам свидетельствует история, является предвестником грядущего социального порядка, рождающегося через хаос и революции.
3) Теперь самое сложное – генезис и динамика Самости, к которой мы и сводим поиск Аутентичного смысла. Как возникает Самость (в условиях «Бог мертв», «Трансцендентальный субъект не авторитет» )– я утверждаю, что только в процессе социализации и усвоения образцов культуры, полученных в результате некоего конвенциального договора (для представления как это происходит, можно почитать феноменологическую социологию Шюца). «Платье», которое я «купила» - это культурные образцы, которые я сознательно выбрала и интериоризировала - т.е. выступила сознательным Объектом захвата чужих настроений, спродуцированных чужой самостью. (Если я это «платье» сшила Сама, тогда я буду Субъектом этой своей самости, субъектом своего настроения как способа бытия). Здесь необходимо особо выделить такие понятия, как сознательный выбор в противоположность бессознательному захвату, ситуации заброшенности. А критерий различения Подлинности Существования (в основе которого лежит и подлинный смысл жизни для этого конкретного человека) и Ложного, притворного, чужого, неаутентичного, возникшего в результате захвата, брошенности в чужой мир – это как раз и выступает Свобода выбора (Сартр) из множества альтернатив. Хотя Уровень свободы также может быть поставлен под сомнение (Достоевский).

В общем, проблем много, и ВСЕ, увы, НЕ ТАК ПРОСТО.

Очень интересный постанов вопроса, но давайте я на обсуждении моей статьи на него и отвечу. Там это, действительно, более в тему.


Даша, Вы вопрос задавали как социолог или просто? И почему гадание? Я же пример приводил, чтобы показать, что именно научный постанов вопроса требует более дифференцированной формулировки.

Теперь, по поводу этих дифференциаций (выяснений того, что «увы, НЕ ТАК ПРОСТО») к сообщению #160.

(п.1, 2)
«Чужой», «Чужие», да еще «захват» – это уже патологическая динамика (кстати, тоже к моей теме ближе). Однако, «неподлинный» ≠ «патология», и нам бы тогда с «подлинностью» разобраться, ее критериями. Ведь вот «подлинное существование» – это уже не научная формулировка, это как раз и «попахивает», как Вы говорите, религией. А «подлинный смыл жизни», хотя и здесь «научность» надо обосновывать, – более приемлемая тема, по крайней мере, для социогуманитарной науки. И вот тут к проблеме «аутентичности» собственно вплотную и подходим.
«<смысл>Аутентичный Самости индивида»? Я уже много написал и здесь, и на обсуждении моей статьи, о том, что не смысл аутентичен самости, не самость какому-то заданному смыслу, но аутентично понимание, которое, осуществляясь как антиципация, интуиция и оптимизирующая рефлексия смысла, задает искомые критерии (см., например, на обсуждении моей статьи сообщение #123 от 05.04.09., 04:20 PM). А если аутентичность выводится из Самости, то, я думаю, что вот именно здесь «винегрет» собственно и начинается, здесь и «усиливаются постмодернистские черты».
При этом, не обязательно «нарушается конвенциальность в отношении Истины, образца», потому что «все хотят быть Субъектами». В том вся и проблема, что НЕ ХОТЯТ. Не хотят ни Субъектами быть, ни смысл им не нужен. А не нужен, потому что это по жизни очень сильно обязывает, напрягает, потому что хочется расслабиться и получать удовольствие. Про волю в связи с настроением я тоже много писал, здесь же зафиксируем, что не «в результате захвата, брошенности в чужой мир» нарушается аутентичность, как аутентичность ПОНИМАНИЯ (не существования самого по себе), а, наоборот, «захват» и «отчуждение» суть его результат. Здесь, конечно, «круг» тоже имеется, но чтобы «дурной бесконечности» с «распиливанием» самости не было, надо именно таким образом фиксировать. Потому что понимание, вместе с настроением, всегда уже ВОТ в качестве источника воли, которая может быть к смыслу, может к чему-то другому, может вообще отсутствовать, а может захватываться фрейдовским «принципом удовольствия» (вот здесь «противонастроения» начинаются, понимаете, стоики с эпикурейцами полемизируют, там, экзистенциалисты с психоаналитиками и т.п., или Ваше «хочу» и «надо» ситуации).
Поэтому то, что «винегрет» – это «Факт реальной социальной жизни, обозначенный в виде абстрактно-символического понятия», понятно и без постмодернистов. Кстати, Даша, а зачем Вам еще постмодернисты? Не найдете Вы у них никаких критериев, потому что поиск критериев – это для них уже завуалированная репрессивность. Возможно, и здесь не всё так просто, то есть, однозначно, но зачем еще больше усложнять, если задача разработать методику. У Вас же другая школа, Вы на другой подход опираетесь – феноменология.
И экзистенцфилософия – не подход (в методологическом отношении). Это к вопросу о возможности «вписать все свои идеи в одну из рамок: экзистенциальной философии, экзистенциализма и феноменологической социологии» (# 149). Если же Вы Больнова подразумеваете, то его работа о настроении(ях) – это, по преимуществу, феноменологический подход, но никак не экзистенцфилософия. Да и о последней его работа – это, скорее, историко-флософское исследование, хотя в нем и о перспективах развития тоже говорится.

Наконец (п. 3). То, что генезис Самости происходит «только в процессе социализации и усвоения образцов культуры, полученных в результате некоего конвенциального договора», – это тоже понятно. Однако мы не «сводим поиск Аутентичного смысла» к динамике Самости, но, как я тоже неоднократно говорил, смысл, преднаходимый ситуативно в мире, рассматриваем в качестве регулятивного принципа.
И тогда критерии аутентичности появляются, если мы говорим именно об «уровне свободы», который из «множества альтернатив» позволяет выбрать наиболее оптимальные, ситуативно, но в контексте проектируемой жизненной истории.

Тарас! Как я понимаю, Вы совершаете попытку№2 протащить свой избитый ляп? Убедитесь сами. В моих сообщениях Вам (Вашему уму) отчётливо является моя провокаторская психосоматическая сущность! Что соответствует Аристотелевскому представлению, - как Вы и пишите, - где через сообщение=«око души» виден ум (соматич.)! Отвечая на мой вопрос, опять же в духе Аристотеля (глаз имеет способность к зрению или зрение есть энтелехия глаза т.е. его форма) заключаете, что душа=сообщение есть «форма тела»=умонастроение. Как ни крути, сообщение есть умонастроение(соматич.)!
Ну и сколько же, Тарас, мы с Вами будем продолжать мучить Dash(у)? Никто не отрицает заслуг Аристотеля в становлении науки психологии. Но и надо же понимать, что философия клином на психологии не сходится!

А я так понимаю, суть провокации в том, чтобы переКЛИНило. Типа, системный вирус такой…

Тарас! Не ёрничайте. Раз, Dasha сказала, что язык это знаковая система, значит душа Ваша на экране монитора (Сообщения на экране монитора как раз и есть знаковая система), именно, в таком виде и существует вместе с "типа, системными вирусами такими - ". Не спорьте, и не огорчайте Dash(у)!

Спорить с Вами я не собираюсь, потому что так и не нашел в Ваших ёрнических сообщениях внятной формулировки вопроса. Спорить же с тем, что «Сообщения на экране монитора как раз и есть знаковая система», было бы, очевидно, бессмысленным занятием
Думаю, Вам надо просмотреть нашу с Федей дискуссию в сообщениях на обсуждении моей статьи: #141, 144, 145, 147, 149, 150 (стр. 8). Ключевым является последнее в этом списке, но в качестве контекста необходимо просмотреть и предыдущие.

Что сказала Даша, меня уже не волнует. Потому что сегодня она сказала достаточно, чтобы, с сожалением, усомниться в ее коммуникабельности по ряду вопросов, и уже к своему собственному огорчению, встретить у нее компенсацию этого недостатка хамскими высказываниями в мой адрес и в адрес заслуженных людей. Можете тоже просмотреть (там же, стр. 11, а т.ж. (контекст), стр. 8-10), и на этом печальном примере убедиться, что дискуссии на форуме должны вестись не для того, чтобы позиционировать друг перед другом СВОИ «сущности», а для того, чтобы вести предметный и осмысленный разговор.

Даше!... «Квак» из своего «болота». Эстетика – конечно, хорошо, но…Вы (Тарасу): «И согласитесь, что настроения имеют большую силу, чем рациональное осознание смыслов, т.к. в первом ну очень уж сильно дует воля. ИМХО, Виктор, ИМХО!!!»… Будьте здоровы!.. Попробуйте, если уж НЕ В ЭВОЛЮЦИОННОМ смысле, то ХОТЯ БЫ в «системном» «построить» связующими в ЕДИНЫЙ ряд похоть, желание и волю… Разве воля – НАСТРОЕНИЕ?
Вы: «Павел, если у Вас будет время и еще сохранился интерес к обсуждаемой теме, просмотрите мои сообщения на стр.7 (№ 128, 137, 138) и стр. 8(№ 143). Можно ли это назвать конструктивной переработкой в концепции Хайдеггера, или это принципиальный пункт (допуск свободы и возможность человеком быть Субъектом), по которому любые подобные допущения уже выносят мои идеи За рамки его теории и даже школы. Вопрос также к Тарасу. Никак не могу вписать все свои идеи в одну из рамок: экзистенциальной философии, экзистенциализма и феноменологической социологии»…. «Можно ли это назвать конструктивной переработкой Хайдеггера?..». Да, ради Бога…. Вон, концепцию коллективного мышления видят в Евангелиях (См. Евангелие о коллективном сознании.htm), типа: «Уважаемые сотрудники!
Вчера перечитывала Евангелие, и, мне кажется, нашла отрывок, который как нельзя лучше отражает ситуацию отношения коллективного сознания к Учению.
От Луки 5
"36 При сем сказал им притчу: никто не приставляет заплаты к ветхой одежде, отодрав от новой одежды; а иначе новую раздерет, и к старой не подойдет заплата от новой.
37 И никто не вливает молодого вина в мехи ветхие; а иначе молодое вино прорвет мехи и само вытечет, и мехи пропадут;
38 Но молодое вино должно вливать в мехи новые, тогда сбережется и то и другое.
39 И никто пив старое вино, не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше."
«Новое вино» - это Учение, «ветхие мехи» - не измененное коллективное сознание.
«И никто пив старое вино, не захочет тотчас молодого…», это объясняет то, почему Григорий Петрович до какого-то времени не объявлял о том, что он является Вторым Пришествием Иисуса Христа.
Настоящие события со средствами массовой информации говорят о том, что коллективное сознание уже более подготовлено к восприятию Учения («новые мехи»). Несмотря на все старания журналистов, все больше людей обращается к Учению.

С любовью
Ольга.
Дерзайте, и обрящите.



С уважением. Павел.

Павел, настроение и волю я уже связала в единую систему, а также настроение и смысл, и власть... Проконсультировалась у двух докторов наук, один из которых просто супер-мозг, огонь из ноздрей выдыхает и так мощно летает, что земной шар за два часа облетает... И все в таком АЖУРЕ, что боюсь сглазите. Если честно, то Ваш скепсис меня огорчает.

А Вы подумали (? ли) что я отождествляю настроение и волю? Забавно. Кото-пса смотрите по МТV или я представилась такой «умной»?

Павел, я в чем-то Вам благодарна. Поэтому напишу про волю, тем более метод ее познания уж очень специфичен (по совету Хайдеггера)– через переживание и противонастроение, естественно такое «вИдение» может быть всячески подвергнуто научной критике, поэтому, как тут любят говорить – «Дарю!». Гитлер любил Вагнера, я же включила Rammstein… Вот набросок (прошу прощение за стиль., язык):

1) Человек брошен в мир, является объектом. Но Воля – как сила вырваться из чужого мира, захваченности, стать Субъектом своего мира. Воля к познанию – это стремление не быть Объектом, Воля к власти – это большее по шкале стремление к Свободе от чужой захваченности – это стать самому Субъектом захвата других.
2) Конечный результат любой воли – это интеграция. Главное - не быть в одиночестве. Значит власть (и захват через настроение) или подчинение (через захваченность, брошенность) – это, вероятно стремление к единству и слиянию самостей. Кто что предпочитает (на что способен), кто захват, а кто подчинение. Воля к власти – это захват. Захват через настроения – это не механическая интеграция раб-господин, а органическая. Цель любой власти – интеграция самостей. Поэтому и говорили о бегстве от свободы, бегство от своей самости, захваченности самости миром (социальным), самости как Объекте.
3) Брутальная вековая воля к интеграции (целостности) настолько сильна, что стремиться захватить не только самость и подчинить ее, но и тело, надругаться, убить, съесть его. Павел, сюда можете включить и свою (о которой Вы писали) похоть. Естественно, по шкале физической интеграции она будет раньше каннибализма. В исторической ретроспективе: съесть другого человека – вождя, близкого родственника после смерти – это как оставить его в себе. Тут даже уместно вспомнить мизинец Эйнштейна (?) - и если верить в познание через тело буквально, то съесть этот мизинец, значит обрести его ум. Тут в тему сказки про вечно живущих русалок – съесть которые – и, кажется, будешь жить вечно. Культура примитивных народов, обряды погребения, фольклор – все можно использовать для более удобоваримого объяснения воли (к власти, познанию) как стремление к целостности.
4) И смысл, конечно. А то никакой свободы, один каннибализм.

Ну и что главное – то , что Воля в каждом человека «дует» с разной силой (даже можно привести теорию Гумилева, конечно если собираться что-то делать наукообразное)

А «квак» из болота Вы отнесли к себе или ко мне?!? (Вопрос риторический)

С уважением, Дарья

Из сообщения№150
Критику одобряю. Тарас, Федору соглашаться или не соглашаться со мной нет нужды. Он пишет свои посты в неизменно прекрасном настроении - перманентно естественнонаучного характера. Владеет политическим юмором и в вопросах глобалистики здесь нет ему равных. Зачем Вы меня направили к этим своим сообщениям, не понимаю!? Понимаю, Тарас, более чем в ироничной форме досталось Вам за свои несообразные мысли по поводу души. Так ведь, по делу! И ни таланта ни ссылок не хватит Вам сцепить сущность души с настроением даже хайдеггерианского масштаба.
Надеюсь, страницы философского форума, дают мне преимущество рассматривать вопрос о душе в другой, нежели в аристотелевской и прочих психологических концепциях представлений о душе. Вполне осознавая огромную значимую роль науки психологии в современном социальном обществе, особенно в клинической , судебной практиках и пр., тем не менее круг этих забот невозможно свести к отвлечённым философским категориям духа и в частности души. Ясно, что в философии эти категории занимали и занимают ключевые позиции, если хотите абсолютные, то бишь независимые от человеческих настроений!
Не стесняйтесь, Тарас! О чём Вы хотели спросить?


П.С. Не всегда удаётся ответить оперативно.

Ксари
Так вот Вы бы на этой странице и продемонстрировали «преимущество» своего подхода по части развенчивания «несообразности» мыслей, «сцепляющих сущность души с настроением».
Возможно, я не очень внятно этого добивался, но это не от стеснительности, а в надежде на Вашу сообразительность. А также – на более серьезное отношение, что, разумеется, не исключает иронии, которую, однако, не следует путать с ёрничеством.

Далее. К отвлечённым категориям, пожалуй, никакой круг забот невозможно свести, поскольку тогда это уже будут не заботы, а праздность. Хотя, если, подходя с позиций логики, говорить об «абстрактных» понятиях, то они, как и «конкретные», и «общие», и даже, так называемые, «пустые», и пр. (примеры не привожу, Вы их найдете в любом учебнике или справочнике по логике), всегда – в обиходе научной теории и практики.
Что же касается категорий «духа» и «души», то они вряд ли заняли бы в философии ключевые позиции, и уж тем более, позиции «абсолютные», если бы они были отвлеченными, то бишь независимыми от человеческих настроений. Попробуйте доказать обратное, то есть, опять-таки, продемонстрируйте «преимущество» своего подхода. И что Вы здесь вкладываете в выражение «абсолютные позиции», заодно могли бы уточнить.

Так что с оперативным ответом можете не торопиться. Я ведь потому и к своим сообщениям, адресованным Феде, Вас отослал, чтобы уточнить, насколько то, что мы являем друг другу на Интернет-форуме, опосредовано, – в том числе, знаковой системой. А также – нашими субъективными проекциями, которые мы, увы, склонны принимать за «сущности», что, впрочем, неизбежно, и именно, в силу нашей неизбывной настроенности.
Ну, не получается «на раз-два-три», даже на форуме. Очень, как видите, много нюансов, к тому же, усугубляемых взаимным «подавлением», которое на философском форуме, по-моему, неуместно.

Я определяю Locus Minoris Resestentiae- место наименьшего сопротивления всей системы ваших размышлений именно это утверждение.
Человек не Брошен в Мир трансцедентными силами или явлениями, а является его органическим и естественным составляющим, как Этап Эволюции Информационного Качества Природы и её частного случая Эволюции Животного Мира Планеты Земля.
Являясь продуктом Эволюции Человеческое существо составлено из иерархии качеств сформированных на предшествующих этапах Эволюции и отличительным качеством Человека является биологически детерминированная Когнитивная функция его сознания-Человеческий Разум. А способность Человеческого Разума к внутривидовой человеческой коммуникации определяет социальную природу существования Человека.

Принимая эти утверждения "по-умолчанию" как сответствующие Реальности, все остальные размышления приобретают Суть и Смысл в единой Парадигме существования Реального мира и человека в нем. В этой Парадигме, и Воля, и Власть, и Настроение приобретают осмысленность в единой философской системе Бытия Сущего.

Я удалил ряд последних сообщений, которые, на мой взгляд, не имеют никакого отношения к моей статье и в общем то являются флудом и флеймом между форумчанами.

Временно закрываю тему - пусть страсти поутихнут. Вернемся к теме лет через 300