Уважаемый DON!

"Логика" системы должна моделироваться логикой мышления.[

QUOTE]Система не может меняться она есть, всегда была и всегда будет (так она считает и по другому считать не может).[/QUOTE]

Но дальше Вы пишите, что Хорошее утверждение! Однако...

Любой орган существут тогда и только тогда, когда выполняет свои функции, которые требуются организму. он работает на других. За эту работу ему платят другие. Поэтому система остается той же самой лишь в силу своего метаболизма, постоянного самодвижения, самоизменения.

Вы выразились не резко. Но точно. Либо динамическая устойчивость системы, либо статическая.

Михаил.

Уважаемый Михаил! Математическая логика слишком прямолинейна. Диалектика явления и сущности (хотя бы Гегеля), или Ваш собственный опыт (если рефлесируете его), доказывают, что любой объект действительности может и должен изменяться, оставаясь самим собой, но до определённого предела. Когда изменения объекта достигают этого определённого предела (или – пределов), они вступают в противоречие с сущностью объекта (прочитайте любую трагедию из литературной классики). Вот тогда изменяется «сама система», её сущность. О том же ферменте. Химическая формула фермента очень велика. И у него есть активный центр, состоящий из двух – трёх десятков аминогрупп. Если заменить одну – две аминогруппы из этого центра, то фермент полностью дезактивируется. Замени десять, пятнадцать аминогрупп из сотен аминогрупп его «хвоста» - его функция не изменится, а активность изменится ненамного.
Ваш «выбор» ложен. Бессистемно нельзя мыслить, следовательно, нужно создавать «более мощный логический аппарат», но… в бессистемности разрушающейся «старой» логики. Если «новая логика» не успеет возникнуть до определённой стадии разрушения «старой», то появляется неверие в человеческий разум, софистика и пр. Это – моё мнение.
С уважением. Павел.

Уважаемый DON! По-моему, несколько иначе. Система именно «здесь и сейчас». Только «думает», что она есть ВЕЧНОСТЬ. Реальность же есть ВЕЧНОСТЬ, только «думает», что она – «суета сует». Кто из них прав?
Разум безграничен, как и любой элемент реальности, НО ВЫЙТИ за рамки ОТРАЖЕНИЯ этой реальности он НЕ МОЖЕТ. ЭТО ЕГО ЕСТЕСТВЕННАЯ ГРАНИЦА – функция ОТРАЖАТЬ (ну, и творить ОТРАЖЕНИЯ).

Уважаемый Федя! Вы же сами писали – чем дальше от «центра», тем – неопределённей. А в принципе – правильно, только «центр» - не абсолютно неподвижен, а радиус – произволен.

Конечно же, ведь "дух глубже смысла"... Теперь назревает следующий вопрос, если "дух (имплицитное чувственное признание) дышит, где он ХОЧЕТ" и "никто не знает, откуда он приходит и куда уходит", то ОТКУДА же он все-таки приходит, и, если не приходит, то ПОЧЕМУ?!
Вопрос не праздный, ведь мы его продолжаем развивать:






Сами того (возможно) не зная, Вы (как всегда! ) "всего лишь" озадачились основным вопросом бытия, который волнует человечество (во всяком случае то человечество, которому об этом следовало бы волноваться), по-крайней мере не меньше трех с половиной тысяч лет. Во всяком случае, это является центральным вопросом философии иудаизма, который проходит в ней под "кодовым" названием "исхода из Египта" или праздника "песах", который так и переводится "скачек", "перепрыжок"... Вы абсолютно правы в том, что это "управляемый" ЧЕЛОВЕКОМ процесс, и, КАК управляемый - без абиняков изложено в более простой и доступной версии этого "перепрыжка" - в христианских евангелиях. Но мало, кто предполагает о том, что и там и тут идет речь именно о том, о чем мы здесь все толкуем: о возможности фазового перехода, а по мне, так об элементарном чуде...






Мне всегда в таком случае, хочется спросить у человека, который водит автомобиль, чувствует ли он себя "несвободным", УМЕЮЧИ его водить?!
Наша свобода очень похожа на эту необходимость ЗНАТЬ, а потому и УМЕТЬ. Конечно, мы "ограничены" определенным порядком взаимодействия с миром, на который хотим воздействовать, но это не ограничение, это свобода, которая дает намного больше, чем "забирает"...

Нет, Павел, с этим надо как-то определиться: если все-таки "творить отражения", то, значит, и "выходить за рамки отражения". Это те "щели" в реальности, которые "дробят" реальность на "картины", те "пустоты", которые нужно уметь "перепрыгивать", но, что важнее - осмысливать момент встречи с этой пустотой.

Никаких щелей в реальности нет поскольку сама реальность есть лишь представление о ней с разной степенью признания этого представления "Реальностью".
Отсюда нет и встречи с пустотой, а есть понимание познанного (сформированого в Знание) в разной степени информационного воздействия на человеческий разум.

"Поэтому система остается той же самой лишь в силу своего метаболизма, постоянного самодвижения, самоизменения"
Я же написал, что системы могут "меняться", но это бывает заложено в ее базовых частях. И она система не может себе представить, что придет момент когда ее не будет. Любая "меняющаяся" система претендует на то, что она будет "меняться" вечно. А вечно она быть не может. Потому что ее кажущаяся упорядоченность отсутствует, потому что порядка нет. Потому что нечем и нечего упорядочивать.

Уважаемая Людмила! Вы пишете: «если все-таки "творить отражения", то, значит, и "выходить за рамки отражения"». В этом вопросе я, увы, прозаичен. Есть процесс восприятия:
1) чувственного (например, зрительного образа);
2) непосредственно понятия – слова (в контексте).
Восприятие осмысляется:
1) в первом случае: через «перевод» в понятия;
2) во втором случае – непосредственно через содержание и объём понятия –слова, имеющиеся в памяти (сознании).
Так или иначе процесс осмысления в итоге проходит стадию абстрагирования и классификации. Например, понятие – слово «цветок» становится не просто –словом. Оно в нашем сознании «растаскивается» на его определение – качество – «цветок – это…», на его составляющие: «цветок имеет…», на множественность: «цветки бывают,,,» и т.д.
Далее происходит синтез понятия, т.е. понятие осознано во всех аспектах, и, как целое, должно «слиться» с контекстом. В противоположность абстрагированию в синтезе главную роль играет воображение. Из «кубиков» строится «домик», который должен отождествиться с воспринятым в контексте понятием. Если таковое отождествление не происходит, «кубики» складываются по другому, «ищутся» «затерявшиеся кубики», «кубики на замену» -аналогии, ассоциации и т.д. Написано по-детски, потому как сам процесс рефлексии никто не знает. Я, собственно, и начал своё «существование» на форуме с вопроса к Сергею Березину о структуре и способах рефлексии. Мой вопрос остался без ответа, а собственное моё понимание – на наивном уровне. Выдал же я его здесь с единственной целью – показать, что В ПРИНЦИПЕ, для ТВОРЕНИЯ отражения НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО выходить ЗА ГРАНИЦЫ ОТРАЖЕНИЯ (по крайней мере – НЕ БОЛЕЕ выходить, чем при восприятии этого отражения). Другое дело: КТО абстрагирует, классифицирует, воображает? Тоже – отражение? Здесь открывается ещё БОЛЬШИЙ ПРОСТОР для фантазии. Но остаётся фактом, что одно понятие легче изменить, чем другое, что одно понятие формирует вокруг себя структуру из других понятий, а эти другие понятия изменяются под влиянием одного понятия.
Это – я к тому, что и по малому можно понять кое-что в большом – как по «по маленькому прыжку» - в фазовом переходе.
Вы пишете: «Мне всегда в таком случае, хочется спросить у человека, который водит автомобиль, чувствует ли он себя "несвободным", УМЕЮЧИ его водить?!». Чувствует ли себя человек свободным, как Шумахер? Чувствует себя свободным Шумахер, попав со своей машиной в «сутолоку» других машин или сидя за рулём в старом автомобиле? Нельзя даже без специального рассмотрения утверждать, что человек, умеющий водить автомобиль, более свободен, чем его копия-человек, не умеющий водить. Кто, например, более чувствует себя свободным – водитель или пассажир?

С уважением. Павел.

Cовершенно верно, если рассматривать систему как взаимодействие составляющих её явлений.
Но если в систему ввести понятие "Явление-Свидетеля событий", которое способно мониторить явления предшествующие формированию системы и прогнозирующего результат взаимодействия, то такое Явление (а это, в нашем случае, Человеческое Сознание) способно формировать системы явлений разных уровней и степеней системности в зависимости от своих внутренних качеств и накопленного в памяти предшествующего опыта исполнения описанных функций.

Вода при температуре минус О превращается в Лед-т.е. Система Воды, прекращает свое существование представляя собой новую систему Льда и только свидетель этого, сознание, может выстраивать на этих понятиях иные системы с других уровней формирования понятий-
Вода-Пьется,Лед -Кусается;
Добавить Сахара-Мороженное;
Лед под слоем марсианской почвы- возможный ресурс жизни на Марсе и т.д.

Эта функция лежит на явлении свидетеле событий-Человеческом Сознании, как специфической формы эволюции этого явления в природе.

Все осознанные явления природы-системы несут отпечаток обработки именно человеческим сознанием, придавая образам явлений природы эмоциональной окраски присущей человеческому существу.

Но, восприятие может быть и выходом «за рамки». Мы имеем две «опции» в восприятии: первая – продолжить процесс, вторая – его закончить или отделить. Как правило, с первым трудностей не возникает: продолжать всегда легко, и, действительно, не требует «выхода» за пределы отражения, как по смыслу, так и по факту, повторяй (отражай) себе вслед за тем, что видишь, слышишь и чувствуешь, и дело с концом (какая игра смыслов!). Со вторым сложнее и потому сложнее, что система должна быть проигнорирована и «конец» (ограничение системой) уничтожен. Из реальности в этом случае «вытянуть» уже нечего, и, стало быть, рефлексии - конец. Здесь вопрос, ОТКУДА мы «тянем»?! Там, где заканчивается рефлексия , начинается собственно акт ТВОРЕНИЯ. И, как Вы понимаете, начинается он с пустоты, в религиозной традиции именуемой «сокрушением духа (или сердца)». Если Вам доводилось пребывать в этом состоянии (а, Вам доводилось), то характерной его особенностью является ощущение невключенности и отрешения, взгляда со стороны на все происходящее, выхода за пределы того, что так раньше притягивало и вовлекало в самое себя. Но, разве реальность в эти моменты исчезает перед нашими глазами?! Нет, но исчезает нечто из нас самих, что наполняло ее прежним смыслом, и начинается «загрузка» новым смыслом, но и с самой реальностью начинают происходить странные вещи: она начинает «соответствовать» новому смыслу. Так вот, исходным моментом рефлексии, на мой взгляд, является смысл, который мы вкладываем в окружающую нас действительность. До смысла рефлексии нечего «обслуживать». И в идеальной степени это отражает тождество: «Я есть, КТО Я есть». Сначала мы определяемся с тем, КТО мы, а затем, уж, происходит, «чего изволите»... Причем, рефлексия первым делом «захватывает» наши эмоции и чувства, и только затем приступает к их «удовлетворению», а удовлетворение, как Вы сами понимаете, не всегда может быть приятным: это зависит от уже вовсю «орудующих» чувств в нас. Вот, почему не стоит самоиндентифицироваться с судьями: это чревато появлением преступников на нашем горизонте...






Нет, Павел, задача звучит не так: свободен тот, кто владеет временем, а у того, кто сидит за рулем автомобиля, шанс добраться до нужного пункта многократно превышает шанс того, кто тоже сидит за рулем и торопится туда же, но водить не умеет: мало того, что медленно, так еще и опасно для жизни. Так и наша свобода: «обязывает» к умению, но «развязывает» - к жизни...


Людмила. С уважением.

А все таки если ничто не может быть вечным. То тогда и сознание и все механизмы его функционирования не могут быть вечными. То есть сознание обречено.
Единственный выход для его сохранности мне представляется оперирование понятием вечно. Ведь никто не знает что это такое. Если вечно это значит до скончания существования некой сущности - например вселенной. Ведь ничто не мещает сознанию смело уничтожить эту сущность. И тогда оно будет существовать вечно (до скончания времен) - оно то ведь их само и уничтожит.
Возможности ведь сознания безграничны (в этом сознание нас (себя) убедило совершенно).

Уважаемая Людмила! «Как правило», проблемы возникают уже с восприятия (См. Федю), но поскольку Вы этот вопрос оставили открытым, то же делаю и я. Далее Вы пишете: «Со вторым сложнее и потому сложнее, что система должна быть проигнорирована и «конец» (ограничение системой) уничтожен. Из реальности в этом случае «вытянуть» уже нечего, и, стало быть, рефлексии - конец. Здесь вопрос, ОТКУДА мы «тянем»?!».
Отвечаю: «Во-первых, рефлексия – это, прежде всего, создание аналогичного образа из «кубиков» - абстракций. Т.е. Вы рано заканчиваете процесс рефлексии ( «ДВОЙНОГО отражения»). Во-вторых, Вы обедняете реальность. У воображения для КОНЦА рефлексии, включающего отождествление «сконструированного при помощи ВООБРАЖЕНИЯ («включающего мифологическое (метафорическое, ассоциативное и пр.) мышление, МАССА возможностей (в том числе – и СПЕКУЛЯТИВНОЙ) ДОКОНСТРУИРОВАТЬ образ до «адекватного»… Вы знаете, что такое – воображение? И я – смутно, КАК оно действует, но РЕЗУЛЬТАТЫ его, как говорится, налицо. Воображение – это то, что НЕКРИТИЧЕСКИ относится к «творению». Есть нечто, что оценивает РЕЗУЛЬТАТЫ сотворённого и «реального» образа, т.е. нечто третье - «Я», что бы под этим «Я» не подразумевалось (от «малого» до «всеобщего», и как бы эта оценка НЕ ИЗМЕНЯЛА «точку зрения этого Я». Это Вадим Матвеев может говорить в физике «намного больше» - т.е. то, что взаимодействие «не изменяет» «физические свойства «системы отсчёта»», ибо ОТНОСИТЕЛЬНО (в этом – смысл относительности). Насчёт мышления этого говорить невозможно, ибо оно определяется через САМО СЕБЯ, т.е. АБСОЛЮТНО (правда, в рамках ДАННОГО, например, субъективного (единицы, группы) мышления.
Вы ВТОРОЙ РАЗ затрагиваете понятие ПУСТОТЫ. Объясняю. Я ещё не заглядывал на сайт Геннадия, но пустота (и пространство) имеет ДВА объяснения: релятивисткое (пространство - АТРИБУТ материи), и субстанциональное (пространство – чтойность, субстанциональность). Я придерживаюсь, более ко второму (даосисисткому, или, ближе к Европе: декартовскому): пустота – это не НИЧТО. Пустота, это ЧТО-ТО, в чём мы не находим ЧЕГО-ТО. Т.е. мы не можем сконструировать тот или иной образ реальности В ТОЧНОСТИ, но мы можем «сфантазировать» недостающие «детали» этого образа из нашего «безграничного» (исторически) мышления – спекуляции, мифологии (чем пользуется, кстати, Федя) – «замылить неизвестное «общей Фразой».
«Невключённость» и «отрешение» - это результат несовпадения «реального» и «сотворённого» образов и «эффект» судьи – что истинно? Некое «Я» должно «отрешиться» от противоречия, чтобы решить, что здесь суть… «Я» решает: «загружаться» ли «новым смыслом» или нет…. Перцепция и апперцепция – что «победит»?... Бывает (но редко), что побеждает апперцепция, и «центр» «Я» изменяется, возникает НОВОЕ МИРООСМЫСЛЕНИЕ (т.е. – ГЛОБАЛЬНОЕ изменение сознания) и оказывается, что Я (прошлое) не равно Я (настоящее) (Я НЕ есть Я).
По поводу: «Кто я есть?" – на МОЮ тему. В общем – мы сначала РЕФЛЕКСИТРУЕМ, а ПОТОМ думаем, КТО это МЫ? И ответ, зачастую, нетождественен началу, когда мы ДУМАЕМ, КТО мы есть перед рефлексией.
Рефлексия – когнитивный акт, но ИЗНАЧАЛЬНО основывается на ТОЖДЕСТВЕ чувствования и мышления. В конце – он может вступить в ПРОТИВОРЕЧИЕ одного с другим (см. Монтеня М.).
Насчёт законов и судей у нас – несовпадение. Я склонен расценивать этот вопрос с факта (?) – легенды (?). Когда у Солона (законодателя в Афинах) спросили: «Почему Вы не ввели закон против отцеубийства?», он ответил: «Для того, чтобы он НЕ ПРИГОДИЛСЯ». Т.е. некто МОЖЕТ подумать: «Если есть такой закон, значит кто-то такое уже (неоднократно) делал», – и повторить (согласно «зеркальным» нейронам).
Так я и думал, что Вы «уцепитесь» за последнее. Но надо учитывать, что пассажир сел в автомобиль добровольно, а не «заложником». И водитель, и пассажир едут В ОДНО МЕСТО. Поэтому временем владеет пассажир, а не водитель. Пассажир может читать, смотреть по сторонам, разговаривать, не глядя на дорогу и т.д. А водитель отвечает за то, чтобы до ОДНОГО места ДОЕХАЛИ он и пассажир.

С уважением. Павел.

Уважаемый DON. Вы пишете: «Единственный выход для его (сознания) сохранности мне представляется оперирование понятием вечно. Ведь никто не знает что это такое». У меня – закономерный вопрос: «Как оперировать понятием «вечно», если никто не знает, что это такое?». Действительно, такое «оперирование» может свестись только к «смелому уничтожению» ПОНЯТИЯ вечности, но сама вечность останется. Сознание – лишь ОТРАЖЕНИЕ… даже того, что «никто не знает, что это такое».
С уважением. Павел.

А, также мы не знаем, что такое сознание, но мы его успешно используем и оно ЕСТЬ. С вечностью происходит нечто подобное: начните ею "оперировать" и Вы познаете, ЧТО это такое. Выходите на понятие через сущность: вечность это ВСЕГДА (все года, все время) или ПОСТОЯННО. Можете ли Вы похвалиться постоянством хоть в чем-нибудь, хотя бы в том, что зависит только от Вас?! Когда сможете, уверяю Вас, Вы будете ЗНАТЬ, что такое вечность.

Длительность - не значит - ВЕЧНОСТЬ.
С уважением. Павел.

Постоянство не есть длительность, постоянство есть неизменность. И, если суть времени в перемене, то вечность это категория надвременная.
С уважением. Людмила

Уважаемый, Павел! Спасибо за «посвящение». Но... хочу, просто жажду некой простоты в обращении со всем этим академическим грузом относительно рефлексии. Давайте еще раз попробуем. Для меня понятие о рефлексе это понятие об элементарном ПОВТОРЕНИИ, т.е., рефлексия есть ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первоначала. Насколько я понимаю, Вас интересует вопрос о самой МАТРИЦЕ, невидимой, но РЕАЛЬНО задающей и «запускающей» весь процесс. Вы ищите НАЧАЛО того, что впоследствии является Вам (нам) в уже ОТРАЖЕННОМ виде в качестве понятия, образа, состояния. Мне, лично, никакое другое начало, кроме как СЛОВО, просто, неизвестно. Это такая субстанция, которая заправляет абсолютно всем и рефлексией в том числе. Уберите конкретное слово из жизни человека и он НИКОГДА не познает адекватный этому слову образ (представление) из реальности. Слово пробуждает в нас некую память о самом себе, являясь в совершенно конкретном представлении или ощущении, т.е., слово это не только значение (обозначение), но и ощущение. И первый акт рефлексии заключается в этом сведении «мостов»: понятия и слова, определяющего это понятие. Здесь возникает вопрос, что первично и что из этого «набора» дает жизнь друг другу?! Слово ли – представлению, представление ли – слову?... Я полагаю – первое, Вы, наверное, второе. Почему я так думаю? Потому что, полагая слово первым, Вы никогда бы не объяснили поступок законодателя Солона с точки зрения того, что это УЖЕ было: поэтому, мол, не стоит «дергать мертвого осла за уши» и лишний раз напоминать об этом. Но, объясните мне тогда, почему Бог запретил делать тоже самое Адаму и Еве, ведь их история не изобиловала криминальным прошлым, а «вытаскивать» на свет божий свод о запретах (что можно, а что нельзя) было им категорически запрещено. И, смотрите, как идеально сработало: имеющие идеальный «референс», оскверненные запретом (ограничением), они тут же этим запретом соблазнились. И, что послужило преступлению?! Упоминание, элементарное НАЗЫВАНИЕ проблемы... Конечно, можно проигнорировать этот, отнесенный к мифологии эпизод, странным образом сопровождающий человечество на протяжении всей его истории, но...







Не совсем понимаю, почему Вы вводите в задачу пассажира, это совершенно меняет мысль, которую я хотела Вам передать, но хотите пассажира, давайте с пассажиром. В первой задаче фигурируют два водителя и один превосходит другого в УМЕНИИ водить, и именно это умение обеспечивает ему превосходство во времени, а смысл образа в том и состоит, чтобы проявить то, в чем это превосходство состоит, чтобы затем это использовать. В случае с пассажиром пассажир тоже не просто «отдыхает», взвалив задачу по доставке их обоих в ОДНО место на водителя, пассажир «пассажирится», т.е., четко осознает, что за руль, который находится в других руках, хвататься не стоит, и самое лучшее, что он может «сделать», это сидеть спокойно и ДАТЬ водителю делать свое дело. Т.е., от УМЕНИЯ быть пассажиром зависит не менее, чем от УМЕНИЯ быть водителем.






Иногда мне кажется, что дети имеют об этом лучшее представление, чем мы с Вами. Пройдитесь по считалке, может быть, это упростит понимание и снимет ненужное нагнетание в представлении:

На ЗОЛОТОМ крыльце сидели:
Царь-царевич, король-королевич,
Сапожник, портной.
КТО ты будешь такой?!
ГОВОРИ поскорей:
Не задерживай добрых и честных людей.


Успехов.
С уважением. Людмила.

Постоянное (однообразное) изменение – тоже ПОСТОЯНСТВО изменения, но уже не постоянство неизменности (определённости).
С уважением. Павел.

И, это прекрасно, потому что дает возможность частному состояться в целом. Хоть, Ксари и обзывает это "софиздикой" , но факт одновременного сосуществования "овцы" и "волка" (противоположностей) совершенно, как говорится, налицо

И это ЧТО-ТО уже обозначено и введено в информационное поле Сознания Человеческим Сознанием. И фантазии и мифы, предположения и предчуствия -все в инормационном поле человеческого сознания.

Спекуляции (мне по вкусу английская окраска этого слова как Размышления) без сомнения мною используются в рамках сложенной из известных, достоверных, гипотетических и предполагамых фактов и предполагаемых именно мною Единой системы понятий.
Как в предложенной Менделеевым Периодической системе элементов пустые клетки лишь предполагали открытие элемента с определеными клеткой качествами-так предложеная мною система не только определяет структуру человеческого мира, но и оставляет место для фактического подтверждения, наполнения и развития предложенной схемы Мира Человека.


Что бы это могло бы означать? Как это? Что стоит за этой "Общей фразой" и к чему относится "неизвестное"?

Уважаемая Людмила! Моё понимание рефлексии (и рефлекса – на разных стадиях его исследования) дано на соответствующей теме. Попробую отталкиваться от наших РАЗЛИЧИЙ в этом вопросе (насколько я понял Вас). Рефлексия – предметная (как и рефлекс) для меня – это не ЭЛЕМЕНТАРНОЕ повторение. Рефлексия – не есть ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ первоначала, РЕЗУЛЬТАТ рефлексии – КОНСТРУИРОВАНИЕ первоначала по «образу» и «подобию» (второе «зеркало»). НАЧАЛО рефлексии – это «разбирание» первоначала (первого отражения) на части, чтобы посмотреть, что оно «изнутри», как оно действует, «живёт». Меня интересует механизм рефлексии в целом, пусть он будет ПОД СЛОВОМ «матрица». Вы пишете: «Мне, лично, никакое другое начало, кроме как СЛОВО, просто, неизвестно. Это такая субстанция, которая заправляет абсолютно всем и рефлексией в том числе».
Слово… Слово,,, Слово… Вот открыли физики в своё время, что НЕКОТОРЫЕ элементарные частицы ПОЧЕМУ-ТО быстро не распадаются, как то делают другие подобные частицы. Слова для этого не было, но явление уже ВОСПРИНЯЛОСЬ. Потом уж, не долго думая, физики назвали это явление СТРАННОСТЬЮ. Но до сих пор не знают, что это такое. Или – у кого-то болит спина. Он идёт к врачу, и тот ставит диагноз: «У Вас остеохондроз». Что для человека изменилось, когда он узнал слово? Болеть спина меньше перестала? Правда, остеохондроз – диагноз распространённый. А если вообще какой-нибудь замысловатый латинский термин болезни? Что конкретно дало некое слово человеку? Вот если врач ОБЪЯСНИТ, НАЗНАЧИТ ЛЕЧЕНИЕ и пр. – тогда – да. Слово… Оно, конечно, играет важную роль В ОРГАНИЗАЦИИ мышления, В ВЫДЕЛЕНИИ КОМПЛЕКСА свойств явления из общего представления… Ну, что мне – переписывать уже мной написанное? Термин «рефлекс» появился спустя почти двести лет, после первого «наивного» описания его действия Декартом и изучения нервной системы… Не хочу.
По поводу «судьи» - не знаю, почему Бог держал «под рукой» свод запретов, но если бы Адам и Ева с ним не ознакомились, может, и не пришло в голову Еве нарушить один из них (с чем, впрочем, Вы и согласны)? Во всяком случае, как то свидетельствует история, законы (СЛОВО), регулирующие ту или иную сторону социальной жизни появляются ПОСЛЕ того, как явление приобретает некоторую регулярность, значимость, массовость. А вот когда «просветительская» деятельность в более отсталых обществах начинает «насаждать» законы, тогда «цивилизация» либо отвергает их, либо «выбирает» из них самое худшее (или изобретает способы, неведомые «просветителям» «обойти» эти законы).
Т.е. НАЗВАНИЕ должно появляться ПОСЛЕ ЯВЛЕНИЯ. А когда даже ЕСТЬ название (слово), оно для других может оставаться ПУСТЫМ ЗВУКОМ. Я говорю: вначале было ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Если НЕЧЕГО обозначать СЛОВОМ – слово (имя) и не возникнет.
По поводу водителя. Первая задача сводится к тому, «Что значит УМЕТЬ водить»? Что значит: «Превосходно водить»? Например, один «превосходно водит» «легковушку», другой – КАМаз. Кто из них – лучше? Вы скажете на первое: «Шумахер» и отвечу – а Вы уверены, ЧТО лучше никто не водит? Вы скажете на второе: «Третий, кто превосходно водит и то и другое». Я скажу: «А есть ли такие, и сколько видов машин существует ВСЕГО? И почему мы, вообще, говорим о шофёрах, а не о пилотах, космонавтах? Будут ли более свободные водители менее свободными, когда «узнают о существовании авиарейсов» в нужном направлении?». В чём свобода? Один – водитель, другой – альпинист. Цель – в двух километрах от завала. Объезд – десять часов. Кто более свободен?.. И т.д.
Вторая задача сводится к тому, что, глазея по сторонам, пассажир может, например, заметить лавину с горы, и тогда оба доедут до конца пути БЛАГОДАРЯ пассажиру, несмотря на то, что он не вёл машину, а например (другой пример) читал газету, в которой написано о хитрых преступниках, уловками останавливающих автомобили и отнимающих их у хозяев в данной местности. В чём свобода? В умении ВО ВСЁМ? Один – водитель, другой – альпинист. Цель – в двух километрах от завала. Объезд – десять часов. Кто более свободен?.. И т.д. Цитирую Ваше Геннадию: «ирония великих открытий требует от своих избранников чего-то иного, нежели профессионализма, даже противоположного - для начала». Вы считаете, что дилетант может сделать более важное в том, что он не умеет, нежели профессионал? Я знаю – почему, но ФОРМАЛЬНО Вы и здесь противоречите себе. «Знания», «умения» ОТЯЖЕЛЯЮТ… А просто сказать: «владеть временем» - это благие пожелания и ничего более.
Далее Вы говорите (отвечаете) об особенностях философской рефлексии. Как я сам Вам отвечу, если я её не завершил (даже в моём понимании таковой)?

С уважением. Павел.

Людмила, мои неотёсанные "ярлыки" не относятся к философии, где размышления о мире могут и должны быть сколь угодно свободными, смелыми, противоположными, противоречивыми. Науки логика, физика, коль скоро они берут на себя ответственность за правильное мышление и истинную картину мира, требуют и жесточайшей критики.

Суммарный поток сигналов окружающего человека мир и внутреннего мира человеческого организма вызывает реагирование рецепции человеческого сознания в рамках биологического диапазона реагирования рецепции человеческого организма.На этом уровне взаимодействия сигналы способные вызвать реакцию рецепции представляют собой информацию о внешней и внутренней среде обитания человеческого организма.
Эти информационные воздействия на этом уровне получают "разбирание" уже в соответствии от специализации реагирующих рецепторов (Боли,Температуры, Давления, Растяжения и т.п.), хотя и кодируются универсальной способностью рецепторов переводить физическое воздействие в нервный импульс. Распространяясь по уже специфическим для разной рецепции проводящим путям нервный импульс проникает в специализированные отделы переферической, вегетативной нервных систем и головного мозга где встречаясь с потоками различной рецепции подвергается обработке на основании заложенных генетически и приобратенных в процессе жизнедеятельности и памяти механизмов обработки информации. Интегрированным продуктом такой обработки является Движение и движение разной сложности-от элементакрного сокращения мышечной ткани до рефлекса, рефлекторного акта, инстинкта, поведенческой реакции, поведения и деятельности.
Конструирование первоначала в эмоциональный образ поведения является результатом совокупной деятельности всех механизмов сознания.

Глухо-немой человек не знает слов, Глухо-немо-слепой человек не знает слов и зрительных образов однако и того и другого, а также и нас с вами объединяет способность формировать понятия из эмоциональных образов поведения на основании их способности ассоциироваться и фиксироваться в памяти на принципах эмоционального сродства. Этот принцип проявляется в качествах слова коннотации и денотации для человека с полноценной рецепцией или подобных качествах эмоциональных образов поведения сохраненной рецепции для людей с нестандартным для человеческого организма набором рецепции.

Приведеные формы рецепции определяют крайние рамки биологического диапазона рецепции, тогда как индивидуальные особенности,которые являются проявлением генетической и социальной индивидуальности, в рамках биологического диапазона рецепции отражают индивидуальное восприятие мира-чем мы и отличаемся один от другого.

"Странно" удивились (Эмоция) Физики.
"Как странно Это" удивились (эмоция)физики, наблюдая Явление (Образ)
"Как странна эта Странность" удивились физики,наблюдая явление, которому дали название (сформулировали Образ в поцессе мышления с качествами к Коннотации и Денотации) Странность.

Совсем забыл.Все это выразилось в сидении и размышлении(поведенческой реакции мыслителя), его физической активности и профессиональной деятельности,в конечном счете, в форме коммуникации с коллегами и публикации своих наблюдений, что зафиксированно в памяти человечества и при столкновении с рецепцией сознания Царева Павла вызвало к жизни образ , модель которого вызвала образ моего сознания, модель которого представлена на ваш суд в этом посте.

Уважаемый Федя! Что значит: «замылить неизвестное «общей Фразой»? Беру Вашу «общую фразу» из «Основного закона Информации»: «Получая информацию из окружающего мира, сознание формирует элементарную частицу виртуального мира или первичную неделимую систему - атом, из которых складывается более сложная информационная система». И спрашиваю: «Что значит: формирует…атом виртуального мира?» Конкретно: ЧЕМ формирует (только не говорите: «паттерном», ибо это будет очередным «замыливанием»)? КАК формирует? ЧТО при этом происходит с информацией из окружающего мира поэтапно, или это – квантовый процесс? Проблему эту Вы и «замыливаете» общей фразой.

С уважением. Павел

Спасибо!
Вы совершенно правы в том случае если рассматриваете фразу вырвав её из контекста.
Насколько это поможет вам понять,излагаемые мною мысли, я не знаю, но то, что это поможет мне понять слабость моей аргументации и даст мне возможность поработать над более доступным изложением, без сомнения-за что и благодарю.

Таких фраз достаточно много - замыливаю же я понятия для того чтобы сформировать исходную абстракцию определенного образа, которая имела бы возможность обладать свойствами Коннотации и Денотации, необходимыми в дальнейшем процессе мышления- так работает не только иое сознание, но и вообще человеческое сознание.

Очень, очень давно люди, наблюдая мир, замылили все многообразие явлений в абстракцию понятия Числа и Математических действий. Одним из результатов этого замыливания стала наша возможность пообщаться но эту тему в Интернете. Переведите систему оценки из эмоции "Непонимания и Непрятия" в эмоцию "Любопытства и Интереса"-такой перевод определит иную поведенческую реакцию.

Вы не ассоциируете Паттерн с конкретным явлением в силу уровня и особенностей вашего знания. Я ассоциирую, разделяя это понятие с конкретным наблюдением Конрада Лоренца http://neuromajor.ucr.edu/courses/egg-roll.gif
Человек нобелевскую премию получил за это размыливание замыливания, между прочим.

Только,что перед этим постом я, как предчуствуя ваши возражения, изложил свою точку зрения на информационные Атомы мира существования людей, ктоторые формируются еще на уровне рецепции человеческого сознания и определяются её (рецепции) биологическими и физическими качествами.

Ваши возражения мне ислючительно интересны, заранее благодарю.

Уважаемый, Павел! Насколько я помню, именно с этого мы и начали..., с закона о Связи. Можно ли воспринять что-то, не имея общности с этим "что-то" в самом себе?! Память компьютера относительно оператора тоже находится в некоем подобии латентному (скрытому) состоянию, но команды (слова) оператора вызывают (открывают) из небытия необходимые этому оператору картины (окна). То есть, там, внутри нашего сознания, все уже есть: и частицы физиков и остеохондроз. И стоит нам только дать название чему-то, мы тут же обнаруживаем явление. И приведенный Вами пример с остехондрозом абсолютно ничего не значит: Вы не пронаблюдали генезис явления от его начала и рассказываете мне эпизод, вырванный из его контекста. Я приведу Вам другой пример, когда мужественное умолчание о проблеме в нужном месте и в нужное время, позволило полностью от нее избавиться: известно ли Вам такое заболевание, как амиотрофия, когда синтез белка организмом полностью прекращается и человек, что называется, тая на глазах, уходит из жизни. Я не знаю случаев выздоровления при подобном диагнозе, продлить, растянуть угасание еще как-то возможно, возобновить, включить синтез - нельзя. Все, что я могу еще добавить к рассказанному, так это глубочайшее недоумение, в котором пребывает по сей день медперсонал больницы, в которой наблюдался вышеозначенный больной. И, что значит, "не было слова"?! Вы и знать не знаете, с чем Вам придется столкнуться по жизни относительно собственного здоровья, а в Вашем ДНК это "слово" уже сидит, и как только соответствующая этому слову команда раздастся извне, процесс "закрутится" и получит свое развитие.







А, что делать с этим: «И сказал Бог: да, будет свет, и стал свет», - и это-то в кромешной тьме первозданного хаоса?!





Согласна с Вами, но только в случае, когда «знание и умение» и подразумевают некую тяжесть, то есть усилие, напряжение, некие добавочные действия и т.п. Но, не согласна, когда достоянием Вашего знания становится абсолютное бесстрашие или возможность позволить себе НИЧЕГО не знать и этим "умением" что-то менять.


Людмила. С уважением.

Уважаемый, Ксари! Никакая свобода не может освободить философию от мудрости, а мудрость - от логики, посему считаю все Ваши выражения актуально уместными и в ней.

Людмила. С симпатией .

Как говорил г-н Шариков:
Что ж я не понимаю что ли. Философия - наука полезная, ...культурная.

С уважением, Владимир.

"Действительно, такое «оперирование» может свестись только к «смелому уничтожению» ПОНЯТИЯ вечности, но сама вечность останется."
Про вечность я не писал. Я писал про то, что в системе сознания не допустимо наличие неправильности. Сознание может уничтожить вечность для себя, и узнать что вечность осталась никто уже не сможет, поскольку никто и ничто указать сознанию на неправильность не сможет. Сознание даже способно физически себя и своих носителей уничтожить лишь бы систему собственную не нарушать. Вот этого просто не хочется.
Оно очень даже способно уничтожить вечность. Есть ведь много религий который утвержадют уничтожение вечности (той с которой ничего случится не может) и говрят о создании некоего другого. И ведь очень много людей жестко уверены в том, что эта вечность может быть уничтожена. И кто вам сказал, что когда нибудь все эти сознания не уничтожат вечность. Вернее они подумают, что ее уничтожат могут даже некие действия произвести. Вспомните примеры из деятельности разных религиозных сект. Разные концы света и попытки их претворения. А когда возможно человечка сильно пресильно вырастут и религиозное сознание скажет пора, я тогда отнюдь не уверен, что вечность устоит. Так что сознание очень даже сильно и говорить, что оно что то не может не стоит.

Никто не сказал : сознание может и уничтожает вечность самого себя. И для того, чтобы "разделаться" с этой вечностью, ему (сознанию человека) совершенно не нужно примыкать ни к сектам, ни к чему-либо еще: мы все ЭТО делаем, бесславно заканчивая свой путь смертью. Гораздо сложнее устоять в вечности или обнаружить тот смертельный, крушащий систему самого себя, ход. В конце концов, если можем крушить, то можем и обратное...

«Сознание может уничтожить вечность для себя, и УЗНАТЬ что вечность осталась никто уже не сможет, поскольку никто и ничто указать сознанию на неправильность не сможет».
В общем-то, и узнать, что такое – вечность – никто не может. Поэтому, наверное, и есть религиозные секты, что мы, практически, ничего не знаем о вечности, кроме того, что это то, ЧТО было и будет ВСЕГДА. Отсюда единственно можно утверждать, что если кто-то уничтожит вечность, то он, явно, уничтожит не то, что думает.
«в системе сознания не допустимо наличие неправильности». Кем не допустимо? Или что не допускает? А уж после этого – почему?

Система не допускает наличие неправильности, потому что это система. В определении системы заложено что она функционирует по неким правильным законам. Правильным в смысле самой системы. И допускать, что эти законы, на самом деле не правильные (то есть они не законы) система не может. Потому что если она это допустит значит она по ним функционировать не может. А если она по собственным законам не функционирует, такая система исчезает. А этого система допустить не может, и сделает все возможное чтобы не исчезнуть. И если кто то думает, что для системы значимо существование отдельных людей (или всех людей), то глубоко заблуждается. Для системы важно оставаться системой, а если от ряда мешающих элементов нужно избавиться система и глазом не моргнет. Вспомните примеры чисток системы в разных обществах. Сказала система (сознание) нам эти элементы не нужны и все нет этих элементов (людей).

Совершенно выкристаллизованная мысль! Поздравляю!
Секретом является лишь то, что определение Системы как Образа явления присуще человеческому сознанию и конструкция или порядок построения системы отражает совокупную деятельность всех механизмов человеческого сознания.

В качестве примера хочу привести свежие данные из социальной психологии:

Социологический опрос 2000 иммигрантов в США выявил зависимость уровня оплаты труда от оттенка цвета кожи и роста человека. Чем светлее кожа тем выше оплата труда иммигранта; каждый 1 дюйм выше среднего роста американца определяет прирост зарплаты на 1% по отношению к средней зарплате иммигранта.
[[http://www.newscientist.com/channel/opinion/mg19325893.000-lighter-skin-makes-for-heavier-pay-packets]]


Универсальность эмоциональной оценки визуального образа (и для человека с различными оттенками темной кожи) "Тьмы/Света", "Черного/Белого" определяет и эмоциональную оценку трудовой активности.

Эмоциональная оценка роста включает в себя эмоциональную аранжировку визуального образа информации о фигуре Претендента в сочетании с постуральной позой своего скелета, как образа стандарта оценки. Для оценки роста Оценивающий вынужден поднимать или опускать голову от уровня роста самого себя и угол положения головы от горизонтальной линии глаз определяет степень положительной или отрицательной эмоциональной окраски оценки от эмоционально нулевой линии оценки самого себя.

*Наилучшей иллюстрацией сказанному является сцена приема Муссолини Диктатором из чаплинского фильма "Диктатор", где диктатор сознательно усаживает высокого Муссолини на кресло с укороченными ножками, для того,чтобы возвышаться над ним.

Вскрывающаяся биологическая подоплека в таком сугубо психологическом процессе взаимоотношений работодателя и работника ещё одно подтверждение единства психологического (идеального) и материального в единим информационном пространстве человеческого сознания.

«Система не допускает наличие неправильности, потому что это система. В определении системы заложено что она функционирует по неким правильным законам. Правильным в смысле самой системы. И допускать, что эти законы, на самом деле не правильные (то есть они не законы) система не может»… «Еще раз повторю важнейщее положение внесистемности. Все системы состоят из элементов, которые сохраняют принадлежность к хаосу». От себя добавлю: как нет абсолютно закрытых систем (принадлежность элементов к ОБЩЕМУ хаосу), так нет абсолютно детерминированных систем («Потому что эти элементы могут взаимодействовать друг с другом по совершенно любым законам и заставить их взаимодейтсвать только по законам системы нельзя»). Кроме того, что в каждой системе (даже кристаллическая решётка алмаза – не без изъянов) есть не только «хаотические элементы», от которых ей «надо избавиться», надо всегда иметь в виду, что и сами структуры, организации, формирующие систему, состоят из элементов, «сохраняющих принадлежность к хаосу». Вспомните: «когда «низы» не хотят, а «верхи» не могут жить по старому». Сказанное, конечно, не означает, что система не стремится сохранить себя – кстати, это доказывает её реальность. Вывод: система НЕ МИРИТСЯ с неправильностью, но в САМОЙ системе существует неправильность.
И с сознанием разберитесь. То у Вас: «А вот их то (границ) у сознания и нет, причем принципиально нет.

"бессистемное месиво"». То: «Сказала система (сознание)…».
С уважением. Павел.

Мне показался последний ваш пост, Павел, несколько "сумбурным". На небольшом пространстве вы обличили (непонятно кого),возразили(непонятно по какому поводу), дали рекомендации, выполнение которых займет всю жизнь и бездоказательно декларировали сомнительное утверждение. Впрочем и здесь есть над чем подумать.

Для того, чтобы "разобраться с Сознанием" я предлогаю вам давно испробованый метод " Черного ящика". Дело в том,что как раз у вас нет четкого представления (как мне кажется) о том,что, собственно, представляет собой Человеческое сознание.

Если вы не возражаете я поделюсь своим представлением об этом предмете с позиций "Черного Ящика"

Человеческое сознание присуще кому?-Оно присуще Человеку, но человек частица Человечества. Стало быть и человек и человечество обладает Человеческим Сознанием.
Но Человек представитель животного мира, который лишь часть мира живой природы, которая-лишь составная часть физической природы вселенной и т.д.
Таким образом человеческое сознание есть специфическая форма явления присущего природе.

Теперь о сознании.
Допустим,что и вы и я не знаем, что есть или что собой представляет Сознание.
Тогда назовем его "Черный Ящик" и попробуем понять:
1. Что в него Входит?
2.Что из него Выходит?

Физический мир прявляется взаимодействием качеств природных явлений между собой. Среди этих явлений присутствует явление-Человеческое сознание, которое бомбардируется качесвами окружающих сознание Явлений. Не всеми качествами всех явлений природы,а лишь теми, кторые окружают Сознание.

И Поэтому ваше утверждение о безграничности Сознания не выдерживает критики, поскольку границы Сознания определяются уже границами самого природного явления-Сознания.
Вернемся к "Черному Ящику". Окружающие природные явления бомбардируют Сознание своими качествами, но только те качества,которые способны инициировать рецепцию сознания в её биологическом диапазоне могут быть закодированы в нервные импульсы и в этом качестве могут представлять информационную ценность для сознания.
Таким образом второй границей сознания является биологический диапазон приемлемости рецепции человеческого сознания.
Не только окружающая среда бомбардирует сознание качествами своих явлений,но и среда самого организма, также проявляется для сознания этой активностью.

В результате мы получаем ответ на первый вопрос "Что входит в Черный Ящик или из чего состоит Input Сознания?"
Input Сознания есть информация из окружающей и внутренней сред организма.

Что же выходит из сознания,что продуцирует и чем проявляется Черный ящик сознания? А Выходит из сознания (или является Output'ом черного ящика сознания) Движение. Причем движение разной степени сложности-от фибриллярных сокращений мышечных волокон,примитивных и сложных рефлексов, инстинктов до Поведенческих актов, Поведения и Деятельности.
Ответ на второй вопрос (если вы не возражаете) можно сформулировать как

Output Сознания есть Движение.
Отсюда третья граница Сознания- механические и биологические рамки возможного движения.

Чтобы не делать пост "неподъемным" закругляюсь утверждением что Сознание и Человечесое Сознание,в том числе имеет границы (не одной границей,а системой границ) и эти границы заложены в самой структурой сознания как явления природы

Очень прошу высказаться по существу.

Человеческое сознание границ не имеет, оно должно бы их иметь (потому что претендует называться системой), а любая система пусть самая открытая обязана иметь границы. А когда вы говорите, что сознание присуще кому то, я бы не делал таких однозначных выводов. Рамки понятия сознание очень и очень размыты, хотя конечно это не по вашему сообщению, но все же.

Вернусь к началу. Когда я указывал, что элементы могут встраиваться в некую систему, я указал, что встроившись в нее сами элементы от этого никоим образом не изменились. Да сейчас они функционируют чтобы система функционировала, но ничто не мещает этим элементам начать функционировать в рамках другой системы. Они породили одну систему породят и другую. Тут встает острейший вопрос а нет ли неизменных систем (все что неизменно называется разными словами в разных социумах). Ответ нет и быть не может. Потому что, как указал П.Царев, системы борются за сохраненние себя, то есть возникнув система осознает, что она может исчезнуть. И она всеми силами отдаляет свою кончину. Например тот же алмаз сформировавшись в определенных термодинамических условиях (высокие температура и давление) он не устойчив при атмосферном давлении и температуре. Алмаз обречен, он обязан разрушится, но скорость этого разрушения исчисляется миллиардами лет. Но от этого то ничего не меняется, он разрушится обязательно.

Рамки понятия сознания Размыты. Возможно. Но это рамки ваших понятий о Сознании размыты,но не моих.

Вы же понимаете отлично,что без конвенциональности понятия сознания говорить о сознании бессмыслено, поскольку каждый будет говорить о своем.

Если ваше понятие сознания Размыто, то что вам мешает принять предложенное мною неразмытое, конкретное , основанное на научном знании и операющиеся на научный опыт, понятия Сознания.

Конкретизируйте понятие и вам откроется возможность представить пазл этого понятия, придав составным механизмам системы сознания конкретные и понятные очертания.

Если вы действительно ставите перед собой цель понять "Как это работает?" у вас нет другого пути как понять "Что это?" что должно работать. При непонимании что должно работать не может определится и как это работает?

Уважаемый Федя! Мой последний пост предназначался DONу! Для Вас объясняю: Вначале я привёл две цитаты DONа, вторая из которых, по - моему мнению, объясняет ограниченность первой. Потом я расширил (от себя) истинность второй цитаты, напомнил, что реальность систем, в частности, проявляется в их стремлении к сохранению (т.е. к стремлении к правильности, по «мнению» системы – мысль опять – не моя, а DONа, иначе – к чему «чистки» из его сообщения?) и сделал свой вывод НА ОСНОВАНИИ ВЫСКАЗЫВАНИЙ НЕ МОИХ, а DONа. Но вывод МОЙ. Повторяю - моё сообщение предназначалось DONу. Впрочем, и он не понял, что НЕ Я указал, будто «системы борются за сохраненние себя», а он, когда утверждал, что : «Для системы важно оставаться системой, а если от ряда мешающих элементов НУЖНО (для чего? – прим. моё) избавиться система и глазом не моргнет». ЕСЛИ эта фраза не означает БОРЬБЫ за сохранение себя (за свою «чистоту», «правильность» «изнутри»), то прошу прощения за неправильное понимание.
Теперь КОНКРЕТНО DONу. Когда я «появился» на Вашей теме, то я всего лишь предложил рассмотреть вопрос о сосуществовании «конечных» (систем), потенциальной и актуальной бесконечностей ОДНОВРЕМЕННО. Я отнюдь не претендовал на решение этого вопроса. Но… Но укажите мне ХОТЯ БЫ одну область пространства, где существовал бы АБСОЛЮТНЫЙ ХАОС (прежде всего – в непрерывности однородности чего-либо без отношения К СРЕДЕ, его окружающего), и я соглашусь, что системы «иллюзорны» - «мыльные пузыри». Между прочим, эти «мыльные пузыри» меняются «не просто так», а окупаясь реальной кровью или, как минимум, реальным временем ЖИЗНИ конкретного сознания, их порождающего (по – моему, и этого – немало). Добавлю, ссылаясь на Вас ( «Рамки понятия сознание очень и очень размыты, хотя конечно это не по вашему сообщению, но все же.»), что хоть здесь Вы поняли, что это – не «по – моему» последнему сообщению, хотя как раз, на последнем я продолжаю настаивать. Естественные границы сознания – в том, что оно – отражение, будь-то по – простому, или сотворённое «в себе».
Конкретно Феде. С чего Вы взяли, что я придерживаюсь мнения о бессистемности сознания? По – моему (если ошибаюсь – простите), я ЯСНО указал, что именно DON должен разобраться в себе – является ли сознание для него"бессистемным месивом", или СИСТЕМой, КАК СОЗНАНИЕМ ( просмотрите тему).
По поводу «высказывания по существу», то я, согласно Вашей «методе» отношусь к Вашим размышлениям о сознании, как «чёрном ящике» в следующем ключе: это – МОЁ представление о Вас и Вашем представлении сознания, как «чёрного ящика». Солипсизм имеет двоякую личину (слава Богу!). Ваша идея о том, что Ваше представление о мире открывает «безграничные» просторы для сознания, действительно, бесценна, особенно, когда не хочется напрягаться для ответа «по существу». Простите, но Вы более "плодовиты" на посты, чем я. На Ваш последний пост, возможно, я отвечу позже.

С уважением. Павел.

Уважаемый Федя! Беру Ваше определение сознания из «Научных оснований…»: «Человеческое сознание или Человеческий Разум есть присущая Человеку форма Сознания, особенностью которого является когнитивная способность с возможностью моделирования образов сознания в неживой природе и фиксировании их на материальных носителях памяти информационными технологиями, модели которых составляют Знание коллективного сознания человечества - Мира человеческого существования. Сознание есть функциональная биологическая информационная система и в качестве этой системы подчиняется основным принципам функционирования биологических систем.
Такое определение представляется верным по отношению и к отдельному виду животных, и к человеку в том числе.
Генетически обусловленные видовые особенности животного мира определяют предназначенности существования этих видов во взаимодействии между собой в “Пищевой пирамиде”. Пищевая пирамида или пищевая цепочка - основа биологической жизни вида животного. Эта биологическая основа предполагает основные анатомо-физиологические особенности организма разных видов животных и особенности реагирования на изменения окружающей среды.
Сознание как биологическая функциональная система адаптации организма к изменениям окружающей среды имеет общие для вида животного характеристики реагирования - в том числе и биологическая основа Коллективного Сознания животного и Человека»
Итак, сознание вообще, по Вашему, «есть функциональная биологическая информационная система и в качестве этой системы подчиняется основным принципам функционирования биологических систем. Я даже не знаю. Конечно, для современных определений чего-либо – хорошо. Но… Классическое определение чего-либо должно включать в себя, как минимум, нечто общее (класс явлений), к чему принадлежит это «что-либо», и ОСОБЕННОСТЬ этого «что-либо», выделяющую его в ряду остальных «единичных» общности. Если постараться выделить указанное из выше процитированного, то получится, приблизительно, следующее: сознание – есть функциональная биологическая информационная система, особенностью которого является когнитивная способность…». Является ли для меня это определение (дефиниция) чёткими рамками сознания? Извините, нет, потому что:
1) нет определения биологической информационной системы;
2) нет определения когнитивной способности;
а это важно, ибо неясно, в чём отличие биологической системы от биологической ИНФОРМАЦИОННОЙ системы. Я Вам это говорю, в частности, из тех соображений, что на всём протяжении Вашей «графомании» я не нашёл чёткого различения между ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ и информацией (в частности – сигналом). Т.е. какова разница между взаимодействием и отражением (образом), является ли сигнал взаимодействием и каковы его особенности, как взаимодействия и единицы (?) информации? Если же усматривать особенность сознания, как биологической информационной системы, в когнитивной (познавательной) способности, то крайне важно различить познавательную способность, например, млекопитающих вообще (закрепляющуюся в УСЛОВНЫХ рефлексах) и познавательную способность человека. Это – не придирки, а элементарные требования к определениям.

С уважением. Павел.
».

Прежде всего хочу поблагодарить вас за высказанное непонимание. Дело в том, что формулируя Понятое создается ложное впечатление, что понятое тобой -очевидно для всех. Даже элементарные требования к определениям оцениваются с позиций ранее накопленного опыта.

Я всеми силами стремился показать,что признаки физических явлений могут выступать как сигналы, определяющие само явление-совокупный ответ на вопрос "Что?". Взаимодействие явлений природы диктуется условиями взаимодействия,когда не все сигналы-признаки явления участвуют во взаимодействии, но определенная часть их,отвечающих на вопрос "Для чего?" В окружающей среде взаимодействия-события присутствуют явления, которые лишь частично изменяют свою структуру, присутствуя при событии взаимодействия-эти явления-Свидетели накапливают в памяти изменения в под влиянием событий, свидетелем которых оно является.

Эволюция качеств явления -свидетеля привела к появлению сознания и человеческого сознания,в том числе. Человеческое сознание определяет явления участников события, которые во взаимодействии отмечаются как источник и приемник информации (части сигналов источника способной быть принятым рецепцией приемника). Человеческое сознание формирует образы явлений, выделяя качества которые способны к взаимодействию при определенных условиях-эти образы представляют потенциальную форму Образов действия или Паттерна, которые при определенных условиях активируются в кинетическую форму последовательной цепочки событий.

Единица информации несет в себе ответы на вопросы "Что?" и "Для Чего?"-исходный материал для определения качеств Денотации и Коннотации, необходимых для дальнейшего участия в мышлении отвечающим на вопрос "Почему?". Процесс поиска ответа на вопрос "Почему?" относится к человеческой когнитивной функции, выстраивающей события в причинно-следственных цепочках взаимоотношений - системы. Поскольку все эти процессы относятся к обработке информации биологической системой сознания, мне представилось совершено правомочным использовать термин биологической информационной системы для обозначения образов явлений живой природы, чем является и само сознание.

Понятия сформированые когнитивной функцией сознания формируют системы. Степеньпонимания взаимодействия составных частей системы определяет её полноту и стабильность. Системы, не вписывающиеся в парадигму несут элемент хаоса в той степени в которой они не находят своего места в системе понятий, а те явления которые описываются лишь ответами на вопрос "Что?" вообще относятся в Хаосу, ожидая появление в процессе познания образов, связующих эти явления в системы.

Достаточно сложно в формате форума детально обсудить большие и ёмкие понятия-тем не менее я рискнул это сделать, расчитывая на желание понять.

Уважаемый Федя! Уточняю: меня НЕ ИНТЕРЕСУЕТ вопрос, ВСЕ ли взаимодействия участвуют в образовании и восприятии сигнала. Меня интересует, существует ли РАЗЛИЧИЕ между взаимодействием и отражением (образом), или это – одно и то же (в Вашем мировоззрении)? Правильно ли я понял, что ЕДИНИЦА информации («атом» информации) ОДНОВРЕМЕННО отвечает на ДВА вопроса (Что? И Для чего?). Если я Вас правильно понял, то как соотносятся информационный атом «Да» - «нет» в компьютерах с Вашим «информационным атомом»? Правильно ли я понял, что, отвечая на вопрос «Почему»?, т.е участвуя в когнитивном процессе, человеческое сознание (исключительно – человеческое) «достраивает» информацию «извне», допустим, на основе фантазии, САМОСТОЯТЕЛЬНО? Как регулирует «паттерн» это «творчество»? Т.е. в чём разница между реакцией паттерна на сигналы «извне», и собственным «творчеством» паттерна? Какие такие системы формируют понятия, и чем они (эти системы) отличаются от этих понятий? Т.е. что является ЭЛЕМЕНТАМИ систем? Если элементами систем являются также понятия, то какова разница между понятиями, ФОРМИРУЮЩИМИ системы, и понятиями – элементами этих систем, и как это отражается в функционировании паттерна? Что значит: «взаимодействие составных частей системы» сознания, как образов, и чем оно отличается от взаимодействия физических систем? Если понимать – получать удовлетворение от формирования нового образа (Ваше выражение), то что значит: «Степень понимания (т.е. степень удовлетворения от формирования нового образа) взаимодействия составных частей системы определяет её полноту и стабильность»? Т.е. значит ли это, что человек, который ХОЧЕТ, чтобы существовала, например, левитация, не будет удовлетворён результатами СОБСТВЕННОГО расследования этой возможности согласно данным ЛЮБЫХ естественных наук, мнениям специалистов, изменит своему критерию объективности, отбросит СВОЁ, допустим, с его точки зрения, безукоризненное доказательство в сторону, и будет, вопреки всему, считать, что левитация существует? Т.е. зависит ли удовлетворение от стабильности и полноты доказательства невозможности желаемого от неудовлетворения от полученного ответа? Парадигма (как результат конвенциональности + включённость в эту конвенциональность) против желания? Является ли ответ на единственный вопрос: «Что?» признаком только Хаоса. Ведь на «что?» отвечает и СОДЕРЖАНИЕ этого «что?». Можно ли, зная содержание «что?», включённое в это «что?», утверждать полную хаотичность этого «что?». Желание – то у меня понять – есть. Поэтому жду ответов.
С уважением. Павел.

Вы задали множество вопросов на которые у меня есть ответы, но формат форума не позволяет обсудить возникшие вопросы. Сейчас ограничусь одним, а дискуссию мы могли бы перенести на дискуссионные страницы моего сайта, где Wiki позволяет делится мнением с сохранением Copyright
Теперь к вопросу.
Вас не интересует "ВСЕ ли взаимодействия участвуют в образовании и восприятии сигнала". А меня интересует каким образом у вас сложилась эта фраза?
Потому что взаимодействия происходят между качествами природных явлений, которые в понятиях информационного качества природы могут быть описаны как Сигналы.

Таким образом сигналы не образовываются при взаимодействии, о представляют собой качества явления, которые взаимодействуя или, в понятиях информационного качества природы, вступая в коммуникацию (обмен информации) в определенных условиях определяют Событие или взаимодействие.

Восприятие Сигнала есть механизм образования Информации. Источник сигналов определяется приемником по ограниченному спектру сигналов, способных быть принятыми рецепцией приемника. Этот спектр и представляет собой информацию для приемника. Сигналы не способные быть принятыми рецепцией остаются сигналами, но не информацией для приемника. В случае с Сознанием- сигналы не доступные рецепции сознания не определяются и составляют непознанное человеческим сознанием потенциально информативное иеформационное пространство ( в настоящее время это информационное пространства "Темной Материи" и "Темной Энергии", например)

Это очень важно определить для себя как исходные понятия для дальнейших рассуждений.

Взаимодействия или события коммуникации варьируются от
События с исчезновением качеств явлений участвующих в событии (реакция Аннигилляции);

к событиям когда одно из явлений теряет какие-то определенные свои качества, а другое трансформируется меняя свои способности в тех же условиях существования (Так 96%Спирт способный гореть, попадая в большой объем воды теряет способность к горению, а вода теряет способность замерзать при О градусов С).

До событий когда взаимодействие лишь частично изменять структуры одного из явлений сохраняя все остальные качества, когда такие изменения выступают в качестве Памяти Взаимодействия или события.

Такие изменения зафиксированные в памяти представляются Образами событий. И Образы таким образом представляют собой не событие, а его отражение в памяти-изменениях в структуре явления, не меняющих основные признаки явления.( падение метеорита на поверхность Луны оставило кратер -память о событии взаимодействия метеорита с Луной.)

Такое отражение зависит от свойств явления способного сохранить память или образ события.

Падения множества метеоритов трансформирует поверхность Луны представляя собой образ не одиночного события,но цепочки событий. Наслоение образов событий на предыдущие создает более сложную систему образов описывающую более сложные природные явления, но описывающие для явления, которому это описание несет информацию (как Луне метеорит). В этом конкретном случае это описание несет информацию нашему сознанию, специализация которого в эволюции привела к способности воспринимать сигналы и формировать образы явлений на основании специфической анатомо-физиологической и социа.льной природы этого явления.
Эти специфические характеристики человеческого сознания определяют специфическое формулирование Образов природных событий.

Вот эти образы природный событий в человеческом сознании и есть единственно реальным для человека отражением событий взаимодействия природных явлений. Обсуждение образов природных явлений и их взаимодействий в коммуникации между людьми придают этим образом характеристику конвенциональности в коллективном сознании людей и максимально возможная конвенциональность определяется людьми как Истина.

В пространстве не может существовать хаос. Хаос вообще не может существовать. Я же писал, что для исследования т.н. хаоса не существует понятийного аппарата. Хаос в принципе вообще не может существовать, потому что: негде нечему нечем и т.д.
А все попытки сознания описать нечто, названное (то есть сконструированным сознанием) хаосом, обязательно будет иметь в себе наличие конечности (рубежности), так свойственной системам. Что мол есть некий хаос которые после некоего рубежа переходит в не хаос. Подобный подход для хаоса есть бред и ни его использовать нельзя.
А про ваши границы сознания (насчет отражения) я не согласен. Нужно ведь что то отражать. А где границы того что отражается. Можно говорить о внутренней поверхности сферы, но тогда где границы внешней поверхности сферы. Тяжело дать истинное определение сознания, никому это пока не удалось.
Вот Федя говорит о необходимости конвенциальности. А как ее добиться если мир существования человека присущ только одному этому человеку. И если я говорю стол, то это значит совершенно другое чем говорит другой человек. И даже если мы придем в определенный этап к соглашению. Мы то будем мыслить дальше и мгновенно разойдемся от этой конвенции. Так что тут не все так просто и гладко. А насчет паззла, что все можно понять и собрать. Вы же казали, что познание создает такое же количество непознанного. То есть даже если в принципе познаете, вы одновременно в принципе и не познаете. И даже если вы это не познаное познаете, в процессе этого познания вы создадите новую порцию непознанного и так всегда и конца нет.

Совершенно верно для уровня когнитивных и культуральных комплексов эмоциональных образов сознания-в них не находится места Хаосу ( в смысле вашего понимания его-хотя я бы все таки обозначал Хаос как "Нечто" Само- по-Себе в Чем-то",ну да ладно), но даже и в вашем понимании есть место Хаосу в пространстве человеческого Настроения и Несформулированных Предчуствий. Сказав Хаос вы сформулировали им вербальную форму Образа вашего сознания и поместили Это в информационное пространство сознания, где он (т.е. Хаос) существует.


Но "Описать нечто" есть только одна из характеристик человеческого сознания, функция которого интегральна и может быть разлелена на части лишь условно для понимания возможных механизмов, составляющих единую функциональную систему сознания.

Любой подход к пониманию чего либо есть и Бред и не Бред сознания в одно и тоже время. Важно что сам процесс понимания уже вовлекает природное явление - его образ, или формулированное сознанием в виде образа, отсутствующее в природе явление в информационное пространство Сознания. Сам этот факт уже выстаивает внутреннюю систему (конструкцию) образа соответствующую этапам формирования его, чем уже оформляет граница понятий и Хаоса,в том числе. До этого формулирования Настроения (Один. Ночью. В темном Лесу. На поляне. Заблудившись) создают само-по себе информационное пространство, неразрывно сопряженного со временем вашего существа, совокупно отражающего циклические процессы вашего организма (пульс,частоту дыхания, перистальтику кишечника, циклы наполнения и опорожнения мочевого пузыря и прямой кишки, гормональные циклы и т.п.). Поверьте ваше понимание Хаоса живет (вместе с вами) в этом информационном пространстве.



Границы сознания или "Отражения " определяются биологическими границами способности рецепции человеческого сознания воспринимать информацию окружающего мира и мира внутренних сред организма.

Дать "Истинное определение" вообще никому не удалось, по причине биологической невозможности этого акта. Степень Истинности лишь степень конвенциональности, достигнутой в процессе коммуникации между людьми.


А для того чтобы это было гладко природа придумала отодвинуть время зрелости человеческого сознания от рождения до достижения половой зрелости, а затем и постижение мудрости до снижениия половой активности.

В период от рождения до половой зрелости коммуникация в социуме закладывает комплекс культуральных понятий, которые конвенционально определяются как истина (в вашем случае понятие Стула -конвенциональный культуральный образ не способный со временем быть трансформированным и создающий основу для нашего совместного обсуждения.


Это верно и говорит лишь о примате процесса над результатом. Мы рабы "лампы". Мы приговорены природой к познанию природы в той форме и с таким результатом, которые заложены природой и её эволюцией в биологическую структуру нашего сознания.

Заканчиваю вашей цитатой, мысль которой разделяю полностью.

«В пространстве не может существовать хаос»… Не знаю. Не уверен. Я же писал ранее, что есть – конечное, а есть – потенциальная бесконечность. Бесконечность, согласитесь – суть отрицание конечного, отрицание границ конечного. А то, у чего нет границ – если не Хаос, то нечто близкое к нему. Постоянное изменение видов в живой природе, постоянная «ломка границ» сознания (например, парадигм), указывает на то, что существует нечто подобное тому, что ВНУТРИ границ, ЗА границами, однородное, неподвластное законам систем, пусть это однородное – в другой системе, которая ассимилирует в первую или разрушается первой, или граничит (взаимодействует) с первой (элементы пограничья явно свободнее элементов центра). А есть и актуальная бесконечность… Например, многоклеточные организмы существуют, как бы «в море» бактерий и вирусов, которое «принимает» их в себя, и «порождает» из себя, оставаясь (по сравнению с многоклеточными системами) вечным хаосом. А есть, наверное, и актуальная бесконечность второго рода – то «неразличенное», что служит основой единства ВСЕГО мира, ВСЕЙ Вселенной.С такой бесконечностью без границ все «мелочные» флуктуации (системы) – лишь подтверждение отсутствия границ у этого единства, лишь подтверждение бесконечности актуальной бесконечности даже там, где границы существуют… Т.е. даже одна единственная система не может быть АБСОЛЮТНО конечной. А это означает и отсутствие у неё определённых границ (соединение с ЕДИНСТВОМ), что и демонстрируется Вами на примере сознания. Сознание, как отражение (кстати – СПЕЦИФИЧЕСКОЕ, ПОНЯТИЙНОЕ отражение – это ещё более узкая граница сознания «изнутри») бесконечно. Но существовать в бесконечности оно НЕ МОЖЕТ. Ему постоянно нужно время для рефлексии превращение получаемых знаний в Сознание. Т.е. сознанию при получении им новых знаний, необходимо постоянно определяться в систему, определяться КАК оно изменилось и ЧЕМ оно стало. Для чего определяться? Чтобы найти применение знаний для более эффективного, возможно, более правильного отражения. Примерно, такое моё понимание. А к Феде насчёт конвенциональности я прислушиваюсь. Хотя толку-то у нас на Форуме… да и в жизни… Тут в себе-то – умом понимаю, а сердцем – нет. И наоборот.

С уважением. Павел.

Весь мир человеческого существования представляется в информационном пространстве человеческого сознания-в границах его биологических особенностей, но это границы человеческого знания в отдельный промежуток времени. Функциональная система сознания обладает внутренними механизмами самосовершенствования которые раширяют информационное пространство человеческого знания и трансформируют сообразно этому расширению старое знание в системы, включающие новое знание. Отсюда процесс прогресса человеческого знания на основе внутренней биологически детерминированной когнитивной способности человека-спсобности к познанию.

Рассуждение некорректно, ибо предполагает (почему-то) неизменность элементов (хаоса или системы) - типа собрались шарики и разбежались. Это не так, систематизация рождает новые сущности, меняет элементы, рождает элементы (система само по себе есть элемент, подсистема)...
И я не вижу нигде популяризации системного подхода. Наоборот! Правит бал эклектизм, системному подходу объявлен тотальный джихад. Всеобщий распад во всех сферах общественной и личной жизни, в т. ч. и в философии. Систематизация (реальная, а не формальная) - она стала болезненной, угрожающей хрупкому балансированию общества на канате над пропастью Армагеддона, ибо Армагеддон и призван выводить из хаоса в системность...

Внесистемность это следующий шаг. Я писал о прикладном (всеобщем) распространении внесистемности.
Я не согласен что что-то может вывести из хаоса. Из него нельзя вывести. Это все равно что бороться со своей тенью. Страх перед хаосом порожден на этапе становления сознания и осознания своей специфичности. В настоящее время сознание в человеке легитимизировано и жестко встраивать все в себя от него уже не требуется. Так что внесистемность только начинается. Хотя она может развиться стремительно. Но тут все покрыто сплошным мраком.

Хаос представляется составной частью мира существования человека. Той частью которая не получила своей систематизации в сознании человека и той частью которая является питательной средой для такой систематизации. в Хаосе нет ничего противоестественного и поэтому бояться или сражаться с ним как минимум бесполезно, а может быть и глупо.
Страх- естественная эмоция сопровождающая и неизвестное, в том числе- сопровождает Хаос как "непонятное и безсистемное", но страх и является одним из эмоциональныхэтапов движителя познания.
Преодалев парализующий страх человек покоряется императиву когнитивности, требующему от него ответа на вопрос "Почему?". Эти ответы, выстраиваясь в процессе мышления в системы в соотвествии с принадлежностью к определенной эмоциональной характеристике человеческого сознания, формируют мир человеческого знания.