Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Конфликт цивилизаций
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Политика - Общество - Культура
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Федя
События продолжают развиваться. Выступление президента Турции с требованием извинений уже ставит выраженный эмоциональный Крест на вступлении Турции в объединенную Европу. Президент Пакистана уже несколько дней назад выразил своё мнение, а об Иране говорить просто нечего.

До какой степени приемлемости христианский мир способен принять оказываемое на него давление определяется толерантностью и сикулярностью общественных институтов частью которых является Христианство.

Конфликт показал откуда проистекает опасность силового решения и в этой системе необходимо позиционировать и себя как Свидетеля.
DON
Представляется, что подобная игра мускулами это особый образ поведения. В каждом социуме существует различный подход к тому,что должно следовать после такой игры. В тех странах, что вы назвали после такой игры ничего не следует. Народ этих регионов думает именно таким образом, что заявить о своей воинственной позиции гораздо важнее чем делать ее реальной. Тут лучше семь раз сказать чем один раз отрезать.
Общеизвестно, что такое настоящее силовое давление. Любая из стран запада, переживщая в своей истории такие чудовищные войны легко сможет зажечь такую войну, что никакие другие общества где таких войн не было просто не устоят. Тут проявляется определенный укрепление имунитета организма стран запада и абсолютнейщая слабость тех стран, что вы назвали в этом вопросе.
Чтобы не допускать массовых и бесцельных уничтожений обществ (Турции, Пакистана, Ирана и т.д.) следует помнить что сверхсильные и сверхопасные в этой силе страны запада должны вести себя как подобает их положению.
А насчет военной риторики я уже сказал, что это.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 18 2006, 06:13 PM)
Народ этих регионов думает именно таким образом, что заявить о своей воинственной позиции гораздо важнее чем делать ее реальной. Тут лучше семь раз сказать чем один раз отрезать.     
*


Совершенно беспочвенная уверенность-межконфессиальный конфликт между сунитами и шиитами в Ираке, окрашенный в зеленые тона чеченский кофликт, многомиллионные жертвы в Ирано-Иракском конфликте и несть числа перечислениям (Дарфур,в том числе- не позволяют согласится с предложенным утверждением.
DON
Если исходить из данных переписи населения России в 1989 и 2002 годах рост населения чечни в процентах был третьим в Росии и мало чем отличался от роста в соседних Ингушетии и Дагестане. Когда появились данные переписей уже вся риторика об убийствах сотен тысяч людей сошла на нет. Максимм это потеря 2-5% населения (еще неизвестно сколько из них уехало как беженцы). Я конечно не оправдываю убийства десятков тысяч человек. Но например в годы войны 1941-45 погибло чеченцев в несколько раз больше.
В пров. Дарфур и соседних (где обитают народы Нило Сахарской языковой семьи, преим. негры) живет около 6 миллионов человек (данные 1999г) за годы этого мелкого конфликта погибло 0,3 миллиона - 5%. Самый страшный конфликт в третьем мире был в 1994 году когда в Руанде погиб 1 миллион челове (13% от населения страны) так вот этот конфликт привел к смене власти 2 стран, а одна даже название поменяла (Заир стал Конго). Уже 12 лет они переваривают отголоски той войны.
То есть потери в войнах составляют небольшой процент от населения стран и самим странам никак не угрожают.
А когда в истории Чехии за последние 400 лет было 10 войн когда гибло более 10% населения страны, они наверное отлично знают что такое война и с чем ее едят.
Просто когда говорят о странах третьего мира (это просто название) я не знаю о чем говорят. Вот если бы говорили о колониях тогда понятно, а какие это страны. Я вот не знаю почему граница которую просто так провел по карте английский инженер (граница между Афганом и Пакистаном) может претендовать на звание границы. Я тоже могу провести границу между Саратовской и Самарской областями, что от этого два государства возникнут. Пока не будут ликвидированы эти остатки колоний ничего путного от государств третьего мира ждать не приходиться. Вопрос только в том как эти границы придут в соответствие с тем положением которое они должны занимать.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 19 2006, 06:10 PM)
Вопрос только в том как эти границы придут в соответствие с тем положением которое они должны занимать.
*


Тема поехала в сторону от научной дискуссии и стала обрастать эмоциями,через которые не пробится (мне) к контенту.
DON
Просто у меня как человека, имеющего отношение к географии, вызывают странное чувство эти представители "иных" цивилизаций (государства третьего мира). Ведь если к ним присмотреться то этих стран нет и быть не может. Население этих стран понимает, что это не их государства это остатки колоний ни одна граница колониальных территорий не изменилась. Вдумайтесь только. Вот насление этих стран так и относится к "своим государствам" как к каким то нереальным несуществующим государствам.
Пока этот вопрос не будет улажен жителям этих стран к сожалению ничего хорошего ждать не приходиться.

Мне представляется, что цивилизация не имеет права уничтожать какие то из своих проявлений. Если одна ее часть обладает огромной силой, то нужно силу сдерживать и не давать ей сжечь неугодных для силы. Конечно ужасные эффекты от действий некоторых групп цивилизации (т.н. террористы) невозможны для восприятия, но тем не менее из нашего отношения к ним не вытекает возможность их удаления из цивилизации.
Федя

Если в первой части своего поста вы пытаетесь и не можете оценить "страны третьего мира" поскольку находитесь на позициях которые диктует вам ваша культуральность (ваше понимание государства не принимает другого понимания государства), то во второй части вы рассматриваете нечто уже в рамках одной системы, как бы поднявшись над событиями (эффекты деятельность групп в рамках одной цивилизации-не с позиции какой либо одной группы,а с позиции системы объединяющей группы).

Мне представляется совершенно безнадежной попытка в первом случае и оставляющая надежду на решения-во втором. Находясь в системе взаимодействия явления ультимативно обязаны исполнять свое предназначение. Находясь же над событием в качестве Свидетеля вы имеете шанс решить проблему.

Если во взаимодействии вы реализуете ответы на вопросы "Что?" и "Для Чего?", то в качестве Свидетеля отвечаете на вопрос "Почему?" и эти ответы выстраивают когнитивную систему понимания.
Мне видится эта схема методологическоим подходом к решению любых проблем стоящих перед человеческим сознанием и гуманитарных проблем, в том числе.
DON
Насчет моего и немоего понимания государства. Были Французские колонии в Западной Африке. Для удобства управления (легкости вывоза рабов) эту территории поделили на ряд образований. Одно из них назвали Сенегал. Англия не может допустить подобного усиления конкурента и выпращивает (после ряда войн) права себе на реку Гамбия и на 20 миль по обоим ее берегам. В середине 20 века колоний не осталось. А государства Гамбия и Сенегал существуют. Что поддерживает их существование я не знаю, никто не знает. Таких примеров целое море.
Конечно не следует распространять свое видение вопроса на сам вопрос, следует стараться выяснить особенности самого изучаемого вопроса, а не то что мы хотим в нем изучать. Сложно просто отказываться от своих мнений, но конечно вы правы другого пути нет.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 21 2006, 11:25 AM)
Насчет моего и немоего понимания государства. Были Французские колонии в Западной Африке. Для удобства управления (легкости вывоза рабов) эту территории поделили на ряд образований. Одно из них назвали Сенегал. Англия не может допустить подобного усиления конкурента и выпращивает (после ряда войн) права себе на реку Гамбия и на 20 миль по обоим ее берегам. В середине 20 века колоний не осталось. А государства Гамбия и Сенегал существуют. Что поддерживает их существование я не знаю, никто не знает. Таких примеров целое море.     
*


Чтот это было?
Это попытка рассуждать на темы уровня когнетивных эмоций или понятий приобретенных в процессе познания с позиций культуральности- так мотивацию Франции (вывоз рабов) вы определяете культурально т.е. опираясь на это утверждение принятое вами за аксиому ,а почему, собственно? На основании того, что вам это преподали в свое время как истину. Так ли это было на самом деле?-Незнаю. Не интересовался с позиций марксизма -ленинизма, а с других позиций нет времени ,да и настроения. Какие внутренние связи в эьтих станах между людьми-может быть просто на языковом разсличии держаться, но это вопрос второстепенный в современном мире,для меня ,по крайней мере.

Более актуальным для меня вопросом является "Мюнхенский сговор". Гитлер тогда совершенно откровенно показал миру свое понимание истории и прогресса человечества, а попытка его утихомирить подачками привела к войне.
Фунламентальные Исламисты бросили вызов миру показав свое видение истории и свою неспособность что либо обсуждать и понимать культуральном уровне в любых других областях человеческой деятельности (Карикатуры, Речь на исторические и гумунитарные темы Папы римского). Это совершенно ясный посыл или индикация конфликта на культуральном уровне. Этот уровень конфликта, как я вытался вам неоднократно объяснить, не поддается когнитивному разрешению и требует физической элиминации критической массы носителей одной противоборствующих сторон.

Если по одну сторону поставить Исламистов, то что они несут человечеству в случае своей победы- посчитайте без меня. Для меня, без сомнения, является своей другая сторона баррикады. Поезд уже набирает скорость и тут выступает Россия в лице своего министра иностранных дел на генеральной сессии ООН с абсолютно внятной позицией времен Мюнхена. Но нас же учили, что Запад во время Мюнхена старался направить Гитлера на СССР, стало быть Россия в этом конфликте старается стравить Исламистов с США. И когда они истощат друг друга вот тогда мы...-тогда держись! А что держись? Что может Россия предложить Миру взамен США? Смешно и вот с этих позиций поведение России не только требует осуждения ,но и является опасным для самой России.

Нет никакого многополярного мира. Нет полюса и Иране или в Китае или в России или в Венесуэле. Есть США ,которые своими мощностями тянут за собой весь мир и к которым привязана и Россия и Китай и Венесуэла и тот же Иран. Эти мощности вектор прогресса человечества. Он (Вектор) един и находится в биологии существования человека и человечесва-это т вектор определен когнитивной способностью человека и определяется как Познание мира и накопление Знания о нем. Этот вектор определяет единый полюс прогресса человечества и стало быть единый для всего человечества путь прогресса.

Мюнхен не повторится. Просто занятая Россией совершенно очевидная позиция "Хитрована" не самая выгодная для жителей этой страны.

Федя
Проклятые эмоции!
А сказать то я хотел вот что.
Конфликт цивиллизаций проходит не по териториям и государствам-он проходит через сознания людей вне зависимости от того где они живут и определяется культуральными различиями этих сознаний. перевод конфликта из области культуральности в когнитивный уровень оставляе надежду на разрешения конфикта-невозможность такого перевода делает физическую элиминацию одной из противоборствующих сторон витально необходимой.
DON
В этих странах (и в сосдних) обитает множество народов, границы их проживания никаким образом не совпадают с границами этих госыдарств. Это приводит к постоянным перманентным военным конфликтам, постоянному сепаратизму и т.д. Пока эти бессмысленные (нет ни одной причины в современном мире) границы не исчезнут и возможно возникнут другие, более соответствующие хоть чему нибудь, ничего путного и от стран и от их населения ждать не приходится.
"бросили вызов миру показав свое видение истории и свою неспособность что либо обсуждать" вы абсоютно правы указывая на эту особеность. Следует продолжить вашу мысль и сказать о следующем. Они предлагают свой ответ на свой же вызов. И в их ответе явно проссматривается их довольно наивный взгляд на решение данного вопроса. Для них если человек что то сказал (например папа), а потом извинился за свои слова значит почти то же самое что и поражение какого либо народ в войне. Просто у них нет глубокого понимания военных конфликтов. Они не ставят себе в них конкретных целей. Для них потенциальный конфликт между какими нибудь странами (например Испания и Марокко), суть не отличим от конфликта в сказочной стране. Вся борьба идет в плоскости виртуальных реальностей. Они даже если их государство будет сметено какими нибудь войсками будут продолжать свое действо в собственной виртуальности.
А мы помним, что живем в неком реальном мире. И вот в нем идеи таких виртуалистов (фанатиков) никоим образом не могут победить какие либо реальные физические носители. Конечно идеи убить нельзя, но вот их носители легко сгорят и следа от них не останется.
А вот с обществами из реального мира (назовем его запад) ничего не случится. Просто в очередной раз умоемся кровью невинных "детей". Вы скажите какие же это "дети" если на их совести такие чудовищные акты. Но вспонмите, что дети думают о чужой боли и т.д. И многое станет более приемлимым.
Я против того, чтобы этих беззащитных людей убивала наша сверхотягощенная жестокостью история. Я против того чтобы государства выросшие на великой крови (запад) уничтожали государства живущие практически в раннем феодализме.
Я никогда не соглашусь с убийством (элиминацией физических носителей) кого бы то нибыло, ни под каким основанием. Вдумайтесь что вы говорите. Как вы можете людей с таким опытом и пониманием убийства (запад) сравнивать с людьми с наивнейшими представлениями о жизни и смерти (восток), нельзя так.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 24 2006, 04:21 PM)
      Я никогда не соглашусь с убийством (элиминацией физических носителей) кого бы то нибыло, ни под каким основанием. Вдумайтесь что вы говорите. Как вы можете людей с таким опытом и пониманием убийства (запад) сравнивать с людьми с наивнейшими представлениями о жизни и смерти (восток), нельзя так.
*


Давно ждал реакции на свою совершенно эпатажную декларацию и стал уже считать эту попытку безуспешной как, вот те раз, обратили-таки внимание.

По поводу элиминации физических носителей. Когда вы в качестве свидетеля конфликта наблюдаете за развитием событий вам совершенно необходимо спрогнозировать возможный исход противостояния, причем вы можете перемещать себя на точки зрения противоборствующих сторон. Находясь в позиции Свидетеля вам с полной очевидностью придет в голову, что решение конфликта на уровне культуральности без сомнения невозможно. Мне любопытна эта тема и я стал разрабатывать эту конструкцию. в Черне она представлена здесь-
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/Arbor_Vitae

Элиминация физических носителей культурального конфликта не обязательно предполагает непосредственное убийство (хотя и оно без сомнения является эффективнейшим методом решения конфликта). Элиминация может предполагать естественный уход враждебного поколения при ограничении реверберации конфликтных идей и распространения когнитивных понятий-образования, информации, информационных технологий, включение этих сообществ в процессы Глобализации. Карзай-босс Афганистана выступил недавно с призывом закрыть мусультанские школы, где проповедывают межконфессиональную ненависть. Такая же политика у британского правительства, и надо ожидать распространение, без особой рекламы, этой тактики на пространство думающих о своей безопастности странах.

Убийство же как метод борьбы с терроризмом применялся очень давно и не только кровожадными европейцами. Чингиз Хан вырезал все "Государство горного старца" (ХАШАШИМ) существовавшего с идеологией терроризма и с тех пор долгое время о нем не слыхали, оставив между тем память в виде "Ассассинейшн" как убийстве по политическим мотивам.

Когда же вы спускаетесь с высот Свидетеля и превращаетесь в участника конфликта, то здесь невинный младенец взрывающий себя в автобусе, на котором вы едите в любовнице, представляется вам.... Кстати, Кем он вам представляется?

Четкость критериев и понятий должна быть выработана и на основании этой четкости Война должна продолжаться до победного конца и не может не продолжаться до победного конца.

Конфликт же, без всякого сомнения, должен переводится в на уровень когнитивности-Папа пригласил Мулл для разъяснения своей позиции. Буш не устает признаваться в любви к религиозным конфессиям, периодически пеняя России за неправильное ,с его точки зрения, ведение религиозного хозяйства.

А при невозможности надо убивать "Младенцев-самоубийц" и их родителей, взрывающих вас и ваших близких по дороге к любовнице.

"Кто победит в неравном споре
Кичливый Лях иль верный Росс?..."

В любом случае или человечество будет развиваться в векторе познания мира или оно погибнет, третьего не дано.


DON
Вот в вашем посте кроется важнейшая ошибка подобных рассуждений. Первоначально мы создаем некие теории находясь на позиции якоб свидетеля. А потом мы примеряем их на себя находясь в качестве участника. (как бы я поступил).
Вот она качественная ошибка либо ты свидетель и тогда анализируй и твои выводы могут что то значить. Либо ты участник и тогда твои выводы важны только в твоей системе координат. Преодолеть подобный релятивизм весьма сложно. и его призрак часто ломал самые красивые теории.
Это по моему весьма важное ограничение подобных теории. Когда свидетель превращается в участника.
Вот я например абсолютно уверен, что жить и думать надо только опираясь на мои представления. Все астольное абсолютно бессмысленно и недопустимо у человека разумного (а кто так не думает). Что теперь мне удалять всех кто так думать не может. В принципе только я могу так думать, что теперь мне стать мизантропом и т.д. Это тупиковый путь и становится на него нельзя.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 25 2006, 01:29 PM)
Вот в вашем посте кроется важнейшая ошибка подобных рассуждений. Первоначально мы создаем некие теории находясь на позиции якоб свидетеля. А потом мы примеряем их на себя находясь в качестве участника. (как бы я поступил).
      Вот она качественная ошибка либо ты свидетель и тогда анализируй и твои выводы могут что то значить. Либо ты участник и тогда твои выводы важны только в твоей системе координат. Преодолеть подобный релятивизм весьма сложно. и его призрак часто ломал самые красивые теории.
      Это по моему весьма важное ограничение подобных теории. Когда свидетель превращается в участника.
*


Пластичность человеческого разума такова, что он может менять точку зрения в зависимости от точки с какой это зрение рассматривает событие. Один и тот же человек (Я) могу встать на точку зрения участника события и Свидетеля События и рассмотреть конфликт в этих разных позиций.

В любом случае необюходлима система координат в которой рассматривается событие.
Если в качестве примера мы берем "Конфликт Цивилизаций", то с точки зрения участников этого конфликта необходимо определится с вопросом оценки деятельность и прогнозом деятельности в рамках сохранения "Своей Цивилизации".
Здесь на волю выпускается Терроризм и контртеррористические операции и война против терроризма, отрезание голов и жестокий когтроль в аэропортах и ограничение гражданских свобод и целая иная уйма взаимных действий и контр действий, причем ктото из нас находится по одну сторону,а кто-то по другую сторону барррикады. Действия и той и другой стороны оправданы с точки зрения этих сторон. Я как участник одной из противоборствующих сторон исполняю свою предназначенную моим положением деятельность и не исполнять её не могу. Для того чтобы понять чтоя делаю и имеет ли моя деятельность перспективу стратегической Победы над соперником я должен поднятся над полем битвы в Качестве Свидетеля и оценить схватку с позиций Истории, Природы и Вектора развития Человечества. Для этого надо иметь систему координат, которая бы включала в себя все элементы человеческого существования и деятельности человека и человечества.

Здесь нет призраков здесь есть понимание единства Человечества, включающего в себя противоборствующие цивиллизации и как участники этого противоборства мы должны сражаться,защищая ценности своей цивиллизации. Если же у вас достаточно ума,чтобы осмыслить складывающуюся диспозицию на поле брани и предположить возможный исход сражения, то вам же необходимо встать на позиции Свидетеля.
С этой позиции вы увидите, что подобные конфликты не редкость в истории человечества и результат, всегда один и тот же- одна из сторон подвергается физической элиминации. Иногда этот процесс распространяется на время жизни 1-2х поколений людей, а иногда продолжается столетиями и тысячелениями.

Что же происходит?
А происходит процесс эволюции механизмов сознания, приведший к появлению человеческого разума-Речи (Слово-Бог), где вербальными символами -"Словами" закодированны эмоциональные образы поведения людей и дальнейший прогресс в Познании мира и накоплении Знания в коллективном сознании Человечества.

Современный нам Конфликт цивиллизаций не исключение. Любые терроризмы как попытки задержать и остановить накопление Знания бессмыслены и безуспешны в стратегической смысле, поскольку это конфликт с природной способностью человека к познанию, на основе биологически детерминированной когнитивной функции человеческого разума. Где вы себя позиционируете в этой системе координат и определяет ваш успех или поражение в этом конфликте. Важны тактические успехи и поражения для нас с вами как участников конфликта, но не важны они в стратегическом плане поскольку по прошедствии столетий и тысячелетий у человечества нет иной альтернативы как исполнить свою природную предназначенность. Это Знание ,конечно греет, но практическое значение начинает приобретать только тогда когда вскрываются и понимаются механизмы сознания,лежащие в основе человеческой деятельности -вот с этих позиций возможна выработка адекватного реагирования на вызовы времени.

QUOTE(DON @ Sep 25 2006, 01:29 PM)
      Вот я например абсолютно уверен, что жить и думать надо только опираясь на мои представления. Все астольное абсолютно бессмысленно и недопустимо у человека разумного (а кто так не думает). Что теперь мне удалять всех кто так думать не может. В принципе только я могу так думать, что теперь мне стать мизантропом и т.д. Это тупиковый путь и становится на него нельзя.
*



Вам удалять никого не надо -вам надо понимать,что если кто-то думает не так как вы-это не значит что это конфликт. Это значит, что есть различия в понимании и при определенных условиях эти различия можно преодалеть пониманием.

По последним данным опроса мусульман Великобритании 84% если узнают о террористическом заговоре сообщат о нем в полицию, Не помню точно, но кажется оставшиеся или чуть меньше того -не сообщат. Это говорит о том что разногласия между этими идеологиями не имеют форму силового конфликта в подавляющем поценте одной из сторон. С христианской стороны такие опросы не проводились, но поджоги мечетей и избиения мусульман говорят о существовании, но на минимальном градусе силового противостояния и с христианской стороны.
Свою деятельность надо выстраивать и она выстраивается как в декларациях толерантности, в совершенствовании механизмов самозащиты и мероприятиях по преодалению конфликта.

Опираться всегда надо на свои представления, да и не надо совсем, поскольку по-другому не получится, поскольку по -другому не бывает. Человек опирается на представления, представляемые его жизненным опытом, накопленным его сознанием.

DON
"В любом случае необюходлима система координат в которой рассматривается событие.
Если в качестве примера мы берем "Конфликт Цивилизаций", то с точки зрения участников этого конфликта необходимо определится с вопросом оценки деятельность и прогнозом деятельности в рамках сохранения "Своей Цивилизации"
Вот видите о чем я писал, вы же это подтверждаете. Если мы анализируем нечто мы должны быть вне этого нечто. Иначе мы анализируем не это самое, а только наше отношение к нему. Придет тогда другой человек и будет анализировать свое отношение к этому вопросу и никакой разницы тогда не будет.
Следует всегда помнить о подобной опасности субъективизма, которая лишает "анализ" его значимости и тогда он превращается в одно из мнений. И теряет значимость интеллектуальной составляющей, обращаясь в некий набор эмоций.
Федя
QUOTE(DON @ Sep 27 2006, 10:06 AM)

      Вот видите о чем я писал, вы же это подтверждаете. Если мы анализируем нечто мы должны быть вне этого нечто. Иначе мы анализируем не это самое, а только наше отношение к нему. Придет тогда другой человек и будет анализировать свое отношение к этому вопросу и никакой разницы тогда не будет.
    Следует всегда помнить о подобной опасности субъективизма, которая лишает "анализ" его значимости и тогда он превращается в одно из мнений. И теряет значимость интеллектуальной составляющей, обращаясь в некий набор эмоций.
*


Вы как-то точно подмечаете "Locus minoris resistantance".
Совершенно верно и это надо понимать. Нада понимать разницу между декларацией и её реализацией.
Эта разница определяется к вакомц источнику эта декларация относится.

Да, я ставлю себя на место Свидетеля поднимаюсь над полем битвы и оцениваю положение противников-противоборствующих сторон , но если "Я" это носитель индивидуального сознания или попросту Один Живой Человек, то как бы я не старался,а избавится полностью от культуральности, как основы всего последующего знания в моей индивидуальном сознании, мне не удастся. Я могу стараться, но полностью исключить влияние моей культуральности мне не удастся.

Если же Я представитель системы Свидетелей из сообществ с разной культуральностью представляющих коллективное сознание как можно более широкого круга людей, то оченка с позиции культуральности теояет свою актуальность, уступая место конценсусу на уровне когнитивной функции сознания. Чем в более многочисленном сообществе людей оценка как инновационная идея претерпеет трансформации и выкристаллизует понятие тем в большей степени это понятие будет свободно от эмоциональных противоречий и в большей степени будет нести смысл контента оценки.

Без сомнения надо боятся субъективизма и всеми силами ограничивать пребывание у власти индивидуума. Конценсус же вырабатывается в процессе коммуникации и поэтому свобода в обмене информацией есть жизненно -необходимое условие существования человеческого сообщества.


DON
"то как бы я не старался,а избавится полностью от культуральности, как основы всего последующего знания в моей индивидуальном сознании, мне не удастся."
А меня вот никто и никогда не сможет убедить в том, что человеку может что то не удастся. Нет такого, что бы человек не мог осуществить. То есть в принципе нет для человека рамок. Ему их стараются навязать. Но вся история человечества с завидным упорством неоднакратно показывает как человек легко переступал через всяки е рубежи. И вы если постараетесь переступите.
Знаете как можно победить принадлежность к культуральности. Нужно просто создать некий набор представлений (собственную культуру) и в ее рамках задать некий набор отношений к другим культурам. И вот рассматривать все остальное через рамки созданной самим собой небольшой такой культуры. В ней возможен минимальный набор установок. Интересено даже.
Вы не подумайте что я это предлагаю. Просто можно и так. А пределов для человека нет.
Дмитрий 2
QUOTE(DON @ Sep 29 2006, 06:04 PM)
"то как бы я не старался,а избавится полностью от культуральности, как основы всего последующего знания в моей индивидуальном сознании, мне не удастся."
        А меня вот никто и никогда не сможет убедить в том, что человеку может что то не удастся. Нет такого, что бы человек не мог осуществить. То есть в принципе нет для человека рамок. Ему их стараются навязать. Но вся история человечества с завидным упорством неоднакратно показывает как человек легко переступал через всяки е рубежи. И вы если постараетесь переступите.
      Знаете как можно победить принадлежность к культуральности. Нужно просто создать некий набор представлений (собственную культуру) и в ее рамках задать некий набор отношений к другим культурам. И вот рассматривать все остальное через рамки созданной самим собой небольшой такой культуры. В ней возможен минимальный набор установок. Интересено даже.
      Вы не подумайте что я это предлагаю. Просто можно и так. А пределов для человека нет.
*


На самом деле вопрос пределов - это вопрос организации сознания человека, оно формируется в определенных культурных условиях и все же рамках, которые в человека закладывают. От этих так скажем (условно назовем) "врожденных рамок" не так то просто отказаться как кажется, если их снять есть опасность, что человек просто рассыпется в моральном плане, это опасно, сознание так организовано, мировосприятие так организовано и еще масса вещей. Рамку человек и сам может создать, а вот разрушение всех остальных это вопрос непростой и одному не под силу практически. Также и вопрос: Зачем?
И еще, чтобы культурные и другие рамки снимать надо создавать специальные условия. А в масштабах сложных и больших социальных систем создавать такие условия непросто (это опять в сторону именно сознательного изменения и разных социальных проектов, которые предусматривают создание этих условий).
Вы рисуете некий образ свободного человека, для которого все возможно, а глобализацию как путь достижения этой свободы. Означает ли это, что глобализация это процесс осознанный и управляемый?
Благодарю. smile.gif
Федя
QUOTE(Дмитрий 2 @ Nov 20 2006, 03:16 AM)
На самом деле вопрос пределов - это вопрос организации сознания человека, оно формируется в определенных культурных условиях и все же рамках, которые в человека закладывают....

Вы рисуете некий образ свободного человека, для которого все возможно, а глобализацию как путь достижения этой свободы. Означает ли это, что глобализация это процесс осознанный и управляемый?
Благодарю. smile.gif
*


Вы совершенно справедливо отмечаете роль организации сознания в пределах которого человек и способен существовать. Эта организация детермирована всей биологической эволюцией человеческого организма. Культура определенного человеческого общества формирует культуральный диапазон приемлемости поведения индивидуального человека и в рамках этой приемлемости человек и может только существовать. Разрушение эих культуральных образов имеет Два варианта реагирования:
Трансформация этой системы образов с целью адаптации,
Паника-непредсказуемое , хаотическое эмоциональное поведение.
Попытка же разрушения при недостаточной силе информационного воздействия может быть ингнорирована.
Глобализация как объективный процесс природы (если мы это конвенционально признаем, как признали в свое время существование "Числа") требует в первую очередь быть определен как объективный процесс и в этом качестве человеческое сознание должно определить принципы на которых этот процесс функционирует и в какой более общей системе он является составной частью.
После понимания этого нет никаких предпятствий к осознанному вмешательству в доступные для этого механизмы глобализации.
И тогда этот процесс может стать "Осознанным и управляемым"

Теперь мне показалось интересным с этих позиций объяснить специфическую реакция русского общества на манипудяцию с конструкцией демократии.

Отсутствие культуральных, жестких понятий демократических институтов управления обществом в коллективном сознании Российского общества делает любые манипуляции с формированием различных схем демократического управления приемлемыми для этого общества. Оседлав этот процесс отдельные группы "затачивают" структуру под себя, но естественная даже просто биологическая смена доминирующей группы будет вести к постоянной ломке и переделке системы, что,в свою очередь, не позволит сформулироваться культуральности этих понятий (понятий демократического управления обществом). Такая ситуация приведет к такой культуральной приемлемости человеческого общества в России, которая допустит существование любых форм управления собой, что в рамках тенденций Глобализации представляется опасным для самого существования "Человеческого общества России".
DON
Как известно группа элементов может существовать в рамках системы функционируя в соответствии с заложенными в систему законами - это кибернетика.
А есть еще и минергетика это если оставить группу элементов то в ней сами собой возникнут некие закономерности и возникнет некая система.
Рассмотрим современное общество. Оно функционирует в соответствии с заложенными в него законами. То есть правит бал кибернетическая парадигма. А вот если оставить элементы (людей) без этих законов (алгоритмов поведения) тогда в этой группе сами собой возникнут новые заномерности (может быть и старые, но только сами элементы их создадут и не будет так обидно). И ничего радикально плохого по данному вопросу не произойдет, ни вселенских катастроф ни катаклизмов.

Просто их законы уступят место нашим законам.

Неужели это хуже чем жить по их правилам в наше время?
Федя
QUOTE(DON @ Nov 21 2006, 11:11 AM)

          А есть еще и минергетика это если оставить группу элементов то в ней сами собой возникнут некие закономерности и возникнет некая система.
          Рассмотрим современное общество. Оно функционирует в соответствии с заложенными в него законами. То есть правит бал кибернетическая парадигма. А вот если оставить элементы (людей) без этих законов (алгоритмов поведения) тогда в этой группе сами собой возникнут новые заномерности (может быть и старые, но только сами элементы их создадут и не будет так обидно). И ничего радикально плохого по данному вопросу не произойдет, ни вселенских катастроф ни катаклизмов.
*



А почему не предположить что процесс описанный вами уже происходит и мы активные участники его? Что нам мешает это допустить-тем более,что это в достаточной степени очевидно? Вот о сложившихся и складывающихся взаимодействия я и говорю.
DON
А как вы считаете, то что существует почему так упорно сопротивляется тому что из нее происходит. Ведь новые взаимодействия порождения старых и критикуя новое, старые институты критикуют сами себя. Может быть это единственный способ самокритики, ведь напрямую критиковать себя общественные институты не могут.
Федя
QUOTE(DON @ Dec 2 2006, 05:37 PM)
А как вы считаете, то что существует почему так упорно сопротивляется тому что из нее происходит. Ведь новые взаимодействия порождения старых и критикуя новое, старые институты критикуют сами себя. Может быть это единственный способ самокритики, ведь напрямую критиковать себя общественные институты не могут.
*


Старое есть структура фильтров информации в человеческом сознании, которые отражают биологическую эволюцию человеческого организма и развитие человеческого сознания в человеческом социуме.

Воздействие физических стимулов на рецепцию человеческого организма исключительно многообразно, но лишь та часть стимулов, что находится в биологическом и физическом диапазоне приемлемости рецепции имеет шанс нести информацию человеческому сознанию в качестве кода информации в нейрональной активности функциональной системы человеческого сознания.

Эти коды представляют собой внутренний поток информации в человеческом сознании и только часть его имеет шанс приобрести Образ с эмоциональной окраской соответствуя природному диапазону приемлемости,заложенных природой механизмов сознания.

Приобретя характер Образов внутренняя информация человеческого сознания попадает в фильтры генетических основных эмоций (см. Темпераменты) и сложившихся Культуральных эмоций, в которых и располагается то самое "Старое", которое,по вашему выражению сражается с "Новым".

"Новое" в этом случае выступает как образы приобретаемые в процессе жизнедеятельности, в процессе когнетивности или познания мира. "Новое" представляют собой образы окрашенные эмоционально или Когнетивные образы человеческого сознания.

Новое (Когнитивные образы) попадая в Старое (Культуральные образы) не сражается, а участвует в естественном процессе переработки информации человеческим сознанием, отражая человеческую способность к мышлению.

Если Новое не имеет представительства в Старом, то оно игнорируется, если эмоциональность его не выражена, или вызывает панику (непредсказуемое, хаотичное поведение) если эмоциональность нового не может быть игнорирована, вне зависимости от контента.

В зависимости же от степени различия Нового от Старого сформированые образы могут становится более формулированными и сформированными при совпадении; трансформированными -при умеренном различии или заменены ,при кординальном различии Новой и Старой информации.

Общественые институты есть системы проецирующие механизмы индивидуального созннаия в информационное пространство коллектичного созннаия и отражают Диапазоны приемлемости культурального слоя эмоциональных образов коллективного человеческого сознания.
Выстраиваясь в системы эти образы формируют Эмоциональные Сюжеты поведения, для Масок, в рамках которых коллективное сознание способно оценить и реагировать на поведение индивидуума.

Сюжет поведения Генеральной прокуратуры диктовал поведение маски Генерального прокурора, как ставленика Президента, смена индивидуума в Маске лишь усилить или ослабит тансляцию воли Президента-что есть Маска в сюжете его физнедеятельности в определенном социуме, диктовавшем ему,в свою очередь, его поведение и отражающий его жизненный опыт.

Поведение как отдельных людей так и общественных институтов определяется широтой спектра поступающей информации и Эмоциональными образами накопленными в предыдущий период человеческой жизни индивидуума и за исторически значимый период существования определенного человеческого социума.
DON
У меня два вопроса.
Первый "степени различия Нового от Старого", а когда на ваш взгляд новое становится страым. И если есть градация то изменение чего ее определяют.
Второй. Понятно что уже сформированные образы, механизмы воспритяия законы влияют, это вы правильно пишите. Но ведь если начинается формироваться нвое общество тут будут формироваться новые выше рассмотренные конструкты, старым то место не будет. И пока идет синергетический процесс (когда он начнется) все кибернетические установки поведения и думания индивида улетят в прошлое и забудут тогда про них. Если новый мир начинается может эти конструкты уже туда и летят?
Федя
QUOTE(DON @ Dec 4 2006, 07:36 PM)
У меня два вопроса.
          Первый "степени различия Нового от Старого", а когда на ваш взгляд новое становится страым. И если есть градация то изменение чего ее определяют.
*


В структуре человеческого сознания, на уровне культуральных образов определяется "Информационный Фильтр"-механизм придания информации эмоциональной окраски по шкале "Веры-Сомнения".

Когнитивные образы, вступая во взаимодействие с культуральными, оказывают влияние на последние, укрепляя,трансформируя или замещая их в зависимости от степени соответствия -это выражается, на биологическом уровне, поддержанием или трансформацией предшествующей сети синаптических связей между нейронами.

Включение Нового-когнитивного образа в систему Старого-культурального образа создает Новый культуральный образ, выступающий в качестве Старого, готового к трансформациям в ответ на воздействие Нового-когнитивного образа. Это один из механизмов познания

QUOTE(DON @ Dec 4 2006, 07:36 PM)
          Второй. Понятно что уже сформированные образы, механизмы воспритяия законы влияют, это вы правильно пишите. Но ведь если начинается формироваться нвое общество тут будут формироваться новые выше рассмотренные конструкты, старым то место не будет.
*


Процесс усвоения вновь поступающей информации совершенно упорядочен уровнем эмоциональной окраски этой информации (Основные,Культуральные и Когнитивные Эмоции).
Если на уровне когнитивных эмоций усвоение информации - привычное дело для человеческого разума, то на уровне Культуральных, и более того, Основных эмоций ждать усвоения информации не приходится, поскольку механизмы этого усвоения остались на когнитивном уровне и тогда в ответ на поступающую информацию последует лишь Эмоциональное реагирование. А здесь недалеко и от беды, поскольку смена культуральных эмоций возможна лишь при элиминации критической массы их носителей в обществе.
Эмоциональная окраска информации в индивидуальном сознании отражается и в структуре коллективного сознания как отдельного социума так и всего человечества.
Взаимоотношения между человеческими сообществами являются продолжением и отражают особенности межперсональной коммуникации-что полностью зависит от степени развития и доступности информационных технологий в обществе.
DON
"шкале "Веры-Сомнения"
Например есть шкала температур там разница между температурой -23 и -22 такая же как и между температурой +158 и +159. Разница одинаковая потому что в пределах всей шкалы есть некая неизменная характеристика, которая меняется только количественно. Хотя конечно мы можем на этой шкале температур сказать что есть тепло и есть холодно.
Вот эта ваша шкала это тоже изменения одного и того же и если да, то что это такое что изменяется? А если меняются разные вещи какая же это шкала.
Федя
QUOTE(DON @ Dec 5 2006, 07:21 PM)
"шкале "Веры-Сомнения"
...................7
        Вот эта ваша шкала это тоже изменения одного и того же и если да, то что это такое что изменяется? А если меняются разные вещи какая же это шкала.
*



Т.е. все мои попытки вам что либо объяснить вам не понятны? Вам не понятна иерархия эмоционального реагирования представленная не только уровнями обусловленными эволюцией сознания ,но и нейрофизиологическими механизмами реагирования через "короткий путь" -через зрительный бугор или через "длинный путь" с вовлечением коры головного мозга. Психологами это объяснение признано.

Вам не понятно существование культуральных эмоций(что также признано современной психологией),которые представляются стандартами или"фильтрами" как я их называю для образов когнитивных эмоций.

В образах культурального слоя закладываюися понятия Совести, Веры-Сомнения и градус этого совершенно правильно должен быть определен опытным психологическим путем.
У меня нет знакомого психологического института, но у меня есть четкое понимание того,что этот механизм совершенно очевидно присутствует в человеческом сознании, о чем я поспешил сообщить вам.
В этой шкале меняется одна и таже вещь "Отношение Личности к поступившей когнитивной информации".
Когнитивная информация оценивается личностью не только по шкале "Веры/Сомнения" ,но и по шкале "Истина/Ложь".

Точка на шкале Истина/Ложь может получить эмоциональную оценку Веры/Сомнения.

"Литвиненко дал перед смертью интервью"- Вероятно мог (на шкале Истина/Ложь). А по шкале Веры/Сомнения- Верю (или Сомневаюсь), что вероятно мог.

В любом случае это эмоциональная окраска образа определяющая его дальнейшую способность к реализации в коммуникации и дальнешей переработке в мышлении.

Дон,я ведь не говорю,что все решено и сформулировано-я говорю, что вырисовываются общие механизмы , которые без сомнения требуют и доработки и научного подтверждения, но эти механизмы ЕСТЬ и их взаимодействие требует изучения и научного обоснования-чем и займутся следующие поколения людей.

DON
Насчет того что человек воспринимает окружающее через заложенные в него штампы восприяти (культуральные эмоции), это то понятно. Да и про строение нервных систем я тоже проходил, не надо про это.
Чтобы построить шкалу она должна чтото отображать. Вот что отображает шкала Веры - Сомнения?
Это что-то практически всегда можно назвать одним словом. Например, шкала температур - температуру; шкала давления - давление; шкала осадков - осадки; шкала успеваемости - успеваемость; шкала доходов - доходы и т.д. Что конкретно изменяется по шкале Веры сомнения?
Федя
QUOTE(DON @ Dec 12 2006, 08:22 PM)
Что конкретно изменяется по шкале Веры сомнения?
*


Конкретно определяется вегетативная и моторная реакция -эмоциональная реакция на поступившую в сознание информацию уже с оценкой "Истинность/ложность".

Пример: "Литвиненко отравил сам себя, чтобы доказать любовнице,что любит Жену!"
Вы определяете эту информацию как истинную или ложную, со всеми оттенками, возможными из-за различной степени сочетания этой эмоциональной оценки.
Допустим, что ваш предыдущий жизненый опыт допускает такую информацию как "возможную" по шкале Истинности/Ложности.
Эта возможность оценивается на шкале Веры/Сомнения ,закрепляясь на позиции "скорее всего Да, хотя и сомнительно!" Эта позиция отражает степень прочности этого образа в вашем сознании. Вся последующая информация по этому поводу будет соотносится в этому образу, который может быть трансформирован в зависимости от прочности своей эмоциональной конструкции, определенной по шкале "Веры/Сомнения" как точке Эмоционального Баланса-чем больше Вера тем больше информационный импульс должен эмоциональным несоответствие с формированным образом для трансформации его - вегетативной и моторной активности, с последующей фиксацией эмоционального образа активности в памяти. Чем больше Сомнение тем меньшим эмоциональным различием должен обладать вновь поступающий информационным импульс для трансформации предсуществующего образа.
DON
То есть как я понял качественных различий на ваш взгляд между верой и сомнением нет. Это просто количественные изменения вашего ответа на некий внешний раздражитель, а непосредствено самих веры и сомнения нет.
Федя
QUOTE(DON @ Dec 15 2006, 07:03 PM)
То есть как я понял качественных различий на ваш взгляд между верой и сомнением нет. Это просто количественные изменения вашего ответа на некий внешний раздражитель, а непосредствено самих веры и сомнения нет.
*


Есть Вера и есть Сомнение как крайние точки шкалы жесткости/пластичности культуральной эмоциональной информационной системы к воздействию вновь поступающих когнитивных эмоциональных образов.

К вам пришла информация-она определяется как правдивая или ложная или с оттенками того и другого. И вот когда она определилась по этой эмоциональной категории она оценивается и закрепляется в образах на культуральном уровне- верю в правдивость или верю в ложность; сомневаюсь в правдивости или сомневаюсь в ложности. Новая информация обычной интенсивности имеет шанс трансформировать образы имеющие эмоциональную окраску сомнения и не имеют шансов трансформировать образы имеющие эмоциональную окраску веры.
DON
Все таки вы пишите что что при вере ответная реакция будет существенно иной нежели чем при сомнении. Из этого следует, что комплекс психологических процессов при вере затрагивает существенно другие области, нежели чем при сомнении.
И практически нет ни одного переходного объекта между теми областями психики затрагиваемыми при вере и при сомнении. А если их ничего не объединяет. То их ничего таки и не объединяет. То есть шкалы единой для веры и для сомнения нет.
Федя
QUOTE(DON @ Dec 17 2006, 04:49 PM)
То есть шкалы единой для веры и для сомнения нет.
*


Давайте еще раз.
Вера, с одной стороны и Сомнение как постепенная потеря Веры в культуральной, эмоциональной системе оценки входящей информации формируется в период формирования сознания в детском и юношестком возрасте, составляя культуральный фильтр для входящей информации.

В детстве и юношестве (Этапе формирования культуральных эмоций) мне пытались доказать, что "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" Вся последующая информация, касаемая общественных отношений фильтровалась через непоколебимую Веру в этот постулат. Бомбардировка, однако, этого фильтра когнитивными эмоциональными образами (новой) информации постепенно привело к Эрозии и снижению жесткости изначального Образа Веры в "Пролетарии всех стран Соединяйтесь" прошли годы и вера в истинность (правильность) этого лозунга смениласть постепенно Сомнением, потеряв исходную концентрацию Веры.

Если на Веру моя вегетативная система реагировала совершенно определенным способом реализации эмоции, то со временем "градус" этой совокупной реакции вегетативной и гормональной системы изменился и из "Идейного Коммуниста" я превратился в "Либерала" допускающего, что "Пролетарии всех стран соединяйтесь" не абсолютная истина, а утверждение некоторых философов и более того в настоящее время не имеющее актуальности популисткое звукосотрясение.

Таким образом Вера выступает как единая шкала пластичности культуральных эмоциональных образов.
DON
То есть все равно есть только вера. Правда непоколебимость веры может меняться, но тем не менее все что бы человек не представлял себе опирается только на его вере в то что он представляет является правильным верным.
Мне представляется что ваша шкала веры сомнения создана лишь для того, чтобы ввести так называемый здоровый скептицизм в примитивную веру во все и вся. Посколько при таком подходе человек не хочет считать себя слепым фанатиком. Вот ему и нужно чтобы в его представлениях была якобы не веры, чтобы такой человек мог кому то сказать что он мол умен и думает ищет ответы и всего он не знает. А вот если слегка копнуть оказывается, что такие люди ответов ни на что не ищут, потому что они знают что знают, вернее верят что знают, а еще вернее просто верят фанатично и оголтело.
Так что ваша шкала веры - сомнения, не более чем набор слов за которым абсолютно ничего не стоит. Кроме того что я описал только что.
Извините что получилось так грубо, но подругому не получилось.
Федя

Отрицая разную степень Веры, которая при минимальной выраженности представляется Сомнением вы демонстрируете лишь то, что это вам понять не дано и это то,что есть и не более,но и не менее того.
Ваше объяснение не касается Веры/Сомнения как отдельного культурального механизма сознания-достаточно важного для понимания как обрабатывается информация на культуральном уровне. А между тем понимание существования этого механизма и его взаимодействия позволяет с большей достоверностью оценить поведение людей.
DON
"Отрицая разную степень Веры"

Естественно я отрицаю что может быть степень веры.
Практически я сомневаюсь, что есть кто-то признает степень веры. Даже вы наврядли признаете что вера может быть градуирована по степеням. Она либо абсолютна и непогрешима, либо ее нет. Нельзя быть чуть чуть беременной. Вопрос о вере только в объеме того, во что человек верит. А в то немногое, во что человек верит он верит абсолютно и недопускает сомнений в этой вере. Потому что если он сомневается в чем то, то там места для веры нет. Потому что принципиально разные способы организации сознания и они ни в одном месте никогда и ни у кого пересекаться по одному и тому же вопросу не могут.
Федя
QUOTE(DON @ Dec 27 2006, 08:26 PM)
"Отрицая разную степень Веры"
Естественно я отрицаю что может быть степень веры.
*


Степень веры у отдельного человека конечно же фиксирована его индивидуальным культуральным образом, но степень веры в коллективном сознании несомненно варьируется в зависимости от индивидуальной способности принять культурально фиксированую в определенном коллективном сознании веру и эта индивидуальная способность располагает веру коллективного сознания на шкале от веры до сомнения.

Вера в бога,например, ворьируется в членах человеческого социума от фундаменталисткой-ортодоксальной , до умереной -толерантной- до формальной-сомнительной и Неверия
DON
А здесь вы отождествялете коллективное и частное. Первоначально вы пишите что "но степень веры в коллективном сознании несомненно варьируется в зависимости от индивидуальной способности ", а потом что "Вера в бога,например, ворьируется в членах человеческого социума". То есть вы конструируете представления о коллективном через индивидуальное, а потом через коллективное конструируете индивидуальное. Есть такая игра испорченный телефон, или обратный перевод текста. Смысл практически полностью теряется. Вот и ваш пример придает индивидуальному градуированность. Хотя найти индивида чья вера во что то не абсолютна невозможно.
Я совершенно уверен в том что если человек верит в что то он ни за что и никогда от этой веры не откажется, а если он отказался от веры в что то значит он на самом деле в это не верил.
Федя
QUOTE(DON @ Dec 28 2006, 09:54 PM)
А здесь вы отождествялете коллективное и частное. Первоначально вы пишите что "но степень веры в коллективном сознании несомненно варьируется в зависимости от индивидуальной способности ", а потом что "Вера в бога,например, ворьируется в членах человеческого социума". То есть вы конструируете представления о коллективном через индивидуальное, а потом через коллективное конструируете индивидуальное. Есть такая игра испорченный телефон, или обратный перевод текста. Смысл практически полностью теряется. Вот и ваш пример придает индивидуальному градуированность. Хотя найти индивида чья вера во что то не абсолютна невозможно.
      Я совершенно уверен в том что если человек верит в что то он ни за что и никогда от этой веры не откажется, а если он отказался от веры в что то значит он на самом деле в это не верил.
*


Взаимоотношения между коллективным сознанием и индивидуальным сознанием сменяющихся поколений совершенно очевидны и представляются закреплением понятий инновационой идеи в процессе коммуникации в конвенциональных формах эмоциональных образов коллективного созннаия, которые, в свою очередь, участвуют в формировании культуральной веры в сознании детей и подростков сменяющихся поколениях, которые несут новые трансформирующие инновации в понятия Веры коллективного сознания.

Формиравание индивидуальных сознаний в детском и юношеском возрасте зависит и варьируется от социума, в котором взрослеет человек, впитывая культуральные понятия в рамках приемлемых этим социумом понятий коллективного сознания. Уже на этом этапе культуральные воздействия не идентичны и предполагают некоторые различия в проявлении веры, которые еще более различаются из-за биологической неидентичности людей.
Если для отдельного человека Вера достаточно определена, но как и любые культуральные комплексы подвергается трансформации в ответ на вновь поступающую когнитивную информацию.
Быть коммунистом в молодые годы означает иметь сердце, но быть коммунистом в пожилые годы означает не иметь мозгов-говаривал Черчиль.
Культуральные понятия трансформируются очень медленно в течение жизни, но трансформируются в ответ на поступающую ежедневно когнитивную информацию и вместе с ними трансформируется Вера индивидуума, в зависимости от её концентрации на шкале Веры/Сомнения.
Haras
Тут дело обстоит как раз не в разности или сходстве религий – “один Бог на земле…” А в несостоятельности мышления и культуры человечества (на западе), причем пожилом и уставшем западе, несостоятельность к тому уровню притязаний, которые этот запад ставит перед собой. И восток, молодой и дерзкий, совершенно иной по своей культуре – выдержанный в ее недрах. Не стремящийся прыгать выше собственной головы.
Это есть естественный отбор…
Новые средние века грядут. И этому способствует ряд причин, одной, и немаловажной из них, является этот конфликт.
DON
С новым годом! Поздравляю и желаюsmile.gif

Вера во что то определенное не может трансформироваться. Меняется содержание предмета веры. А то во, что человек верил (если конечно верил) он всегда будет верить и тут никаких измений нет. А если они есть, то значит он не верил в то, вера во что у него изменилась.
Даже если название предмета вера в который изменилась осталась прежней. Это значит что изменилось содержание предмета веры, а не сама вера в что либо.
Федя
QUOTE(DON @ Jan 3 2007, 01:43 PM)
      Даже если название предмета вера в который изменилась осталась прежней. Это значит что изменилось содержание предмета веры, а не сама вера в что либо.
*


Ваша убежденность в неизменяемость Веры вступает в противоречие с тезисом,что все течет все изменяется. Тезис, получивший подтверждение во всех областях человеческих знания, кроме религии утвнрждающей неизменность религиозной догмы и отсюда религиозной веры- заблуждение,не выдерживающее самого минимального прикосновения человеческим опытом.
DON
Ясное дело не выдерживает. Я где то на форуме написал, что веры быть не может. Потому что человек не может верить и все тут. Просто некоторые думают, что верить можно, я написал, что верить нельзя. Потому что многое этому противоречит. Мне тут писали что я не прав, а оказывается все таки я был прав.
И эта не моя убежденность в неизменяемости веры, просто вера не может изменяться, потому что это вера, а если изменяется то это не вера.
Спасибо за поддержку.
Федя
QUOTE(DON @ Jan 5 2007, 06:58 PM)

      И эта не моя убежденность в неизменяемости веры, просто вера не может изменяться, потому что это вера, а если изменяется то это не вера.
 
*


В отдельный дискретный момент вера отражает стойкость понятия и потому есть то,что есть, но в динамике, получаяя информацию в процессе познания и в зависимости от внутреннего состояния нейродинамических процессов такаяя стойкость может притерпевать трансформации (оцени Стойкость большевицких лидеров в начале карьеры и во время показательных процессов).
DON
Вы совершенно правы указывая на то, что получая информацию что то изменяется. Я ведь указал, что даже если название того во что верит сохраняется, но меняется вера на что то другое. Это относится к тому что предмет веры изменился. То есть то что человек понимал под каким то определением в один момент времени, в другой момент времени под тем же самым словом он понимает нечто радикально отличное. То есть в принципе он не перестает верить в то, во что он раньше верил, а он не начинает верить в нечто новое. Даже если это новое называется старыми словами.
Федя
QUOTE(DON @ Jan 6 2007, 04:43 PM)
Вы совершенно правы указывая на то, что получая информацию что то изменяется. Я ведь указал, что даже если название того во что верит сохраняется, но меняется вера на что то другое.
*


На что-то другое -не есть "on/off", а есть процесс при котором базисное понятие, жесткость которого определяется верой, под воздействием вновь поступающей информации теряет свою Жесткость (веру), уступая место Пластичности (способности к трансформации- со--мнению или акцепции чужого мнения).
Это очень важно понять, поскольку изменения "ON/OFF" в понятиях Веры/Сомнения, относящихся к культуральным наборам образов - стандартов человеческого сознания не возможны-такая трансформация возможна лишь в коллективном сознании и только после элиминации критической массы носителей Веры (см. итоги денацификации Германии после второй мировой войны).

QUOTE(DON @ Jan 6 2007, 04:43 PM)
Это относится к тому что предмет веры изменился. То есть то что человек понимал под каким то определением в один момент времени, в другой момент времени под тем же самым словом он понимает нечто радикально отличное. То есть в принципе он не перестает верить в то, во что он раньше верил, а он не начинает верить в нечто новое. Даже если это новое называется старыми словами.
*


Физическое явление не может быть предметом Веры. Предметом веры является лишь качество эмоционального образа определенной информации. Это качество определяляет соответствие Эмоционального образа культуральным образам индивидуального и коллективного сознания-тем образам, которые сформировываются в процессе взросления и формирования сознания в процессе коммуникации в определенном социуме, несущем эти культуральные понятия.
"Я верю в "Грозу"-декларируете вы,подразумевая своё утверждение "Гроза на дворе"-вас понимают потому, что окружающие разделяют с вами,закрепленную в культуральности социума понятию "Грозы", что не одно и то же, допустим, для Бедуина.
"Я верю в Христа", и вас понимает определенное ограниченное число людей разделяющих,культурально вашу веру и готовых пойти на смерть за свою веру, что справедливо и для мусульман в отношении "веры в Аллаха".
Больной раком и мусульманин и христианин взывает к помощи предмета своей веры, но постепенно перестает, понимая бессмысленность и безответность или продолжает, веря уже в "загробную жизнь" больше чем во всемогущество своего бога.
Опыт этого больного трансформирует веру в сомнение, что активирует асоциированные в певичным культуральные образы сознания или заменяет Веру - Сомнением, ищущим образ соответствующий Вере в познание (если такая имеется).
DON
Может быть вы правы указывая, что нечто иное лишь вариант чего то прежнего, а не радикально отличный от него феномен, но тогда возникает вопрос. А как же то что сущность системы определяется особенностями элементов и их взаимодействием друг с другом. Ведь если в определение чего у человека используется например два слова, потом он думает и в определение того же самого, а на самом деле не того же, уже используется сто слов. Неужели система описаваемая этим образом радикально не перестроится? Мне представляется что радикально перестроится и будет не он оф, а более принципальные отличия.
Федя
QUOTE(DON @ Jan 14 2007, 10:12 PM)
Может быть вы правы указывая, что нечто иное лишь вариант чего то прежнего, а не радикально отличный от него феномен, но тогда возникает вопрос. А как же то что сущность системы определяется особенностями элементов и их взаимодействием друг с другом.
*


В этом размышлении вы вплотную подошли к пониманию структуры системы.
Дело в том,что сама система есть ничто иное как образ информации, выстроенный человеческим сознанием и сохраненный соответственно своей эмоциональной окраске в памяти (не будем углубляться в детали этого механизма).

Информационная система выстраивается сознанием в процессе мышления (когнитивной функции) отвечая на вопрос "Почему?" из элементарных частиц- образов информации,отвечающих на вопросы "Что?" и "Для Чего?"

Взаимодействие образов происходит между ответами на вопрос "Для Чего?"

Ответы на вопрос "Что?" определяет совокупность качеств образа явления природы в потенциальной форме-Нечто обладает этакими и другими качествами в совокупности,определяющими Образ явления.

Ответ на вопрос "Для Чего?" выделяет одно или ограничеснное число качеств которые могут быть реализованы при определнных условиях. И эти качества проявляются во взаимодействии-Это (из-за того,что у него есть Это) взаимодействует,при определенных условиях с Тем (из-за того,что у него есть Это) и получается Нечто, которое проявляется Вот Так.

"Вот Так"- ответ на вопрос "Что?"-называю Предназначенностью явления
"Это"-ответ на вопрос "Для Чего?"-называю Сутью.

Система выстраивается в процессе мышления, отвечающего на вопрос о причинно-следственных взаимоотношениях-"Почему?"
Это и Это при определенных условиях взаимодействуют с появлением Нечто, которое превращается в Это взаимодействуя с другим,возникшим подобно, Это, в определенных условиях, формируя ответ на Вопрос "Почему?" для ограниченного интересом процесса.

Таким образом система формируется человеческим сознанием в связках Сути явлений -Сути как проявления и реализации определенных качеств явлений или их Предназначенностей в определенных условиях.

Интерес есть состояние бодрствующего сознания как одно из проявлений когнитивной функции человека,которое можно описать появлением вопросов "Что?", "Для Чего?" и "Почему?"
Интерес -сложное реагирование с различных уровней человеческого сознания, но это уже другая тема. Не хочу перегружать пост.

DON
"Дело в том,что сама система есть ничто иное как образ информации, выстроенный человеческим сознанием". Далее вы указываете на механизм подобного выстраивания. Я не оспариваю данный механизм.
Я писал, что если в определении предмета человек использует два слова, то система которую может сформировать сознание из этих двух слов одна. А когда человек использует для определения "того же" предмета сто слов то сознание их них выстроит уже совершенно другую систему. И разница между этими система будет непреодолимой.
Именно то что сознание нагружает предметы (вернее их образы) новым содержанием и приводит к тому, что даже называя одно и тоже слово человек в разные периоды имеет в виду принципиально разные вещи. Как говорится ничто не вечно под луной, и не только в мире самом по себе, но и в сознании во всех его конструктах.
Федя
QUOTE(DON @ Jan 25 2007, 12:32 PM)
      Я писал, что если в определении предмета человек использует два слова, то система которую может сформировать сознание из этих двух слов одна. А когда человек использует для определения "того же" предмета сто слов то сознание их них выстроит уже совершенно другую систему. И разница между этими система будет непреодолимой.
*


Разница в системах и не должна быть "преодолимой" поскольку это разница и определяет различие систем.
А вот природа систем одинакова и представлена Контентом, заключенным в эмоциональную "Обложку", которая и определяет положение Образа системы в каталоге "Библиотеки" человеческого сознания. Слова же лишь эмоциональные символы образов, слогающих эмоциональные системы, укладывающиеся согласно каталогу на когнитивные или культуральные полки человеческой памяти.

Эти полки определяют способность эмоциональных систем к трансформации в ответ на вновь поступающую информацию, что , в конечном счете, определяет пластичность и успешность адаптации к изменениям окружающей среды-внутренний механизм существования и выживания Человека и Человечества.

http://hackeron.dyndns.org/graphomania/ind...%B9%D0%BD%D0%B0
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.