Я никогда не позволил бы себе сказать,что вы несете "чушь", поскольку понимаю что есть природа того,ято вы несете. Что меня искренне расстраивает так это моя неспособность доказать вам известную специалистам связь языка как культурального явления и в этом качестве любые ваши доказательства (поскольку используют вербальные символы) есть производное сознания равно как и доказательства существования реальности вне человеческого сознания. Ваши ссылки на то, что не только вы один так думаете ничего не меняют в природе этих понятий, как результатов процесса думанья вашим человеческим сознанием. А, Людмила...ну,что Людмила? Людмила она и есть Людмила. Доказывая, формулируя свои возражения и свое мнение, эксплуатируя способности своего человеческого сознания Людмила доказывает предположение своего сознания о существовании какого то отдельного сознания-вы ей поверите на слово? Я-нет. Моё сознание не позволяет мне такой вольности обращения с понятиями сознания.

Животные не адаптируются, а покидают (либо погибают) измененную среду. И, если бы это было не так, то мир бы не опустевал с катастрофической быстротой от пугающего своим количеством различных видов этих самых животных, которым почему-то никак не приходит в голову видоизмениться в соответствии с эволюционистской "адаптацией" (а, жаль, да?).






Да, проснитесь Вы, Федя: уходит среда и с ней уходят ее обитатели. Если уходит вода, то образовавшуюся сушу заполняют представители наземного царства животных. И, если Вы полагаете, что живое вышло из воды, то откуда "вышел" весь растительный мир, который иерархически ПРЕДВАРЯЕТ животный?!






Скажите, что ему недоступно СЛОВО, чтение и мышление , а по большому счету - самовыражение, и можете обвинять в слепоте кого-угодно.







Видите ли, уважаемый Федя, сначала нужно определиться с тем, ЧТО такое информация, а затем уже утверждать о ней с такой легкостью, которую Вы себе позволяете. Я, например, считаю, что информация это исключительно ВНУТРЕННЕЕ дело человека, а не какое-то "качество природы". И, когда Вы говорите: " Людмила она и есть Людмила. Доказывая, формулируя свои возражения и свое мнение, эксплуатируя способности своего человеческого сознания Людмила доказывает предположение своего сознания о существовании какого то отдельного сознания", - Вы оказываетесь абсолютно правы относительно МЕНЯ, но не своего ОТНОШЕНИЯ ко мне. Ведь, и Вы "формулируете" свое мнение. Но все это не лезет ни в какие ворота с Вашим утверждением, что в это "формулирование" вмешивается еще что-то извне. Значит, кроме сознания и "мира в нем", существует мир, отдельный от сознания, а, если так, то летит к черту вся Ваша теория о мире как о производной сознания.

Если допустить, что это сознание будет бодрствовать ВСЕГДА, то - да, миру ничего не остается делать, как переливаться всеми цветами радуги, услаждая взор ОСОЗНАЮЩЕГО. А, вдруг, тому, кто это (мир) в себе содержит, захочется спать?! Не зря, ведь, в Апокалипсисе одной из важнейших особенностей НОВОГО сознания и НОВОГО мира упоминается особенность ПОСТОЯННОГО дня (без перерыва на ночь, Откр., 21:25), то есть, вечного бодрствования.

Людмила. Отлично! Теперь нам известно, когда Господь изгнал человека из рая. Это случилось, примерно, 100-200тыс. лет назад. Поясню. Современный вид человека согласно палеоантропологии появился 2-4млн. лет назад. Т.е. Здесь и «человек умелый», и «человек прямоходящий» и «человек разумный или тоже самое говорящий» в том ряду. Этот период будем принимать как шестой день творения. Но останки человека разумного рядом с другими древними людьми датируются как раз 100-200тыс. летней давностью. Улавливаете мысль. Получается, что человеку разумному – говорящему, в силу своей бессмертности удалось прожить в "раю", пожалуй, более 3 млн. лет, пока не попробовал запретный плод.
Ну, а если серьезно, Людмила, что Вам не понятно в вопросе о происхождении и эволюции человека. Иоанн Павел II и Тот признал гелиоцентрическую систему.
С уважением Владимир.
Р.S. Вопрос о "запретном плоде" это вопрос о происхождении языка.

Пришла моя дочь сегодня из школы и с восторгом стала мне рассказывать, какая, все же, интересная наука физика (а она имела ввиду, наверное, философию ? ), особенно ее релятивистский раздел. Очень уж ее восхитила та разница в течении времени для тех, кто "несется" со скоростью света (для них время вообще не существует) и для тех, кто влачит свое существование на этой бренной земле и с тоской наблюдает за бескрайними небесными просторами, способными поглотить в себе все, что угодно, включая и "унесенных ветром" Мы утеряли секрет обладания скоростью света и обзавелись таким интересным, но довольно досадным по своему воздействию на нас приобретением - временем. Позволю себе с Вами не согласиться, уважаемый Ксари, но вопрос "запретного плода" это, все-таки, вопрос происхождения (включения) времени. Загляните в Откровение: уничтожение времени является основным вопросом избавления (10:6). Как только с этим будет покончено, ангел с обоюдоострым мечем у врат рая сгинет перед нашим взором навсегда и врата эти широко распахнутся перед человеком: не об этом ли возвращении блудного сына толкует весь мир, ждущий спасения?..





Знаете, факты признаются легче, чем их отсутствие...


Людмила.

Это сообщение Феди "любые ваши доказательства (поскольку используют вербальные символы) есть производное сознания равно как и доказательства существования реальности вне человеческого сознания" привело меня к мысли, что доказательство мешает пониманию того, что мир есть существующее само по себе. В этой связи мир начинает существовать, как только мы прекращаем доказывать его существование. Как вам, такая постановка вопроса.
Насчет предположения Людмилы о том, что животные при изменении условий мигрируют. Так происходит не всегда. Например вы наверное слышали, как при загрязнении чего то виды в этом чем то гибнут. Есть еще хрестоматийный пример, того как бабочки в англии после поступания сажи на стволы приобрели темную окраску крыльев. Так что в данном вопросе вы не правы.
Насчет того, что растения вышли раньше животных. Естественно, были такие растения переходные от водорослей к мхам. Да и мхи например еще не докнца растения. У них нет корней, нет проводящих органов и еще много чего еще. Так что предки современных растений и все переходные стадии между водорослями и покрытосемянными в общем установлены.

Людмиле. Вы пишете: «Павел, Вы что, издеваетесь?! Мало того, что открываете здесь совершенно иную тему…» Ну, Ваше выражение отношения к спиритизму уместилось в несколько эмоциональных строк. Не думал, что Ваше отношение к «пр. субъективщине» типа инкарнации окажется «открытием совершенно иной темы»…
Вы пишете: «…так еще и устанавливаете сумасшедший объем поста, на который не только ответить, но еще и прочесть требуется определенное усилие, несовместимое с характером данного форума». Ну, если пропустить цитаты, которые должны быть Вам хорошо знакомы, и которые есть ответом на Ваш вопрос: «А, где это взяли Вы?! Или мне теперь перед Вами отдуваться за всякую ахинею, попавшуюся Вам на глаза?!», являющийся, в свою очередь, ответом на мой пример, к чему приводит Ваша недосказанность (и Библии), то, собственно, текста немного. Но согласно Вашему намёку от «снов моего разума» я Вас избавляю…
Успехов Вам в мучениях с Фединым «сном об эволюции»… И всё-таки, почему в человеческом зародыше закладываются жабры?.. Ох, уж, эти кошмарные сны… Ешё один пример кошмарного сна: жизнь вне времени. Представить страшно, что за жизнь без вчера, сегодня, завтра… Но уж если Ангел поклялся «ЖИВУЩИМ во веки веков…». Не осмеливаюсь «открывать новую тему»: что есть жизнь вне времени…

С уважением. Павел.

И, что, Вы теперь будете обижаться? И со мной не разговаривать?! А, если попробовать все-таки воспользоваться моим предложением? Почему должны быть крайности: или все или ничего?!






Один раз я уже умолчала об этом, потому что попрощалась с Вами. Попрощаться не получилось - жизнь вынуждает искать компромиссы, т.е. "формулировать НОВОЕ мнение собственного сознания о другом сознании" (где-то так бы выразился Федя, которого я, кстати, очень уважаю и которому совершенно искренне сопереживаю в его нелегком "формулировании" ). Держите, Павел, палочку-выручалочку о человечьих жабрах: это все тот же разговор с Федей о соответствии живого и среды. Жидкость, в которой развивается человеческий эмбрион, является тому причиной. Автономная система, снабжающая зародыш кислородом. Нечто подобное (в системе) происходит и с иммунной системой у ребенка до полового созревания, которой управляет затем упраздняющаяся вилочковая железа (Тимус).






Вот, видите, Павел, что происходит от неправильно установленной сущности явления: ведь, Вам стало страшно, что Вы можете с исчезновением времени лишиться ПРОДОЛЖЕНИЯ (ДЛИТЕЛЬНОСТИ) явления, тогда как речь идет только о скорости ПЕРЕМЕН или скорости разрешения (резолюции) всех процессов, на которые Вы бы желали оказать собственной влияние. Ну, например, тяжело раненному человеку не потребуется время для изнурительного восстановления, метаболизм будет сверхскоростным. Да, и как Вы думаете будет происходить мифическое воскресение?! Включено будет то, что давным давно остановилось, будет дан толчек к ПЕРЕМЕНАМ и процесс ПЕРЕМЕН будет восстановлен. Ваши "вчера, сегодня, завтра" никуда не денутся, ибо суть времени не в них...



Людмила. С уважением!

Людмиле. Даже при том «наезде», существующем в Интернете на биогенетический закон, всеми единодушно признаётся, что жаберные дуги не служат эмбриону для дыхания: «Сама мысль, что эмбрион получает кислород при помощи жабр из околоплодной жидкости, могла быть только совместным порождением безудержной фантазии и полной безграмотности» (История научных фальсификаций Подлог Геккеля). Так что Ваш вариант «среда-организм» здесь не проходит. Что до «наезда», то, в данном случае: « У нас были рыбообразные предки, поскольку одна из стадий нашего развития имеет хорошо выраженные жаберные щели. Они потом сильно видоизменяются (например, превращаются в слуховой проход). Однако древняя связь с глоткой, характерная для жаберных щелей рыб, сохраняется. Кто не верит, тот может проделать над собой простой эксперимент: закрыть рот, зажать нос и с силой попытаться выдохнуть».
Вы пишете: «Вам стало страшно, что Вы можете с исчезновением времени лишиться ПРОДОЛЖЕНИЯ (ДЛИТЕЛЬНОСТИ) явления, тогда как речь идет только о скорости ПЕРЕМЕН или скорости разрешения (резолюции) всех процессов, на которые Вы бы желали оказать собственной влияние»… С чего Вы взяли? Страшно, когда реально… Само понятие скорости связано с изменением… А что есть изменение как не переход от того, что БЫЛО, к тому, что ЕСТЬ и БУДЕТ. НЕВАЖНО то, что человек МГНОВЕННО исцелится. Важно, что он БЫЛ ранен. Исцеление возможно тогда, когда БЫЛО ранение, а что это, как не временная последовательность? Исчезновение времени – это исчезновение не только ранения, но и исцеления, исчезновение жизни… Кстати, нельзя оказать влияние, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО не «пожелав», воскреснуть, не умерев… И без времени совершенно неважно, причина ли предшествует следствию, следствие ли предшествует причине… Без времени нет ни причины, ни следствия вообще.

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел! У меня нет никакого намерения блистать перед Вами собственной граммотностью. И меня абсолютно не заботит то, в каком свете Вы рассматриваете мои утверждения. Я УТВЕРЖДАЮ, а Ваше дело принимать мои утверждения или нет. Я делаю свой вывод на основании другого основания, которое заключается в том, что иерархическая структура природы (живой и неживой) не является и не может являться плодом РАЗВИТИЯ (эволюции), по-определению. Главной отличительной особенностью каждой из иерархий является ее НЕПОВТОРИМОСТЬ, другими словами, БЕСПРИЧИННОСТЬ в предыдущей. Если Вы философ, то это немаловажное обстоятельство должно Вас несколько насторожить, если вообще не выбить из колеи. Далее, иерархии (механизмы взаимодействий) организуют целые конклавы органически сочетающихся взаимодействий, и не имеет значения, какую природу (живую или неживую) они обслуживают. В связи с чем, я прихожу к простейшему выводу, что жабры могут, взаимодействуют и должны взаимодействовать только с водной средой. Природа не терпит не только пустоты, но и излишеств. Незнание не является поводом для подозрений этой самой природы в бестолковости или нецелесообразном воспроизводстве НЕНУЖНОГО. Аппендицит тоже очень долгое время считался рудиментарным отростком...







Вы ужасаетесь бытию без времени? А, где Вы его видели, будучи навсегда, НАВЕЧНО заточенным в момент НАСТОЯЩЕГО? Прошлое и будущее мыслятся человеком, лишь настоящее ОЩУЩАЕТСЯ им. Самым ценным из того, что Вы здесь пишите, является вывод о том, что НАСТОЯЩЕЕ есть ПРИЧИНА и прошлому и будущему, но, так как НАСТОЯЩЕЕ есть наш ВЕЧНЫЙ удел, то можете себе представить, на ЧЕМ мы сидим...






Причины и следствия нет и не может быть только без НАСТОЯЩЕГО (ощущаемого здесь и сейчас, СУЩЕГО), которое дает НАЧАЛО и приводит к КОНЦУ, в зависимости от того, что Вы изберете увидеть за своими плечами. Именно это имел ввиду Соломон, когда изрекал, что "живому псу лучше, чем мертвому льву". Момент бытия или ощущения себя живым является ключевым и абсолютно самодостаточным для программы ЛЮБОГО направления в развитии: "Что БЫЛО, ТО и будет" (тот же Соломон), стало быть, чего НЕ БЫЛО, тому и не быть... Я это к тому, что, если не воевать, то навряд ли когда-нибудь окажешься в эпицентре войны...



Людмила. С уважением.

Людмиле! Думал, как ответить короче на первый пункт. Ничего не придумал, кроме (например)… Человек – следствие, создал Бога - причину, который создал мир, где и живёт человек, который придумал Бога… Что можно на это (или на Ваше, или на другое что-нибудь подобное) возразить коротко, особенно, если сказать, что это имеет основание «согласно определению» и выводится из «парадоксальной» логики? Да ради того же Бога… Воображать можно что угодно… А исходить надо из того, что есть (включая, конечно, воображение, но не настолько же отрываясь от действительности). Я о чём, собственно, с Абдуллой спорил (да и с К.Б.Н.)? НЕЛЬЗЯ всё наше бытие выводить из ВООБРАЖАЕМОЙ причины (или цели, назначения). Надо также и цели, назначения выводить из сиюминутности… Процент НЕВЫВОДИМОСТИ или выводимости будущего из настоящего неизвестен, но игнорировать ПОЛНОСТЬЮ настоящее как причину будущего НЕЛЬЗЯ. НЕПРЕДСКАЗУЕМАЯ причина может либо ИЗМЕНИТЬ, либо УНИЧТОЖИТЬ настоящее. Это, как раз, и решают имеющиеся ресурсы НАСТОЯЩЕГО. Откуда взялась эта непредсказуемая причина (действие) – спорить можно, но что она появилась ПОСЛЕ того, как что-то было и изменило (или уничтожило) то, что было – НЕЛЬЗЯ. Почему? Отвечу, если спросите.
Ну почему Вы считаете, что я УЖАСАЮСЬ тому, чего не может быть? Вы ужасаетесь, к примеру, что можете в один момент оказаться в открытом космосе? А бытие вне времени ВООБЩЕ не может быть, ибо это БЫТИЕ, т.е. смена состояний, идей и пр.(даже без причины, при непредсказуемости), что и есть время, ИСТОРИЯ, ПАМЯТЬ. Бытие вне времени, это, как минимум, бытие БЕЗ ПАМЯТИ прошлого в НАСТОЯЩЕМ и планов об удовлетворении потребностей, имеющихся в настоящем – в будущем. Нет настоящего, как минимум, без прошлого, без памяти. Я понимаю, что то, ЧТО ХОЧУ, ТО И УВИЖУ за СВОИМИ ПЛЕЧАМИ, НО ЭТО, КАК ЛЮБИТЕ ГОВОРИТЬ Вы – будет не фактами, а их ОЦЕНКОЙ. Можно спорить о том, что помогло выиграть войну 1812 г., но отрицать её существование в прошлом – глупо. Подумайте сами – с таким же успехом и ИЗ ТЕХ ЖЕ ОСНОВАНИЙ можно отрицать и Библию, и откровения, и существование Христоса и т.д. Вы этого хотите? Сомневаюсь… Иначе Вы бы не ссылались на Библию, как авторитет… А мысль Экклесиаста проста и понятна. Образно: «что воля, что – неволя, всё равно», но воля – лучше (также по каждому пункту: богатый – бедный, мудрый – глупый, живой – мёртвый… А почему живому лучше? Потому что он имеет надежду, а мёртвый – нет, потому что живой в БУДУЩЕМ всегда успеет стать мёртвым, а вот мёртвый никогда не станет живым… Только не надо – о Воскресении. Две «тыщи» лет ожидания и чуть меньше (а может – несоизмеримо больше) – предсказаний о грядущем Апокалипсисе и Воскресении (сколько тех откровений!)… Стало быть: что было – то и будет, но (уже по-моему, иначе – зачем жить?), будущее, всё-таки, лучше, чем прошлое, но прошлое – лучше, чем настоящее, следовательно, настоящее - самое … плохое из времён… Может, потому что – «ключевое» - время проявления СВОБОДЫ воли?

С уважением. Павел.

Золотые слова! Поэтому мне и видится весьма странным поиски целей и назначения живого каким-то мифическим целям, кроме одной единственной и простейшей - собственно БЫТИЯ или восприятия среды через ощущение. И только потому, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ это и есть БЫТИЕ ("сиюминутное" ощущение), все эти теории, предполагающие допущение несоответствий в природе и функциях живого мира, выглядят, мягко говоря, несостоятельными.






Ищите корни в прошлом, которое уже пережило свою фазу в НАСТОЯЩЕМ. Так или иначе, ничего не выходит за рамки настоящего: настоящее есть НАЧАЛО и КОНЕЦ, в настоящем мы можем заложить фундамент ПЕРЕМЕНАМ и в настоящем же мы жнем посеянный ранее (в нем же, настоящем!) урожай.





В том-то вся и загвоздка, что бытие происходит ВНЕ времени и настроено только на настоящее. Вы говорите о мышлении и памяти, о воображении и о чем-то подобном, но это не есть бытие, это то, что о нем ПОМНИТ и ЗНАЕТ, но само собой подменить не может. Бытие есть ОПЫТ, ощущение, вкус, чувство, что само по себе теряет всякий смысл в ретроспективе и перспективе. Бытие есть ОЩУЩЕНИЕ, а не мысли О нем.







Нет, Павел, за плечами Вы увидите то, что СДЕЛАЕТЕ, а не то, что захотите. А, сделать это уже факт, не имеющий никакого отношения к вольным допущениям. Любое ДЕЛАНИЕ есть непосредственно БЫТИЕ. Другое дело, захотите ли Вы делать то, что хотели бы увидеть за своими плечами...






Так, почему же толкование ее Вы безмерно усложняете?! Будьте проще и читайте просто: быть надлежит ТОЛЬКО тому, что претерпело БЫТИЕ (наличие, факт), а, Вы говорите о непредсказуемости причины... Будет и может быть только то, что может ПОВТОРИТЬСЯ, а повториться может только то, что УЖЕ было. Заведите в бытие необходимое Вам, а с репродукцией сотворенного оно как-нибудь справится. Зеркало "размножить" то, чего не существует, не в состоянии. Весь вопрос заключается в том, как творится СУЩЕЕ, но не понимая, ЧТО это такое, невозможно к этому и подступиться.






Что такое действительность, мы более-менее прояснили - непосредственное ДЕЙСТВИЕ, осталось совсем "ничего" - СВОБОДА воли. Людям почему-то свойственно избегать простоту смысла очень многих понятий. И здесь, с этой свободой творится нечто невообразимое: я не удивлюсь, если Вы по ее поводу разразитесь многотомным трудом , а так хочется легкости, свежести, непосредственности и простоты...


Людмила. С уважением.

Да, ладно Вам, Людмила! Я же чётко и ясно выразил свою мысль… Вы пишете: «Бытие есть ОПЫТ, ощущение, вкус, чувство, что само по себе теряет всякий смысл в ретроспективе и перспективе. Бытие есть ОЩУЩЕНИЕ, а не мысли О нем». Не будем ссылаться на Декарта, утверждавшего, что именно мысль является тем, что даёт нам непосредственное представление о нашем бытии. Давайте посмотрим на наше бытие со стороны ощущений: «Всё сейчас хорошо»,- фиксирует мысль ощущение «сиюминутности». «Всё СЛИШКОМ долго было хорошо»,- вспоминает мысль вчерашние, позавчерашние ощущения. Причём, при таком воспоминании «просыпаются» в памяти ощущения, которые были вчера. И Вы их не спутаете с «сиюминутными»… Мысль обращается к ОПЫТУ: «ПОСТОЯННО хорошо быть не может»… Что есть опыт? Опыт, опять же, прежде всего память о ПРОШЕДШЕМ времени, о ПРОШЕДШЕМ бытии, которое отличается от настоящего тем, как Вы справедливо заметили, что прошлое изменить нельзя (по факту). Но разве Вы думаете об этом? Вы просто ощущаете, что прошлое изменить нельзя. Что это за ощущение? Ощущение СВОЕГО прошлого… а ДАЛЕЕ возникает ощущение того, чего нет: опасности в ближайшем будущем, предчувствия, тревоги: «Всё хорошее не бывает долгим»… Таким образом, в настоящем мы имеем ощущение прошлого, ощущение сиюминутности и ощущение грядущего, что и есть ощущения времени в целом… Одно ощущение сиюминутности не просто бессмысленно. Оно не может существовать, так как ощущение построено на различении… Один и тот же запах (например, духов), повсюду преследующий человека, человек, просто перестаёт замечать, ощущать. «Своё,- как говорится,- НЕ ПАХНЕТ». Кроме того, когда говорят: «Этот человек живёт одним прошлым», или: «Этот человек живёт одними ПЛАНАМИ», то это – не просто словеса. Это смещение в гармонии ощущений времени. Добавить, пожалуй, нечего… Ну что это: «Ищите корни в прошлом, которое уже пережило свою фазу в НАСТОЯЩЕМ»? Кто же возражает, что прошлое БЫЛО настоящим? Но Вы видите в этом только настоящее, хотя «БЫЛО» совершенно меняет его смысл… «Здесь был дом, в котором я жил», - например, думает некто. Но в настоящем этого дома НЕТ. Разницу между ЕСТЬ и НЕТ, между ЕСТЬ и БЫЛ Вы ощущаете? Разве Вы не можете мысленно вернуться в прошлое и ПЕРЕЖИТЬ какой-нибудь момент заново теми чувствами, которые тогда Вами владели? Разве Вы не можете пережить тот момент ПО-НОВОМУ, теми чувствами, которые наличествуют у Вас в настоящем, и сделать вывод: «Я не могла поступить иначе?» (или наоборот - могла)?
Вы пишете: «Нет, Павел, за плечами Вы увидите то, что СДЕЛАЕТЕ, а не то, что захотите». Если Вас ни разу не изводило чувство вины, если Вам никогда не приходилось оправдываться перед собой или свидетелем Вашего поступка, если Вы, наконец, не читали учебников по истории двадцатипятилетней давности и издаваемых сейчас – мне нечего возразить.
Вы пишете: «а, Вы говорите о непредсказуемости причины...». Простите, я говорю об этом также, КАК И ВЫ, из тех же соображений о свободе воли но не столь категорично, и – не только -воли.

С уважением. Павел.

По-видимому, дождевому червю или беззаботно порхающей с цветка на цветок бабочке в знойный летний день ничего не было и никогда (какая жалость! ) не будет известно об этой максиме Декарта. Как не известно об этом и новорожденному младенцу, ВПЕРВЫЕ, и несмотря на отсутствие опыта, жадно тянущемуся к материнской груди и совершенно определенно знающему (хотя, и знать-то еще нечем!), что там, куда тянемся, будет ВКУСНО!


Ваши рассуждения о времени, как о неком синтезе между мыслью и ощущением, не лишены смысла, но к самому времени ничего не прибавляют. Память о том, что БЫЛО, не образует сама по себе некой ДЛИННЫ, по которой можно было бы перемещаться. Вы знаете, почему машина времени может быть создана?! Только по одной единственной причине: ведь, никакого времени не существует. Когда мы это поймем, мы сможем, наконец, преодолеть это проклятое железо причинно-следственной связи, в котором обретается наше сознание, и выбраться, наконец, на свободу чистого, не омраченного никакими страхами, творчества.







И только потому, что мы ИСПЫТЫВАЕМ чувство вины, я смею утверждать о нашем ключевом и решающем положении во всем, за что нам могло бы быть стыдно или неудобно. Человеку, который СДЕЛАЛ все, что мог, неведомо чувство вины, а, если мы, все-таки, попадаем в ее жгучие объятия, то и тогда не все потеряно: пока мы живы, нам дан великий шанс БЕСКОНЕЧНОГО настоящего, каждое мгновение которого может стать НАЧАЛОМ, и, если бы это было не так, то ничего и никогда нельзя было бы изменить, а не изменить, значит, не исправить, а не исправить, значит, и не создать. Имейте ввиду, что акт любого творения предполагает допущение, а, стало быть, и черновой вариант. ПРИКИД лежит в основе любого творчества и забрать этот шанс у человека, значит, забрать и всякую возможность соучаствовать в творческом процессе. Что маловероятно...


Людмила. С уважением.

Уважаемая Людмила!
1. Видимо, для дождевого червя или бабочке предназначались Ваши предыдущие сообщения о сиюминутности… Впрочем, могли бы – и они возразили, ссылаясь на свои ощущения прошлого и будущего.
2. Как же – не добавляют? Ещё как добавляют! – Субъективное ощущение и осознание объективно текущего времени: вчера, позавчера, третьего дня – чем не длина, чем не ИЗМЕРЕНИЕ днями времени?.. Создайте хотя бы КОНЦЕПЦИЮ механизма действия машины времени, а дивиденды положите в благотворительный фонд – останетесь в памяти человечества не менее Христоса.
3. Вы пишете: «пока мы живы, нам дан великий шанс БЕСКОНЕЧНОГО настоящего, каждое мгновение которого может стать НАЧАЛОМ, и, если бы это было не так, то ничего и никогда нельзя было бы изменить, а не изменить, значит, не исправить, а не исправить, значит, и не создать». Исправить, может быть, и удастся, но даже при этом условии может оказаться ПОЗДНО… Ибо ВРЕМЯ УШЛО… Что ушло?.. ВРЕМЯ… Ибо ВРЕМЯ разбрасывать камни, ВРЕМЯ – их собирать…

С уважением. Павел.

Нет никаких ощущений прошлого и будущего, есть ПАМЯТЬ о них. Ощущение это неотъемлемое проявление настоящего. Вы увязываете ощущение и мышление в одно, отказывая в таком случае всему животному миру (да, и растительному) в ощущении себя живым.







Не знаю никакого "объективно текущего времени", потому что и само "знаю" нарушает всю "чистоту эксперимента" для подобного утверждения. Только потому, что один и тот же сон снится многим, я не могу утверждать, что что-то "течет", картинки меняются - да, но само выражение "течет" сообщает обсуждаемому явлению некую однонаправленность. Когда Вы видите сон, то, что Вы видите, для Вас существует не менее "объективно", чем заурядная реальность, но тем не менее, нет никого, кто мог бы присоединиться и разделить с Вами совершенно очевидную для Вас "объективность", хотя мне известны мастера, группами ходящие в одно и то же сновидение. Только потому, что часы тикают, а земля описывает свои круги, время не образовывается: определить время, значит, задать его конечность со всеми вытекающими лично для человеческого сознания последствиями. Иллюзия, боком и слишком дорого обходящаяся этому сознанию... И еще, НИЧТО нельзя назвать объективным (существующим отдельно), входящим чрез врата субъективности (познание, сознание). И, Вам, как материалисту, не стоило бы игнорировать эту со всех сторон каверзную для всего материализма деталь...







Именно этим я и занимаюсь. И в основе этой концепции как раз и лежит утверждение об ... отсутствии времени. Но, все это сущая ерунда по сравнению с тем, что может принести подобная концепция миру: я думаю, Вам не сложно будет догадаться, о чем это я...






Когда времени нет, ничего и никуда уйти не может: "отмотайте" пленку и собирайте свои "камни" наздоровье. Ушло не время, а картинка ПОМЕНЯЛА свой образ. Вся проблема состоит в самой возможности осуществлять ПЕРЕМЕНЫ, а не в сдаче перед каким-то невидимым зверем - временем. Никакой фильм, который Вы НЕ СМОТРИТЕ и который где-то пылится невостребованным на полке, не обладает ничем таким, что можно было бы "объективно" законсервировать и назвать как "время". И выход на сущность понятия говорит о безудержном мифотворчестве, присутствующим в человеческих головах относительно времени. Иллюзия, которая царит и правит этим миром...


Людмила. С уважением.


P.S. Мы с Вами, Павел, в своем репертуаре: о чем бы ни говорили, всегда будем говорить об одном и о том же ( есть ли жизнь на Марсе?! ). Если надумаете продолжать наш разговор о времени, то перебирайтесь на соответствующую тему ("Ветер...").

Людмила! Вы пишете: «Вы увязываете ощущение и мышление в одно…». Вы думаете, что у животных, не обладающих мышлением, нет памяти об ощущениях?.. Вы отказываете всему живому миру (да и растительному) в памяти?.. Кстати, когда Вы вспоминаете, Вы вспоминаете только мыслью или попутно ощущениями?
Вы пишете: «Не знаю никакого "объективно текущего времени", Да ради Бога… А субъективно текущее время Вы знаете?.. Конечно, Вы можете сфантазировать – и оказаться в будущем, можете разбудить память и оказаться в прошлом… Но значит, есть прошлое и будущее, есть время…
Сон?.. Не буду Вас будить… К чему Вам доказывать, что время не есть, например, тело… Всё ПРЕБЫВАЕТ во времени, но это не значит, что всё – есть время…
Кстати, почему Вы останавливаетесь на том, что всё – иллюзия сознания?.. Идите смелее дальше. Само сознание – иллюзия!.. Вы скажете, что иллюзия должна быть ЧЬЯ-ТО… Так это – в свою очередь – иллюзия… Откуда Вам известно, что это именно Вы мыслите? Может, Вы – часть иллюзии, которая питает и множит саму себя?.. У Вас – тревожный сон… Либо спите спокойно, либо проснитесь, вспомните, что каждый человек взрослеет и стареет, а это и есть объективно текущее время. Этот процесс повернуть нельзя. И, если Вы признаёте реальным по-крайней мере, сознание, то Вы должны согласиться, что время для него столько же реально, как и оно само.
Вы пишете: «…"отмотайте" пленку и собирайте свои "камни" наздоровье…Ушло не время, а картинка ПОМЕНЯЛА свой образ»… Сколько угодно можно «отматывать плёнку» и «менять образ», но «камни собирать» можно только в СВОЁ время; ни в младости, ни в старости «их не поднимешь»… По-моему, мы всё сказали друг другу по этому вопросу… Когда начинают говорить об иллюзии внешнего мира, я начинаю говорить об иллюзии сознания и таким образом данная тема быстро исчерпывается…

С уважением. Павел.

Это есть объективно "текущая" несостоятельность запустить объективно наличествующий и неизвестно почему угасающий механизм деления (обновления) клеток. Слава Богу, что подобная вольность в рассуждении принадлежит не мне, а все-таки, Вашим же собратьям по разуму, материалистам до мозга костей: по-видимому, они тоже тревожно спят...





Все либо меняется (обновляется), либо стоит, разрушаясь от "усталости" материала, но это, действительно, не значит, что виной тому является время. Известно ли Вам, что Христова мудрость с ее всепрощением-упрощением объявлена выше Соломоновой. И, если у второй - "все проходит", то у первой - "все можно вернуть" (воскресение).







Все это Ваши эмоции и больше ничего. Вы так и не смогли отделить зерна от плевел: не имея НИКАКОЙ возможности отделиться от собственного сознания, как и все ратующие за отдельно существующий мир от этого сознания, Вы продолжаете настаивать на НЕОПРОВЕРГАЕМОМ. Так обычно настаивают на своем упрямые дети, притопывая ногами для убедительности. Я не мешать Вам пришла, а разбудить... Но, если Вы еще не выспались, то не смею настаивать.


Людмила. С уважением к Вашим чувствам.

Людмила! Вы пишете: «Все это Ваши эмоции и больше ничего. Вы так и не смогли отделить зерна от плевел: не имея НИКАКОЙ возможности отделиться от собственного сознания»… Так ничего, кроме эмоций или невозможность «отделения себя от сознания»? Если я не могу «отделить себя от сознания», то почему – одни эмоции? И что тут зёрна, а что – плевелы – сознание или эмоции?.. Интересно, если я отделю себя от своего сознания, то что есть я БЕЗ сознания – одни эмоции?.. И почему Вы решили, что я ратую за «отдельно существующий мир от этого сознания»? Если ЕСТЬ сознание, то мир не может существовать от сознания совершенно отдельно, ибо (по-моему) сознание ПРОИЗРОСТАЕТ из этого мира и, ХОТЯ БЫ поэтому, с этим миром неразрывно «повязано». Но мир может прекрасно существовать и без сознания…
Вы пишете: «Так обычно настаивают на своем упрямые дети, притопывая ногами для убедительности»… Так, всё-таки, «одни эмоции» или «неотделимость от сознания»?.. А «сон» можно придумать и даже «заказать себе» и получше… Это вовсе не так трудно. Вам же «известны мастера, группами ходящие в одно и то же сновидение». Только вот эта жизнь – не сон…

С уважением. Павел.

А, если я буду утверждать обратное о том, что мир "произрастает" из сознания?! Разве Вы можете отстоять свою точку зрения и доказать (не мне, а хотя бы самому себе!) со всеми полагающимися основаниями обратное?! Вы будете приводить в пример тех, чье сознание в результате смерти исчезло, а мир продолжает стоять?! Но ведь тот, кто НАБЛЮДАЕТ за этим продолжением "мира после смерти" от СВОЕГО собственного сознания ЕЩЕ не избавился и утверждает ЭТО ЖЕ на основании и при наличии ВСЕ ТОГО ЖЕ сознания.





Н Е Д О К А З У Е М О !!! По- определению. Потому что, чтобы это доказать, опять-таки, повторяю, нужен ПОСРЕДНИК - сознание!!!






Ваши эмоции для меня не только не доказательство, но и антидоказательство тому, что бытие-мир и сознание можно поделить. МОНОТЕИЗМ, потому и монотеизм (по большей части недоступный всем без разбора), что КАТЕГОРИЧЕСКИ устраняет это деление-двойственность. Я имею ввиду монотеизм-знание, а не "монотеизм"-религию: обычно, не зная, куда ЭТО можно приложить, используют это в качестве "религии". Я хочу сказать, что на земле уже давным давно существует особое ФИЛОСОФСКОЕ учение, не понятое, не осмысленное, извращенное до беспредела и до сих пор извращаемое совершенно смехотворным утверждением ОТДЕЛЬНОСТИ мира и сознания, как будто бы в этот мир есть ДРУГОЙ вход, кроме СОЗНАНИЯ.







Приведите свои доказательства. Когда человек пребывает во сне, захваченный его крутым сюжетом, он тоже полагает, что это не сон: уж, очень все явственно, чувствительно, реально, а вот, глаза откроет и нет его, этого мира с запахами, ужасами, прелестями, многочисленными участниками и прочими декорациями. Кто может сказать, что и этот мир не исчезнет, как только пробудятся ВСЕ (!) сознания "спящих во прахе" и не очнутся в ДРУГОМ мире, БОЛЕЕ реальном. Чем исчерпывается большая реальность, спросите Вы? Отвечу: скоростью резолюции или отсутствием времени. Но, стоит ли об ЭТОМ говорить, когда для Вас само осмысление неразрывности НАБЛЮДАЮЩЕГО и НАБЛЮДАЕМОГО оказывается неподъемным камнем?! Наш разговор может быть исчерпан только по единственной причине: невозможности и неспособности к АБСТРАКТНОМУ развитию идеи с главным препятствием, лежащим у ее основания, - НЕПЕРЕХОДИМОСТИ и невозможности проигнорировать ключевую роль СОЗНАНИЯ в этой идее.


Людмила. С уважением.

Людмиле! Вы пишете: «Но ведь тот, кто НАБЛЮДАЕТ за этим продолжением "мира после смерти" от СВОЕГО собственного сознания ЕЩЕ не избавился и утверждает ЭТО ЖЕ на основании и при наличии ВСЕ ТОГО ЖЕ сознания». Вы считаете, что у меня и у Вас, и у тысяч других – ОДИНАКОВОЕ «всё то же» сознание? Или то, что у тех, кто остался – тот же мир, как и у тех, кто ушёл? Да миру чихать, кто и как его ПРЕДСТАВЛЯЕТ. Мир – такой, какой есть. И он не нуждается сам по себе в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ своего существования. Вот Вы существуете же БЕЗ доказательства своего существования, а почему мир не может?
Вы пишете: «как будто бы в этот мир есть ДРУГОЙ вход, кроме СОЗНАНИЯ». Если сознание – это «вход», то для кого?
Я: «Только вот эта жизнь – не сон…». Вы: «Приведите свои доказательства». Элементарно – от обратного. Если жизнь – это сон, то нет никого ответственного за то, что происходит во сне, ибо пресловутая «свобода воли» тоже – сон, а если нет «свободы воли», то кто ответственен за сон?.. Возвращаемся к тому же – «иллюзия иллюзии»…. А. если, кстати, времени нет, то и нет никакого «пробуждения», ибо вопрос: «Когда?» теряет смысл.
Вы: «Но, стоит ли об ЭТОМ говорить, когда для Вас само осмысление неразрывности НАБЛЮДАЮЩЕГО и НАБЛЮДАЕМОГО оказывается неподъемным камнем?!». Неразрывность есть, когда есть наблюдающий. Но для наблюдаемого в его существовании необязателен наблюдающий. Вы поговорили с человеком, вышли из комнаты, вернулись через час и удивлённо спросили: «О! Ты ещё ЗДЕСЬ?». Вы что – лицемерите? Ведь, по-Вашему, ненаблюдаемое должно исчезнуть. Если же Вы наблюдали за этим человеком, не находясь в комнате, к чему – удивление?

С уважением. Павел.

Какой-то странный, нервно-детский поворот у нас с Вами, Павел, в разговоре наметился: ну, разумеется, мир не нуждается ни в каких доказательствах своего существования отдельно ли зависимо ли от Вас, в этих доказательствах нуждаетесь только Вы сами и то, с единственной целью реального воздействия на этот мир. Не об этом ли плачетесь, не об этой ли свободе выбора ломаете копья в жарких спорах?! Только и Вы должны понять, что не существует никакой свободы быть свободным от мира и его тягот, не определив ту исконную связь, которой этот мир повязан с нами. Когда знаете, чем и как связаны, появляются реальные возможности воздействовать на эти связи.







Вы полагаете, что воспринять этот мир возможно как-то иначе, минуя сознание?! Когда Вы спите, Вы что-то знаете о нем (мире)? Вы и о себе ничего не знаете, не только о мире. Знать можно только ЗНАНИЕМ (сознанием) и больше ничем. Мы все помещены в кокон собственного сознания и попробуйте разбейте этот кокон: ни мира, ни Вас... И никто не знает не двусторонний ли это процесс. Мудрецы говорят, что мир содержат в себе (в своем сознании) 36 праведников и, если их окажется хотя бы на одного меньше (разобьется кокон), то мир исчезнет. Хотите эксперимента?!.








Это только говорит о том, что есть ВСЕВЫШНИЙ НАБЛЮДАЮЩИЙ. И пока Он будет наблюдать, то все персонажи ЕГО сна будут СУЩЕСТВОВАТЬ: и те которые входят, и те, которые выходят. Имейте ввиду: начало миру положил сон Бога. Чем-то это напоминает работу над фильмом, посмотреть который стало возможным только уснув. Но, человек сотворен подобным Ему и в этом смысле является владельцем собственной "линии грез", об этом так и сказано в святых писаниях: "Господь постановляет, а праведник отменяет". Да, и ничем, как хорошо срежиссированным сном, этот мир и быть не может: иллюзия множества против правды одиночества...



Людмила. С уважением.

Людмиле. Если МИР не нуждается в никаких доказательствах своего существования, то значит, он и не нуждается в том, кто бы строил такие доказательства… Если же ЛЮДИ нуждаются в доказательствах существования этого мира, то они нуждаются в существовании этого мира, озабочены его существованием. Кто от кого зависит? Кто кому нужен? Опять же – дело не в связи мира и человека, о которой Вы мне постоянно напоминаете, а о ФОРМЕ этой связи. Кто это отрицает? Или Вы не читаете внимательно мои сообщения? Моё- человек – производное от этого мира и, как производное, как та же неразумная биосфера, но в меру своей разумности влияет на этот мир. Или Ваше: мир -производное от сознания человека (и исчезает вместе с сознанием), поэтому он ментально зависит от «заблудшего» сознания, и стоит только «пробудиться»…
Вы пишете: «Вы полагаете, что воспринять этот мир возможно как-то иначе, минуя сознание?!. Мы все помещены в кокон собственного сознания»…. Кто – мы БЕЗ СОЗНАНИЯ? КТО помещён в сознание? Если мы – это ни сознания, ни тела, ни ощущения, если это только наше, как дом, машина и пр…, то кто мы?.. Кому предназначено воскресение?
Вы пишете: «Мудрецы говорят, что мир содержат в себе (в своем сознании) 36 праведников». Так 36 последних сознаний, или одно, или тридцать шесть без одного, или всё-таки одно, но не человеческое, а божественное?
Вы пишете: «есть ВСЕВЫШНИЙ НАБЛЮДАЮЩИЙ. И пока Он будет наблюдать, то все персонажи ЕГО сна будут СУЩЕСТВОВАТЬ: и те которые входят, и те, которые выходят. Имейте ввиду: начало миру положил сон Бога». Так в чём проблема? Это даже не наш сон, не наше сознание, не мы…

С уважением. Павел.

Павел, ну, что Вы заладили с этими доказательствами: в них нуждаемся только МЫ, чтобы ПРИЛИЧНО управляться с этим миром. И не мы нужны миру, а мир нужен нам.






Нестыковка тут получается: производное не может влиять на производящее, потому что, если влияет и видоизменяет, то содержит в самом себе элементы, не включенные в производящее, что, по-определению как о производном, быть не может. Здесь очень важно разобраться, кто кого или что воспроизводит. От этого зависит ВСЕ.






Производному.







Знаете, пока ребенок выучится ходить, для него было бы лучше, чтобы тот, кто его опекает, сам твердо стоял на ногах. А, то, если и опекун будет шататься и падать, то навряд ли что-то толковое у этого ребенка с прямохождением получится. И, судя по тому, как развивается наш с Вами разговор, то до этого прямохождения еще ох, как неблизко, а солнцу нужно вставать каждое утро и звездам зажигаться каждый вечер, чтобы маленький, все-таки, в один прекрасный день встал и пошел...







Конечно, у детей никто не спрашивает, когда их зачинают и рождают на белый свет, но, тем не менее, жизнью (собственным сном) они обязываются, хотят они потом этого или не хотят. Можно, конечно, провести всю свою жизнь в бессмысленных восклицаниях: "А, я сюда не просился, пусть мои родители теперь за это и отвечают, не моя воля была придти сюда, и я не я и жизнь не моя", но, как-то глупо это все выглядит...



Людмила. С уважением.

Людмиле. Вы пишете: «Павел, ну, что Вы заладили с этими доказательствами…». Заладил по одной причине: если мир не нуждается в доказательстве, значит, не зависит от сознания.
Вы пишете: «Нестыковка тут получается: производное не может влиять на производящее, потому что, если влияет и видоизменяет, то содержит в самом себе элементы, не включенные в производящее, что, по-определению как о производном, быть не может.». Меня Ваше «по определению» всегда умиляет. В каком веке Вы живёте? По-моему, даже во времена Лапласа Ваше определение годилось единственно для тогдашней механики, да и то – чисто умозрительно… Ну, что, например, есть в линии? Длина. Линия производит саму себя и где-то пересекается. Образуется фигура, у которой есть площадь… Откуда взялась площадь?.. Смесью кислорода и азота мы дышим. Пропустили через эту смесь сильный разряд: получили производное ИЗ ТЕХ ЖЕ АТОМОВ азота и кислорода: двуокись азота. Как Вы говорите? Если производное включает те же элементы, что и производящее?.. Не советую испытывать в данном случае справедливость этого определения на себе… А о картофельных бунтах Вы слышали?.. По указу Петра I приказали крестьянам сажать картошку, да только не объяснили, как её употреблять в пищу… Помните сказку о «вершках и корешках»? Картошка, как корнеплод, съедобна вся без остатка. Откуда же в производном корнеплода – вершках – яд?.. Не вижу ничего, чтобы было по Вашему «определению». Ну, а если производное отличается от производящего, то стоит ли доказывать, что следствие может и влияет на причину?.. Есть, например, такие вещества, как ингибиторы (замедляющие или останавливающие химическую реакцию), и есть такие химические реакции, в течение которых образуются именно ингибиторы данной реакции… Электрический ток, проходящий по проволоке, порождает магнитное поле, которое не влияет на прохождение этого тока до тех пор, пока проволоку не согнуть в спираль (явление самоиндукции)… И т.д. В какой Вы школе учились, Людмила?.. Я даже не знаю, что и думать, если прямо после того, как Вы мне говорите о том, что «по определению», в производящем и в производимом одни и те же элементы – ОДНО И ТО ЖЕ, то почему воскрешение предназначено ТОЛЬКО производному?.. И вообще, желание «вразумить» людей, возникающее время от времени у заботливого «папаши» - разве не влияние поведения людей («производного») на него? Странная у него «опека» для папаши… Виталия нет сказки рассказывать… Но только начало. Допустим, упал самолёт посреди джунглей. Выжили двое: отец и сын лет десяти. Отец начал обустраиваться, глядь сын манго жуёт. «Я же говорил тебе, чтобы мыл фрукты перед тем, как есть»,- возмутился отец. «Нечего тебе меня учить,- обиделся сын._ Надоело. И без тебя проживу». И ушёл сын в джунгли. «Никуда не денется, вернётся»,- подумал отец, но вскоре беспокойство взяло верх – всё же - джунгли. Пошёл отец на поиски сына, а тот посреди племени аборигенов с кислым лицом жареными кузнечиками угощается. «Ну, всё в порядке,- решил отец, открывая в уцелевшем отсеке самолёта банку тушёнки и пепси-колу.- Ничего пока сыну не грозит. Перебесится денёк, другой – вернётся возмужавшим и покорным». Денёк-другой проходит – нет сына. «Дай-ка, -думает отец, -посмотрю, что к чему. Если ребёнка кто обидел, то я обидчика из винтовки…». Ан-нет. Живёхонёк сынок. И даже обратную дорогу к самолёту пытается найти. Только мал – не запомнил: слёзы на глазах. «Сам от меня ушёл, пусть сам дорогу назад и ищет»,- подумал отец. Тем временем племя аборигенов собралось кочевать. У них – другие, не христианские обычаи: как оставлять ребёнка одного в джунглях?.. Уговорили ребёнка отправиться с ними… Хотите дальше услышать сказку о заботливом папаше?..
И последнее: дело не в том, просился ли человек на белый свет или нет. Дело в том, что и на белом свете человек – это чей-то (не его) сон… А что глупо это выглядит – я не виноват. Логика не моя и выглядит не глупее, чем когда утверждают, что человек спит, когда спит и спит, когда бодрствует. И неизвестно, где человек лучше: когда видит себя во сне, или когда бодрствует. Недаром говорят: «Хороший, пока спит зубами к стенке».

С уважением. Павел.

Ну, что же, тогда Вам все-таки придется признать эту абсолютную зависимость мира от сознания, потому как, ничем иным, как доказательством самому себе занимается человек, познавая этот мир. Вся наука это и есть сплошное доказательство. Вообще, будьте осторожнее с подобными утверждениями, не успеете оглянуться и Вы уже пленник своего собственного возражения...







А, меня, Павел, умиляет совсем иное: как то, что иной раз я думаю и умалчиваю о Вас, совершенно запросто воспроизводится в Ваших постах, но уже в мой адрес. Не спешите и не пытайтесь задавить меня блеском Ваших многоречивых примеров, Вы прекрасно образованы и я отдаю должное Вашему образованию, но, во-первых, "школа, в которой я училась" та же, в которой учились и Вы, и во-вторых, равная школа это еще не достаточное основание для того, чтобы всех сделать равно гениальными. Надеюсь, Вы понимаете, что этот фактор не только не зависит от школы, но и зачастую является реальным препятствием для его раскрытия. У меня есть другие критерии, по которым я определяю СОВРЕМЕННОЕ мышление, и образование среди них занимает одно из самых последних мест, но, все-таки, занимает...






Все Вами приведенные примеры не выдерживают никакой критики, впору поговорить теперь и о Вашем образовании, Павел: нагородили мне огород из одних следствий, совершенно произвольно соотнеся их с причиной, и считаете, что самое время стрич лавры победоносца. Все не так просто: производящее (причина) КОРЕННЫМ образом отличается от производного (следствия). Корень этот можно обнаружить только в определении категорий и того и другого. Не любите Вы определений, это и видно, потому что, если бы любили, то постеснялись бы приводить свои примеры в качестве пследнего писка Вашей пресловутой, как Вы там выразились - современной?, науки. Хотите, подумайте об этом сами, хотите, я подскажу Вам эту разницу. Хотя, честно говоря, я не люблю учить не любящих учиться, неблагодарное это дело и проку в этом никакого.



С уважением. Людмила.

Людмиле! Вы понимаете, в чём СУТЬ доказательства (т.е. того, чем занимается, как Вы правильно заметили, наука)? Нуждается в доказательстве НЕОЧЕВИДНОЕ. Цель доказательства: сделать неочевидное очевидным при помощи очевидного, образующего механизм преобразований, (т.е., кстати, ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ цепь мышления). Следовательно, очевидное НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ. Вопрос сводится к тому, что есть ОЧЕВИДНОЕ? Для естествоиспытателей, т.е. для СОВРЕМЕННОЙ науки является очевидным существование внешнего мира, потому что опыт их существования, как естествоиспытателей, подсказывает им, что чтобы они не думали о внешнем мире, реальным оказывается не то, что они бы хотели иметь существующим, а строго ограниченное чем-то находящимся вне их, т.е. то, что внешний мир НЕ ЗАВИСИТ от их сознания… Я понимаю, что это – не то, что Вы хотели бы услышать, но таково состояние дел в настоящее время и такова специфика доказательства, которое в случае вопроса о существовании внешнего мира и его независимости от мышления не нужно, ибо эта независимость ЯВЛЕНА, дана непосредственно мышлению человека. ПОКАЖИТЕ мне обратное, т.е. ОЧЕВИДНОСТЬ зависимости существования внешнего мира от человека, тогда появится предмет для обсуждения и доказательств.. А Ваше: мир нам дан только посредством сознания и поэтому исчезнет вместе с сознанием – не аргумент, хотя бы потому, что:
а) «нам дан» ещё не означает, что он таковой САМ по себе и без ЯВЛЕНИЯ нам существовать не может;
б) «нам дан» исключительно через сознание, а не, например, через ощущения.
Наше отличие по поводу «единственности» причины «без причины» заключается в том, как я понимаю, что Вы полагаете «беспричинность» только в мышлении (которую довольно непонятно сочетаете с необходимостью (существующей, опять-таки, в мышлении)), а я – в любом явлении природы (как «конечной субстанции», лейбницевской монаде, имеющей причину существования ИМЕННО ЕЁ (конечной субстанции), именно В НЕЙ (камень, лежащий на дороге, имеет причину быть именно камнем, только в себе – и нечем загружать сознание работой по сохранению бесчисленных камней, песчинок, молекул, звёзд, растений и животных, будь то человеческое сознание или божественное), Только не говорите, что я Вас опять не понял: «нагородили мне огород из одних следствий, совершенно произвольно соотнеся их с причиной»… Если в моих примерах – одни следствия, то я вообще не соотносил их с истинной ДЛЯ ВАС причиной. «Все Вами приведенные примеры не выдерживают никакой критики». Значит, Вас не затруднило бы дать элементарную в качестве примера… Эти общие фразы – уходы от сути вопроса не разрешают его, а есть одна декларация… Ну, например: «Я делаю свой вывод на основании другого основания, которое заключается в том, что иерархическая структура природы (живой и неживой) не является и не может являться плодом РАЗВИТИЯ (эволюции), по-определению». По какому определению? Далее говорится: «Главной отличительной особенностью каждой из иерархий является ее НЕПОВТОРИМОСТЬ, другими словами, БЕСПРИЧИННОСТЬ в предыдущей…» (Людмила Внесистемность 06.21.). Надо полагать, это – определение (?), или надо полагать, что «беспричинность» у Бога была не одна, что говорит о стиле его мышления, а иерархии – это – по семи дням творения? – обо всём этом можно только догадываться. Вы пишете, что я не люблю определений. А разве Вы их приводите? Или считаете, что сказать: «По определению» - это значит – дать определение?

С уважением. Павел.

Павел, что же вы так сечете самого себя?! Посмотрите, как запросто Вы описали механизм преобразования неочевидного в очевидное - доКАЗательство. Конечно, в доказательстве то, что уже стало очевидным, не нуждается, но это вовсе не отменяет общей природы происхождения ОЧЕВИДНОГО. Но все дело в том, что полнота этого ОЧЕВИДНОГО зависит и варьируется от степени и богатства употребленной в развитии человека "сКАЗательства" (языка, речи). Чем беднее речь, тем менее очевидны для человека те аспекты "видимого" мира, которые совершенно, например, очевидны для человека с хорошо развитой речью: различительная гамма такого человека будет намного богаче, несмотря на то, что мир, на который он смотрит, тот же, что и у его менее развитого собрата. Вы будете настаивать на неизменности и независимости от человеческого сознания видимых только Вам деталей этого мира, но дальтоник, к примеру, будет совершенно уверен, что никакого красного или зеленого цвета не существует вообще, и для него это ОЧЕВИДНО, точно также, как люди сверхчувствительные будут настаивать на очевидности таких включений в общую картину очевидного для Вас мира, которые Вам и не снились.






Интересно, а о чем подскажет Вам опыт в случае наблюдения за реально происходящей на Ваших глазах левитацией?! Разве гравитация одномоментно куда-то исчезла? Да нет, Вы продолжаете ТВЕРДО стоять на собственных ногах, а, вот, тот, другой, ее, просто, игнорирует, стало быть, для него ее как бы и нет, но Вы же говорите, что она есть НЕЗАВИСИМО. Имейте ввиду, что я привела Вам пример не циркового номера, а достаточно серьезного эксперимента в не менее серьезном учреждении. И примеров этих несть числа, уже некуда деваться от этого опрокидывающего всякую "очевидность" безобразия, совершенно не ласкающего чей-то слух, но "таково состояние дел"...






Видите ли, ощущения это тоже "трюк" сознания. Именно на этом основываются разного рода виртуальные игры, играя в которые достигаешь максимум ощущений.





Далее следует продолжение (и Вы его приводите) , в котором объясняется смысл понятия об иерархии. Если развитие можно представить в виде спирали с обязательным ПЕРЕХОДОМ на новый виток, то иерархия это не спираль, это замкнутый на самом себе круг, из которого нельзя не выйти ни войти. И между этими кругами - пустота, провал, как кольцо рва, окружающее замок и заполненное водой: не войдешь, пока не пустят (это легкомысленное сравнение тянет на хороший разговор, но не здесь и не сейчас). Вами хорошо подмечена эта особенность в примере с шестью днями творения: каждый день отделен от другого "провалом" ночи. Практически, там приведен Божественный расклад мира по всем его царствам (иерархиям). А, вообще, Павел, определение явления заключается в смысле и значении слова его именующего. Это чисто философский аспект "реакции" на мир, для меня не существует никакой науки, кроме науки постижения этих самых смыслов (сущностей). Все полагают, что философия в переводе с греческого обозначает "любовь к мудрости", но мало кому известно, что "софия" (мудрость) имеет более древние корни в иврите, в котором слово "софа" значит "язык". Знаете, этого самого языка, как ни странно, оказывается совершенно достаточно, чтобы придти к кое-каким выводам значительно раньше практикующей науки.



С уважением. Людмила.

Людмила!. Вы пишете: «в доказательстве то, что УЖЕ стало очевидным, не нуждается». То, что внешний мир не зависит от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сознания, было известно испокон веков – пусть «внешний мир - были ДУХИ, но духи нечеловеческие…
Какова «общая природы происхождения ОЧЕВИДНОГО»?..
Наконец-то Вы опять упомянули «СЛОВО». Дождался… Ну, что ж… Явите СЛОВО, чтобы появился ФАКТ. Разве СЛОВО может иметь «неудобоваримый вид», если с ним появится ФАКТ (Ср. «Павел, мои знания о Боге могут повергнуть Вас в неописуемый трепет. И основательно поделиться с Вами этими знаниями я не могу не потому, что у меня их нет, а потому, «что не можете вместить», а я не всегда могу придать им удобоваримый вид…»)? Повергните меня в «неописуемый трепет»…
Вы пишете: «Вы будете настаивать на неизменности и независимости от человеческого сознания видимых только Вам деталей этого мира, но дальтоник, к примеру, будет совершенно уверен, что никакого красного или зеленого цвета не существует вообще, и для него это ОЧЕВИДНО». Самое смешное в этом то, что дальтоник будет БЛИЖЕ к истине, ибо в мире цветов НЕТ…
Вы пишете: «Интересно, а о чем подскажет Вам опыт в случае наблюдения за реально происходящей на Ваших глазах левитацией?!»… Во-первых, я не наблюдал за реально происходящей на моих глазах левитацией (что из этого следует? – Если человек, обладающий способностью к левитации – праведник, то он ДОЛЖЕН нести свою праведную веру и знание В МАССЫ, как Христос, что при современных средствах коммуникации нетрудно; добавление: насколько мне известно, такими способностями, почему-то обладают люди, в основном, не христианской веры). Т.е., если бы то тут, то там люди левитировали – ЭТО было бы ОЧЕВИДНО и сомнению не подвергалось Так что Ваше: «И примеров этих несть числа» зависает в воздухе (по-крайней мере, в Тамбове на триста тысяч населения – ни одного левитирующего – что делать? Отсталый город!). Во-вторых, насколько я помню, я утверждал, что: «Моё- человек – производное от этого мира и, как производное, как та же неразумная биосфера, но в меру своей разумности влияет на этот мир»… Добавлю, если непонятно: например, угля бы в природе не было, если бы не растения, многие виды животных не вымерли, если бы не человек (кстати, может и Сахары бы не было – но это – вероятно)… Без вопросов: измените силой воли на одну десятую любую из мировых констант (скорость света в вакууме, постоянную Планка и пр.), предупредите об этом в Интернете, хотя бы, потом объявите, что через месяц, год эта постоянная приобретёт прежнее значение – и никаких доказательств других не надо – народ скопом к Вам потянется, и в первых рядах – учёные. А ещё проще: накормите манной небесной страждущих в Эфиопии или выдайте каждому пропуск в иные миры по его вкусу в «своём пробуждении» праведника… Или это надо ЗАСЛУЖИТЬ, как врагу, ибо врага надо возлюбить?
В-третьих, я не отрицаю СУЩЕСТВОВАНИЕ Бога, я отрицаю, что Бог познаваем, что человек РАВЕН Богу ДАЖЕ в потенции, не говоря об актуальности… Если уж Богу пришла БЕСПРИЧИННОСТНАЯ мысль поразвлекаться, одарив двух-трёх человек способностью к левитации, кто ему судья?
Вы пишете: «Видите ли, ощущения это тоже "трюк" сознания. Именно на этом основываются разного рода виртуальные игры, играя в которые достигаешь максимум ощущений». Я ждал этого. С лёгкой «руки» Декарта почему-то считается, что мышление более очевидно, чем ощущения. «Развенчал» эту парадигму уже Шеллинг, насколько я знаю. Хотите услышать об этом (в моей интерпретации или процитировать?).
Вы пишете: «иерархия это не спираль, это замкнутый на самом себе круг, из которого нельзя не выйти ни войти». Кратко: объясните мне, в какую иерархию входит эвглена зелёная (и многие другие одноклеточные жгутиковые), которая в темноте питается бактериями, водорослями, а на свету – как растение, т.е. имеет хлоропласты?

Это не было известно никому ни тогда ни сейчас, другое дело, что некто пытается это утверждать, но мало ли что кому-то взбредет в голову, я , вот, например, пытаюсь утверждать обратное, но Вы, ведь, не больно рветесь составить мне компанию, причем, утверждаю я это небезосновательно, повторяя Вам из раза в раз о том, что никакого иного входа в этот мир, кроме как через сознание, ни Вы ни я не знаем, а сознание это такая "штука", на которую можно воздействовать, стало быть, и на его, отражающие этот мир способности, тоже. И, что это за бред о каких-то духах?! Испокон веков человек стремился овладеть миром или, как раз-таки, установить эту зависмость между собственным сознанием и миром, но в таком случае сие категоричное заявление о независимости полностью лишает человека такой возможности, и всякие разговоры на этой "оптимистической ноте" по этому поводу можно было бы закончить. Но мы, ведь, хотим решения? А, если хотим, то должны для начала признать, что ничего, кроме собственного сознания в деле преобразования мира реально в своих "руках" не держим. Но, Вам хочется держать еще в этих руках и сам мир. Мне как-то, когда я двигалась в аналогичном Вашему направлению в осмыслении данного вопроса, сказали: "Смотри не надорвись..." Хороший оказался совет: я перестала меньше делать, а мир (для меня) изменился к лучшему...







Оглянитесь вокруг себя и увидите факты, послушайте себя и услышите их имена.







Вот, он и несет знание о том, что его сознание не играет в игрушки этого "независимого" от него мира. То, что касается веры этого человека, то она абсолютно заурядная для этих краев, как ни странно, он - католик. А, то, что среди христиан этот феномен реже обозначен, то под этим есть определенные основания: христиане, в отличие от их восточных собратьев, более рациональны и перегружены всякими знаниями, что само по себе делает их сознания более тяжеловесными и неспособными к определенным подвижкам.






Эту "парадигму" день ото дня развенчивает устрашающая армия наркоманов, получающая свои ощущения методом прямого воздействия на соответствующие мозговые центры собственного сознания.






Объясняю кратко: Ваша эвглена это организм, образованный целым рядом иерархий, то есть замкнутых на самих себе системах. Если бы системы не имели в самих себе подобных замков, то эта эвглена расползлась бы в считанные секунды. Вопрос иерархии это вопрос статичности формы. Если бы в мире не поддерживалась эта иерархическая замкнутость, а существовали бы некие предпосылки к ее видоизменениям, как утверждают эволюционисты, то мир бы рухнул в одночасье, что практически и происходит, к примеру, в вирусных атаках на организм.



Людмила. С уважением.

Людмиле! Вы: «причем, утверждаю я это небезосновательно, повторяя Вам из раза в раз о том, что никакого иного входа в этот мир, кроме как через сознание, ни Вы ни я не знаем…». Входа для кого или для чего? Воздействовать на сознание кто? Кстати, Вы, по-видимому, считаете, что и ощущения – сознание? А как же – животные? Или у них нет ощущений?
Вы: «Испокон веков человек стремился овладеть миром или, как раз-таки, установить эту зависимость между собственным сознанием и миром». Не хочу «цепляться» к словам, но «пытаться установить» предполагает, что ранее – не было. По сути же я и нигде не возражал, что человек (А НЕ ОДНО ЕГО сознание), как часть этого мира, не только зависит от внешнего мира, но, как та же часть, принимает участие в существовании этого мира. Я говорил и говорю, что САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ этого внешнего мира не зависит от того, будет ли сознание в этом мире или нет, т.е. что вместе с «последним сознанием» исчезнут не представления об этом мире, а сам мир и что сам мир существовал ДО появления человеческого сознания. Во внешнем мире так или иначе всё зависит от всего, и последствия от упавшего на вершине горы маленького камешка, вызвавшего лавину, не менее впечатляющи, чем последствия, производимые «разумным» человеком. Процитируйте, пожалуйста, где я, провозглашая независимость существования мира от сознания, хочу: «держать еще в этих руках и сам мир». По любому, это хочется Вам (хотя бы в бесконечно далёком будущем – сравняться с Богом…). Нечего мне это приписывать.
Вы пишете: «Оглянитесь вокруг себя и увидите факты, послушайте себя и услышите их имена». А я надеялся, что язык создан и для общения… Кто-то говорил мне, что надо слушать родителей и мудрых. Но я послушался – и оглянулся вокруг… Слабоват я в ботанике – сколько деревьев, цветов, травы, а вот их имён половину не слышу… Тем не менее, факты существования безымянных растений для меня очевидны.
Вы пишете: «Вот, он и несет знание о том, что его сознание не играет в игрушки этого "независимого" от него мира». Воистину, Бог даёт непрошенное. Виталий на форуме требовал, умолял, очаровывал: «Факты на бочку»!.. А тут – так просто… Может, потому, что он, буквально, «сидел на чемоданах», готовый выехать в любую точку света для проверки фактов? Виталий! Где ты? Ау-у… Ах, да, он, наверное, сейчас на «Битве экстрасенсов»…
Ваше: «Эту "парадигму" день ото дня развенчивает устрашающая армия наркоманов, получающая свои ощущения методом прямого воздействия на соответствующие мозговые центры собственного сознания» я понимаю, как согласие с тем, что ощущения не менее очевидны для нас, чем и наше сознание, с которым мы себя ассоциируем. А что сознанию свойственно ошибаться, или отравляться «вздёрнутыми» наркотиками ощущениями, как и самим ощущениям, я думаю, Вы тоже не подвергаете сомнению. Таким образом, доверять ощущениям следует не меньше, чем сознанию, а они-то и свидетельствуют о внешности и независимости мира вокруг нас, ибо мы видим, слышим, осязаем нечто ВНЕ нас. Так что «вход» в этот внешний мир более следует отнести к ощущениям, чем к сознанию. Сознание, как я думаю, согласится со мной и Федя, «перемалывает» содержание наших ощущений, что, в общем-то, и называется осознанием.
Вы пишете: «Объясняю кратко: Ваша эвглена это организм, образованный целым рядом иерархий, то есть замкнутых на самих себе системах». Мне, конечно, льстит, что эвглена «моя», но Ваше краткое объяснение в связи с тем, что: «иерархия это не спираль, это замкнутый на самом себе круг, из которого нельзя не выйти ни войти. И между этими кругами - пустота, провал, как кольцо рва, окружающее замок и заполненное водой: не войдешь, пока не пустят», у меня вопрос: если иерархии – круги, из которых нельзя ни выйти, ни уйти, более того, между этими кругами пустота, то как тогда эвглена представляет собой одно целое и куда, конкретно, надо смотреть при помощи микроскопа, чтобы УВИДЕТЬ эти провалы? Но более всего, меня раздирает любопытство: что это за таинственные иерархии, и сколько их, если даже в одноклеточном организме их – целый ряд?

С уважением. Павел.