А хаоса на самом деле нет. Вернее есть, но только в голове. Подобно тому как случайность есть непонятая закономерность, так и хаос есть не постигнутая (пока) системность.

Представьте себе пучок процессов виде какой-то продолжительной "колбасы". Теперь разрезаем колбасу поперек. Что мы видим на "вертикальном срезе"? Хаос каких-то кусочков сала - феноменов. Но хаотичны ли они, или это мы встали на однобокое мышление и не видим процессов, в которые включены эти феномены?

Вот когда в нашем мышлении "вертикальный срез" (мгновенный) будет уравнен с "лонгитюдом" ("колбасой" во времени), вот тогда "хаос" рассосется сам собой...

И опять, вы правы, даже без иллюстрации колбасой.
Хаос,как и все-все, существует в нашей голове и только в ней. Единственно,что -"голова наша" представляется не только действующими головами, живущих в настоящее время людей, но и продуктами жизнедеятельности голов, канущих в человеческую историю поколений людей.

И все таки признать реальность существования законов и закономерностей (тем более вне нашего сознания) очень сложно. Все таки представляется что это не хаоса нет, а нет нехаоса (т.е. систем). Я уже писал об этом. Любая система обречена на исчерпание потому что на самом деле она не существует. Потому что она основана на предположении о наличии функционирования по неким законам. А их то на самом деле нет.
Видите как ярко проявляется несвоевременность внесистемности. Пока еще задачей сознания является систематизация (хаос есть не постигнутая (пока) системность), как указал Yuriy_K.
Но в процессе осознания рано или поздно обязательно возникнет идея принципиального непозавания. Не важно как она будет сформулирована. Но я например уверен в принципиальной непознаваемости мира. Хотя нас учили что агностицизм характерен для религиозного мировоззрения. Но ведь там то как раз мир и познаваем. Другое дело, что с помощью чего он познаваем. Ну это не совсем по теме.

Но признать это необходимо, причем признать с полным пониманием того что признаем.
Реальность существования законов и закономерностей очевидно вне нашего сознания, но сознания кого из нас?
Если индивидуального сознания, то реальность и объективность законов регулирующих события физического (вся практика строительства научного мировозрения) и человеческого мира очевидна (основная идея Л.Н. Толстого в романе "Война и Мир").
Но если мы говорим об этих закономерностях (Знании) в рамках Коллективного сознания человечества, то реальность их присутствует лишь в информационном постранстве Человечества и ни каким образом не распространяется за пределы его.
Вне Человека и Человечества нет человеческого мира, его реальности и объективности, хаоса и нехаоса.

Если сказанное мною очевидно и разделяется вами, то следующим шагом понимания своего существования необходимо определить что делает человека человеком и выделяет его из окружающего мира?

Мне кажется важным посмотреть вот с какой стороны: хаос - это не какое-то качество, это отсутствие качества (системности). Отрицание. Ничто. Имеем ли мы право отрицать отрицание, и говорить что нет того, чего нет, а тем более утверждать что есть то, чего нет?
А если заходим со стороны системы (порядка), т. е. наличия качества, то тут можем его и отрицать и признавать частично, дискретно, как угодно...
Мне кажется ставить вровень, в оппозицию хаос и систему неправомерно, они не во всех смыслах равнозначны.

Эта несуразность очень хорошо выражается отношением нуля к числу. Хаос неисчислим (неразличим) и посему АБСОЛЮТНО соотносим с любым ЗНАЧЕНИЕМ (наличием). Это, как тень, которая всегда в «оппозиции», но сама по себе ничего не значит.

Да-да, именно это я и хотел сказать, что хаос - это не оппозиция, хаос - это всего-лишь ноль, а оппозицией системности должна быть анти-системность. Что бы это могло быть?

Вы Yuriy_K совершенно правы указывая, что сопоставлять хаос и систему нельзя. Ранее я говорил, что методологический аппарат для "изучения" хаоса в принципе отсутствует и приходится пользоваться условными аналогами из мира изучения. Разработка этого аппарата дело отдаленного будущего. Вернее даже это должен быть не системно выстроенный аппарат "познания", а нечто принципиально иное. Сказать что и как это будет сейчас невозможно.

Федя говорит, что мы должны признать объективность существования законов физического мира. То есть мы должны признать наличие этого мира как объекта с обязательным присутствием субъекта (вне мира). С этим вообще сложно согласиться. Хотя отдельные идеи по этому вопросу можно принять, но в целом такая концепция меня не удовлетворяет. А законы физики, сейчас они одни и нам кажется что процесс идет так. А через сто лет окажется что они совершенно другие и процессы идут совершенно противоположным образом. И познать абсолютные истинные законы (в научном мировоззрении) нельзя. Потому что их по определению быть не может.
Вообще если мы признаем не только детерминированность, но и стохастичность природы, тогда любой закон ограничивается узкой областью, самим законом же и созданной. То есть он существует сам для себя и внутри себя.

Юрию К. «Да-да, именно это я и хотел сказать, что хаос - это не оппозиция, хаос - это всего-лишь ноль, а оппозицией системности должна быть анти-системность. Что бы это могло быть?» Растём, однако. А не побоимся своего роста? Оппозицией системности будет антисистемность. Оппозицией любви – антилюбовь, ненависти – антиненависть… Что бы это могло быть? Подсказка: «Мне кажется важным посмотреть вот с какой стороны: хаос - это не какое-то качество, это отсутствие качества (системности). Отрицание. Ничто». Это утверждение - нонсенс. Хаос – не НИЧТО, а НЕЧТО. Отрицание наличия СИСТЕМЫ идей не означает отрицания существования САМИХ идей.

А идея и есть система.

Павел:
...Отрицание наличия СИСТЕМЫ идей не означает отрицания существования САМИХ идей.

Юрий:
А идея и есть система.

Абдулла:
Одинаково несостоятельны как отрицание системы (Дон), так и её утверждение (Юрий) с отрицанием хаоса. Несостоятельность тут в однобокости подхода. Существует и система и хаос. Понять это можно только динамически-созидательно, а не пассивно-созерцательно. Созерцательная философия приводит к крайностям и косности.

В одном смысле всё закономерно. Хаос вообще – это нонсенс. Но это лишь в том смысле, что нет следствий без причин. Любое рассмотрение любого явления природы приводит к пониманию закономерности. Иначе нужно было бы говорить о чудесах (бессвязности). Так что чисто позитивистски – никакого хаоса быть не может. Хаос можно понять только в нравственном рассмотрении, во вселенски-созидательном. Проиллюстрирую:

Компания из молодых людей учинила погром с грабежом (возможно с убийством), успешно улизнула от милиции, закупила наркоты, пригласила группу проституток на оргийную вечеринку и всё такое прочее. Ещё раз подчеркну, чисто механически во всех этих действиях нельзя уследить никакой не закономерности, внесистемности, отсутствия причинно-следственной связи. Понять безОБРАЗность всех этих событий можно только религиозно. Метафизика же, могущая объяснить хаотичность всей вакханалии, может быть только вселенски-созидательной. Всякое действие, не нацеленное на созидание шансов невозвращения всей тенденции мирового становления к изначальному /хаосу/, происходит из /хаоса/ духа. Подразумеваю, что ничего иного, кроме вселенского созидания мировой дух не хочет. Да только не ведает ещё своей сути. Хаос есть прежде всего неразбериха в воле.

Психология всё дальше углубляется в понимание причин путаниц сознания. Но то, что можно (в принципе) понять закономерность запутанности неведомых мотивов, вовсе не значит, что хаоса в душах нет. Всё неосознанное (подсознательное) в стремлениях и есть причина всех катаклизм, всех разрушений и ввержения нажитой системности в хаос.
Для того чтобы система могла быть нерушимой, она должна вырасти из формально-полицейского свойства в свойство естественной гармоничности на основе полного ЦЕЛЕеосознания всеми движущей силы мировой воли, которая есть воля к вселенскому созиданию. Это и будет царство божье, гармония богочеловеков.
Позитивная психология бессильна решить всё это и оздоровить человека. Нужно переосмысление учения Христа о духе святом. Всеми движет мировая воля (дух святой), который сам по себе совершенно положителен в своём стремлении. Дух хочет вселенской власти порядка над хаосом, увеличение которой и есть прибавление шансов жизни вечной, которая и есть эволюция. Греховно всё эволюционно нецелесообразное. Но эволюция не осознается ещё как прямая цель. Никем не осознаётся. Это недоосознание сути всякой воли и есть хаос в головах, в самом инстинкте самосохранения, который и есть дух святой, воля к обретению жизни вечной. Не осознавшая себя воля к вселенской власти может учинять любые безумства. Избавление от греха (всего подсознательного) в осмыслении цели мировой воли, инстинкта выживания как стремления к спасению в религиозном понимании.

Пока что эти два понятия не соединены воедино. Дарвинисты говорят Эволюция, религиозники – Бог: надо понять, что это одно и то же. Дарвинисты говорят «выживание», религиозники – «спасение»: надо понять, что и эта дилемма лишь порождение объективации сознания, хаоса примитивного сознания. Никакого иного спасения как задачи жизни, кроме соборного выживания (по ту сторону всякого генетического разделения) нет и быть не может. Спасение/Выживание = миротворение, созидание вечное и вселенское (чистое следование мировой воле в нас).

Всякое бесчинство есть хаос (не в физическом смысле). Но достигнутая идеальная системность царства божьего уже не будет системой в человеческом (формальном) смысле. Ибо это будет столь же гармоничное функционирование (эволюционирование), как жизнь доразумной гармонии фауны и флоры. Эта системность не будет уже нуждаться ни в каких внешних принципах регулирования, ни в каких формальностях. Так же не будет она нуждаться в локальных разрушениях и чередованиях с социальными периодами хаоса (во всяких катаклизмах), ибо эволюция станет постоянным творческим и целенаправленным процессом.

Нерушимая системность царствия творцов наступит с полным преодолением всякой конкурентной эволюции, всякого приспособленчества и прозябания в эволюции, всякой потребительщины и обывательщины.

Мы должны признать объективность физического мира его законов с обязательным присутствием субьекта (т.е. человека) как части физического мира. Мы люди в этом единстве выступаем как совершенно точно определяемые физические явления подобно другим составляющим этот мир явлениям, а через "Определяемые" (кто-то и чем-то должен эти явления определять)нашим сознанием или Разумом мы формируем пространство этого мира как пространство Знания нашего человеческого сознания. Таким образом материалистическое определение объективной реальности как данное нам в ощущениях дополняется и уточняется определением, что и объективная реальность существует лишь в образах наших ощущений, которые соответствуют и формируются в системы по законам нашего Разума
Сама структура физического мира как бы она не подразделялась на Хаос и Системы в силу своего осмысления в механизмах сознания отражает функционирование этих механизмов и стало быть систему человеческого сознания. Другими словами мир ощущаемый человеком существует в образах человека в период его существования на земле и моделях образов на физических нсителях памяти вне человеческого сознания, накопленные и накапливаемые коллективным человеческим сознанием из поколения в поколение. Без человека и человечества не существует объективной реальности,физического мира и всего подобного. Это не моя выдумка -это логическое продолжение материалистической философской традиции .

Оппозицией системе может быть только система, "анти" которой заключается в ОТЛИЧИИ задающих эту систему условий. Антипозиция это тоже ПОЗИЦИЯ, что само по себе УЖЕ не сводимо к хаосу, если, конечно, допустить, что хаос есть отсутствие, как таковое. ПОЗИЦИЯ есть НАЛИЧИЕ, АНТИПОЗИЦИЯ есть ДРУГОЕ наличие.

Я вот думал,что оппозиция системности - это есть деструктивная (разрушающая) система. Тут еще мы уходим от мгновенных вертикальных срезов (единомоментно не определить конструктивна или деструктивна система) и переходим на лонгитюд, процессуальные, динамические характеристики. Деструктивность - понятие процессуальное.

Юрию К. Я без прикола спрашиваю, есть ли, по Вашему мнению – антилюбовь и антиненависть. Почему? - Вопрос: что противоположно скупости – мотовство или бережливость (щедрость)?. Я на этом остановился. Ваше мнение?.

С уважением. Павел.

Федя! А. Столяров задаётся вопросом (в частности:: мгновенная коммуникация –интернет - хорошо или плохо? Апокалипсис? Сравните: раньше войны велись: «за господство над какой-либо территорией, за преобладание, за получение политических или экономических преимуществ»…Теперь же: «в начале третьего тысячелетия, человечество столкнулось с войной совершенно нового типа. С войной, где не имеют значения ни верования, ни национальность, ни государственная принадлежность, ни идеология, ни культура, с войной, где нет другой цели, кроме тотального уничтожения, с войной, где противник неисчислим, поскольку им может стать каждый, кто сядет за клавиатуру компьютера. Выиграть эту войну невозможно. Ибо победа в ней неотделима от поражения». «Сравним также масштабы: с одной стороны – корпоративный монстр, обладающий почти неограниченными техническими возможностями, с другой – крохотная группа людей (В. Левин действовал не один), не располагающая ничем, кроме компьютеров».. . «Криминал вообще чувствует себя в Интернете очень вольготно. Всевозможные мошенничества через «электронные магазины», «нигерийские письма», многочисленные «лотереи» и «розыгрыши» волнами прокатываются по сетям, вымывая деньги из карманов доверчивых пользователей. Как-либо противостоять этому практически невозможно. Доходит до абсурда. В Рунете, например, есть настоящий «зал боевой славы» российской мафии, где на роскошном фоне увековечены имена и фамилии тех, «кого уже с нами нет». Там же можно найти и самые последние новости в данной сфере: сообщения о «стрелках», работающих киллерах, отдельных братках и т. д. Правда, эта информация – на паролях, но что такое пароль для опытного пользователя! На других сайтах можно прочесть объявления: «Короче такая проблема. Сейчас на магазинах, банках, офисах ставят единые двери под евростандарт. Так вот, нужна отмычка, чтоб эти дверки открыть. Если кто может изготовить такую, пишите. Договоримся». Или: «Предлагаю любое оружие, напрямую со склада. Не дорого. Самовывоз из Люберец». Есть также сайт и для желающих вступить в мафию. Тут расположена анкета, которую нужно заполнить, и сообщаются некоторые сведения об организации28.
В Интернете можно найти сведения о том, как пользоваться любым оружием, как делать бомбы из подручных материалов и как их закладывать, как проводить террористические операции. «Мировой андеграунд» (термин Александра Неклессы) обретает в сетях питательную почву для роста.
Ежегодно Пентагон регистрирует более 20 тысяч попыток скачать информацию из систем военного ведомства, заразить вирусами или вывести из строя компьютеры оборонного назначения. Причем, около 600 попыток приводят к операционным сбоям30. Сколько осталось ждать, когда один из подобных сбоев локализовать не удастся? Вспомним опять-таки случай, легенду, бытующую в сетях, о том как десятилетний мальчик, взломавший компьютерную защиту одной из баз ВВС США, чуть было не начал Третью мировую войну: реальные летчики побежали к своим самолетам, начали запускать моторы…
Нельзя победить противника, который возникает из ниоткуда, из необозримого сетевого пространства, не поддающегося ни мониторингу, ни контролю. В войне с криминальными и террористическими сетями классическое государство подобно медведю, затравленному собаками: он вполне может справиться по отдельности с каждой из них, но когда собак десятки и сотни, участь зверя предрешена». Вопрос к Вам: мы, действительно, на грани?
С уважением. Павел.

Простите, что вместо Юрия. Антипозицию чему Вы ищите: любви, ненависти, скупости, щедрости или ВСЯКОЙ из этих ПОЗИЦИЙ? Если последнему, то любому из этих проявлений (существований, ощущений) "противоположно" равнодушие, безразличие или ОТСУТСТВИЕ.

"Без человека и человечества не существует объективной реальности,физического мира и всего подобного. Это не моя выдумка -это логическое продолжение материалистической философской традиции ."
Вы забыли еще про то, что реальность существует независимо от нас и нащих знаний о ней. НЕЗАВИСИМО. НЕЗАВИСИМО и еще раз НЕЗАВИСИМО. Надеюсь понятно. Мир не может нуждаться в нас, высшей силе, идеальном духе и т.п. Он НЕЗАВИСИМ.

Когда я писал, что систем не существует я писал, что их не существует как оппозиции чему то внесистемному. То есть они существуют, но они есть не то чем стараются выглядеть. Они хотят жить по законам, которые есть якобы сами по себе, но система сама создает для себя законы.

И как Вам удалось это проверить?! И вообще, КАК это проверить, что мир существует и ПОСЛЕ того, как угасло последнее СОЗНАНИЕ ?! Нет у Вас никаких оснований утверждать подобное: исчезают отдельные носители СОЗНАНИЯ, но, отнюдь, не само сознание, которое носит в себе весь этот мир со всеми его потрохами. Вы, по-определению, не можете оказаться в мире, который не проницает ни одно сознание, хотя бы только потому, что самого себя Вам никуда "убрать" не удастся. Это тоже самое, как пытаться увидеть ПУСТОЕ зеркало, заглядывая в него.





ПРАКТИЧЕСКИ не доказуемо, посему весьма сомнительно. Если и говорить о независимости, то только лишь о независимости более глобального сознания от частно-человеческого, а не сознания, как такового, и мира, осознаваемого им.

Ну, любовь и ненависть в оппозиции ибо переводятся как притяжение и отталкивание - два противоположных качества ОТНОШЕНИЯ. В середине отсутствие качества - равнодушие (типа как отсутствие системы в середине между системой и антисистемой).
Скупость... некое качество процесса, состоящее в удеражании/накопительсте вовнутрь, следовательно противоположное - наружу, мотовство. В середине отсутствие этих противоположных качеств, т.е. нормальное адекватное обращение... А где тут проблема?

Закон это и есть система. А вот то, что устанавливает закон, далеко не система. Так о чем Вы?!

Вы можете повторить это сто раз, но только тогда когда это понятие будет долнесено мне земляным червем или гориллой, а не только человеком - вот с этого момента это будет для меня аргументом о независимости реальности от человеческого сознания-до тех пор будете ли Вы утверждать с уверенностью это или что-либо другое -это будет утверждение человеческого сознания, сформулированное на основании ощущений жизненного опыта человека адаптировавшего часть коллективного Знания социума. И перестаньте рвать душу-любая степень уверенности в своей правоте лишь степень уверенности присущей человеческому сознанию.

Системы существуют в сознании человека и наделены этим сознанием свойством отражать реальность и саморегулироваться.

"Закон это и есть система."
И я о том же писал. Вне системы закона быть не может. Не существует первичных законов в которые встраиваются системы. Система не функционирует по естественным(первичным) законам. Она сама их создала для. А если вдруг система признает, что все на чем она основана вне системы не существует (является мифом, иллюзией), то сакральность такой системы исчезает. Назовите такую систему, которая могла бы признать что ее законы не введены в нее извне. Нет таких систем. Все системы основаны на том, что закон есть и без систем. А такого быть не может.

Федя указал, что мои повторения его не убедили. Так я и не собирался вас убеждать. И это не я написал, это в словаре написано, что материя существует независимо от нас и нащих знаний о ней. А если у горилы удастся сформировть способность выражать мысли, потом обучить ее по этому словарю, она вам скажет тоже самое. Так что даже если горилла или червяк (правда с ним сложнее, но ничего невозможного нет) скажет вам про независимость мира от сознания. Это вас все равно не убедит. Дайте описание того, что бы вас могло убедить в независимости мира от сознания.

[ Юрию К. Без оппозиции, а к размышлению. «А где тут проблема?»… Проблема в том, что противоположности, прежде всего, наиболее различные объекты, идеи и пр. Если Вы противопоставляете скупость мотовству по наибольшему различию их в отношении к материальным благам, то Вы противопоставляете зло злу. Если же Вы противопоставляете скупость бережливости, а мотовство – щедрости, то Вы противопоставляете злу добро… А что может быть более противоположным в оценке моральных ценностей, чем противопоставление добра злу?... Но тогда не выполняется требование наибольшего различия в отношении к материальным (впрочем, и духовным: «Щедрый душой») ценностям. Вот в чём проблема: что чему противоположно?
Впрочем, я этот вопрос задал, как наводящий. Вы мне ответили традиционно, как я и предполагал: «В СЕРЕДИНЕ отсутствие этих противоположных качеств, т.е. нормальное адекватное обращение...». Если Вы согласны, что мотовство и зло – пороки, то отсюда вытекает, что добродетель – это среднее (умеренность) между двумя ПОРОКАМИ. Что может быть посреди двух пороков?.. Даже если это, вопреки линейности, не порок, то среднее – это:
1) нечто от стадности, которую Вы не выносите;
2) чем ближе к средине – тем добродетельнее, следовательно, сама средина – НОЛЬ – и есть добродетель?
Ещё раз: не в качестве противостояния, а в качестве понимания объясните мне свою точку зрения.

Всего доброго. Павел.

Людмила! Вы пишете: «любому из этих проявлений (существований, ощущений) "противоположно" равнодушие, безразличие или ОТСУТСТВИЕ». А Вы уверены?... Немного адаптировав написанное мной ранее, просто процитирую. «Понятие «безразличное» появилось впервые, практически, сразу с рождением в античности науки этики. Оно определялось «лежащим МЕЖДУ добродетелью и пороком» (Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. М., 1979. С. 268) – у киников: «стоящим посредине», «ни хорошим, ни плохим» - у стоиков (Сенека. Нравственные письма к Луциллию. П. LХХХII (10), П.ХХХII) и т.д. Но мораль, собственно, не есть чувственность в чистом виде. Говорить о «плохих» и «хороших» чувствах можно весьма условно. Понимать безразличие, как СРЕДНЕЕ чувство, например, между любовью и ненавистью – просто глупо. Поэтому безразличие в области чувств, чаще всего, понимается, как «бесчувствие», безучастие. «Он мне безразличен»- говорит девушка, подразумевая при этом, что не испытывает к парню никаких чувств. Или, в поэтическом аспекте:
«Душа моя уныла и слаба.
Ей всё равно – холодный сумрак гроба,
Позор ли, слава, ненависть, любовь, -
Погасла и спасительная злоба,
Что долго так разогревала кровь». (Некрасов. Н.А.)
К тому же выводу подводит и одна из причин безразличия:
«И наконец, придёт желанная усталость,
И станет всё равно…
Что? Совесть? Правда? Жизнь? Какая это МАЛОСТЬ!
Ну, разве не смешно?» (Блок А.).
А тщета страданий, усилий?-
«Тоска по родине! Давно
Разоблачённая морока!
Мне совершенно всё равно –
Где совершенно одинокой
Быть…
ОСТОЛБЕНЕВШИ, как бревно,
Оставшееся от аллеи,
Мне все равны, мне – всё равно,
И, может быть, всего равнее-
Роднее бывшее – всего…
Всяк дом мне ЧУЖД, всяк храм мне ПУСТ,
И всё – равно, и всё – едино. (М. Цветаева).
Но ТОЖДЕСТВЕННО ли безразличие бесчувствию? По-моему, наиболее полно ответил на данный вопрос Д. Дидро: «Принято ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ ВОЛНЕНИЯМ честолюбца безразличие и происходящую от него апатию… Эта ДРЕМЛЮЩАЯ СТРАСТЬ представляет собой НЕОПРАВДАННУЮ ЛЮБОВЬ к ПОКОЮ, которая РАССЛАБЛЯЕТ душу, притупляет ум и делает существо неспособным на усилия… Но влияние безделья распространяется не только на тело: затрагивая органы, оно притупляет чувственное наслаждение… Апатия, проникая в душу, УГНЕТАЕТ её…» (Д. Дидро. Соч. в 2-х т. Т.1. М., 1986. С. 154)… Вот так вот: НЕ БЕСЧУВСТВИЕ, а чувство, и даже – СТРАСТЬ.
Может, Дидро оговорился, пошёл по пути абсурда, противопоставляя свою оригинальность закреплённому опытом употребления за понятием безразличия содержанием? Но попробуем вслед за ним, по образному выражению К. Бальмонта:
«Из бледной бездны безразличья
Извлечь и золото и медь». Для этого определимся с безразличием.
Причины безразличия. Область сознания таит в себе таковые причины, как: понимание тщеты усилий и страданий, то ли из осознания ранее накопленного опыта недостижимости той или иной цели, то ли из осознания ложности самих целей, негодности средств, доступных для достижения этих целей и т.д. В области чувственности: чувство усталости, скука ( «Я, может быть, потому согласился, что мне НАСКУЧИЛА жизнь и мне всё равно» (Верховцев – отец – «Бесы») (Достоевский Ф. М. Собр. Соч. в 12т. Т.8. М., 1982. С. 77). Причиной безразличия может быть чувство неотвратимости, необходимости: «Но откуда у тебя это безразличие ко всему? Неужели ты одинаково равнодушен и к аромату цветов, и к ободряющим словам настоятеля?». «Выходит, что да». «Но почему?». «Потому что я ДОЛЖЕН стать монахом» - а герой этого не хотел. (Метьюрин Ч.Р. Мельмот Скиталец. М., 1983. С. 89). Причиной безразличия может быть чувство пресыщения: «Узник, ежечасно мечтающий о свободе, менее подвержен апатии, нежели государь на престоле своём, окружённый лестью, сладострастием и пресыщением» (Метьюрин. Там же. С. 143).

ОЩУЩЕНИЯ БЕЗРАЗЛИЧИЯ. В аспекте трактования безразличия, как бесчувствия, большое значение имеет вопрос об ощущениях. Ведь если у безразличия нет ощущений, т.е. содержания чувствования, то нельзя вообще говорить, что безразличие суть чувствование. Вернёмся с этой целью к процитированному выше о безразличии. Безразличию сопутствуют:
1) ощущение «слабости души» (Некрасов), «расслабления души» (Д. Дидро);
2) ощущение «остолбенелости» (м. Цветаева), т.е. ощущение неподвижности, застывания чувств;
3) Ощущение не ОТСУТСТВИЯ, а «малозначности» чувств (Блок);
4) Ощущение одиночества, ОТЧУЖДЁННОСТИ (М. Цветаева);
5) Ощущение угнетённости, подавленности (Д. Дидро);
6) Ощущение РАВЕНСТВА ЧУВСТВОВАНИЯ (ВСЕ).
Как видим, ощущений вполне достаточно, чтобы создать КОМПЛЕКС какого-либо чувства, в данном случае – чувства безразличия.
ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЕЗРАЗЛИЧИЯ.
На чувство безразличия, как чувство УСПОКОЕНИЯ, прямо указывают ощущения расслабления, «малозначности» чувств, их притупленности «дремоты», ибо именно их притупленность может объяснить их малозначность, наравне со слабостью их возбуждённости. Ощущения угнетённости, подавленности и одиночества, ОТЧУЖДЁННОСТИ могут свидетельствовать, на мой взгляд, о проистекании ЧУВСТВА безразличия из чувства СМИРЕНИЯ (хотите поспорить? Ключевая фраза для покорности: «Мне ВСЁ РАВНО. Как скажут, так и сделаю»)… Последнее ощущение – ощущение РАВЕНСТВА чувствования – по моему мнению, служит собственным признаком безразличия. При этом я исхожу из двух соображений:
1) чувство безразличия НЕ ОЗНАЧАЕТ ОТСУТСТВИЯ ЧУВСТВОВАНИЯ ВООБЩЕ. Например: «Он (ШТОЛЬЦ) знал цену этим редким и дорогим свойствам (силе души, крепости тела, целомудренной гордости) и так СКУПО тратил их, что его звали эгоистом, БЕСЧУВСТВЕННЫМ» (Гончаров И.А. Обломов. М., 1979. С. 194), или, ещё более ярко:
»Я всех ЛЮБЛЮ РАВНО, любовью РАВНОДУШНОЙ,
Я весь душой с другим, когда он тут, со мной,
Но чуть он отойдёт, как светлый и воздушный,
Забвеньем я дышу, своею тишиной» (Бальмонт К.). Его же: «И в равнодушии надменности…»… Отсюда видна не только ЧУВСТВЕННОСТЬ безразличия, но и, в общем-то, акцидентальность ощущений подавленности, угнетённости, столь свойственных собственно смирению. Конечно, можно толковать о безразличии и как о ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ чувствования… Но если я принимаю безразличие как чувство, то я, до предела сближая чувство безразличия с обычным значением этого слова, имею полное право сказать, что даже в отсутствии всех чувств к тому или иному предмету, чувство безразличия суть ЧУВСТВО ОТСУТСТВИЯ всех чувств,, ОЩУЩЕНИЕ, а потом уж НИЧТО, вакуума, т.е. АБСОЛЮТНОГО ПОКОЯ. Но если я откажусь от понимания безразличия, как ЧУВСТВОВАНИЯ, то мой мир чувств лишится ощущения себя самого (в частности, ощущения одиночества, ОТЧУЖДЁННОСТИ). Мой мир лишится собственных границ, а значит, и собственной целостности. Поэтому-то я, как из эмпирии, так и из теории, требую чётко разделять понятия безразличия и бесчувственности.
2) Равенство чувствования свидетельствует о соизмеримости, равнозначности чувствования, о согласованности изменения данного чувствования, т.е. о ПОКОЕ. Безразличное надо понимать не как среднее чувство, а как чувство равенства между «плохим» и «хорошим» чувствами, которые, существуя, НЕЙТРАЛИЗУЮТ (не всегда – но это – позже) своё действие в своей связи. Именно эта взаимокомпенсация противоположных или просто разных чувств при недостижимости удовлетворения ни одного из них в действительности, находит выход в направленности (компенсации, нейтрализации) друг на друга – успокоении. Да и вовсе не обязательна при этом РАЗНРОСТЬ чувств. Возможна, например, разность предметов, на которые направлено ОДНО чувство ( «Я всех люблю равно, любовью равнодушной»), ибо сама любовь, как остаточное от внутреннего спокойствия чувство суть не любовь вообще, а лишь её отблеск (но инее НИЧТО), необходимый и достаточный для поддержания этого внутреннего спокойствия бытия среди людей. А поскольку безразличие, холодность не есть бесчувственность, а лишь взаимокомпенсация чувств, тем страшнее бывает их взрыв при нарушении состояния этой компенсации: «Когда людям по натуре холодным случается поддаться ВОЛНЕНИЮ, оно охватывает их с неслыханной силой, ибо для них долгом является всё, в ТОМ ЧИСЛЕ И СТРАСТЬ» (Метьюрин Ч.Р. Там же. С.169). Таким образом, чувство безразличия я понимаю как чувство равновесного успокоения». Конечно, этот отрывок из более 600 страниц Вам может показаться НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМ. Тогда коротко: надеюсь, Вы не откажетесь от того, что есть чувство УМИРОТВОРЕНИЯ? Уж это – общепризнано. Взглянем в корень: чувство умиротворения (покоя) отличается от Вашего «НИЧТО» как безразличия, прежде всего, одним: если умиротворение – это успокоение чувствования в ГАРМОНИИ с окружающим миром, то чувство безразличия – это успокоение чувств в ОТЧУЖДЁННОСТИ (отсутствии гармонии) с окружающим миром. Поэтому, если умиротворение – чувство, то чувство и его противоположность – безразличие, РАВЕНСТВО чувствования в аспекте недостижимости удовлетворения… Т.е. безразличие – ЧУВСТВО, а не НИЧТО, не БЕСЧУВСТВИЕ. Но вот что интересно: и безразличие, и умиротворение – чувствование различных аспектов одного и того же – успокоения чувств, и ОБА они противоположны чувствам волнения (НЕРАВЕНСТВА), беспокойства.

С уважением. Павел.

ОК, спасибо за интерес, постараюсь обрисовать свою систему:



Я бы определил противоположности, как несовместимые, конфликтующие явления, феномены, идеи, системы... и даже процессы, напр. - созидательный и разрушительный.


Ну и что? Внутри системы зла почему не быть противоположным подсистемам?


Я не вижу тут противоречия, кроме того, что понятия скупость/щедрость имеют относительную компоненту, субъективную компоненту и объективную тоже...

Если отделим субъективное, объективное о относительное, то внутри их и есть противоположности. А, например, субъективная оценка "щедрость" объективному мотовству быть противоположно не может...
Вот почему я легализовал идею в статье "Аксиология..." того, что очевидности подразделяются на классы - субъективные, объективные и относительные, и ими пораздельно занимаются искусство, наука и религия, а если мешаем систему с системой, как например в этом примере, то получается бардак, выход из которого - разделять (очевидности по классам) и властвовать...


Ни в коем случае. Я везде где можно позиционирую себя как приверженца ДИНАМИЧЕСКОЙ философии. В середине - ноль, смерть, бесцветность. Правда в переходящей подвижности от одной противоположности к другой. Самое большое зло - остановка, статичность, хоть в любой из противоположностей, хоть на нуле...

Это нашло отражение в моей теории тенденций - динамической теории, где показывается смысл тенденциозностей (крайностей), которые в статичном виде становятся генератором деструктивности. Разрабатываемый мною метод - идеоанализ и является искусственным инструментом уничтожения этой статичности-залипания-тенденциозности. С тенденциозностью пропадает и деструктивность, с таким ее проявлением, например, как болезнь, психологическая проблема, проблема отношений. Динамическое мышление - конструктивное. Если предположить, что кто-то добьется ПОЛНОСТЬЮ динамического подвижного мышления по всей группе представленных в теории тенденций, то это будет сверхчеловек. И он будет...

Я, надеюсь, не слишком мудрено понаписал...

Извините за назойливость, но это возможно как-то проверить? Даже для того, чтобы это начать проверять, нужны мы и наши знания (сознание): чем будем проверять?! Вообще, все это так нелепо выглядит: что мы можем сказать о мире, когда другого входа в него, кроме как через наше сознание, у нас просто нет? Вы знаете кого-то, кто МИНУЯ сознание, может сказать, что он ЕСТЬ? Но, если это ЕДИНСТВЕННЫЙ коридор сообщения с этим ЕСТЬ, то, ГДЕ оно есть?!

"Но противопоставление будет только тогда корректным, когда будет выявлена ОБЩАЯ сущность противоположностей… Иначе – порочный круг."
И судя по тому, что мы снова наворачиваем эти круги, общая сущность противоположностей нами не выявлена и есть ли она (эта сущность), вообще, науке доподлинно не известно. Болото это все: разница - есть, противоположность? - весьма сомнительно.

Слово НИЧТО, как и БЕСЧУВСТВИЕ может обслуживать разные понятия. Безусловно, безразличие и равнодушие это тоже чувства или эмоции, приводя их в пример, я не имела ввиду ФИЗИОЛОГИЧЕСКУЮ бесчувственность. Есть отсутствие чувств (зрения, слуха и т.д.) и есть отсутствие чувств (эмоций).






Ну, это вообще никуда не годится: Вы смешиваете факты с отношением к ним. Уберите отношение и вся эта говорильня о противоположностях лопнет, как мыльный пузырь.

Словарь вам врет, скрывая полную правду о том что он написан людьми и отражает понятия человеческого сознания. За скобками любого академического утверждения (как и любого другого) стоит "Я и Мы в это Верим" - Верим в истину этого. Вера -свойство человеческого сознания,сформированное в процессе коммуникации и человеческом социуме и не более того. Я верую безгранично-свойство вашего сознания-Мы веруем безгранично свойство коллективного сознания определенного человеческого социума, что к объективности существования Мира и материи имеет лишь опосредованное через это сознание отношение. Вне созннаия нет Объективной реальности, которая формируется сознанием и отражает этапы этого формирования в своей конструкции- порядка или хаоса как системы координат степени формулированности понятий-систем образов объективного мира.
Животный мир, продолжая эволюцию свойства неживого мира, прошел эволюцию от формирования способности отвечать на вопрос"Что?" и я реагирую, через способность отвечать на вопросы "Что? и для Чего?" и тогда у меня есть выбор для реализации своей мотивации, к способности отвечать на вопросы "Что?, Для чего? и Почему?" и тогда у меня появилась возможность накапливать Знания впрок на биологических и физических носителях памяти из поколения в поколение людей, для ограниченной лищь границами знания Свободой индивидуального выбора.

Если вне сознание мира нет, а сознание продукт эволюции чего то, т очто было тогда когда это что-то до сознания еще не эволюционировало. Если размышлять так, то неизбежно приходите к вечности и неизменности сознания. А это тупик.

Насчет значимости сознания для мира. Много раз все люди земли думали про что то определенным образом, а потом высянялось, что думали они неправильно и никакого эффекта их сознание на мир не оказало. А обратных примеров нет.
Предлагаю вам уточнить, что вы вкладываете в понятие сознание, а то мне кажется, что под этим словом понимается нечто грандиозное, выходяшее за рамки всего и вся.
Вот например Людмила пишет "кто МИНУЯ сознание, может сказать, что он ЕСТЬ", по определению сказать, минуя сознание, нельзя. Что вы понимаете под сознанием?

Людмиле. "Но противопоставление будет только тогда корректным, когда будет выявлена ОБЩАЯ сущность противоположностей… Иначе – порочный круг." Я, наверное, несколько увлёкся, но, по-моему, я ясно выразился, что безразличие и умиротворение – разные ПРОЯВЛЕНИЯ чувства ПОКОЯ или успокоения (как процесса приближения к покою). Потому чувство покоя и есть сущностью их обоих. А противоположение, как, не просто различие, а наибольшее различие, выражающее их ОСОБЕННОСТИ (видовое отличие) заключается в ощущениях, соответственно слияния со второй «половиной» отношения к чему-либо, и отчуждения, «отделения» от себя: «Не моё. Ни плохое, ни хорошее… Просто: не моё». Что в этом, одном аспекте может быть более противоположным, чем успокоение чувств из-за гармоничного их удовлетворения и успокоение чувств из-за невозможности их удовлетворения? Если умиротворение – это успокоение чувствования в ГАРМОНИИ с окружающим миром, то чувство безразличия – это успокоение чувств в ОТЧУЖДЁННОСТИ (отсутствии гармонии) с окружающим миром. Непонятно? Действительно, ЧУВСТВА безразличия и умиротворения – не те чувства, к которым приковано внимание человечества. Но возьмём, к примеру, Ваше (и моё) чувство любви… Как бы – поаккуратнее?.. Вот, к примеру, Христос говорит: «И он ответил: "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всею крепостью твоею и всем разумом твоим"… (Евангелие от Луки). Что значит эта любовь? Эта любовь значит ЛЮБОВЬ ДЕТЕЙ К ОТЦУ: «Отче наш…». Разве её можно СМЕШИВАТЬ с любовью отца к детям? Разве можно смешивать эти два ВИДА любви с любовью женщины к мужчине, с любовью человека, наконец, к материальным благам, за которые он, порой, готов отдать свою жизнь?.. Это всё – ВИДЫ любви, её ЯВЛЕНИЯ (явления её СУЩНОСТИ – правильные или нет – это будет уже не факт, а ОЦЕНКА, как Вы любите говорить). А ЧТО ЕСТЬ ЛЮБОВЬ ВООБЩЕ? В чём СУЩНОСТЬ любви при ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ таких её видов, как себялюбие и альтруизм?.. Христос УХОДИТ от этого вопроса, говоря: «Возлюби ближнего своего, как самого себя»… Вроде бы: всё понятно, ибо КАЖДЫЙ, хочет он того или нет: любит себя. НО любит ПО – РАЗНОМУ. Одному ЕГО любовь к себе шепчет, обнимая «тёплым» крылом: «Ты хороший, любимый мой. Воспрянь, УНИЧТОЖЬ в себе злобу, жадность и т.д. Стань ЛУЧШЕ, и ты войдёшь в царствие Божие»… Другому его любовь к себе шепчет: «Ты хороший сам по себе, просто тебя никто не понимает… Ты НЕ можешь быть плохим, просто тебя не так ОЦЕНИВАЮТ» - и «гладит» по голове… Отсюда, видимо, различие между СЕБЯлюбием и САМОлюбием. Отсюда, видимо, одни понимают Христоса, как «принесшего не мир, а меч» (уничтожь пороки), а другие – как возвестившего о всепрощении, третьи: «Подними меч и подставь щёку – пусть рискнёт» и т.д. У каждого СВОЁ восприятие любви… И это должен писать Вам я – материалист?..!!
В итоге, призыв Христоса оказывается толкающим верующих не к объективизму, понимаемому, как ИСТИНА, а к сплошному субъективизму, личным «откровениям» и т.д. И это – всегда – так. Вот Вы, к примеру, спрашиваете ДОНа: «Вообще, все это так нелепо выглядит: что мы можем сказать о мире, когда другого входа в него, кроме как через наше сознание, у нас просто нет? Вы знаете кого-то, кто МИНУЯ сознание, может сказать, что он ЕСТЬ? Но, если это ЕДИНСТВЕННЫЙ коридор сообщения с этим ЕСТЬ, то, ГДЕ оно есть?!». Вроде бы – неотразимый ОБЪЕКТИВНЫЙ аргумент. А я за ДОНа отвечаю: «Нет. Но я знаю МНОГИХ, кого уже НЕТ, а мир, по-прежнему, существует, независимо оттого, что их сознание исчезло»… Далее, конечно, последует контраргумент: «А Вы уверены, что сознание умерших исчезло?»… И последует моё, (преображённое Ваше): «Назовите кого-то, кто ПОСЛЕ смерти его сознания, может сказать, что оно у него НЕ УМЕРЛО»? А далее – недоказуемые спиритизм, инкарнация и пр. субъективщина. А память об умершем, его «контуре» - «тени» сознания в живущих, по сути, – единственный ОБЪЕКТИВНЫЙ аргумент. Но он «разбивается» вопросом: память о том сознании, которое было во время расцвета сознания умершего или во время его угасания?.. Деградация личности с приходом старости напрочь сметает все аргументы о реинкарнации и пр… Впрочем, к чему «вся эта говорильня», если она воспринимается в качестве «мыльных пузырей»?.. Только вот объясните мне, пожалуйста, где я «смешиваю факты с отношением к ним», говоря о моральных противоположностях? Факт – взаимодействие человека с материальными благами, которому люди дают ОЦЕНКУ: является ли этот Факт бережливым отношением или скупостью, или щедростью и мотовством. Эти перечисленные моральные ОЦЕНКИ, имеющие как объективную, так и субъективную стороны, также ОЦЕНИВАЮТСЯ, как ПОРОКИ или ДОБРОДЕТЕЛИ, а те, в свою очередь, ОЦЕНИВАЮТСЯ в категориях добра и зла. Противопоставление перечисленных оценок (пороков и добродетелей) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ смешиванием факта и оценки также, как и противопоставление пороков и добродетелей в рамках добра и зла (как оценок). На мой взгляд, однородность суждений по содержанию соблюдена: мотовство и скупость – это ОЦЕНКИ факта взаимодействия человека с материальными вещами, характеризуемые, как пороки. Добро и зло – ТОЖЕ оценки, но уже пороков и добродетелей в целом. Или Вы не считаете пороки злом?.. Впрочем, неважно…

Юрию К. Спасибо за ответ. Интересно, например, как у Вас сочетается: «Я бы определил противоположности, как несовместимые» с: «ВНУТРИ системы зла почему не быть ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ ПОДсистемам?» Или «внутри», «подсистема» - т.е., система, ВКЛЮЧЁННАЯ в другую систему, не означает «совмещённости»? Но нет, видимо, смысла углубляться, иначе «завязнем» не на том, с чего я так слишком отдалённо начал. «Я, надеюсь, не слишком мудрено понаписал...». Нет. Не слишком. У меня пока последний вопрос: почему Вы не применили данные свои рассуждения к проблеме системности и хаоса? Ведь я поставил идентичную задачу (не по смыслу, а по структуре - никаких ассоциаций): зло (система) – (добродетель) хаос – антизло (антисистема). Хаос – ничто, ноль?

С уважением. Павел.

[quote=Царёв Павел,May 24 2007, 07:43 PM]
...почему Вы не применили данные свои рассуждения к проблеме системности и хаоса?[/quote]
Возможно. До этой темы я как-то особо над упорядочением система-хаос-антисистема и не думал. Затем здесь и учваствуем, чтобы задуматься над тем, над чего раньше не думали. Вполне возможно еще будут идеи...[/quote]

[QUOTE] Ведь я поставил идентичную задачу (не по смыслу, а по структуре - никаких ассоциаций): зло (система) – (добродетель) хаос – антизло (антисистема). Хаос – ничто, ноль?[/QUOTE]

Я не совсем понял - а как добродетель оказалась в середине? В середине ничто, ноль, хаос, понятие несуществующее, а только воображаемое... Добро же и есть антисистема системе зла.

Пока я не понял суть вопроса.

Вы ставите под сомнение современные научные концепции о генетической подоплеке биолгической жизни на земле и то что человеческое сознание ну буквально пару столетий обнаружило, что человек есть составная часть животного мира. Сознание человека есть результат эволюции животного. Это сознание предполагает существование мира до своего появления-это свойство человеческого сознания и рассуждая так вы понимаете, что только в человеческом сознании все дело .Нет тут никакого тупикакак нет и неизменности сознания и не заставляйте меня сомневаться в серьезности ваших возражений, поскольку с каждым возражением ваши посты теряют серьезность, а все более чувствую себя идиотом болтающему в пустую и сам с собой.
Вы взяли свои знания из книг-книги написали люди использую возможности своих сознаний,и информационные тезнологии придуманные этим сознание -ято в этом не очевидного и непонятного? Из этих же книг пришла объективная реальностьи материя-Что здесь придумано идиотом Фелей не непонятно умному человеку Дону?

Во-первых, с чего Вы взяли, что сознание есть продукт эволюции? Это надо доказать. В свое время мы обсуждали этот вопрос с господином Воробьевым на теме "О происхождении языка", где вопрос о его происхождении (а то, что язык является неотъемлемой и специфической особенностью МЫСЛЯЩЕГО сознания, Вы, я думаю, спорить не станете) очень жестко упирался в одну малоприятную и игнорируемую "эволюционистами" деталь абсолютной невозможности происхождения этого самого языка из НИЧЕГО, то есть, из безголосого и несмысленного животного царства. Для того, чтобы что-то придумать (в частности, язык) надо МОЧЬ думать, а думать, не размышляя (мысленно ГОВОРЯ), невозможно. Сами понимаете, абсурд-с выходит: надо знать язык для того, чтобы его создать. В связи с чем и во-вторых, есть все основания утверждать, что сознание "вечно и неизменно" по данности своей, вот только, почему Вы это определяете как "тупик", мне непонятно. Для эволюции - тупик, но при чем здесь подлинное знание?..

Далее, о какой неизменности и независимости КАКОГО мира от сознания Вы пишите? Стрекоза, собака, рыба, птица, человек - каждый из них видит свой мир, у всех разные картинки видимого им мира, хотя по Вашей логике ВСЕ смотрят на ОДИН и тот же мир и должны были бы видеть ОДНО и то же, более того, люди с паранормальными способностями видят то, что Вы вовсе не видите, но там тоже МИР, который Вы игнорируете, как игнорирует сознание животных детали человеческого мира, не включая их в рецепторный аппарат собственного зрения. Чей мир неизменен? Ваш? Попробуйте изменить Ваши "настройки" (собственное сознание) и Вы увидите ДРУГОЙ мир, но самое интересное, что даже в таком случае Вы станенете утверждать, что поменялся мир, а не Ваша голова...





Сознание есть способность к бесконечному расчлененению и увеличению количества и качества ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ОБРАЗА вещи. Другими словами, сознание есть способность к РАЗЛИЧЕНИЮ по всему спектру ОЩУЩЕНИЙ.

Знаете, Павел, я уже здесь наслушалась достаточно обвинений и подозрений в приверженности спиритизму и "пр.субъективщине". Не принимаю. Не мое. Вы развиваете собственные домыслы, отнюдь, не мои. Во всех своих утверждениях я всегда ссылалась на логику и здравый смысл и никогда не позволила себе ни одного БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОГО утверждения. Спиритуализм, как Вам, наверное, известно, имеет своим основанием тайну, а я тайны (в знаниях) не приемлю, по-определению. Так что, та роль, которую Вы мне отводите, навряд ли поможет Вам составить правильное представление о МОИХ представлениях, более того, она будет мешать Вам. Еще раз предлагаю Вам пересмотреть Ваше ОТНОШЕНИЕ ко мне, а то, что это ОТНОШЕНИЕ и ничто иное, то я в этом абсолютно уверена. И не надо спорить: я знаю, о чем говорю.


Далее:





Читайте внимательнее то, о чем я писала, а писала я об исчезновении ПОСЛЕДНЕГО сознания, которое могло бы удерживать картинку мира в самом себе. Вот, если бы умерли ВСЕ (сознания) и была бы возможность посмотреть каким-то образом на мир со стороны и УВИДЕТЬ, что он остался целым и невредимым, тогда считайте, что DON был прав. А, без этого можно гворить, что угодно: возможности мифотворения безграничны...





То, что касается противопоставлений. На мой взгляд, все они имеют смысл и в сущности своей являются ОЦЕНОЧНОЙ категорией или чисто феноменом ОТНОШЕНИЯ сознания к чему бы то ни было; суждение есть та однородность, которая объединяет на своей основе все противопоставления. Объективно существует разница или различие, но не противопоставление. "Ставить против", противополагать это ментальные заморочки, а не "объективные" истины. По-видимому, именно эта зыбкость и призрачность отсутствующего содержания, способного наполнить смыслом понятие о противопоставлении и натолкнули Бога на то, что Ему пришлось запретить человеку опираться на эту сомнительную "основу".





Я считаю пороки злом, но, кроме всего прочего, я знаю, ГДЕ располагаются их корни. Вы будете удивлены, но находятся они не там, где вы НАБЛЮДАЕТЕ зло. Я даже предполагаю, что именно эта разница в знании делает невозможным для большинства людей воспринять одно из самых органичных человеческих учений: христианскую философию. Более того, не только не воспринять, но и правильно его осмыслить. И поверьте, ничего общего с какой-либо мистикой или тайной (как незнанием) это учение не имеет. Впрочем, неважно...


Людмила. С уважением.

Поразглагольствую.
И это верно. осталось пристроить к этой формуле ответ на вопрос "для чего?" и формула становится совершенной. Ну, и "Для чего?" существует это явление природы -Сознание. Без ответа на этот вопрос ни одно я вление не может существовать в природе как ничего не может существовать само-по- себе, вне взаимодействия в другими явлениями природы. Другими словами, в чем функция или для чего способность такого природного явления как Сознание?

Эволюция есть развитие чего-либо через усложнение и трансформацию предыдущей формы и смысла явления. Такая трансформация предполагает сохранение исходных составных частей для достижения соответствия изменяющимся требованиям окружающей среды. В любом человеческом организме вы найдете прявления как неживой природы так и проявления живой природы - от состояния вирусов (передаче генетической информации), одноклеточных организмов (клетки крови и тканей) многоклеточных организмов и позвоночных и их нервной системы как анатомического субстрата функции сознания с развитием отделов этой системы в зависимости от изменения обстоятельств существования животного это и есть доказательство эволюции животного мира и человека в том числе,а,стало быть, и его сознания как неотъемлемой части его организма.

Может быть, уважаемый Федя, начнем мыслить здраво и логически?! В вышеприведенной фразе сидит немыслимая ложь, но, как ни странно, эта песня поется с большим воодушевлением введенным в заблуждение абсурдным характером ее содержания большинством представителей рода человеческого. Вы пишите (и все считают), что эволюция есть РАЗВИТИЕ. Развитие есть ПРОДОЛЖЕНИЕ и ВИДОИЗМЕНЕНИЕ, но того, что УЖЕ существует. Живой же мир, который Вы отдаете на откуп эволюции, от вида к виду и рода к роду демонстрирует нечто ВСЕГДА превосходящее и НИКОГДА прежде не бывшее у более низших и менее "развитых" собратьев иерархической лестницы биологического мира. Иерархия определенно существует, но кто сказал Вам, что главным ее основанием являлось и является развитие? Более того, превосходящая степень организации ВЫШЕСТОЯЩЕГО вида есть замок и совершенно очевидно пролегающая генетическая граница между видами, которую перепрыгнуть никому не удается: Вы не находите это странным в свете исповедуемого Вами "развития"?! Вы находите некие элементы предыдущих видов в видах последующих? Совершенно нормальное явление. Вы же не удивляетесь тому, что раз и навсегда созданный атом составляет основу ВСЕХ разновидностей материи и не подозреваете материю на этом основании в эволюции только потому, что этот атом присутствует везде? Логика ломается на другом: откуда берется то, чего не было (даже задатков) у предыдущих? Говорите, что окружающий мир это ВЫЗВАЛ к жизни? Простите, а чем бы этот ВЫЗОВ мог бы быть принят, если рецептора на этот зов еще не существовало?! Абсурд он и есть абсурд. Но, самое интересное, что этот миф живет и процветает в среде так называемой науки, возведшей логику в свое собственное основание.

Юрию К. Вы пишете: «Я не совсем понял - а как добродетель оказалась в середине?». Да я сам не понимаю. Просто, есть ФАКТ: отношение человека к материальным благам. Этому факту даётся оценка (в упрощённом виде и согласен, смешанная – субъективно (но и ) объективная): если человек ТРАТИТ материальные блага В УЩЕРБ себе (больше, чем имеет: расход больше, чем приход), то это – мотовство; если ТРАТИТ соразмерно с тем, что имеет – это – щедрость, если же КОПИТ соразмерно с тем, что имеет – то это бережливость, а если КОПИТ В УЩЕРБ себе, то это – скупость. Вот и получается, что если щедрость и бережливость – это – умеренные трата и накопление (и потому они противоположны между собой, как добродетели в определении изначального запаса материальных средств у человека), то мотовство и скупость – в КОЛИЧЕСТВЕННОМ аспекте, суть ПРОДОЛЖЕНИЕ наших достоинств в обе стороны – чрезмерность (См. Ларошфуко) и есть пороки, как ИЗБЫТОЧНАЯ трата и ИЗБЫТОЧНОЕ накопление (повторяю: в смешанном субъективно-объективном аспекте, хотя ОЦЕНКА ВСЕГДА в чём-то субъективна, но это – другой вопрос). Чтобы было наглядней: возьмите листочек, начертите прямую, поставьте на ней точку и обозначьте через ноль. Два полученных луча обозначьте: трата и накопление. Потом расставьте как считаете нужным по отношению к количеству трат и накопления границы скупости, бережливости, щедрости, мотовства и посмотрите, что получится. Потом сверху с подписями: щедрость и бережливость поставьте объединяющую их скобку и подпишите: добродетели. Где окажется полученная Вами область добродетелей (=добра?)…
В середине же – ноль: столько тратит, сколько получает… Является ли этот идеал – исключительно добродетелью?.. Конечно же – нет. Ибо, сами понимаете, иногда (конкретно по обстоятельствам) необходимо истратить больше, или больше – сэкономить, чтобы истратить наилучшим образом (в том числе – и благотворительным). «Зажмёшься» на нуле – и добродетель превратится в порок… Т.е. именно – ДВИЖЕНИЕ, как Вы правильно заметили… Ну и т.д. Применительно к хаосу – та же (на мой взгляд) концепция. Если мыслить СТАТИЧНО: ЕСТЬ АБСОЛЮТНАЯ система и РАЗНЫЕ степени её ХАОТИЧНОСТИ, вплоть до АБСОЛЮТНОГО хаоса (=0). И далее – есть РАЗЛИЧНЫЕ степени хаоса ВПЛОТЬ до АБСОЛЮТНОЙ антисистемы. Это – структура идеи, которая может иметь разные варианты конкретизации. Возьмём для наглядности, самый простой: система = порядок, антисистема=антипорядок. Так, допустим, система натуральных чисел в порядке возрастания от единицы до бесконечности и антисистема в порядке убывания от бесконечности до единицы. Хаос – это – нарушение порядка и антипорядка (допустим, вместо трёх после двух идёт десять). Но мы осознаём этот хаос только тогда, когда ПЕРЕХОДИМ с системы, имеющей один порядок, к системе с другим порядком. Т.е. ТОЛЬКО в движении. В статике – хаоса нет. Также, как и порядок - хаос. Ведь, по сути – хаос – это постоянное ИЗМЕНЕНИЕ порядка. Если брать хаос в статичности, то хаос – есть ЛЮБОЕ рядоположение элементов, а значит, и порядок – это – одно из состояний ХАОСА… Но это – в статичности, а не в динамике. Т.е. – в статичности: как хаос может быть равен нулю, так и порядка нет, ибо каждая упорядоченность в статичности может быть воспринята, как одно из состояний хаоса… Проблема, конечно, во сто крат сложнее… Да и не о том (в этом сообщении) я хотел сказать…Понимаете, насколько богаче и вернее представление о действительности, если оно основывается на личном опыте. Подождите! Дайте мне досказать! НЕВАЖНО (точнее – ВТОРИЧНО) каковы истоки этого опыта: в существовании материи или идей. Главное, что – опыт ЛИЧНЫЙ, НЕ ВОСПРИНЯТЫЙ «инициацией», а пережитый в своей целостности… Пример того: Ваши рассуждения, основанные непосредственно на идеоанализе. С ними можно не соглашаться, но их НЕЛЬЗЯ игнорировать… О чём это я? В своё время Ф. Бэкон, критикуя «старую индукцию», говорил о том, что переход от частных рассуждений к общим не должен быть резким, торопливым… По-крайней мере, он должен быть ОБОСНОВАННЫМ… Например, слишком упрощённо воспринимаются Вами «субъект – субъектные» отношения. А взять Вас, как субъекта, который вступает в отношения с другим субъектом – пациентом… Ведь благодаря тому, что Вы – врач (тем более – души), Вы по отношению к пациенту-субъекту необходимо выступаете как объект: не пациент изменяет Вас, а Вы – пациента. И, в то же время, по определению, Вы должны разделять (простите за математику) себя, оставляя СВОЁ субъективное в стороне при излечении пациента. Но, в целом-то (без разделения): кто Вы? Субъект или объект?.. Так ли уж просто ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО обобщить Ваш личный опыт идеоанализа на весь мир? Разница в Ваших рассуждениях о системах и моральных категориях показывает, что это – далеко не просто. Прошу Вас воспринять сказанное мной правильно. Пусть это и субъективно, но Ваш ответ по поводу моральных качеств (на мой взгляд) гораздо богаче и жизненней, чем Ваши предыдущие рассуждения о системе и хаосе. А почему? Я попытался дать свой ответ, но это, конечно моё мнение .

С уважением. Павел.

Людмиле. Вы пишете: «Знаете, Павел, я уже здесь наслушалась достаточно обвинений и подозрений в приверженности спиритизму и "пр.субъективщине". Не принимаю. Не мое». Хотелось бы услышать что-либо об инкарнации.
Вы пишете: «Читайте внимательнее то, о чем я писала, а писала я об исчезновении ПОСЛЕДНЕГО сознания, которое могло бы удерживать картинку мира в самом себе». Поясняю: мне достаточно того, что мир существует независимо от ЛЮБОГО человеческого сознания, ибо ВСЕМ им свойственно исчезать, а первое оно или последнее… Конечно, если считать, что вместе с последним уссурийским тигром исчезнет и тайга…
Вы пишете: «Объективно существует разница или различие, но не противопоставление». Конечно, притяжение и отталкивание, конкуренция и симбиоз – это только оценочные категории, а какой соблазн противопоставить их друг другу в объективном существовании!
Что Вы имеете ввиду: «По-видимому, именно эта зыбкость и призрачность отсутствующего содержания, способного наполнить смыслом понятие о противопоставлении и НАТОЛКНУЛИ БОГА на то, что Ему пришлось запретить человеку опираться на эту сомнительную "основу"»? Честно говоря, я не слишком осведомлён в Библии, ещё хуже – в сведениях о ней. Поэтому мне мало намёков (например, что-то вроде вопроса: «Почему человек выбрал смерть?». Совершенно случайно обнаружил легенду (?), о том, что в Эдеме росло не одно дерево познания добра и зла, а два дерева, дарующих одно – бессмертие, другое – смерть… И всё равно не могу связать обман (по этой легенде) змеем человека, благодаря которому змей получил бессмертие (меняет кожу) с якобы выбором человека. Где это Вы вообще взяли? Прошу Вас не забывать об источниках (хотя бы – кратких цитатах, проясняющих Вашу мысль).

С уважением. Павел.

Честно говоря, я даже не знаю, как отнестись к этому предложению: Вы нуждаетесь в информации о или хотите знать мое отношение к?





Вы где-то встречались с ТАКИМ миром?! Человеческие сознания сопровождали этот мир на протяжении всей истории его существования. Если Вам интересно, загляните в Библию (Бытие, 2:4,5) и задайтесь вопросом, почему все, созданное ПРЕЖДЕ человека, не существовало обычным образом? И, только после сотворения человека началось подлинно бытие: с дождями, давшими жизнь всему живому, хотя и сотворенному до человека.





Разве разговор шел о сознании тигров?..





Вы очень четко высказались о соблазне. Относительное (субъективное) никогда не может служить твердой опорой в поиске однозначности и, несмотря на это, мы пытаемся самоутверждаться на этой иллюзорной основе, да еще и других приобщать.







А, где это взяли Вы?! Или мне теперь перед Вами отдуваться за всякую ахинею, попавшуюся Вам на глаза?!


Людмила.

Являясь глубоко убежденым в том что в природе как физических так и психических явлений существует закон детерминизма-Ничего не существует само по себе и все имеет причину и следствие-разница лишь в степени познанности явления человеческим сознаним.
Прошу привести вас один самый вопиющий приме в подтеверждение вашего,цитированного мною, утверждения- вероятно вы знаете что-то такое, что недостуано мне.

Кроме того я задал вам вопрос в своем посте, Вы утверждаете что сознание есть способность различения ощущений и это верно. Меня интересует что вы думаете о том для чего существует эта способность? И, если не трудно, на чем основывается и как "работает" эта способность?
Заранее благодарен.

Людмиле. Да, я хочу знать Ваше отношение к инкарнации – тайне переселения душ.
Вы пишете: «Во всех своих утверждениях я всегда ссылалась на логику и здравый смысл». Давайте попробуем. Итак, я утверждаю, что с исчезновением ЛЮБОГО человеческого сознания мир продолжает существовать. Следовательно, существование мира не зависит от ЛЮБОГО и каждого ЕДИНИЧНОГО человеческого сознания. Как же он может зависеть от ЕДИНИЧНОГО последнего сознания?!! Да. Я не видел такого мира. Но не обязательно ВИДЕТЬ. Сошлитесь на логику и здравый смысл, ведь и то, и другое нам и нужно, в частности для того, чтобы ПРЕДвидеть… А Вы ссылаетесь на Библию… Ну, что ж… Там, конечно, мало логики и здравого смысла, но «сыграем» на Вашем «поле»… Собственно, тогда надо начинать сначала: с ПЕРВОЙ главы БЫТИЯ. Каждый из пяти дней творения Бог заканчивал: «И увидел Бог, что это хорошо». Значит, каждой отдельной работой он был ДОВОЛЕН. Действительно, Бог, по определению, плохого, несовершенного не создаст. Значит, Бог до сотворения человека создал весь мир от космоса до тварей живых, которых, кстати, щедро наделил душой: «И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле». Как видим, Бог не только создал животных, не только наделил их душами, но и благословил на четвёртый день творения, т.е. ДО творения человека.
Таким образом, в первой главе Бытия однозначно говорится, что МИР, созданный Богом (я так надеюсь, Вы не подвергаете сомнению искусство демиурга по поводу качества, им созданного), существовал ДО человека. Согласитесь: КАКОЙ мир – это – вторично. Главное, что МИР БЫЛ… Первая глава Бытия заканчивается тем, что в пятый день Бог создал мужчину и женщину, и благословил их обоих. Вы пишете: «и задайтесь вопросом, почему все, созданное ПРЕЖДЕ человека, не существовало обычным образом? И, только после сотворения человека началось подлинно бытие: с дождями, давшими жизнь всему живому, хотя и сотворенному до человека». Отвечаю на вопрос. Во-первых, Вы несколько перебарщиваете (эдак – одним махом) в том, что именно дожди дали жизнь всему живому. Жизнь всему живому, по Бытию, дал Бог, а не дожди. Если было живое, которое Бог щедро наделил душой, то он же должен был позаботиться о пропитании этого живого. По-крайней мере, реки уже текли, а «пар поднимался с земли и орошал все лице земли»… Но при переходе с первой книги Бытия ко второй, действительно, существуют «неувязочки» во временной области. Во второй книге Бытия читаем: «4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,
5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,
6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла». Если сравнить это с первой книгой Бытия, то окажется, что Бог создал человека не на пятый, а на второй день, сразу же после того, как явилась суша, но перед тем, как сотворил «зелень, траву». Предполагается истинность как первой книги Бытия, так и второй… Так когда же Бог создал человека? Библия не уточняет. Может, Вы имеете другое мнение, но на мой взгляд, произошло следующее: Бог на пятый день, создав своего «любимчика», задумался, что с ним делать: поселить в этот созданный Богом ранее мир, такой совершенный, но не приспособленный для человека (и ягодами можно отравиться, и хищник может загрызть, да и погода – не очень)… А дай-ка я создам не просто мир, подумал Бог, а в созданном мной мире мир ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, где не надо добывать пищу «в поте», где бы все животные были ласковы, а плоды деревьев сладки и питательны, а чтобы такие деревья и злаки росли сами по себе, без искусственного орошения, я буду регулярно посылать в этот мир дожди. И создал Бог ЭДЕМ где-то на востоке уже созданного мира… По-моему, так, ибо если бы Эдем был ВСЕМ созданным Богом миром, то куда же Бог изгнал Адама и Еву?.. Таким образом, я могу заключить, что тот мир, который Бог создал в порядке, описанном в первой книге Бытия, и есть тем миром, в котором мы сейчас и находимся, т.е. миром, не зависящем от сознания ЛЮБОГО человека… А дожди – это – от прихоти Божьей, побаловать нас иногда или наказать (ведь не в Эдеме мы). Так что и Библия не тот аргумент в деле опровержения тезиса о независимом от сознания существовании мира.
Вы пишете: «Разве разговор шел о сознании тигров?..». Не удовлетворены аналогией? Тогда, сугубо Ваше: «Павел, НЕОБХОДИМОСТЬ может быть только в сознании, потому что необходимость есть потребность…» (Ветер перемен. Апрель 3. 2007). Поскольку у тигров существуют потребности, то почему бы не поговорить о зависимости существования тайги от сознания тигров?
Вы пишете: «Относительное (субъективное) никогда не может служить твердой опорой в поиске однозначности и, несмотря на это, мы пытаемся самоутверждаться на этой иллюзорной основе, да еще и других приобщать». Как Вы меня спросили? «Вы где-нибудь встречались» с сознанием без субъективности? Где Вы нашли знания без сознания? Даже если предположить, что можно в конце концов изгнать субъективность из человеческого (а значит, уже субъективного по природе) сознания, то, возможно, право выбора (право на свободу) у человека и останется, только к чему право, которым нельзя воспользоваться?
Вы пишете: «А, где это взяли Вы?! Или мне теперь перед Вами отдуваться за всякую ахинею, попавшуюся Вам на глаза?!». На глаза мне попалось: «… А, Вы не находите странным то, что равенство с Богом привело человека К СМЕРТИ?!» (Апрель 3, 2007 Ветер перемен); «Бог знал, как связывается собственная тьма, а человек не ЗАХОТЕЛ знать, он захотел ПОПРОБОВАТЬ. Человеку, просто, посоветовали не бросаться с обрыва, но ему этого показалось мало, и он решил сделать СМЕРТЬ (запрет) достоянием собственного опыта. Человек ушел в темную сторону, а выбираться из нее так и не научился, но когда и это будет освоено, разницы между ним и Богом более не будет. И, что, в связи с этим, Вы скажете о Змее?!.» (Ветер перемен. Апрель 11. 2007). «…с потерей человеком свободы выбора, безусловно, теряется сама возможность обрести и бессмертие». (Май 28. 2007. Смерть и предел). Разве не логично из процитированного сделать вывод, что первым выбором человека был выбор смерти?.. Вы о чём?

Павел.

Предлагаю эволюцию сознания проследить на примере Людмилы. Здравствуйте, Людмила! Итак. В четыре годика Людмила запросто могла сказать, - вот когда я вырасту, я смогу превратиться в тигрёнка. Теперь же, когда Людмиле восемнадцать - её сознание говорит, что такое невозможно. Факт развития «на лицо». А раз сознание эволюционирует, эволюционирует и бытие.
Есть сознание, значит, есть бытие. Нет сознания, нет бытия. Людмила, вы замечательно держите философскую традицию. Иначе, без сознания и не было бы основного вопроса философии – вопроса об отношении сознания к бытию. Даже теоретическое исключение сознания из существующего материального мира мгновенно ведёт, как Вы правильно выразились, к мифотворчеству, абсурду или романтической утопии. То есть, размышляя таким образом (будто извне, внесистемно) дискредитируем суть философии - её основной вопрос. Простое сокращение и приведение к ключевым понятиям наглядно показывает абсурдность подобных рассуждений: Осознание мира, без осознания. И всё же вопрос об эволюции сознания во временной шкале бытия считаю правомерным (полностью понимая всю его относительность, - мир творится каждый раз и сейчас), только на том основании, что в самом строгом смысле, «сознание» не принадлежит нам и не является продуктом мыслительной деятельности человека.
Хочется пожелать Павлу удачи на библейском поле в споре с Людмилой.
С уважением Владимир.

А я и говорю, что это не другой вопрос, а самый первый - отделить субъективное от объективного и относительного, тогда не будет никакой путаницы. Здесь всё перемешано - количества с качествами...

Я не могу на кого-то сослаться, до этого я сам додумался, что очевидности подразделяются на три класса, потому мне сложнее эту мысль отстаивать, получается, мол, до тебя что, все дураки были... Уже слышал... А в старых данностях проблема не решается...


Я не могу этого сделать - поместить на один луч понятия из разных категорий. Могу только разнести хотя бы по двум непересекающимся шкалам - субъективной (качественной), и объективной (количественной).


А это вообще Вы имеете в виду третью шкалу (систему координат) - относительную...


Это Вы убрали ноль, и сделали однолучевую шкалу - антисисема нет, есть степень отсутствия системы...

Для наглядности, есть конструктивные системы (процессы) и есть деструктивные, разрушающие. Так вот, как ни странно, деструктивные более упорядочены, ибо цикличны, ходят по одному кругу, еще и входят друг с другом в резонанс-гармонию...



Ничего я не меняю, меняет ИДЕЯ, метод, а я в данном случае ремесленник. Человек никого изменить не может в принципе, а если попытается, тов лучшем случае получит имитацию изменений...



Идеоанализ тем еще отличается, что своё субъективное не требуется ни ограничивать, ни подавлять, наоборот, проявление поучительно положительно. Любые эмоции разрешены, только вначале нельзя, на первом этапе, а как дело пошло...

Человек может произвольно присваивать роли субъекта и объекта кому угодно и чему угодно. А вот когда что-то становится тенденцией - вот тогда пошла разрушительность, тогда ко мне в кабинет...

Проекция? Нет. Идеоанализ позволяет подходить через призму вопросов тенденциозности подходить не только к человеку и но и к любой идее, составлять ее "тенденциозный профиль", вычислить ей противовес, ее деструктивность... Т. е. этот метод несколько шире, чем межсубъектное взаимодействие. Еще можно, например, его использовать для технологии PR, тогда он вообще станет жестким...

Спасибо за замечания.

Это в каких таких подтверждающих примерах Вы нуждаетесь?! Вы что, всерьез полагаете, что легкие у наземных появились благодаря любопытству выползшей на берег рыбы?! Во-первых, с какой стати рыбу погнало на берег? Вы хотите сказать, что в ее рыбьих мозгах зародилось любопытство? Но, позвольте, страсть познавать и подлаживать под себя мир, насколько мне известно, раздирает единственную биологическую особь - человека (сами это утверждаете), других не знаю. Во- вторых, мир это не только вода, но еще земля и воздух, и в каждой из этих сфер - свои обитатели со своми специфическими, не имеющими никакого логического перехода рецепторами восприятия среды их обитания. Тот, кто ПРИСПОСОБЛЕН к жизни на земле, не станет отращивать крылья и улетать на другой конец света. Каждое животное устроено максимально ЦЕЛЕСООБРАЗНО для своей среды: НИ ПРИБАВИТЬ НИ УБАВИТЬ. О развитии чего в каждом из них можно говорить?!







Для РАЗЛИЧЕНИЯ ощущений. Для чувствований и ощущений. Для ощущения себя ЖИВЫМ. Откровение от Иоанна называет это "чтением книги жизни".








Эта система работает аналогично интернету: набирается слово (запрос) и "вспыхивает" картинка (ощущение). В отличие от животных, человек обладает свободой выбора "набирать запрос". Наука определяет человека, как homo sapiens, а иудейская традиция считает необходимым включить в определяющее его название слово "говорящий", не прямоходящий, не разумный, ни еще какой-то, а, именно, говорящий. И вообще, Федя, я не понимаю, что Вы так носитесь с этой Вашей эволюцией? Это нонсенс какой-то при всем при том, что Вы горячо исповедуете идею "мира в сознании", а не сознания в мире. Если весь мир в сознании, то относительно чего оно должно и может развиваться?! Относительно самого себя?! Но, позвольте, это уже Мюнхгаузен какой-то, тянущий себя за волосы из болота: во всяком случае, так видится мне та рыба, которой взбрело в голову прогуляться по берегу, в связи с чем ей пришлось срочно обзавестись легкими...

Павел, Вы что, издеваетесь?! Мало того, что открываете здесь совершенно иную тему, развивать которую я абсолютно никому здесь не обещала, так еще и устанавливаете сумасшедший объем поста, на который не только ответить, но еще и прочесть требуется определенное усилие, несовместимое с характером данного форума. Никакие пожелания (даже моего любимого Ксари!) не заставят меня это сделать. Хотите разговаривать - пишите кратко и доступно: разговор должен приносить удовольствие (во всяком случае, для меня), а не то мучение, которое я всякий раз испытываю, взирая на "сны Вашего разума"


Людмила. С уважением, но уже немного подуставшим.

То что вы не представляете среду обитания изменяющейся и адаптацию животных к этим изменениями невозможной это ваше личное дело.Вода может покрывать какую -то повершность суши и очень медленно понидать её со скоростью позволившей рыбе выйти на сушу по мере исчезновения воды. Ну, не видите вы этого и....... ладушки.

Человек, рожденый немым и глухим и слепым -он что человек не думающий, если поверить вам, что еврейская традиция так считает? Ну, не видите вы этого и...... ладушки.

Человеческое сознание формирует все понятия , теории и верования и эволюция не исключение в этом и я ношусь с очередным предложением, предложенным моим сознанием, что оно- сознание есть эволюционное производное информационного качества природы. И это понимание есть лишь понимание сознанием своей природы. Мюнхаузен, Мюнхаузен, но ничуть не более Мюнхаузен, чем теория относительности. Ну, не видите вы этого и ......ладушки.

Так вот, Различение ощущение необходимо человеку как и любому животному для соответствубщего реагирования на информацию извне или изнутри организма или, другими словами, необходимо для встраивания организма в о взаимодействие с другими явлениями природы с целью адаптации к этим изменениям, а Человек "выбирает" в силу определенного состояния внутри своего сознания -мотивации, которая предопределена биологическими циклами и стремлением к сохранения гомеостаза. Ну, не видите вы этого за апостальскими мудрствованиями и ....ладушки

Вот видите Федя что бывает если предполагать то, что вы предполагаете о связи сознания и мира. Людмила написала что сознание вечно (читай бог), и все тут это и есть логический предел данного размышления. И тут не моя точка зрения,обратите внимание. Так что ваша версии о том, что я что то прочитал и несу из-за этого чушь не принимаются.
Насчет того что мир может как то измениться после исчезновения сознания, тут Людмила забыла про вечное и неизменное сознание, которрое уж никогда не умрет. Так что в этом плане за мир мы спокойны.
Тем не менее все таки влияние человека и его сознания на мир сильно преувеличены. Насчет уникальности сознания и молчания животных не могу согласиться. В одном из сообщений Людмила пишет при миры животных, но ведь тогда у них есть сознание, а тогда понятие сознание полностью размывается. И с определением сознания очень трудно согласиться. Очень уж оно однобокое получается. Но это мой субъективный взгляд.

Хотя Федя прав мои сообщения чтото в последнее время становятся какими то не такими. Болею наверное.