Павел (здравствуйте!), но, может быть, потому, что каждый стремится решить свою проблему по-своему (индивидуально), тогда как есть УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение, проблема разрешена быть не может?!






За обаятельность - спасибо, но, смею надеяться, это не основное мое достоинство. Во всяком случае, ничего и никогда не слышу в адрес своего обаяния от тех, с кем мне приходится работать, и несмотря, все-таки, на этот прискорбный факт , их выбор работать со мной опирается, по-видимому, на нечто(?!) иное.






И правильно делает. Моя старшая дочка говорит мне: "Мамочка, все, что ты говоришь, в замысле так просто, но как трудно это все исполнить". А, я ей отвечаю: "Правильно, доченька, потому что замысливается все умом, а ИСПОЛНЯЕТСЯ волей и руками". И, вправду, что же здесь сложного в осмыслении: мирись, признавай, не сопротивляйся (почему, это другой вопрос, и тоже достаточно простой в рассмотрении). Но, начните исполнять, и ум, Ваш друг и помощник, который сам-то и вывел Вас на сию светлую дорогу, первым станет поперек этой самой дороги. И все искусство пройти этот путь заключается уже в обуздании этого настойчивого дружка. Покорность и смирение не знают ума, он им чужд и противен, и нужен он во всем этом только для того, чтобы контролировать самого себя не быть "выскочкой".




Павел, дорогой мой, а, ведь, в первой редакции ответа, я имела ввиду только Вас одного, но потом подумала, что Вам в нем будет слишком одиноко и решила присоединиться...






Еще раз вернитесь к теме и поймите самое главное в сказанном мною: я показала переход от сущности к факту. Сущностью перехода является ПРИЗНАНИЕ, которое Вы отстраиваете в самом себе по отношению к тому, что ЕСТЬ. Знаете, как в песне: "Я его слепила из того, что было". В этом смысле уже существующий факт служит нам свою службу, потому что для вновь приводимого в реальность факта необходимо СНАЧАЛА наличие сущности (ПРИЗНАНИЯ), а затем уж сущность облекается в форму НУЖНОГО Вам факта. Вы же не можете обзавестись этой сущностью без опоры на факт, как не можете видеть без глаз, или слышать без уха. Христос, когда молчал в ответ Пилату, не просто молчал, он ПРИЗНАВАЛ право Пилата судить Его, и так хорошо "признал", что Пилат умыл свои руки от суда над ним, а это был уже новый факт, который творил сам Христос. ПРИЗНАНИЕ творится по отношению к тому, что есть, но является основой по отношению к тому, что будет (т.е., замышляемому).





Пора бы вспомнить о своем происхождении...





Любовь в себе...





Павел, у меня к Вам просьба: можно я не буду отвечать на последний Ваш пост в теме "Новое и..."? Я не узнаю там себя, а вести разговор от третьего лица я не люблю и не умею. Там все выровняется и все свои ответы Вы и так получите, это, как Вы очень точно выразились, "поток сознания", Вашего сознания...


Людмила. С уважением.

Павел, спасибо за заботу. Что касается обаятельности Людмилы - тут вы совершенно правы. Не буду отнекиваться. Ну вот - и вы тоже не устояли. Я вас, как мать, понимаю...

Какого лешего я приперся сюда морочить серьезным людям голову... Тут вы не угадали. Легкие пути не ищу. Наоборот, сколько себя помню, занимался вопросами, в которых было не с кем посоветоваться. А вот сейчас сунулся в область, где народ бултыхается десятки тысячелетий. Я имею в виду философию, ну и эзотерику. В эзотерике я покувыркался - вот пришел к философам. До сих пор на этом форуме получилось как-то, что я, во многом, свои взгляды излагал, которые мне, в общем-то, достаточно понятны. Но я пришел не учить кого-то чему-то, а самому ликвидировать безграмотность. Поэтому чувство легкой неудовлетворенности.

Посмотрел "Технологическую сингулярность". Не воодушевился. Так об ИИ рассуждают люди со стороны - журналисты, обозреватели, методологи, социологи. В чем-то идеи наивные, где-то сильно отстают от сегодняшнего дня, где-то излишние страхи, где-то необоснованно оптимистичные прогнозы прогресса ИИ. Обратите внимание, ИИ в этом плане крупно не повезло. Если в других областях техники реальность во много раз обогнала мечты фантастов (я имею, прежде всего, в виду IT), то ИИ существенно отстал от прогнозов - возьмите "Космическую Одиссею 2001" Артура Кларка. Не бойтесь - в ближайшие годы человечеству подобные сингулярности не грозят. Чего меня и повело в эзотерику - вроде как понятно, чего нам в ИИ нехватало, и чего нехватает человеку в условиях взрывного технического прогресса. Только опасность не со стороны сверхумных роботов, а со стороны просто усложнения нашей жизни, неумения управляться с нею.

А проблема идеального сложна... легких путей тут нет и быть не может, но разбираться надо... куда же деваться...

Здравствуйте, Виталий! Вы пишете: «В эзотерике я покувыркался - вот пришел к философам…Но я пришел не учить кого-то чему-то, а самому ликвидировать безграмотность. Поэтому чувство легкой неудовлетворенности». Не лицемерьте. Вы пришли, стукнули по клавишам: «Факты на бочку». Какая уж тут учёба?.. Ладно, учёба… За какими Вы фактами пришли на ФИЛОСОФСКИЙ форум?.. Ясно же, что за ФИЛОСОФСКИМИ, а не естественнонаучными или эзотерическими. Вы любите конкретные примеры. Вот и пример: бродили Вы сутки по заснеженному лесу, оголодали. Глядь – избушка. «Накормите, люди добрые»… «Пожалуйста». На столе – похлёбка, сдобренная мукой, огурчики маринованные, грибы… «А мясного чего-нибудь нет?» - с надеждой спрашиваете. «Вегетарианцы мы», - разводят руками хозяева. «Но ведь в грибочках – протеин»,- пристаёте Вы к хозяйке… В общем, «поклевали», что на столе и, естественно, встали из-за стола «с чувством лёгкой неудовлетворённости». А ведь как «хозяева» старались Вам угодить. Ксари аж несколько сообщений об одном и том же… Уж – по буквам, уж по знакам расписывает ФИЛОСОФСКИЙ факт: слово изречённое, т.е. ряд звуков. Изучаем его (их) сколь угодно подробно: частота, модуляции, сила давления воздуха… Разложили по полочкам. А где СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ? Что за НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ свойства у звуков? Может, их НЕТ? Снимаем с полочек, складываем, посылаем к уху… Батюшки-святы! Есть и смысл и значение… Может, не теми приборами изучали?.. А Вы – воздух – носитель… Где то, что он несёт? Ни мозга, ни паттернов, ни нейронов у колебаний воздуха нет… Вот философский факт… Но Вы его не видите «в упор», потому как Вы пришли ЗА ДРУГИМИ фактами: подай Вам конкретного экстрасенса – будет факт… Увы… Чем богаты…
Лёгких путей не ищите? Не с кем посоветоваться? А как же: «А вот сейчас сунулся в область, где народ бултыхается десятки тысячелетий. Я имею в виду философию, ну и эзотерику». Десятки тысячелетий: и посоветоваться не с кем?.. Вон, Винер у Аристотеля для своей науки кое-что нашёл… Вий Вас не зря к неоплатоникам отсылал: ведь они не только занимались ОПРЕДЕЛЕНИЕМ Бога, но и СПОСОБОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого, в Вашем понятии ментального существа. Как ментал может существовать сам по себе?.. Наконец, заглянули бы в тему: «Новое – хорошо забытое старое» (по-моему, вторая страница «Мыслей вслух»)… А лёгким я назвал этот путь потому, что естественным для Вас было бы создать «из железок» ИИ и гордо сказать – «никакого ментала. На учёте – каждый эрг энергии» или что-то в этом роде… Да только Вы ЗНАЕТЕ, что это сложно, и «сунулись» в область, о какой мало что знаете, где всё, на Ваш взгляд «попроще». «А чё там!.. Ясно, что есть материальное и идеальное и т.д.».. А оказывается, даже эти два понятия также неопределённы («проблема идеального сложна... легких путей тут нет и быть не может, но разбираться надо... куда же деваться...») , как в Вашей области исследований интеллект: интеллект – это то-то, то-то и то-то… Вроде бы всё есть… Ан не работает…
А насчёт – заботы… Увы, это – не забота, а упрёк. К Вам отнеслись со вниманием?.. А Вы могли бы отнестись к форумчанам также в ТОЙ ОБЛАСТИ, где Вы – специалист?… Мучаются, спорят. «Не воодушевился. Так об ИИ рассуждают люди со стороны - журналисты, обозреватели, методологи, социологи. В чем-то идеи наивные, где-то сильно отстают от сегодняшнего дня, где-то излишние страхи, где-то необоснованно оптимистичные прогнозы прогресса ИИ». Вот и показали бы, в чём там, действительно, сущность проблемы, на Ваш профессиональный взгляд…

С уважением. Павел.

Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «но, может быть, потому, что каждый СТРЕМИТСЯ решить свою проблему по-своему (индивидуально), тогда как есть УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение, проблема разрешена быть не может?!». У меня: «потому как каждый хочет эту проблему решить И РЕШАЕТ по-своему». Какую проблему? «Вопрос о смысле бытия». Чьего бытия?.. МОЖЕТ быть, для человечества В ЦЕЛОМ КОГДА-НИБУДЬ и будет найдено общее решение проблемы. Но на вопрос о смысле собственного бытия, как ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ, В ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ, общего решения быть не может, иначе человечество будет не человечеством, а например, муравейником, где вопрос о смысле заменяется инстинктом, генами…
Но как же: «что же здесь сложного?»- В осмыслении: «мирись, признавай, не сопротивляйся», и: «Покорность и смирение не знают ума, он им чужд и противен». Осмысляет что? – ум, Осмысляется в чём? – В уме. Подчиниться тому, что не знает ума? Подчиниться безумному – по-моему, стать таковым. «Мирись, признавай, не сопротивляйся»… Помните старую притчу о двух лягушках, попавших в кувшин с молоком? Одна оценила обстановку: молоко – жидкое (не прыгнешь), стенки высокие (не ухватишься), сложила лапки и утонула. Вторая барахталась, барахталась, сбила кусок масла и выпрыгнула из кувшина… Кстати, для замысла (а не фантазирования) тоже нужна воля… И, кстати, никому не говорите, что во исполнение замысленного ум становится поперёк дороги… «Толкаемый» волей (не спорю), он становится настолько изощрённым в оправдании избранной цели и в поиске путей её исполнения, насколько сильна эта воля. Я не говорю, что Вы неправы. Но, с моей точки зрения воле противостоит (и существует одновременно, параллельно с ней) не знаю – леность, нехотение… Вот на чьей стороне окажется ум, таковым он и будет – то ли поперёк дороги, то ли указателем более удобного пути.
Извините, Вас, действительно, иногда трудно понять. Вот Вы пишете (в моём понимании) есть сущность, факт и переход. Сущностью перехода (т.е. – у перехода – СОБСТВЕННАЯ сущность, что ли?) является ПРИЗНАНИЕ. И далее: «для вновь приводимого в реальность факта необходимо СНАЧАЛА наличие сущности (ПРИЗНАНИЯ)…» То, что в скобках – расшифровка сущности? Если сущность – само признание, тогда есть переход от признания к факту, а не от сущности к факту и начальная троица понятий не «увязана» с дальнейшим содержанием. Если признание – наличие сущности, то тогда становится непонятной Ваша фраза вначале темы: «Другими словами, человеку, овладевающему НАЛИЧИЕМ факта, необходимо ПРИЗНАТЬ это наличие», ибо при подстановке значения «признания» теряется смысл. Я не привередничаю. Я нервничаю, потому что не могу понять. Как Вы говорите: надо определиться с терминами, ибо приходится домысливать, например, такую систему: явление «чего-то» мышлению, признание мышлением за явлением наличия сущности, облечение этой сущности (понятием МЕРЫ?) в факт. Видите, как калечится Ваша мысль в моём сознании, прибегающем к догадкам и ассоциациям?
«Пора бы вспомнить о своем происхождении...» - Конечно, от таких же грешных и смертных.
«Любовь в себе...» - любовь, как и любое другое чувство, отношение человека… Отношение к кому, к чему?
«Павел, у меня к Вам просьба: можно я не буду отвечать на последний Ваш пост в теме "Новое и..."? Я не узнаю там себя, а вести разговор от третьего лица я не люблю и не умею». – Конечно. Главное – показать внимание и дать возможность высказаться дополнительно по «тёмным» местам текста или по самой концепции.

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел!
Конечно же, я должен извиниться перед Виталием, что и делаю.
Читая Ваше критическое заключение, у меня атеиста вырывается восклицание:
Есть всё-таки Бог на свете!
Большое человеческое, Павел, спасибо!
Владимир.

ЛЮБУЮ проблему, Павел, потому что ПРОБЛЕМЫ (ВСЕ!) имеют ОДНО решение, хотя бы всилу того, что само явление имеет ОДНО название для всех случаев – ПРОБЛЕМА. Сущностью всякой проблемы является НЕИЗМЕННОСТЬ (я помню о Вашем переходе от неизменного к проблеме). И это уже неважно, ЧЕГО неизменность. Надеюсь, Вы понимаете, что здесь неважно, ЧТО Вы будете менять, важно здесь только одно – можете ли Вы это ИЗМЕНИТЬ.

А, то, что касается смысла бытия, то по этому вопросу я уже высказывалась. Он равен и неизменен для всех: это наслаждение и радость. И проблемы начинаются тогда, когда человек не достигает этого высшего смысла своего существования, попав в заточение неизменных обстоятельств. Прошу Вас, попробуйте не упрощать мой ответ, ведь наслаждение можно получать не только от еды и сна, но и от творчества, любого труда, служения и т.п.






Здесь важно ПОДЧИНИТЬСЯ, а не кому подчиниться, и вот здесь ум становится Вашим противником.. Был у меня один случай, когда безумная мама в слезах и ужасе просила помочь ей не потерять единственную дочь, а дочь к тому времени связалась с дурной компанией, «присела» на травку и полностью игнорировала волю родителей относительно самой себя. Вечер, это было то время, когда она ни на что не взирая, просто уходила из дому, оставляя совершенно безумных от горя родителей покорно дожидаться ее возвращения. Я предложила в один из таких вечеров дать девочке денег дополнительно, открыть перед ней дверь и попровожать напутствием хорошо повеселиться и отдохнуть. Безумие? Отчасти. На третий вечер этого безумного эксперимента девочка через час вернулась домой со словами: «Мне надоели эти тупые рожи». Родители, приободренные таким результатом, продолжали ПОДДЕРЖИВАТЬ (признавать) любую инициативу дочери. Сегодня, это самые дорогие и значительные для нее люди. Она получила урок ПОЧТЕНИЯ к выбору человека и теперь САМА умеет это делать, возвращая родителям плоды их беспримерного подвига.





Павел, у всего есть своя сущность. Мне даже как-то странно Вам об этом говорить. У меня это выглядит так: ФАКТ, ПЕРЕХОД, ФАКТ или, если перевести это на язык сущностей – ЯВЛЕНИЕ (наличие), ПРИЗНАНИЕ, ЯВЛЕНИЕ (наличие). Потому что, если в ПЕРЕХОД Вы подставите, например, сопротивление, то, несмотря на то, что Вы будете использовать сущность (но иную), у Вас ничего не получится. Здесь дело не в сущности вообще, а в определенной сущности. Кстати, в религиозной традиции все сущности, которые составляют основу нашего понятийного оппарата, есть ничто иное, как ангелы. Есть там и такой ангел, имя которому мир (признание) или архангел Михаил.





Но, это ВАШЕ отношение. Одного и того же человека кто-то любит, а кто-то ненавидит. Человек, к которому Вы имеете отношение, не носит в себе ВАШЕГО отношения, свое отношение к нему Вы носите в себе сами. Поэтому, любовью другого человека так трудно манипулировать: легче, справляясь с собой, оказывать влияние на другого (логика прецендента), чем подстраивать человека под себя, находясь в подобном заблуждении относительно подлинных корней своего отношения к нему.


Людмила.

«Большое человеческое, Павел, спасибо!
Владимир».
Не за что, если не шутите (как всегда). Но, по-прежнему, считаю, что было бы лучше, если бы Вы заменили СЛОВО, например, на «квант понимания». Всё-таки – пять чувств (ощущений)– и даже –больше.

С уважением. Павел.

Уважаемая Людмила! Проблема – на то и проблема, что не имеет ОДНОЗНАЧНОГО решения. Сущность – это не есть СВЯЗЬ. Сущность – есть СУЩЕСТВОВАНИЕ (изменение, в том числе) связи (с одной стороны). ПРИЗНАНИЕ факта – не есть утверждение факта ИМЕННО ТАКИМ ОБРАЗОМ. Вы же говорите о ПОНЯТИИ меры, которая (насколько я понял) МЕШАЕТ утверждению факта в однозначной его интерпретации – с другой стороны. Две стороны, которые ОТНОСИТЕЛЬНО независимы – и каждая вкладывает в случайность их столкновения свой СУЩЕСТВЕННЫЙ вклад.
Вы пишете: «А, то, что касается смысла бытия, то по этому вопросу я уже высказывалась. Он равен и неизменен для всех: это наслаждение и радость». Я тоже бы с радостью согласился с Вами, ибо тоже хочу, чтобы «в сказках добро побеждало зло». Увы, есть такое нехорошее понятие – садизм, когда человек получает наслаждение при виде страданий ДРУГОГО человека. Есть понятие ЧЁРНОЙ зависти (более распространённое). И от этого – никуда не деться. Наслаждение, радость ВООБЩЕ – не есть смыслом бытия. В ВАШЕЙ терминологии, и, так сказать, на ВАШЕЙ ПОЧВЕ мировоззрения я бы определил смысл бытия ЧЕЛОВЕЧЕСТВА в целом ВАШИМИ СЛОВАМИ (не нашёл, но суть): «Вместе попали в эту передрягу – вместе и выкарабкиваться». Здесь главное – НА ОДНОЙ основе, а РАЗНЫЙ смысл. Будь мы хоть пауки в банке, ненавидящие друг друга. Главное – выкарабкаться. Просто, когда мы будем ненавидеть друг друга – это невозможно. Никто не «подставит спину» в основание пирамиды, не будучи уверен, что тот, кто вылез, не «бросит оставшимся свою паутинку». А это возможно:
А) при любви друг к другу;
Б) при тотальном обмане, что любят;
В) смешанное.
А теперь вспомним, что основы мировоззрений могут быть разными в САМИХ ИХ НАЧАЛАХ. А теперь вспомним, что КАЖДЫЙ человек считает (и справедливо), что ТАК, КАК ОН – никто не любил. Вспомним, что каждый человек рано или поздно задаётся вопросом: зачем именно ОН живёт на свете (а не человечество вообще). Какой тут, «ёлки-моталки», ОДИН ответ на ВЕЧНУЮ проблему? ). Простите за «усложнение» ответа.
«Она получила урок ПОЧТЕНИЯ к выбору человека и теперь САМА умеет это делать». Свобода выбора – это не «50; 50», как думают «наши идеологи». Это:
а) ответственность за свои поступки;
б) наследственность (в том числе – и социальная – воспитание);
в) необходимость существования.
Отсутствие выбора – главное зло. Даже Бог знал это. А как ПОДЧИНЯТЬСЯ СВОБОДЕ выбора? Моя тема: «Новое и несоизмеримость» - не Ваше?.. Гм… Я никогда не публикую своё ЗРЯ… Была, видимо, причина…
«Павел, у всего есть своя сущность»
А кто об этом спорит? Нужно лишь ЧЁТКО указывать, к чему из ВСЕГО относится ДАННАЯ сущность, что, Вы, на мой взгляд, не всегда поясняете.
«если перевести это на язык сущностей – ЯВЛЕНИЕ (наличие), ПРИЗНАНИЕ, ЯВЛЕНИЕ (наличие)» А где здесь СУЩНОСТЬ? Признание? Чего? Явления? А у явления есть ли СВОЯ сущность, отличная от признания («вещь в себе»)? Честно говоря – ничего не прояснили. Есть ли сущность у САМОГО явления и есть ли сущность у ПРИЗНАННОГО нами явления (отражения – реконструкции «внешнего» явления, будь то явления физического мира или явления мышления другого человека или явления Бога)?.. Сущности – ангелы? По-моему, ближе: сущности – откровения (пусть – не Бога, а явлений чего-либо конкретного. Мир «взывает» к нам, чтобы понять самого себя – от песчинки до Вселенной. Вот ещё один вариант смысла существования человечества в целом.
«Но, это ВАШЕ отношение». А кто об этом спорит? Моё, Ваше, другого, третьего… Отношение к кому? Отношение КАЖДОГО! Я ведь не говорил, что это отношение должно быть ВЗАИМНО ТОЖДЕСТВЕННЫМ. Я говорил о том, что любовь, как чувство одного и КАЖДОГО человека суть ОТНОШЕНИЕ этого (каждого) человека К ЧЕМУ-ТО. Естественно, на это отношение (с трудом), но можно влиять. Вопрос о том, влиять на отношение к чему?.. К кому?.. Можно ли РЕГУЛИРОВАТЬ в сторону КОНКРЕТИЗАЦИИ этого отношения с помощью Вашего метода? Например: «Как Вы относитесь к Чингиз-хану или к Гитлеру?». «Да, в общем-то – никак… Говорят, они были плохими людьми…». «Ничего. Сейчас мы это исправим…». Простите за утрирование.

С уважением. Павел.

Абсолютно искренен.

Павел, наверняка Вам приходилось знакомиться с произведениями многих блистательных умов, в которых описываются механизмы психологические, социальные, исторические … возникновения и становления религий, мифов... Вот и Сергей в своей статье «Смерть и предел» сочетает вопросы религии и самоубийства. И в свете подобных «язвительных» научных изысканий, непременно, должны выходить на поле философских споров «мечезубые» представители церковного знания. «То есть, с научной шашкой тут не подскочишь. Как подскочишь, так и отскочишь.» - Вий. И в моём « … и только через звуковое слово», уважаемый (без лести) Вий, думаю, находит «троянского коня» (хотя скорее я себе начинаю льстить). Наука и Религия. Понятно, что это два амбивалентных мировоззрения. Эту «амбивалентность» я и пытаюсь решить в себе и конечно по-своему, и с помощью… Здесь на форуме, благодарен его Создателям, по моему, есть дух Сократовского живого разговора. (Вопрос о пяти чувствах мы «весело» выясняли с Фёдором в теме Алексея Воробьёва /мысли в слух/ «К вопросу о происхождении языка».) В последнее время учусь у Людмилы, как она справляется со своей «амбивалентностью» и ловко соотносит древнее знание с текущим бурным потоком настоящего времени.
С уважением Владимир.

Но, Павел, это противоречит логике: если ЯВЛЕНИЕ «проходит» под ОДНИМ знаком (именем) - ПРОБЛЕМА, то в самом себе это явление обладает неким ОСНОВНЫМ свойством, независимо от того, к какому бы случаю (проблеме) Вы это определение не применили. Элементарный пример со смыслом слова ПАДЕНИЕ: падать можно в невообразимом количестве различных обстоятельств, но, ведь, нас это не сбивает с толку, мы прекрасно понимаем, какой смысл (и притом, единственный) вложен в понятие «падать». Точно также и со смыслом слова «проблема»: это абсолютно самодостаточная сущность, смысл которой очень близок смыслу слова «замок» (замкнутость, безысходность, теснота, запертость, зацикленность, неизменность и невозможность что-то изменить). Не зря, когда говорят о преодолении ЛЮБОЙ проблемы, говорят о развязке, обретении выхода, освобождении. Имейте ввиду, что одна из книг Библии так и называется ИСХОД, где человечеству предлагается УНИВЕРСАЛЬНОЕ решение ЛЮБОГО заточения (проблемы). Другое дело, что человечество никак не справится с прочтением этой информации, заходя в две крайности относительно сей необычной книги. Одни принимают ее за некий, отживший свое, религиозный миф, другие – на полном серьезе считают Библейскую историю натуральной историей человечества. Ни то, ни другое. Библия содержит в себе ПОШАГОВОЕ изложение ПАДЕНИЯ (возникновения проблемы) и ИЗБАВЛЕНИЯ от него. Причем, язык и текст оригинала содержит в себе ПРЯМЫЕ ссылки на ключевые сущности как самой задачи, так и ее решения.





Павел, будьте более внимательны, я ТАКОГО нигде не писала. Связь есть ПОДОБИЕ. Или еще более аккуратно: ПОДОБИЕ является сущностью связи.






ПРИЗНАНИЕ факта не осуществляется с целью утвердить факт, а исключительно для того, чтобы составить ПАРУ ПОДОБИЙ: из уже наличествующего факта и его абсолютного отражения нашим сознанием. Признанием достигается не утверждение факта, а ПОДОБИЕ ему.







МЕРА мешает не в утверждении факта, а в ПРИЗНАНИИ факта или УПОДОБЛЕНИИ ему.







Подобный пример только подтверждает правильность заявленного мною: даже самые ужасные обстоятельства не отменяют этот смысл. Более того, обратите внимание на то, что я не вела речь о добре или зле, а всего лишь - о НЕИЗМЕННОМ свойстве человеческой натуры – стремлении к наслаждению. Некоторые, например, испытывают наслаждение от встречи с непреодолимыми трудностями и их разрешением, а некоторые – от собственных мучений (мазохизм), но в основе и того и этого лежит УДОВОЛЬСТВИЕ или ИСПОЛНЕНИЕ (реализация) СОБСТВЕННОЙ ВОЛИ.







ОК, а когда выкарабкались , каким смыслом наполните обретенную свободу?!







Все мы питаемся в разное время и разными блюдами, но задача, которую мы при этом «разрешаем», совершенно ОДНА для всех и на всех: НАСЫЩЕНИЕ.






Павел, дорогой мой, я знаю о Вас намного больше, чем Вы можете это себе представить. Но это не то знание, которым можно позволить себе разжиться, подглядывая в замочную скважину. Я ЗНАЮ, о чем Вы... Свобода выбора СУЩЕСТВУЕТ. Это я к тому, чтобы не было так больно, пока Вы будете добираться до ее дух захватывающей вершины.






Влиять на ОТНОШЕНИЕ. И там, где Вы ставите во главу угла «к кому?», начинаются плоды с древа познания добра и зла. Смертельно, бессмысленно и ничего не меняет.





И, все-таки, Вы об этом сказали...



Людмила.

Людмила. «Словеса?» «…мы прекрасно понимаем, какой смысл (и притом, единственный) вложен в понятие «падать». Какой же смысл?.. «Упал в объятия любимой», «Падение гравитационного потенциала» - вообще: вверх… Разные обстоятельства – разный вплоть до противоположного смысл. ««замок» (замкнутость, безысходность, теснота, запертость, зацикленность, неизменность и невозможность что-то изменить)» Замок – надёжность, защита, сохранение, внутренняя свобода (от поползновений извне) души. Не вижу одинакового смысла. «Не зря, когда говорят о преодолении ЛЮБОЙ проблемы, говорят о развязке, обретении выхода, освобождении»… Но освобождение?... Именно проблема – это факт свободы выхода. А ИЗБРАНИЕ выхода – это ПОТЕРЯ свободы, выбор необходимости. «Другое дело, что человечество никак не справится с прочтением этой информации, заходя в две крайности относительно сей необычной книги». Ага… Две крайности и ОДНА середина…
«ПАДЕНИЯ (возникновения проблемы)» - вот ещё один смысл падения, о котором даже не подозревал.
«»Сущность – это не есть связь»… Павел, будьте более внимательны, я ТАКОГО нигде не писала». Естественно, не писали. Вы писали о сущности, как неизменном, а я утверждаю, что сущность – это существование связи, т.е. нечто изменяющееся. Но я внимателен. Итак: «ПРИЗНАНИЕ факта не осуществляется с целью утвердить факт» - написал я.. А что меня сбило с толку?. Читаю вначале темы: «Сущность понятия о ФАКТЕ заключается в его НАЛИЧИИ или отсутствии, а отнюдь, не в правильности или неправильности… Если мы заинтересованы в фактических переменах, то должны учитывать их природу – НАЛИЧИЕ ( или БЫТИЕ)… Для того, чтобы «связать» явление или заключить его в нужные рамки, человеку необходимо овладеть КОРНЕМ (сущностью) явления, т.е., самим НАЛИЧИЕМ явления. Другими словами, человеку, овладевающему НАЛИЧИЕМ факта, необходимо ПРИЗНАТЬ это наличие». Строю смысловую схему: Сущность явления = наличие явления (факта) (или БЫТИЕ). Овладевание наличием факта – признание наличия факта= признание сущности явления. ПО-МОЕМУ, овладеть наличием факта – это признать его, образовать сущность понятия (представления?) этого факта (ИМЯ позволяет овладеть СУЩНОСТЬЮ того, что названо, потому-то имя Бога – тайна). Я ошибаюсь?.. Следовательно, признать факт – это значит овладеть наличием факта, значит – утвердить его (факт) в мышлении как существующий (равенство (совпадение) представления и явления). Значит, ошибка была в понимании овладевания. Овладевание, оказывается, тоже может пониматься по-разному.
Вы пишете: «я не вела речь о добре или зле, а всего лишь - о НЕИЗМЕННОМ свойстве человеческой натуры – стремлении к наслаждению». А вот Абдулла с Вами не согласен: смысл бытия - выживание даже при неизменном, ВОЗВЫШАЮЩЕМ страдании. Нашёл-таки свой смысл. Я лично думаю, что если бы смысл бытия сводился ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к стремлению к наслаждению и радости, то как минимум, четверть населения планеты, взвесив наслаждения и радости в жизни со страданиями, неудовлетворённостью, печалью, поубивали бы себя, а немерянное количество выбрало суррогаты этих чувств: наркотики, алкоголь… ПО-МОЕМУ, ближе к смыслу бытия старое «кнут (необходимость – и не только ВНЕШНЯЯ, но и ВНУТРЕННЯЯ, например, долг, честь и пр…) и пряник». Одним пряником (вечной жизнью, например) не всех и в рай заманишь…
«ОК, а когда выкарабкались , каким смыслом наполните обретенную свободу?!». Но уж точно – не нирваной.
«Все мы питаемся в разное время и разными блюдами, но задача, которую мы при этом «разрешаем», совершенно ОДНА для всех и на всех: НАСЫЩЕНИЕ». Н-да-а. Все грибы съедобны. Но некоторые – только один раз. Да и лекарства глотаем не для того, чтобы насытиться… А если вдуматься: питаемся= насыщаемся –синонимы. Другими словами, мы насыщаемся, чтобы насытиться, бежим, чтобы прибежать, спим, чтобы выспаться. Логично. Мы что-то делаем, чтобы сделать. Да вот даже в этом, чисто ограниченном процессе цели уже могут различаться. Мне, например, всегда говорили, что из-за стола надо вставать с лёгким чувством голода. Т.е. у меня цель (задача) – не насытиться, а «недосытиться». В более широком плане есть известное сократовское (?): «одни живут, чтобы есть, а я ем, чтобы жить».
«Я ЗНАЮ, о чем Вы... Свобода выбора СУЩЕСТВУЕТ. Это я к тому, чтобы не было так больно, пока Вы будете добираться до ее дух захватывающей вершины». Куда уж больнее. Так с этой болью и живу…
«Влиять на ОТНОШЕНИЕ. И там, где Вы ставите во главу угла «к кому?», начинаются плоды с древа познания добра и зла. Смертельно, бессмысленно и ничего не меняет». Ага: «Люди только мешают, путаются под ногами… Ах, если б не было людей…».
-Отношение к кому? Отношение КАЖДОГО! Я ведь не говорил, что это отношение должно быть ВЗАИМНО ТОЖДЕСТВЕННЫМ.
- И, все-таки, Вы об этом сказали...
- И всё-таки: «Мы выбираем, нас выбирают,
Как это часто не совпадает…»

С уважением. Павел.

Но, потенциала, все-таки, падение?...

Павел?! Заканчивайте истерику, давайте будем что-то делать. Я понимаю, Вы не согласны с ценой, но, если не согласны, значит, и недостойны того, к чему стремитесь. Разберитесь с этим и дайте мне знать.






А, если бы страдание не возвышало, Вы полагаете, что Абдулла не изменил бы свой выбор?!







Странное у Вас представление о наслаждении. Это, если я отошла от мольберта с ГОТОВОЙ картиной и с радостью и удовлетворением взираю на нее, то я «завалилась» в нирвану?! Или приготовила вкусный обед, или написала хорошую книгу, или выкупала грязного и потного ребенка в жаркий день, это все нирванна?!







А, нет ли такого же известного сократовского: ЧТО такое ЖИВУ?..







Конечно, когда нужно найти в себе любовь к человеку, который по ВАШИМ понятиям ее не достоин (как-будто можно быть достойным или недостойным любви!), то это частное «недостоинство» человека перед Вами будет Вам о-о-чень мешать... Беленьких мы все любить умеем, а вот черненьких... с черненькими – сложнее, там, видите ли, нет взятки, под которую и только под которую мы на эту «любовь» способны... Не люди мешают нам, а их «заслуги» перед нами...







Да, чертовски сложно заставить реальность играть по правилам, которых не придерживаешься сам... Вот, он, чистой воды – МОНОтеизм, а сколько шума, выспренности, гордости и невежества относительно его исконной сути... Типичный кризис язычника, столкнувшегося с «продуктами» своего творения... Весь ужас свободы выбора состоит не в том, что она отсутствует, а как раз, наоборот, в том, что эта свобода присутствует, и нам, просто, некуда деваться от ее всепоражающего следствия: назначая участь, мы НИКОГДА уже не можем избежать ее сами, ибо «один закон будет для тебя и для пришельца»...



Людмила. С уважением.

Ну хорошо... Я темный - ничегошеньки не могу понять, о чем уважаемые спорщики трактуют, что они хотят друг другу доказать. Феерверк многозначных плохоопределенных понятий, со всех сторон лезут разномастные вопросы и проблемы, с одной из сторон - высокий эмоциональный накал... Нет... у нас свобода и демократия - ничего зазорного. Просто у меня наивный вопрос - оппоненты сами понимают, чего они хотят? И какой критерий достижения будет? Когда обоим надоест?

Так обычно дерутся дети в старшей садиковой группе. С той разницей, что нет воспитательницы, которая развела бы их по углам, приговаривая: Паша! Ну как нехорошо... зачем ты Люду бил тапком? Что она тебе сделала? А Люде - Людочка! Ну почему ты ущипнула Пашу? Вот он на тебя и обиделся... Примерно так...

Здравствуйте, дорогая "воспитательница"!

Что-то давненько мы Вас не слышали... Не драка у нас тут, а драма... Иногда среди детей заводятся вундеркинды, которых игрушечные машинки уже мало интересуют, интересуют же все больше живые "машинки". И неважно, что это уже живые машинки, а важно, что вундеркинды еще - дети...


Люда...

Кстати, у нас на форуме появился новый автор - Юрий Кузнецов со своей статьей "Аксиология учения Иисуса Христа" (Во Вступительных работах). Очень здраво и всем полезно. Где оставлять "респект", не знаю, сообщение еще, видимо, не промодерировано, но, все же, у меня он (респект) однозначно присутствует.


Людмила.

Людмила! «Я понимаю, Вы не согласны с ценой…», «Свобода выбора СУЩЕСТВУЕТ. Это я к тому, чтобы не было так больно, пока Вы будете добираться до ее дух захватывающей вершины», «Вот, он, чистой воды – МОНОтеизм, а сколько шума, выспренности, гордости и невежества относительно его исконной сути... Типичный кризис язычника, столкнувшегося с «продуктами» своего творения...»; И – «В чем же заключается глубинная суть и искажающий характер языческого миропорядка? Ответ на этот вопрос не настолько сложен, насколько непривычен и неожидан, ввиду сложившихся стереотипических представлений о монотеистической доктрине, которая редко кем воспринимается как необходимейшее мировоззренческое условие собственного бытия… Признать, что мы обитаем в продуктах собственного творения, равносильно переходу от отсталого мировоззрения невежества к подлинному знанию о бытии, которое состоит в неразделимости и подобии причины и следствия. Мы не в силах признать свои следствия. И это малодушие стоит нам жизни… расскажу притчу о незадачливом псе, который попав в комнату со множеством зеркал, вдруг, увидел соответствующее количество себе подобных псов, недружелюбно оскалившихся и лающих на него. Нетрудно себе представить, чем закончилась эта изнурительная и бесплодная для глупого пса встреча: налаявшись до изнеможения, он в конце концов рухнул на пол и умолк, с удивлением заметив, что и его недавние враги обессиленно рухнули и замолкли вместе с ним… Именно, сокрытие и умолчание о том, о чем Египет не имеет достоинства и мужества молчать, позволяет от этого избавиться: не будучи названной или обозначенной проблема существовать не может.
Но, вавилонская башня собственных представлений о мироустройстве возводится людьми с завидным упорством и постоянством. И, какое же их ждет там, на самом верху, разочарование: то, что предлагалось даром и еще целых две тысячи лет тому назад, а для кое-кого и значительно раньше, наконец, будет обретено ценой невероятных страданий, но зато уж навечно и наверняка» - это единый смысловой ряд, т.е. мне Вы писали (первое), исходя из темы «Добро и зло?» (второе)?

С уважением. Павел.

Нет, Павел, Вам я писала, исходя вот из этого:


"Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся." (Откровение, 3:19).


И позвольте еще одну цитату (из своего собственного откровения):

"Каждый из нас есть то, чем он сам себя МЫСЛИТ".



Людмила. Суважением, неизменным и искреннейшим.

Людмила! По поводу криптографии: «Вместе с тем, далеко не для всех криптографических систем математическое доказательство «гипотезы Римана» обернется катастрофой. Как сообщила корреспонденту CNews.ru директор по маркетингу системы WebMoney Transfer Елена Варламова, разработанные в компании криптографические алгоритмы обеспечат защиту данных даже в «новых условиях». Специалисты компании, по ее словам, при разработке криптографических алгоритмов изначально исходили из предпосылки, что «гипотеза Римана» верна — в системе защиты предусмотрен специальный модуль…». Это я к тому: Вы перешли в своих сообщениях на новый уровень шифрования? (Ну и заодно, чтобы не возвращаться – я к тому, что Бог – он не дурак. «Просёк» и исключил из процесса вычислений числа-"близнецы" ещё на заре творения. Так что надежды на окончательную расшифровку Библии в ближайшее время – напрасны).
Итак, о чём это я?.. О шифровании. Вот Вы пишете: «если ЯВЛЕНИЕ «проходит» под ОДНИМ знаком (именем) - ПРОБЛЕМА, то в самом себе это явление обладает неким ОСНОВНЫМ свойством, независимо от того, к какому бы случаю (проблеме) Вы это определение не применили. Элементарный пример со смыслом слова ПАДЕНИЕ…». Итак: одно ИМЯ: падение. Я отвечаю: СМЫСЛ понятий падения или замка МОЖЕТ быть различным (т.е. несмотря на ИМЯ, смысл = сущность (а как же иначе, ибо сущность любого понятия, обозначенного ОДНИМ именем, есть смысл) изменяется. Вы мне отвечаете: но падение гравитационного потенциала (т.е. на самом деле – поднятие вверх – именно в этом смысл падения потенциала) всё-таки – падение… Что я из этого могу извлечь? Имя – то же, смысл = сущность – разные. Вы что-то опровергли в моём Вам возражении?. Сущность может быть точкой также, как может быть точкой облако, если оно всё дальше и дальше от «наблюдателя». Или наоборот – «изнутри» объекта сущность – это БЕСКОНЕЧНОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ (подобие – изменение) «объекта в себе» при существовании (изменении) этого объекта «для РАЗНЫХ других» или в «РАЗНЫХ других», ведь они тоже ВЛИЯЮТ на «внутреннее» существование объекта, но опосредованно (неоднозначно). Существование объекта, конечно, не равно изменению. Оно ВКЛЮЧАЕТ это изменение, т.к. объект – ОДНО целое… У нас есть ИМЯ, которое что-то ВЫРАЖАЕТ (В ТОМ ЧИСЛЕ, и сущность). Но какова сущность того, что скрывается под ИМЕНЕМ, допустим, атом?
Что Вы хотели сказать: «Я понимаю, Вы не согласны с ценой, но, если не согласны, значит, и недостойны того, к чему стремитесь»? Во-первых, исправим «стремитесь» на «стремились». Во-вторых, с какой ценой я не согласен?. Я «выловил» у Вас две «цены»: «Мы не в силах признать свои следствия. И это малодушие стоит нам жизни…» и «цена невероятных страданий»… Вы отвечаете: «Нет, Павел, Вам я писала, исходя вот из этого: "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся." (Откровение, 3:19).»… К ЧЕМУ я стремлюсь? Опять же – поправка: «К чему я стремился?».. Ну, стремился внести в общечеловеческую копилку познания свою посильную лепту. По ряду причин понял, что это никому не нужно, но из чувства ДОЛГА (я ДОЛЖЕН закончить начатое) (а не любви) предпринял попытку опубликовать в Интернете (т.е. выбрав путь минимального вступления в материально-моральные отношения с ОТДЕЛЬНЫМИ личностями, контролирующими потоки информации) часть мной продуманного и сделанного. Вынес, так сказать, на общее обозрение. Чтобы обратить внимание именно тех, кто интересуется философией – вышел на философский форум. Логично?.. Вот Вы пишете: «"Каждый из нас есть то, чем он сам себя МЫСЛИТ". В общем-то, тот, кто есть тем, чем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО он сам себя МЫСЛИТ, сидят в психушках: «Наполеоны», «Шекспиры», «Эйнштейны»… Всякий нормальный человек должен соотносить собственное мнение о себе с общественным. Другое дело – соглашаться с общественным мнением или нет, но учитывать – обязательно… То есть, мне была интересна оценка того, Кем я Был… И вот это – «БЫЛ»… Легко Вы отнеслись к «Пределу смерти» С. Роганова. Человек, действительно, умирает постепенно. Сначала разрушается в нём то, что не первой необходимости… Конкретно, Вы сейчас общаетесь с ПОКОЙНИКОМ ОТ ФИЛОСОФИИ, как это не парадоксально звучит. И что Вы ЕЩЁ можете сделать с этими старыми закосневшими развалинами – обличать, наказывать (это – о красивостях)? О какой истерике «развалин» Вы пишете? «Нервничаю» - это, скорее, нейтральный эмообраз. Ну, не могу я решить абстрактную задачу: «вычислить логику», которая меня «цепляет» - но это - роскошь, ну и что?
Вернёмся, однако, к криптологии. Вы пишете: «А, если бы страдание не возвышало, Вы полагаете, что Абдулла не изменил бы свой выбор?!». Да разве в этом был пресловутый смысл примера с Абдуллой – изменил бы он или не изменил? Смыл был о НЕОДНОЗНАЧНОСТИ ВЫБОРА, РЕШЕНИЯ проблемы, которая, по-Вашему, обладает НЕИЗМЕННЫМ свойством: «о НЕИЗМЕННОМ свойстве человеческой натуры – стремлении к наслаждению». Абдулла выбрал и живёт согласно ДРУГОМУ смыслу жизни (мировоззрению), чем Вы. Значит, САМА проблема – свобода выбора, НЕ ТОЧКА… Что же Вы хотели мне возразить своим ответом? Не понял.
Далее. Вы пишете: «Странное у Вас представление о наслаждении. Это, если я отошла от мольберта с ГОТОВОЙ картиной и с радостью и удовлетворением взираю на нее, то я «завалилась» в нирвану?!». Здесь я виноват, ибо у нирваны, по-крайней мере, три смысла: конкретно религиозный (собственный), популяризированный и «слэнговый». Я говорил о втором: (« Нирвана - в буддизме и некоторых других религиях блаженное состояние отрешенности от жизни, освобождения от жизненных хлопот и стремлений» («Сборник вопросов и ответов - помощник кроссвордиста»), Ср.: «Многие думают что нирванной называется состояние постоянной радости; и они тянутся к отдалённому месту в надежде достигнуть его. Они признают то, что мир не более чем сочинение духа и что все внешние ограничения духовного происхождения. Поэтому они не заботяться о социальных отношениях и упражняются в различных религиозных дисциплинах с помощью которых достигают некоторую видимость счастья» (www.forum.agni-yoga.net)). Если Вы подумали о третьем: «мое личное мнение, что нирванна -это наркотическое опьянение (последние ответы соpeck)», то это лишь подтверждает моё мнение об отсутствии неоднозначности, но сводит на нет ценность Вашего ответа.
Итак, опять, о криптографии. Я Вам указываю, что если человек что-то делает, то обязательно, ДЛЯ ЧЕГО: решает задачу, чтобы из начальных условий найти ответ, причём, ни начальные условия, ни ответ НЕ ЕСТЬ самим процессом решения, если человек ловит рыбу, то не только для того, чтобы ловить (хотя может быть и такое), а для того, чтобы её съесть, если человек строит дом, то для того, чтобы в нём жить. А Вы отвечаете: «А, нет ли такого же известного сократовского: ЧТО такое ЖИВУ?..». Я думаю – жить и питаться, всё же – не одно и то же, даже если «питаться» наслаждением. А Вы? Я думаю, что цели одного и того же процесса могут быть разные, и поэтому из чувства протеста выпью бутылочку пива с ОРЕШКАМИ. Причём, солёные орешки я использую не для того, чтобы насытиться…
Я пишу, что любовь, как и любое другое чувство, суть отношение, а отношение ВСЕГДА предполагает наличие ДВУХ сторон. И это ОТНОШЕНИЕ (а не СВЯЗЬ) может быть у этих «сторон» друг к другу РАЗЛИЧНЫМ (не подобным). Вы мне отвечаете, что: «Беленьких мы все любить умеем, а вот черненьких... с черненькими – сложнее»… Это Ваш ответ? На какой вопрос? Это же у Вас – сущность связи – ПОДОБИЕ…
А последнее без предыдущего (темы «Добро и зло…») вообще сплошная «непонятка». Что такое «чистой воды – МОНОтеизм»? То, что: «чертовски сложно заставить реальность играть по правилам, которых не придерживаешься сам...»?. А она, эта реальность, придерживается каких-то правил? Я думаю, она сама их меняет неоднократно. Опять же «Новое и несоизмеримость»… Вечные законы мира?.. Гм…
С какими ««продуктами» своего творения...» я столкнулся? Какой кризис?..
Да и в принципе: разговор был начат о том, что Вы, по определению своей деятельности должны «по уши погрязнуть» в этической теме. Стоит прочитать предыдущие наши сообщения, чтобы убедиться, что я прав.

С уважением Павел.

Люда, а ссылочку можно? Я глянул с начальной страницы сайта, в кандидатских работах, не нашел и не понял, где искать и как. Что-то многовато заморочек на сайте, на вопросы и замечания начальство не реагирует... Вернулся сейчас на Сознание - у них новая инкарнация. Там хоть править свои постинги можно без ограничений времени и ничего - небо на сайт не упало...

На форуме представлена ссылка на статью, но не сама статья: Аксиология учения Иисуса Христа. Кузнецов Юрий. http://ideo.ru/axio.html


Л.

Людмила! Прекрасное начало. Отличное «научное», по моему, обоснование каково назначение явления Иисуса Христа – «исполнить», дополнить. Это я о Юрии. И перечитав добрую половину статьи в итоге понимаю Сергея Роганова. Это что за философское убожество:
« Нас вскоре ждет то, чего не было никогда – всеобщее Воскресение… » Юрий Кузнецов.
Или он имеет ввиду:
Когда, вскоре Африканский континент, после того как поднимет на неслыханную высоту Грецию, Италию, … начнёт своё обратное движение и столкнётся с американской межконтинентальной плитой. (Прогнозы геологов) - Такой вот «Ветер перемен»?
С уважением, Владимир.

Ксари, здравствуйте!

Так получилось, что обсуждение началось раньше явления самого автора народу. Давайте подождем и все вопросы адресуем "по адресу".

А, по поводу философского убожества, то от него можно некоторым образом избавиться, если и объявленное воскресение и быстро формирующийся клуб "философских покойников" на этом форуме держать за метафору. Кстати, у Сергея это неплохо получилось, до такой степени, что вопросы смерти утратили для меня былую актуальность и превратились в сплошную "метафору"


Людмила.

Я тут, я тут, "убогий философ" Юрий

Извиняюсь, что что-то не то, наверное, сделал, потому не прошел модератора, беспощадного к врагам правил, ну да ладно, видать, не судьба...
Есть вопросы - спасибо большое, давайте, попытаюсь ответить...

Погодите умирать, Павел... Тому, кто выставил в один смысловой ряд новое и несоизмеримость, так просто «смыться» не дадут. Это Вам так кажется, что «не вычислили», на самом деле вычислили и, при том - опасно вычислили, потому что подошли еще к одному смысловому порогу, который просто так с наскоку не возмешь, хотя Вы давно уже его перескочили, но осознать это пока что НЕ ХОТИТЕ. На мой взгляд, увязывать несоизмеримость и СЛУЧАЙНОСТЬ нет никакой необходимости: «потому что ПОЗНАТЬ ВЕЩЬ В СЕБЕ и для другого мы можем в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре: САМОМ ЧЕЛОВЕКЕ.» В конце концов, и саму меру и невозможность ее осуществить (несоизмеримость) дано только этому «единственному экземпляру», и, почему бы эту самую несоизмеримость не превратить в намерение? Если уж, непредсказуемость так тесно увязана с новым, почему бы не воспользоваться ею в качестве метода воздействия на это новое. Вот смотрите, Христос вовсю орудовал этим «жезлом непредсказуемости»: он просто самоустранялся от любой предсказуемости (меры, суда, анализа) и «творил все новое» (Откр., 21:5). Случайное? Для Него – нет. Новое? Абсолютно: все то, что он творил, не имело никаких связей и причин в старом.







Правила и законы ИЗВЕСТНЫ только человеку: у человека есть, ЧЕМ их знать (разум); реальность не познает и не оперирует законами: она их усваивает и им подчиняется. Так что, если кого-то и упрекать в этом, то только не реальность.






Вот, с этим Вы и столкнулись, включив элемент «случайности» в логику, которая Вас «цепляет».







Павел, скажите мне, по каким, например соображениям, Вы не суете свои ногу или руку в костер? По этическим?! Нет, по соображениям единства Вашей ноги или руки с Вашим телом. Не потому, что это неправильно или некрасиво, это, просто, больно. Так вот, это ЕДИНСТВО предваряет и обеспечивает всю этику, когда и каких-либо сущестовавших отношений между людьми,, Этика исходна из этого единства. Потому что человек – это не мужчина ИЛИ женщина отдельно. Человек – это мужчина И женщина ВМЕСТЕ. Как сиамские близнецы – НЕРАЗДЕЛЬНЫ, наша отдельность друг отдруга – это сон, который мы никак не можем преодолеть в самих себе. Знание об этом единстве не есть этика, я же проповедую это ЗНАНИЕ, и то, что определенная этика позволяет утвердиться в этом знании, этому совершенно не мешает, но не этика устанавливает закон, а закон – этику. Закон же есть некое ограничение, с которым этике приходится считаться. И прежде всего ей приходится считаться с РЕАЛЬНОСТЬЮ единства, преодлевая в себе иллюзию МНОЖЕСТВА.


Все остальное оставляю без комментариев: хочу перевернуть это в Вашем сознании напрямую без их тяжеловесного посредничества.



Людмила. С уважением.

«…быстро формирующийся клуб "философских покойников" на этом форуме держать за метафору». Людмила! Не мешайте «вживаться в образ». Я, конечно, такой , но не настолько…
«На мой взгляд, увязывать несоизмеримость и СЛУЧАЙНОСТЬ нет никакой необходимости». Я бы сказал, что, по крайней мере в сознании несоизмеримость – не всегда случайность (например, постулаты геометрии, с одной стороны, необходимые положения этой науки, с другой стороны – они между собой несоизмеримы, т.е. ни один из них нельзя вывести из других), но случайность всегда несоизмеримость по определению. Действительно, случайность не вытекает необходимо из законов существования системы, части которой пропорциональны друг другу, а значит соизмеримы (например, по одной кости можно очень много сказать об организме, которому она принадлежала). То же, что случайно для системы – не имеет такой соразмерности. Случайное, не отвергнутое системой, должно пройти адаптацию, ассимиляцию и т. д., или наоборот – система должна приспособиться, измениться соответственно воздействию на неё нового, или – взаимно. Только после этого случайное может стать частью необходимости системы, стать соизмеримым в системе или системой. Кстати, категория меры имеет свой предметный аналог в физическом мире, что, как раз, и отражается в гармонии мира, пропорциональности частей систем… Так что возможность осуществить меру дана не только человеку. Только человек может ПОЗНАТЬ существование меры в других вещах или попытаться «навязать» свою меру этим вещам.
«почему бы эту самую несоизмеримость не превратить в намерение? Если уж, непредсказуемость так тесно увязана с новым, почему бы не воспользоваться ею в качестве метода воздействия на это новое.». Ну, и вопросы! Значит, предполагается, что несоизмеримость = непредсказуемость, намерение, я так понимаю = полагание цели, т. е. необходимости. В таком случае, я уже ответил: новое и система вместе образуют новую меру, адаптируясь друг к другу.
«Вот смотрите, Христос вовсю орудовал этим «жезлом непредсказуемости»: он просто самоустранялся от любой предсказуемости (меры, суда, анализа) и «творил все новое» (Откр., 21:5). Случайное? Для Него – нет. Новое? Абсолютно: все то, что он творил, не имело никаких связей и причин в старом». Абсолютно новое и привело его на крест: мир В БОЛЬШИНСТВЕ отверг тогда его… Для Христа – не новое. Он сам был новым – мессией.
«Правила и законы ИЗВЕСТНЫ только человеку: у человека есть, ЧЕМ их знать (разум)». Правила и законы отражают необходимость, существующую в реальности, только вот эту необходимость реальность и меняет время от времени случайным или стохастическим образом, если Вы внимательно читали «Новое и несоизмеримость».
«Павел, скажите мне, по каким, например соображениям, Вы не суете свои ногу или руку в костер? По этическим?!». Какая этика у костра? Этические отношения могут быть между людьми. А мужчина и женщина – не сиамские близнецы (кстати, и они – ОТДЕЛЬНЫЕ личности). Я понимаю, Вы считаете, что мужчина – один, и женщина – одна – по отдельности не человек? Интересно, но не факт.
«не этика устанавливает закон, а закон – этику», а человеческие законы устанавливаются людьми, а люди существуют согласно этике – и так по кругу.

С уважением. Павел.

Здравствуйте, Павел! Говоря о несоизмеримости в сознании, Вы имеете ввиду неспособность или невозможность этого сознания что-либо осмыслить при соответствующих обстоятельствах? Т.е., проанализировать, измерить, установить причинно-следственные связи, найти соответствующее место в системе представлений, определить, в конце концов, систему, в рамках которой пребывает данное событие? Вот, например, столкнулся человек с некой случайностью в своей жизни: его предал друг или он сам стал жертвой какой-либо катастрофы (не дай, Бог!). Неожиданность в чистом виде, не укладывающаяся в голове. Наблюдатель, что называется, «подвергся» событию, которое не воспринимается (не соизмеряется) рассудком. Это одна сторона несоизмеримости, когда человек НЕ МОЖЕТ измерить. И это как-раз тот случай, когда случайное «несоизмеримо по определению». Сюда можно включить весь ряд случайностей, происходящих С человеком.
Но существует и другой «ряд», когда несоизмеримость не только не есть случайность, но и является ее абсолютной противоположностью. И здесь пойдет речь не о том, что происходит С человеком, а о том, что человек делает САМ, по собственной воле. Например, особенное, совершенно неподсудное и не соразмеряющееся ни с чем уважительное отношение к слабым, старым, больным, любимым, кровно родным людям и т.п. Ведь, не секрет, что эти люди очень часто испытывают наше терпение, но мы, не взвешивая их поступки на весах закона и справедливости, великодушно прощаем им. Или, в драматические минуты нашей жизни, наводящие ужас и страх, вдруг, не взирая ни на что, начинаем беспримерно стоять, игнорируя всякие поползновения собственного разума трусливо размерить и расчитать грозящую нам опасность. Здесь тоже несоизмеримость, НО устанавливаемая исключительно волевым, а, стало быть, совершенно ожиданным способом для сознания, которое само же это и осуществляет. Другими словами, человек не только может быть «игрушкой» иррационального, но и сам являться источником иррационального порядка вещей. Чуть позже Вы поймете, что первое находится в прямой зависимости от второго.






Павел, у меры, как категории, не может быть никакого «предметного» аналога в физическом мире, потому что МЕРА есть СВОЙСТВО, заметьте, а не предмет. Сущностью меры является ВОЗМОЖНОСТЬ ДОПУЩЕНИЯ (абстракция в чистом виде), а в природе Вы встречаетесь не с мерой, а с уже СОСТОЯВШИМСЯ (фактическим) допущением. Разница почти такая же, как между ЗАМЫСЛОМ и ВЕЩЬЮ. Поэтому, как бы Вам не хотелось наделить природу склонностью к абстрактному мышлению, Вам это, просто, не удастся по причине отсутствия у нее инструмента этого мышления. И единственным в природе существом, которому это доступно, является только ЧЕЛОВЕК. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что вывод который Вы сделали относительно человека (как «единственного экземпляра» ), намного опережает Ваше собственное НАСТОЯЩЕЕ видение элементов системы, которую Вы пытаетесь рассмотреть и обосновать. Здесь ошибка, но, если Вы с ней справитесь, то роскошь (разоблачения Изиды ), в которой Вы себе отказываете, станет для Вас вполне доступной.






Здесь Вы правы, способность к несоизмеримости (к не осуждению, к отсутствию всяких мер и мерок ко всему происходящему с человеком) есть не только крест Христа, но и каждого, кто вознамерится пойти за Ним. Человек слишком завязан на том, что видит и слышит, и это большое искусство «вести свою партию», не оглядываясь на «старое».

Поэтому, до невозможности интригующе интересным мне показалось возникновение двух параллельных тем на форуме с очень символическими названиями: «Смерть и ПРЕДЕЛ» и «Новое и НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ». Практически, в этих двух названиях очень концентрировано и емко дана информация о НАЧАЛАХ (причинах, сущностях вещей): и смерти (как старого), и жизни (как нового)...






Чью необходимость?! Ведь, она должна кем-то испытываться и «где-то» располагаться.






Вся трагедия сиамских близнецов в том и состоит, что личности-то они отдельные, да вот, тело у них – ОДНО. А то, что мужчина и женщина по-отдельности не являются полноценными людьми, принадлежит иудейской религиозной традиции, имеющей под собой прочный библейский фундамент, в котором, если Вы помните, все начиналось с Него ОДНОГО. Личности появились значительно позже. Да и зачем нам так далеко ходить? Люди не образуются из воздуха, тело происходит и отделяется от «предыдущего» тела. Нет НИКОГО, кто бы «свалился с неба». Некогда посаженное Древо (тело) жизни до сих пор плодоносит, но это ОДНО древо, которое не прекращает быть, это ОДНО тело, которое не прекращает жить... И знаете, что происходит с организмом, когда его родные клетки восстают против себе подобных или процессы деления клеток становятся неуправляемыми, как в ту, так и в другую, сторону?! Тоже происходит и с людьми, когда они начинают восставать друг против друга. Кстати, здесь-то Вы точно имеете дело с «предметным аналогом» «мер и весов», непосредственно установленным самим человеком в отношениях со своим окружением, который без труда считывается и усваивается клетками человеческого организма. В действительности же: «нет ничего нового под солнцем», вот, для клеток, это уж, точно...





В данном случае, речь шла не о законах, которые устанавливаются людьми, а о законе, который предварил не только этику, но и самого человека и весь сотворенный мир, это закон Единства исходной точки бытия. И разве можно вообще выстроить какой-то круг без этой точки?..



Людмила. С уважением.

Уважаемая Людмила! «Но существует и другой «ряд», когда несоизмеримость не только не есть случайность, но и является ее абсолютной противоположностью. И здесь пойдет речь не о том, что происходит С человеком, а о том, что человек делает САМ, по собственной воле». Совершенно с Вами согласен. Из-за ОГРАНИЧЕННОСТИ человека по сравнению с Богом человек должен ограничивать КАЖДУЮ ступень своего познания (своего рода – инерция познания, когда человек осмысляет последствия своего нового видения мира). Но, увы, по определению, человек, в ОТЛИЧИЕ от Бога – существо конечное. НИЧТО не может этого изменить.
«Ведь, не секрет, что эти люди очень часто испытывают наше терпение, но мы, не взвешивая их поступки на весах закона и справедливости, великодушно прощаем им». – Знаем, «плавали». Насчёт справедливости – все (или – многие) «там» будем. Надо понимать.
«Или, в драматические минуты нашей жизни, наводящие ужас и страх, вдруг, не взирая ни на что, начинаем беспримерно стоять, игнорируя всякие поползновения собственного разума трусливо размерить и расчитать грозящую нам опасность. Здесь тоже несоизмеримость, НО устанавливаемая исключительно волевым, а, стало быть, совершенно ожиданным способом для сознания, которое само же это и осуществляет». – Нас всю жизнь к этому готовят, когда, как в тренировках по «боевым искусствам», тренируют наш «дух», ДО ТОГО, как это неожиданное произойдёт… Вот Вы в предыдущем сообщении намекнули, что мужчина и женщина по отдельности – не человек. До некоторой степени для меня – неожиданность. Размышлять было долго. Я ответил ИНТУИТИВНО, понимая, о чём Вы говорите: об ИДЕАЛЕ. Но где этот идеал? Поэтому и ответил – что это – не факт.
«Другими словами, человек не только может быть «игрушкой» иррационального, но и сам являться источником иррационального порядка вещей. Чуть позже Вы поймете, что первое находится в прямой зависимости от второго». – Да что тут понимать? И я – о том же.
«Разница почти такая же, как между ЗАМЫСЛОМ и ВЕЩЬЮ» (о мере). Уточняю: разница такая же, как между ЕСТЕСТВЕННОЙ (природной) мерой и мерой, которую мы «вообразили» о естественной мере.
«Поэтому, как бы Вам не хотелось наделить природу склонностью к абстрактному мышлению, Вам это, просто, не удастся по причине отсутствия у нее инструмента этого мышления». – Отнюдь не наделяю. Я говорю об отражении естественной соразмерности в нашем мышлении. Просто: закон «перехода» количества в качество посредством МЕРЫ. Объективный физический процесс ИНДУКЦИИ: «Достройка» вновь образующейся качественно новой системы (объекта) до «полноты» проявления. Пример: первые млекопитающие (реликт- утконос и ехидна – неполные признаки млекопитающихся. У них главный признак – теплокровность. Второй главный – млеко – питание – неполный, вторая ступень – сумчатые – недоношенность, третья – плацентарные – естественная (НЕОБХОДИМАЯ «достройка»)… В конце – МЕРА, перешагнуть которую дано РАЗУМУ. Правда, Вы сомневаетесь в законах эволюции…
«Ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что вывод который Вы сделали относительно человека (как «единственного экземпляра» ), намного опережает Ваше собственное НАСТОЯЩЕЕ видение элементов системы, которую Вы пытаетесь рассмотреть и обосновать. Здесь ошибка, но, если Вы с ней справитесь, то роскошь (разоблачения Изиды ), в которой Вы себе отказываете, станет для Вас вполне доступной». – Никакой ошибки. Мы МОЖЕМ познать ЕДИНСТВО явления и сущности ВЕЩИ только исходя из познанного нами единства явления и сущности человека, ибо только сущность человека дана нам как «самое очевидное» (по Декарту – расширенно). Других сущностей нам не познать через, исключительно, ЯВЛЕНИЯ, без обращения к единству сущности и явления человека… Но исследование единства явления и сущности человека невозможно без опосредования знаний этого единства обращением к исследованиям явлений природы, «не зависящим от мышления». Метод такого изучения - натурфилософское «каждое – в каждом», т.е., по Вашему – подобие (но не ТОЖДЕСТВО)… Короче, каждый раз, когда, как нам КАЖЕТСЯ, что мы «сдёргиваем покрывало» с лица Изиды, мы обнаруживаем своё подобие нас «прежних». Но мы-то при этом «вандальском» акте стали ДРУГИМИ. МЫ изменились. И наше ОТКРОВЕНИЕ (типа Гейзенберга: «Человек в микромире обнаруживает самого себя») (произвольно) оказывается очередным обнаружением человеческого самоограничения познания.
«Чью необходимость?! Ведь, она должна кем-то испытываться и «где-то» располагаться». – По большому счёту, я придерживаюсь в некоторой мере деизма: бросил Бог на стол фишки – и пощла игра в пазлы – как сложится, так и подойдёт «на этом» уровне организации материи, так или иначе сложится на «другом», более «мелком», более «организованном»… Хотя на «ментале» не исключаю и креационизма («дождался – таки» своего «подобия» Всемогущий). Случайность (стохастичность) «складывания» предыдущих уровней формирует необходимость последующих (в рамках неопределённости и «множественности» определяющих уровней). Подробно я это уже описал ранее.
«Вся трагедия сиамских близнецов в том и состоит, что личности-то они отдельные, да вот, тело у них – ОДНО» - Уже отличие. У женщины и мужчины – ДВА тела… Какая женщина, Какой мужчина? Ну, бродят по свету «платоновские две половины». Но встретятся ли две половины С ОДНОЙ душой или нет? Или встретятся две «несоизмеримости», рассчитывающие на свои силы, чтобы соизмерить друг друга, притереться, обломаться? Реальней – второе.
«В действительности же: «нет ничего нового под солнцем», вот, для клеток, это уж, точно...» А вирусы? Каждый год – новые…
«В данном случае, речь шла не о законах, которые устанавливаются людьми, а о законе, который предварил не только этику, но и самого человека и весь сотворенный мир, это закон Единства исходной точки бытия». – Не согласен. На то и случайность в беспрерывной (?) лестнице «уровней материи». Только соизмеримость с несоизмеримостью дают в результате ТОТАЛЬНОСТЬ: «Ну вот, что-то и получилось,- потёр с удовлетворением руки Бог, - теперь можно и пообщаться».

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел! Не могли бы Вы уточнить: а) по ЧЬЕМУ определению? и б) что Вам достоверно известно об отличиях Бога и человека, а заодно и об их подобии? При отсутствии у Вас вразумительного ответа на эти вопросы я, пожалуй, соглашусь с тем, что при таком положении вещей человеку, действительно, уже НИЧТО не может помочь в его «конечности».






Полноценно отдельным, как по факту, так и по идеалу, может считаться только то, что не испытывает различного рода недостатка в самом себе. Ни мужчина, ни женщина таковыми по отдельности не являются: они испытывают недостаток друг в друге. А, те, кто не испытывают, как Вы знаете, имеют большие проблемы в плане половой самоиндентификации: будь то дети или лица не общепринятой половой ориентации. Вы не можете сказать, что кусок двусложного пазла является полноценным пазлом: так и с людьми – «куски» врозь, а картинка – общая. Ребенок – это самый «вопиющий» факт, с которым Вы не намерены считаться?!






Павел, еще раз повторяю: никакой «природной» меры не существует. В природе мы сталкиваемся с соразмерностью вещей, установленной, отнюдь, не самой природой. Мера и понятие о ней есть абсолютное достояние человеческого разума или просто разума.





Наше сознание потому и способно к отражению «естественной» соразмерности, т.е. способно осмысливать эту соразмерность, потому что само есть МЕРА и способно ИЗМЕРЯТЬ или производить ДОПУЩЕНИЕ.






Мера это и есть то «качество» посредством которого возможен «количественный» переход.







Если возвращение из забытья можно назвать эволюцией, то в таком случае - я ее горячая поклонница






Вы меня хоть убейте, Павел, но мне неизвестны сущности, «не зависящие от мышления». Сущности есть категории мышления, сущности вещи это КАЧЕСТВА вещи, которые могут быть усвоены только разумом человека. Качество вообще может быть ПОЗНАНО и «опробовано» только сознанием. Конфета сладкая, но «сладкая» - это достояние сознания. Уберите сознание и об этой сладкой «сущности» конфеты ничего не будет известно во веки веков. Сущности вообще не будет существовать. Для сущности необходимо сознание, потому что сознание само и есть сущность.






Это не ответ, а словоблудие какое-то... Или Вы понимаете смысл слова «необходимость» или не испольуйте его в качестве логического основания в рассуждении.






Весь вопрос: для кого новые?! Для самих себя они неожиданностью не являются...






На это мне бы хотелось Вам ответить словами А. Эйнштейна: «Бог не играет в кости с человеком». Тот, кто создал материю, на мой взгляд, способен избежать и случайности на всех ее «уровнях»...


Людмила. С уважением.

[Уважаемая Людмила! К сожалению, я не нашёл у себя файл по определению Бога, которое я предлагал когда-то Виталию, написанное «по вдохновению». Но теперь «без вдохновения» по памяти о РАЗЛИЧИИ человека и Бога. Итак. Бог, если это Бог, суть нечто всемогущее, ВЕЗДЕСУЩЕЕ (по крайней мере). Если Вы имеете ввиду Бога, не обладающего этими атрибутами, значит, я неправ. Далее: из понятия «всемогущее» можно, не противореча сказанному, утверждать, что Бог вправе (МОЖЕТ) САМООГРАНИЧИТЬ себя. Зачем и почему? Посторонние вопросы. Утверждаются богословские факты:
1) Бог сотворил человека, следовательно, человек – не Бог (по крайней мере, тот человек, которого сотворил Бог);
2) Дав человеку свободу воли (а это уж Вы утверждаете сами – и в этом ГЛАВНОЕ, уже – на мой взгляд, подобие человека Богу), Бог, тем самым, САМООГРАНИЧИЛ себя данной им человеку свободой. Вы не согласны?
Человек тоже может самоограничивать себя. Так какая основная разница между человеком и Богом? Разница в том, что человек – КОНЕЧЕН как в вездесущности, так и в могуществе.
Конечность человека определяется мной из трёх положений;
1) Человек – не Бог, следовательно, человек ограничен Богом;
2) человек имеет КОНЕЧНОЕ тело – т.е. он ограничен в физическом мире;
3) человек не только самоограничивает себя в ментале, но он САМ ограничен менталом ДРУГИХ людей (другими «свободами воль»).
Что, В ОСНОВНОМ, можно возразить на указанную мной НЕСОМНЕННУЮ разницу между человеком и Богом? Предполагаю: Бог сделал из себя человека, следовательно, человек – часть Бога. Когда человечество в целом осознает, что оно Бог (сделает свой выбор), Оно и будет Богом совместно со всем миром, который «страдает» от первого неправильного выбора человека. Вот тут-то и появляется парадокс. СТАВ богом, человечество вдруг обнаруживает, что иной свободы воли, кроме него нет (Бог «снял» своё ограничение). Значит, всё, что оно «тварило» ранее – было, исключительно, проявлением его, т.е., Бога свободы воли. Следовательно, сейчас, в данный момент, никакой свободы воли у людей НЕТ. Есть воля Бога. Более того, когда существовал, по Вашему, один человек (Адам и Ева), так сказать, не согрешившие, но УЖЕ обладающие свободой воли), была ли его свобода воли свободой воли Бога? Если – да, то личного выбора этот человек сделать НЕ МОГ. Если нет – то у этого человека НАРЯДУ с продолжавшей существовать свободой воли Бога была СВОЯ свобода воли. Т.е. в мире были, как минимум, ДВЕ свободы воли (не считая Лилит и Змея). Значит, человек НЕ БЫЛ богом ИЗНАЧАЛЬНО. Поэтому:
1) во-первых, интересно, когда человечество «превратится» в Бога, куда денется воля самого Бога? Или он сейчас безволен?
2) во-вторых, даже когда человечество, якобы, «снимет с себя ограничение», оно, превратившись в Бога, перестанет быть человечеством, людьми. Следовательно, исчезнет и разница между человеком КОНЕЧНЫМ и Богом вездесущим.
«Полноценно отдельным, как по факту, так и по идеалу, может считаться только то, что не испытывает различного рода недостатка в самом себе». Мужчина ли, женщина ли, а, тем более, они ВМЕСТЕ, из сказанного, не могут быть полноценными, отдельными, потому что постоянно испытывают «различного рода недостатки в самом себе» -голод, холод, дискомфорт и пр. Человек (по дефиниции), биосоциальное существо, обладающее членораздельной речью, мышлением и сознанием (любой Философский словарь). Если Вы считаете, что по отдельности мужчина и женщина чем-то из перечисленного не обладают – я соглашусь с Вами. Ладно, Робинзон, а Жанна Д Арк, а монахи и монахини всего мира – тоже недочеловеки – или поголовно- лица нетрадиционной половой направленности? Да что там – а Христос? Или у него что-то было с Марией Магдалиной? А его апостолы? Куда они дели свои половины? Мне так и видится при входе в Иерусалим– впереди – Христос с учениками, а сзади – обоз с женщинами и кричащими детьми его учеников… Кстати – апостолы – апостолами. Ключник Пётр, например, понятно, где, а его жена (если она у него была)? Или пойдём от обратного: всякие Казановы и Дон Жуаны. Какое разнообразие «человеков» - сегодня – с одной, завтра – с другой… А, собственно, человека и не видно ни вместе, ни порознь… Впору как Диогену с фонарём ходить по рынку в поисках человека…

«В природе мы сталкиваемся с соразмерностью вещей, установленной, отнюдь, не самой природой». Увы, мне более приемлемо понятие номогенеза (творения законов самой природой в процессе её эволюции).
«Наше сознание потому и способно к отражению «естественной» соразмерности…». А я и не возражал. Наше расхождение – в предыдущем тезисе.
«Мера это и есть то «качество» посредством которого возможен «количественный» переход». Итак, верой Вы сами назвали качество («сущности вещи это КАЧЕСТВА вещи»), ну существуют также вещи и в количественном плане (даже – в кавычках). Следовательно, даже по-Вашему, мера – «природное» СВОЙСТВО вещи… Я не понял, что Вас смущает? То, что мера – свойство (меры, как категории, не может быть никакого «предметного» аналога в физическом мире, потому что МЕРА есть СВОЙСТВО, заметьте, а не предмет»? А у предметов разве нет естественных свойств? Или Вас смущает, что «Сущностью меры является ВОЗМОЖНОСТЬ ДОПУЩЕНИЯ (абстракция в чистом виде), а в природе Вы встречаетесь не с мерой, а с уже СОСТОЯВШИМСЯ (фактическим) допущением. Разница почти такая же, как между ЗАМЫСЛОМ и ВЕЩЬЮ»? Если брать только ПЕРВУЮ Вашу фразу, То она годится в качестве аргумента, если считать, что всё в природе СОСТОЯЛОСЬ, и она – неизменна. Но это – не так. Сейчас – день, потом – ночь, была зима – стала весна. Природа ДОПУСКАЕТ не только ЦИКЛЫ. Но и линейную историю, И СЛУЧАЙНОСТЬ, В ТОМ ЧИСЛЕ. А мы отражаем это СВОЙСТВО природы в своих категориях необходимости, случайности, возможности. У нас в мышлении также есть это свойство природы, которое преображается, например, в понятие ошибки, заблуждения и пр…
Это я уже к тому, что, по-Вашему: «Сущности есть категории мышления, сущности вещи это КАЧЕСТВА вещи». Сначала приведу Ваше: «Павел, у всего есть своя сущность. Мне даже как-то странно Вам об этом говорить. У меня это выглядит так: ФАКТ, ПЕРЕХОД, ФАКТ или, если перевести это на язык сущностей – ЯВЛЕНИЕ (наличие), ПРИЗНАНИЕ, ЯВЛЕНИЕ (наличие)», потом – Вашего учителя: «…овладев сущностью вещи, можно овладеть самой вещью...». Ещё раз, Ваше: «Сущность понятия о ФАКТЕ заключается в его НАЛИЧИИ или отсутствии», и вот в последнем попрошу заменить слово «сущность» на «смысл»? Это исказило бы Вашу мысль ПО СУЩЕСТВУ? Так вот, я согласен с Вами, что «у всего есть своя сущность», а смысл – это ВИД (и отражение) сущности в мышлении. И не противоречьте самой себе. Мне иногда кажется, что отвечают два человека.
«Если возвращение из забытья можно назвать эволюцией, то в таком случае - я ее горячая поклонница». Что-то, странные «воспоминания»: какая-то палеонтология, эволюция мира, в целом, археология, синергетика, «завязанные» с физикой, химией, биологией… Я понимаю, что Вы, наверное, думаете о грандиознейшей мистификации, названной наукой, хотя, насколько я помню, к компьютеру Вы относитесь с любовью… А хотите, я покажу Вам связь между существованием компьютера и палеонтологией: по принципу, если верна эта теория, то верна и вот эта?
«Это не ответ, а словоблудие какое-то...». Трудно сказать в одной фразе то, о чём было сказано на теме, где Вы, вроде бы, всё понимали. Попробую ещё раз: по-моему, ЛЮБАЯ необходимость в мышлении ли или в природе, формируется СЛУЧАЙНОСТЬЮ (случайность – у истоков любой необходимости) и продолжает существовать до СЛЕДУЮЩЕЙ случайности, которая МЕНЯЕТ либо формирует НОВУЮ необходимость (утрированно, конечно, но я и тему создал для того, чтобы высказаться подробней).
«…мне бы хотелось Вам ответить словами А. Эйнштейна: «Бог не играет в кости с человеком». Тем не менее, ничего путного в противовес квантовой механике (механике неопределённостей) он не создал. Да и в его ОТО – трудности с существованием (сохранением) энергии.
«Тот, кто создал материю, на мой взгляд, способен избежать и случайности на всех ее «уровнях»...». Значит, и свободы воли нет, раз ВСЁ предусмотрено, а есть одно лишь издевательство…

С уважением, Павел.

Здравствуйте, Павел!







У меня нет вопросов к атрибутам всемогущества Бога, у меня вопрос: почему в этих атрибутах Вы отказываете человеку? Ведь и Бога и человека, как Вы сами заметили, объединяет «право на самоограничение». Вы, просто, еще не знаете цены этому самограничению. И то, что самим Богом расценивается, как абсолютная ВОЗМОЖНОСТЬ, Вами видится и понимается, как конечность и ограниченность человека.




Наши дети – это тоже не мы сами, но они нам равны и подобны ( по крайней мере, те дети, которых «сотворили» именно мы)





Бог ограничен нами в той же мере, в какой мы ограничены своими собственными детьми. Можно говорить в таком случае о свободе двояко: либо мы лишаемся жизни и свободы от присутствия своих собственных детей, либо они и есть наше единственное дыхание и свобода. Человека свободным или несвободным делает отношение ко всему, с чем он имеет дело: либо это ему в тягость, либо в наслаждение. По-видимому, Бог любит своих детей и не расценивает Свое САМОГРАНИЧЕНИЕ как несвободу, более того, для Него это является шансом величайшего наслаждения ЛЮБОВЬЮ к человеку.





САМОГРАНИЧЕНИЕ есть не разница, а ПОДОБИЕ Бога и человека. Человек, как и Бог, способен на ЛЮБОВЬ или на то самограничение (самопожертвование), которое неизбежно ей сопутствует. Человеческие конечность и отсутствие богоподобного могущества проистекают от неспособности человека к ЛЮБВИ. Человек не желает (желает!), не умеет (умеет!) и не знает (знает!) этого заветного свойства. Бог умеет быть ничтожным, человек же слишком горд и самолюбив для подобного самоустранения. Но, все это, конечно, болезни роста и юности человеческих разума и сердца, расценивающего и видящего свободу исключительно в наслаждении самого себя. Зрелость приходит позднее, когда ты готов отдать все за то, чтобы только хорошо было ДРУГОМУ. Наслаждение подобного рода является наивысшей и самой зрелой из всех форм наслаждения. Не достигая этой зрелости, мы и не можем уподобиться Богу со всеми вытекающими отсюда последствиям собственной несостоятельности и «конечности».





Если человеку дано «обнаружить», что никакой свободы воли, кроме его собственной не существует, то уместно ли говорить о том, что какой-то Бог «снял свое ограничение»? Или у человека есть свобода или ее нет. Если есть, то при чем здесь Бог? На мой взгляд, именно то, что эта свобода человеку дана и Бог освящает (чтит) ее, именно, поэтому, Бог ничего «снять» человеку не может. Это УСЛОВИЕ, предел, который не переходит даже сам Бог. Бог дал человеку ВЫБОР (свободу) и посоветовал (заметьте - не запретил, потому что, если бы запретил, то никогда бы мы и не оступились по причине невозможности что-то переступить) не использовать негативную сторону выбора, а то, что мы ее используем, говорит только об одном, что все «ограничения» Богом уже давным давно сняты, и впору было бы говорить о том, чтобы Он их вернул, «загнав» нас в выбор жизни, а не смерти, в котором мы все позорно обретаемся.





Совершенно верно, ведь, только при наличии СВОЕЙ свободы воли и стало возможным «отпадение» человека не только от Бога, но и от самого себя такого, каким он был сотворен для собственного счастья и наслаждения.





Бог это тот, кто способен САМОВОЛЬНО производить перемены в САМОМ СЕБЕ. Человеку удалось испортить (изменить) то, что было установлено Богом. Он был (и есть) равен Богу. Взломать компьютерную программу может только равный программисту, как и написать ее. Если бы человек не держал в своих руках ключа творения, он и не знал бы, КАК его разрушить. Он разрушил... Слава Богу, ключи – у него!





Хотите знать, на что направлена Его воля в данный момент?! На ожидание и возвращение «блудного сына»: в конце концов, всякий взрослеющий хакер неизбежно становится приличным программистом...

И есть только один голод, который не обходит нужду женщины в мужчине и мужчины в женщине. И эта нужда стоит самого факта существования человечества.




Простите, Павел, но творение закона это не механизм этого закона, который Вы наблюдаете в природе, творение закона это «ментальный» процесс. Вам, для того, чтобы соорудить простую лопату, а потом еще и сообразить, как ею вычистить заваленную снегом дорожку возле дома, ох, как надо подумать, а Вы говорите – номогенез! Ведь, не собираются же самолеты сами, и булки сами не пекутся, и одежда не растет на деревьях, а обо всем об этом, порой, весьма элементарном, мыслил и мыслит человеческий разум, а насколько сложнее, тоньше, идеальнее «природная» соразмерность. Там без «прикида» вообще нельзя было бы обойтись, а Вы все еще полагаете, что эта космического уровня «ювелирка» собралась своим собственным образом, да еще и случайно?!





Но мера это свойство разума, а не предмета. Предмет есть выражение меры. Например, холодильник, который стоит у меня на кухне, обладает рядом технических параметров, которые были заданы ему и «опредмечены» человеческим разумом. То, что эти параметры реально существуют уже без всякой связи с этим разумом, не говорит о том, что их существование не было предварено размышлениями над ними этого разума в свое время.





Природа не допускает, природа ЯВЛЯЕТ. Допускать может только тот, у кого есть возможность к выбору. Природе выбор не известен, потому как НЕЧЕМ знать.





Павел, НЕОБХОДИМОСТЬ может быть только в сознании, потому что необходимость есть потребность. Я понимаю, что, если в кастрюле закипела вода и кастрюля плотно закрыта крышкой, то взрыв, который может сорвать эту крышку с кастрюли, продиктован НЕОБХОДИМОСТЬЮ (?) воды, превратившейся в пар, «вырваться» наружу? Или водой «двигает» нечто иное, отличное от необходимости? Объяснитесь.





Вышеприведенный пример можно отнести к случайному или все-таки он укладывается в рамки общеизвестных законов? Заодно, обратите внимание и на то, что всякий закон сам в себе и есть абсолютно выраженная НЕОБХОДИМОСТЬ как-таковая.





Вы посмотрите на то, что Вы говорите о случайности (неопределенности) и Вам станет ясно, что у этого порога стоите не только Вы, но и те, кто делают «большую» физику. Открытие Эйнштейна далеко не «физическое», как, впрочем, и Ваше собственное (о человеке, как «о единственном экземпляре»), но ни ему, ни Вам даже в голову не пришло мужественно в этом разобраться, а что, уж, говорить о тех, кто за этим просто НАБЛЮДАЕТ.





Почему же, у нас у всех есть свобода, броситься с обрыва или... не броситься. И это, конечно, издевательство , что существует закон притяжения: придется разбиться... Просто, черт знает, что такое: никакой свободы!!! А, вообще, Вы правы, конечно: даже этого трагического удара о землю мы должны уметь избегать, и не способом отказа от полета... Я хотела сказать, что тот, КТО создал материю, знает и КАК преодолевать «издевательство» ее диктата над собой.

Все не так грустно, Павел, все не так грустно...


Людмила. С уважением.

Людмила! Давайте рассуждать логически, т.е., минимум, непротиворечиво, а если – противоречиво, то это противоречие должно тем иди иным образом разрешаться). Вы соглашаетесь со мной, что общее между Богом и человеком – САМОограничение, но Вы ничего не пишете о выдвигаемом мной различии между человеком и Богом. Назовите мне не ЦЕНУ, а контраргументы. Свои аргументы (три) я обозначил. Бога НИЧТО не ограничивает, кроме его ХОТЕНИЯ себя ограничить, дав свободу воли человеку. Человек же ограничен, КРОМЕ своего собственного ХОТЕНИЯ: 1) пожеланиями и самим Богом, 2) физическими силами, 3) желаниями других людей. Вы признаёте эту разницу или нет?!!
«Наши дети – это тоже не мы сами, но они нам равны и подобны…». Но мы-то говорим о Боге… Допустим, что мы «всё вспомним»… Мы станем равны и подобны Богу? Значит, будет ДВА Бога?,. (Да или нет?). Если Вы согласны с различием между Богом и человеком (конечным существом), то аналогия между нами и детьми и Богом и нами – неуместна. Мы и дети наши – конечны. Дети вырастают, крепнет их осознание СОБСТВЕННОЙ свободы воли и происходит РАСПРЕДЕЛЕНИЕ свобод воль наших и детей ПО НЕОБХОДИМОСТИ нашей КОНЕЧНОСТИ: наши силы слабеют (стареем) – детей - растут. Бог – бесконечен и ограничен ТОЛЬКО своим желанием, значит, он вправе решать ОДНОСТОРОННЕ, сколько свободы воли нам выделить. Улавливаете РАЗНИЦУ?
«Бог умеет быть ничтожным, человек же слишком горд и самолюбив для подобного самоустранения». Уж то, что человек МОЖЕТ быть ничтожным – по нашей истории – не проблема. Однако это не делает человека БОГОПОДОБНЫМ (тоже – из нашей истории). Вы же сами где-то писали, что ДАЖЕ самые «ЗОЛОТЫЕ» этические нормы действенны только ВНУТРИ того сообщества, которое ПРИЗНАЁТ эти нормы (по крайней мере, я так понял).
«Если человеку дано «обнаружить», что никакой свободы воли, кроме его собственной не существует, то уместно ли говорить о том, что какой-то Бог «снял свое ограничение»?». Вы не поняли. Человек, а не Бог, снял с себя «ограничения, которые на него «наложил» Бог, и ЧЕЛОВЕК обнаружил, что «разгадав» «загадку Сфинкса» (найдя правильное применение своей свободы воли), он стал РАВНЫМ Богу. После этого, равный Богу человек обнаружил, что он «тварил» по собственной воле, не будучи Богом, но в потенции РАВНЫЙ Богу (Ваше: «Человеку удалось испортить (изменить) то, что было установлено Богом. Он был (И ЕСТЬ) равен Богу». Отсюда моё заключение : «Значит, всё, что оно, человечество, «тварило» ранее – было, исключительно, проявлением его, т.е., Бога свободы воли». Т.е., человек, обнаружив себя Богом, необходимо должен понять, что то, что он «тварил» ранее – есть желание Бога, которым он стал (и был, только – «не знал»).
«все «ограничения» Богом уже давным давно сняты». Их, по нашему соглашению, и не было. Бог ограничил СЕБЯ. Единственное ограничение для людей – «не лезть» в дела Боговы, а стать РАВНЫМИ Богу.
«Если бы человек не держал в своих руках ключа творения, он и не знал бы, КАК его разрушить. Он разрушил... Слава Богу, ключи – у него!». А замок – у Бога? Значит, будет, всё-таки ДВА Бога? А если КАЖДЫЙ из двух Богов захочет ПОВТОРИТЬ эксперимент: будет ЧЕТЫРЕ Бога? Язычество?
«Хотите знать, на что направлена Его воля в данный момент?! На ожидание и возвращение «блудного сына». Отвечу Вашими словами: «что Вам ДОСТОВЕРНО известно об отличиях Бога и человека, а заодно и об их подобии»? - Что вам ДОСТОВЕРНО известно о Боге?
«И есть только один голод, который не обходит нужду женщины в мужчине и мужчины в женщине. И эта нужда стоит самого факта существования человечества». Старый тост. На одной научной конференции выступил докладчик с темой: «Что сильнее – голод или любовь?». Из ста проведённых экспериментов «мыша» выпускали в клетку, где в одном углу был кусочек сыра, в – другом – мышка. В 99 случаях мышь «бежал» к сыру. Только в одном случае он подбежал к мышке, обнюхал её и предпочёл сыр. Отсюда докладчик сделал вывод: голод сильнее любви. Лишь один из слушателей спросил: «Может, надо было заменить мышку?». Но его голос не был услышан в гуле оваций. Так выпьем за правильно поставленный эксперимент!

С уважением. Павел.

Павел, я, ведь, не зря обратилась к теме родительско-детских отношений: так легче уяснить для себя, чем же ограничен Бог (родитель), и можно ли подобное ограничение расценивать, как ничем не связанное. Далее, Вы перечисляете ограничения «ребенка»: он жив, потому что так решили за него родители (Бог): а) «опустили» его в «физический» мир, б) «заковали» в физическое тело и в) заставили служить объектом собственной любви. Согласитесь, смешно рассуждать о свободе Творца от Творения с таких позиций. С этих позиций Бог более несвободен, чем человек, стало быть, не вышеперечисленные пункты разделяют и отличают Бога и человека.

Я скажу Вам о разнице, которая существует между ними, но очень зыбкой видится мне та почва, в которую мне нужно будет положить семя этой информации: с одной стороны – Ваша глубина, с другой – Ваши эмоции. Первое – толкает говорить об этом с Вами, второе – уклониться, может быть, от преждевременного обсуждения. И, все же, я почему-то делаю выбор в сторону обсуждения, а там, как Бог рассудит... И так, Павел, Бога и человека отличает только ВРЕМЯ и ничего более. Бог был (а, потому есть и будет) ПРЕЖДЕ человека. Это, как любая матрица и все последующие ее копии. Сохраните хотя бы одну ЕЕ копию и в нужный момент уже не будет иметь значения, с чем Вы будете иметь дело: СУТЬ, которая в равной мере присутствует и в матрице и в копии, в силу своего единства не будет носить в себе никаких различий. Как видите, ничего драматического в разнице между человеком и Богом. Огромные потенции, но и опасности великие. И опасность в том, что копия матрицы сама не только может быть матрицей, но и есть матрица, то есть то, что ПРЕДШЕСТВУЕТ. Я думаю, Вы улавливаете эту ЕДИНУЮ сквозную СУТЬ, пронизавшую и пронизывающую собою все «копии» творения, и являющуюся ничем иным, как ЛЮБОВЬЮ к собственному отражению (порождению).





А, что Вас смущает в этих двух богах?! Что такого, уж, непереносимо страшного в том, что наши дети становятся такими же взрослыми, как мы, и обзаводятся собственными семьями, собственными мирами и судьбами? Где здесь пересекаются родительские и детские свободы? Ведь, свобода это не кусок пирога, который нужно поделить с опасностью его резко уменьшающихся долей, свобода это то, что МОЖНО и НУЖНО ПОВТОРИТЬ. А, если речь идет о любви, то приобщение наших детей к СВОБОДЕ любить ни в чем нас ограничить не может, разве только тем, что из «объектов любви» они захотят перейти в разряд любящих: дети захотят стать родителями.





Странно, но все же поясню, что я имела ввиду под определением «ничтожный»: скромный, мягкий, всепрощающий, всех оправдывающий, сострадательный, жалостливый, сочувствующий, щедрый, добрый, жертвенный, во всем устпающий и т.п. И на мой взгляд – по нашей истории – это оказалось совершенно непосильной задачей для всех, явно вершивших эту историю.





А, Вы не находите странным то, что равенство с Богом привело человека к смерти?!



Стало быть, равенство с Богом исчерпывается ограничением «не лезть»?! Если бы Вы только знали, как близко Вы подобрались к пониманию Бога...





Павел, смысл единобожия заключается не в том, чтобы свести количество «начальников» над несчастной человеческой головой к единице, а в том, что человек САМ и есть этот «начальник», и, если бы это было не так, то не было бы никакой необходимости вручать «ключ» ввиду монотеистического учения всем подряд. Здесь важно то, что дверь (замок) ОДНА и ключи к ней все – КОПИИ. За Христом на повторение «эксперимента» стоит тьма народу, все жаждут «царствия небесного», то есть власти хотя бы над своей маленькой, но реальностью. Суть язычества, как раз, и кроется в РАЗДЕЛЕНИИ себя и мира. А, монотеизм это закон СООБЩАЮЩИХСЯ сосудов, где ключевым фактором является ЕДИНСТВО их содержимого.




Павел, мои знания о Боге могут повергнуть Вас в неописуемый трепет. И основательно поделиться с Вами этими знаниями я не могу не потому, что у меня их нет, а потому, «что не можете вместить», а я не всегда могу придать им удобоваримый вид. Но, дорогу осилит идущий... Я себя чувствую этаким электрическим выпрямителем, преобразующим высокое напряжение в низкое, а вот, от этого «преобразования» и зависит, услышите Вы меня или нет...





У меня есть все основания предполагать, что эксперимент был поставлен неправильно , особенно после того, как мне на глаза попался вот такой комментарий из вороха еженедельных русских газет: «Весной кошек от любовных игр не отвлекает даже валерьянка...»


Людмила.

Никаких эмоций, Людмила, Одна логика… Скажу больше – одно стремление к пониманию (с моей стороны). Поэтому начнём сначала, т.е. определимся. Итак, в своё время был (есть и будет, но в ТО время был) один Бог – всемогущий и вездесущий. «Вы же, понимаете, что простейшим способом размножения единицы факта является ее отражение, и самым сложным для осмысления этого утверждения является как раз не способ, которым творится множество, а условие, в которое поставлен Тот, Кто решает подобную задачу. А, условие это гласит о том, что ОН - один. Ну, а дальше уже начинается монотеизм - знание о том, какое следствие оказывает на мир это "одиночество"...» - пишете Вы в теме «Добро и зло». Поскольку никаких проблем для Всемогущего – нет, то он (может – скучно стало, может, вдруг понял, что его, Всемогущего, Всепредвидящего «Суть» никак не проявляется), в безграничии своей свободы воли выбрал ПРОСТЕЙШИЙ способ размножения самого себя. В Каббале сказано, что он сотворил «сосуд», на который начал изливать свою любовь и наслаждение. В первый раз сосуд переполнился наслаждением, идущим от бесконечного Бога. Поскольку в Каббале ничего не сказано о ПОДОБИИ Бога и человека – не буду Вас пытать, является ли Бог подобным сосудом, а просто спрошу: может ли бесконечно большой сосуд переполниться? Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что – нет. Поэтому оставим Каббалу, да и Библию (пока) в покое, и перейдём к Вашему пониманию способа размножения и существования Бога. Вы пишете: «И так, Павел, Бога и человека отличает только ВРЕМЯ и ничего более. Бог был (а, потому есть и будет) ПРЕЖДЕ человека. Это, как любая матрица и все последующие ее копии. Сохраните хотя бы одну ЕЕ копию и в нужный момент уже не будет иметь значения, с чем Вы будете иметь дело: СУТЬ, которая в равной мере присутствует и в матрице и в копии, в силу своего единства не будет носить в себе никаких различий…Я думаю, Вы улавливаете эту ЕДИНУЮ сквозную СУТЬ, пронизавшую и пронизывающую собою все «копии» творения, и являющуюся ничем иным, как ЛЮБОВЬЮ к собственному отражению (порождению)».
Итак, как я Вас понял, Бог-матрица (Всемогущий, Всезнающий, Вездесущий) создал свою точную копию – матрицу. Пока все второстепенные вопросы типа где создал, как создал и пр. я оставляю в стороне. ФАКТИЧЕСКИ из Ваших слов вытекает, что существовали ДВЕ одинаковых матрицы, различие между которыми было только во времени. Но… когда Бог создал свою копию (отмечаю особо), так сказать его «база данных» - должна быть и «базой данных» матрицы-копии.Т.е. в принципе, и Бог, и его копия имели ОДИНАКОВОЕ прошлое вплоть не только до планирования создания копии, но и конца процесса её создания. Говорить о том, что Бог СТАРШЕ своей копии, по сути, бессмысленно, ибо даже то, ИЗ ЧЕГО копия сделана, существовало в Боге… Вот теперь вернёмся к Библии и к сегодняшнему состоянию дел. Ясно, что между Богом и его копией произошло нечто, после чего эта копия потеряла, как минимум, доступ к «своей базе данных» и поэтому на время (?) лишилась своего всемогущества, всезнания, вездесущности. Я не ошибаюсь? Библия трактует это (как я понял по Вашей аналогии с компьютерными системами), что Бог-матрица ЗАПРЕТИЛ Богу-копии «нажимать эту кнопку», запускать «эту программу»… Как угодно это назови… Даже если РЕКОМЕНДОВАЛ, хотя рекомендация – это – не запрет, следовательно, можно попробовать… КАТАСТРОФЫ не будет. Вы читали инструкции по эксплуатации того или иного прибора, механизма и пр.? В них чётко написано: ЗАПРЕЩАЕТСЯ и не рекомендуется. Неужели Бог всемогущий и всезнающий глупее сегодняшних людей?.. Даже дело не в этом. Дело в том, что одна ИДЕНТИЧНАЯ матрица РЕКОМЕНДУЕТ другой ИДЕНТИЧНОЙ матрице, у которой содержатся все ЗНАНИЯ и ОПЫТ предыдущей матрицы что-то не делать. По какому праву? По праву старшинства? – Не имеет смысла, ибо ВСЕ знания и ВЕСЬ опыт «старшей» матрицы содержатся и воспринимаются «младшей» матрицей, как «свои» (ИДЕНТИЧНАЯ копия). Это ДАЛЬШЕ «младшая» матрица может существовать, как ДРУГОЕ, но не тогда, когда она возникла из «старшей». «Младшая» матрица должна ЗНАТЬ, почему нельзя «нажимать эту кнопку» и «запускать эту программу», ибо благодаря этому она существует как нечто другое. А поскольку «СУТЬ» младшей матрицы и старшей матрицы – нести любовь друг другу – совпадают, то «младшая матрица», имея одинаковую со «старшей» «СУТЬ» и одинаковые знания, в ПРИНЦИПЕ не может «нажать эту кнопку», «запустить эту программу», иначе она не будет всеблагой, иначе её суть НЕ ИДЕНТИЧНА «сути» старшей» матрицы. НО, даже если учесть, что произошёл «сбой программы» младшей матрицы, то непонятно, ПОЧЕМУ старшая матрица «победила» младшую матрицу, если они обе были ВСЕМОГУЩИ, ВЕЗДЕСУЩИ, ВСЕЗНАЮЩИ? Если же оказался «сбой в программе», то и «старшая матрица» была не всезнающа… По любому: если «старшая матрица» рекомендовала нечто НЕ ДЕЛАТЬ «младшей», то копии были НЕИДЕНТИЧНЫ. Соответственно, младшая БЫЛА ОГРАНИЧЕНА В ВОЗМОЖНОСТИ «нажать эту кнопку», «запустить эту программу» ИЗВНЕ – «старшей матрицей»… Вы улавливаете разницу? Допустим, старая матрица НАШЛА способ создать «младшую матрицу» при ТАКИХ-ТО условиях, и сделала это, СЕБЯ ДОБРОВОЛЬНО ограничив. Но «младшая матрица» была ограничена советом, пришедшим «СО СТОРОНЫ» (хотя таковой ей, по условиям происхождения не был нужен). Т.е., получается, кстати, что по «условию своего происхождения «младшая матрица» была ограничена в знаниях об« ЭТОЙ кнопке». Таким образом, Вы должны признать, что ДАЖЕ при ТОЖДЕСТВЕ Бога и его копии ДОЛЖНО иметь ДОБРОВОЛЬНОЕ самоограничение Бога и ВНЕШНЕЕ ограничение (Богом, его СОВЕТОМ и пр.) копии. Т.е. изначально было заложено различие между Богом и его копией, благодаря которому, кстати, Богу удалось лишить свою копию её могущества, а не наоборот. Если Вы согласны с этим, то перейдём к рассмотрению Вашей модели: «Бог-родитель и копия – дети».

С уважением. Павел.

Здравствуйте, Павел! Как видите, не всегда удается «оперативно» ответить, и в ближайшие две-три недели это положение, к сожалению, сохранится. Но, мы, ведь, не спешим, да? Впереди, ведь, у нас целая (вся?) вечность?!






Павел, откуда у человека все самое лучшее? Доброта, интеллигентность, благородство? Представьте сами себе свои самые высокие мотивы, которые когда-либо обуревали Вашу душу, и поймите раз и навсегда, что это всего лишь жалкая тень той теплоты и чистоты, которая предварила появление этого мира. От скуки ли Вы в свое время обзаводились семьей? Или были настолько одержимы своей собственной сутью, что хладнокровно решили ее проявлять в условиях совершенно невыносимой для живого человеческого сердца зависимости тех, кого допустили в свой мир? Откуда такая холодность и циничное допущение о Том, кого мы в себе повторяем? Так вот, как Вы не верите в то, что самое родное и близкое для Вас, может стать объектом Вашего некоего жестокого и равнодушного эксперимента, так и я не верю, что весь этот мир со всеми нами появился «от потолка», только потому, что кому-то стало «скучно». Такой взгляд не достоин не только Бога, но и самого человека.





В каббале сосредоточена мистика иудаизма. И тот, кто не был иудеем, навряд ли сможет составить для себя правильное представление о ней. Поэтому, не стоит нам обращаться к ней. Вот, подобраться к ней, в конце концов, мы с Вами сможем, да, и то так, что Вы и знать не будете, что Вы уже в ней. Это я потом Вас поздравлю, а сейчас...Что это за образчик: «Поскольку в Каббале ничего не сказано о ПОДОБИИ Бога и человека»? В каббале об этом не будет говориться только потому, что это уже сказано в библии, раскрытием сути которой каббала и занимается. Далее, что это за странное представление о сосуде (каббалистическом)? Вы что, имеете ввиду сосуд типа глиняного кувшина? А, если это душа?! Тем более, что говорите Вы о соответствующем «наполнителе»: не о воде или молоке, а о любви. Можно ли, вообще, применять мерные категории в отношении такого сосуда и такого наполнения?!





Это будет со всех сторон лучше, особенно, если мы еще раз уточним этот способ: ПОВТОРЕНИЕ. Надеюсь, Вы понимаете, что я сразу перешла на сущность отражения, из понятия о котором мы сможем почерпнуть немало необходимых для нас сведений.





Да, я особенно на этом настаиваю. Матрица-человек есть продолжение матрицы-Бог, то есть, имеет под собой НАЧАЛО. Матрица-Бог - БЕЗНАЧАЛЬНА. Другими словами, человек «заражен» временем (точкой отсчета) и должен с этим не только считаться, но и уметь с этим справляться. ЭТО препятствие Бог учил человека преодолевать, ЗНАЯ, что проблема БУДЕТ. САМОМУ Ему это препятствие не грозит по той простой причине, что ОН находится вне времени и пространства. Он Сам и есть и время и пространство, в котором обитает человек.




Отчасти, Павел, отчасти... Я сейчас Вам покажу, ЧТО Бог запретил человеку и Вы поймете, почему Он ограничился только рекомендацией, и почему катастрофа, все-таки, возможна, если этой рекомендации не последовать: Бог запретил... ЗАПРЕЩАТЬ...




Как видите, Всемогущий и Всезнающий, оказался не глупее... И никакого запрета ни в одной из матриц содержаться не могло, по-определению. Его присутствие сделало бы существование Творения невозможным: не забывайте о единстве внутреннего и внешнего – запрещающий запирается навсегда. Более того, содержание этого запрета составляет суть НЕИЗРЕЧЕННОГО имени Бога. Да, Вы и сами попробуйте передать представление о запрете, не нарушая границ свободы выбора. Да, еще такого запрета - на запрет! Почему Бог и предложил Моисею, прежде чем посвятить того Себе в священники, снять обувь на месте, которое отныне и во веки веков, было объявлено святым (неприкосновенным для любого суда, ограничения, запрета). Куда бы теперь ни ступила нога Моисея, там и объявлялось место святым. Да, и дело не в месте, а в Моисее: место было дано для того, чтобы Моисей мог продемонстрировать свое почтение (святость) к нему. Помните, как в сказке, с печкой, яблоней и с чем-то еще: когда избавивший и печку от подошедших пирогов и яблоню от созревших яблок, на ОБРАТНОМ пути был избавлен сам и той же печкой и той же яблоней.





А, разве Бог боролся с человеком, чтобы Ему его «побеждать»? Тот, кто ограничил (запретил), тот и стал конечным (см. МОНОтеизм). Потому что, ВСЕЗНАЮЩИЙ знает, что все, что у него перед глазами, «от него есть» (так учил Бог Моисея), и он не станет выносить приговор самому себе. Потому что, ВЕЗДЕСУЩИЙ дает быть всему для того, чтобы БЫТЬ САМОМУ. Потому что, ВСЕМОГУЩИЙ может ВСЕ, в том числе и не судить преступника. Чем меньше границ, тем меньше границ...





Совершенно верно. И к настоящему времени этот процесс индентификации завершается. Бог знал, как связывается собственная тьма, а человек не ЗАХОТЕЛ знать, он захотел ПОПРОБОВАТЬ. Человеку, просто, посоветовали не бросаться с обрыва, но ему этого показалось мало, и он решил сделать смерть (запрет) достоянием собственного опыта. Когда ему это порядком надоест, можно будет внять и советам, наконец.





Конечно. Человек мог бы никогда к этому не прикасаться, пребывая в счастье и радости на своей светлой стороне, но ему захотелось полноты и подобия во ВСЕМ. По-видимому, Бог был в курсе Закона Мерфи , а иначе, зачем бы Ему нужно было упоминать об этой злополучной «кнопке»?! Человек ушел в темную сторону, а выбираться из нее так и не научился, но когда и это будет освоено, разницы между ним и Богом более не будет. И, что, в связи с этим, Вы скажете о Змее?!.



Да, пожалуй, это было самой сложной задачей, которую было предложено решить человеку, но само ее решение должно восстановить человека в его равенстве с Богом. Да, и Апокалипсис об этом особенно и не умалчивает: тот, кто снимет «печати» (запоры, запреты) с Книги Жизни, тому и быть равным Богу.


Людмила. С уважением.

«Павел, откуда у человека все самое лучшее? Доброта, интеллигентность, благородство?». Старое, как мир, возражение – а откуда у человека самое худшее?
«Откуда такая холодность и циничное допущение о Том, кого мы в себе повторяем?» - Оттуда (см. выше). Впрочем, извиняюсь, и в дальнейшем обязуюсь следовать Вашему пониманию желаний Бога.
«Далее, что это за странное представление о сосуде (каббалистическом)? Вы что, имеете ввиду сосуд типа глиняного кувшина? А, если это душа?! Тем более, что говорите Вы о соответствующем «наполнителе»: не о воде или молоке, а о любви. Можно ли, вообще, применять мерные категории в отношении такого сосуда и такого наполнения?!». Мне в данном аспекте рассмотрения – неважно, является ли сосуд горшком или душой. Если – по образу и подобию…, будь сосуд душой, то у Бога – тоже душа, только КОТОРУЮ насытить НЕЛЬЗЯ, потому что она, будь то в пространстве или ментале – БЕЗГРАНИЧНА, а человеческую душу МОЖНО насытить, потому что она КОНЕЧНА по отношению к Богу… Как ни крути, душа-сосуд – это ОГРАНИЧЕННАЯ «стенами» душа. Что вообще значит, например, фраза: «Меня ПЕРЕПОЛНЯЕТ радость?», если не способность удержать эту радость в СЕБЕ?.. Если мы говорим и понимаем словосочетания «маленькие радости», «огромное счастье», то как мы это ИЗМЕРЯЕМ: маленькое, большое, огромное (мерные, хоть и относительные категории)? Или по-другому, без объёма. Говорят: «Он духовно БОГАЧЕ»…»Он «НИЩИЙ духом» - значит, всё-таки, измеряют?
«Матрица-Бог - БЕЗНАЧАЛЬНА. Другими словами, человек «заражен» временем (точкой отсчета) и должен с этим не только считаться, но и уметь с этим справляться. ЭТО препятствие Бог учил человека преодолевать, ЗНАЯ, что проблема БУДЕТ. САМОМУ Ему это препятствие не грозит по той простой причине, что ОН находится вне времени и пространства. Он Сам и есть и время и пространство, в котором обитает человек»… Ну, вот, появилось ещё одно отличие Бога и человека – пространство, в котором человек ограничен... Ведь он должен «преодолевать» свою что?.. –ОГРАНИЧЕННОСТЬ. Вы меня спрашивали: «что Вам достоверно известно об отличиях Бога и человека, а заодно и об их подобии? При отсутствии у Вас вразумительного ответа на эти вопросы я, пожалуй, соглашусь с тем, что при таком положении вещей человеку, действительно, уже НИЧТО не может помочь в его «конечности». Я Вам обстоятельно ответил, но Вы надеетесь на факт ПРЕОДОЛЕНИЯ конечности человека: «И то, что самим Богом расценивается, как абсолютная ВОЗМОЖНОСТЬ, Вами видится и понимается, как конечность и ограниченность человека». Т.е. Вы уповаете на существование ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ бесконечности человека. Другими словами, если Бог существует как АКТУАЛЬНАЯ (и, наверное – потенциальная – почему ему себе в этом отказывать?) бесконечности, то задача человека – АКТУАЛИЗИРОВАТЬ свою потенциальную бесконечность до уровня божественной актуализации. Вроде бы – неуязвимая позиция – кто его знает – потенциальные возможности человека? Да и факт – ИСТОРИЯ свидетельствует, что, действительно, они всё больше актуализируются. Но… Во-первых, они актуализируются не в том направлении (по крайней мере – в основном), которое Вам видится – они актуализируются в направлении ПРОТИВОСТОЯНИЯ. По крайней мере, именно на пути ПОЗНАНИЯ (ЛЮБОГО – по Вашему) = противостояния человечество добилось своих успехов. Во-вторых, если Вы уважаете математику в аспекте дешифровки, то почему бы не уважать Вам теорему Гёделя: в смысле – из КОНЕЧНЫХ оснований всегда получается КОНЕЧНАЯ область применимости или ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ существования логических систем? В-третьих, и это, на мой взгляд, самое главное, то, что я буду повторять вновь и вновь. Субъективный идеализм в своё время поднял важную тему: какие условия необходимы, чтобы из формулы Я=Я ВЫВЕСТИ субъективный, ЛИЧНОСТНЫЙ ментальный мир человека?.. Я же (не знаю – может, кто и другой) ставлю задачу несколько иначе: НАСКОЛЬКО можно считать, что Я есть Я? Или: насколько Я есть не-Я? Поясняю: во время нашего взросления нас с детского сада, школы «пичкают» различной информацией, которую мы принимаем нерефлексировано на веру, после чего эта информация становится содержанием наших Я, с помощью которого МЫ, как принято говорить, МЫСЛИМ. Но, по сути, это – не НАШЕ. Это ДАЛИ нам. А что же суть каждый из нас (я думаю, эту проблему пытался так или иначе поднять Sistem errow)? Где граница между данным нам и собственно, нами, если мы ЕСТЕСТВЕННО принимаем данное нам за СВОЁ? Т.е., если усугубить, существуем ли мы, как Я в ментале, или мы думаем, что существуем, потому что нам об этом СКАЗАЛИ? В аспекте нашего диалога: ДО ТЕХ ПОР, ПОКА существует РАЗДЕЛЕНИЕ Бог – человек (человекобог) ВСЕГДА в человеке будет гнездиться СОМНЕНИЕ в собственной полноценности, например, по типу Кириллова из «Бесов». «Вся наша пост-христианская история есть история преодоления человеческих пределов…Способны ли мы по-иному посмотреть на пределы собственного могущества, на фундаментальные пределы современного «своеволия»? Способен ли современный человек по иному постичь свое смертное существо?», - задаётся вечным вопросом Сергей Роганов. Вот это-то и есть истинный предел, на мой взгляд, потенциальной возможности человека, та «кнопка», которая доступна Богу, но не человеку, и к которой человек для окончательного прояснения «Кто он?» будет всегда «тянуться», чтобы стать, действительно, Богом.
Вы пишете непонятно:« Бог запретил... ЗАПРЕЩАТЬ...». В любом случае, как разумно указывал (опять же) математик Рассел: множество множеств – тоже множество…
«Совершенно верно. И к настоящему времени этот процесс индентификации завершается»… А разве без идентификации матрица-копия неработоспособна? Или Бог неуверен в своей непогрешимости?
«Тот, кто ограничил (моё примечание: «собственную тьму?!!) (запретил), тот и стал конечным (см. МОНОтеизм)»… «а человек не ЗАХОТЕЛ знать»… По условию копии – человек НЕ МОГ не знать… «он захотел ПОПРОБОВАТЬ»… Зная, к чему это приведёт?.. Вот Вам и та же граница между Я и не-Я, которую никто не узнает: знал, но было ли это его (человека) знание? Наверное – нет, раз он решил попробовать…
«Да, пожалуй, это было самой сложной задачей, которую было предложено решить человеку». Не понял – о какой задаче речь?

С уважением. Павел.

Видите ли, Павел, способ, которым устанавливаются «душевные» стены или ее границы (возможности вмещения, в каббале это называется «мидот» - размеры), един, как для Бога, так и для человека, если Вы еще, конечно, допускаете подобие между Богом и человеком. Ведь, что такое в конечном итоге насыщение? Это покойное удовлетворение, тихая радость, животворящий баланс, «покоище блаженное». И в этом смысле, большей ненасытностью и неспособностью к удовлетворению одержима человеческая душа, а не божеская. Когда-то я писала Вам о том, что этот мир был создан для наслаждения, и что перед Творцом стояла задача определенной трудности: нужно было установить механизм самого наслаждения при том, что Бог НИ В ЧЕМ не испытывал недостатка, а недостаток был необходим Ему как воздух, ведь именно он (недостаток, жажда чего-либо) лежит в основе всякого насыщения (наслаждения). И в самом деле, попробуйте покормить пресыщенного, он не только не получит удовлетворения от этого, но еще испытает самое настоящее мучение. Проблема человека состоит в том, что он сводит собственное наслаждение к элементарному удовлетворению физических потребностей, но эти потребности не столь велики, чтобы обеспечить человека бесперебойным душевным удовлетворением. Есть, конечно, люди, которые пытаются выкрутиться в этом плане, не останавливаясь даже перед нанесением самим себе прямого физического ущерба: это и обжорство, и извращенный секс, и курение, и алкоголизм, и наркомания. Но, сколько может «переработать» человеческий организм, да еще и доставить удовольствие при этом его владельцу? ЗДЕСЬ человек конечен. Но там, где заканчивается человек физический, начинается человек духовный, тот человек, который и составляет подобие Создавшему его. Человек есть существо двойственное: с одной стороны он – потребитель (человек физический), сосуд , нуждающийся в заполнении и отвечающий всем параметрам Творения, с другой – Творец, кормилец, «пища и питие» для такого же, как он, сосуда. Человек уникален в этой своей двойственности, в нем объединены земля и небо, человек и Бог, Творение и Творец. Но, в отличие от человека физического, Бог «питается» другим способом. Если человек физический «хочет есть», то человек духовный «хочет кормить». Если один страдает от пустоты, то второй – от переполнения. Трагедия человека состоит в слишком долгом, затянувшемся духовном созревании: ведет он себя, как ребенок, сведя свою жизнь исключительно к потреблению, тогда как вторая сторона его природы остается абсолютно невостребованной. Ему уже давным давно пора бы приступить к «кормлению», а он продолжает выжимать последние соки из ничем уже ненасыщающего потребительства. И разница между тем и этим огромна: поесть можно только одному, а покормить – многих. Только в этом смысле Бог и Его душа безграничны, но человеку ничего не стоит «присоединиться» к этой безграничности, возможности здесь неисчерпаемы. И размер души остается «открытым» навсегда, его возможно наращивать постоянно, потому что, как сказано в евангелиях, «бедные и нищие среди вас будут всегда».




Нет, это не еще одно, а все то, что появляется вслед за ВРЕМЕНЕМ. То есть, я хочу сказать о том, что в основание ВСЕГО лежит ВРЕМЯ.





Конечно, когда в этом мире появляется второй (кроме тебя, любимого), хочешь ты или не хочешь, приходится учиться приличиям стоять в очереди. И чем быстрее ты этому обучишься, тем меньше ВРЕМЕНИ понадобится на это стояние: не так страшна и длинна очередь, в которой нам приходится стоять, как драка которую мы в ней затеваем с целью уточнения номера нашей очереди.





Нет, я уповаю на простой смысл и доступное объяснение этого смысла. Я всегда избегала и буду избегать этих «неодушевленных» выражений, типа «потенциальной» и «актуальной» бесконечности. Бог мне также понятен, как я сама себе, во мне Его достаточно, чтобы понять, КТО Он. Конечно, намерение уступить может оказаться «потенциально бесконечным» в человеке навсегда, но это не крест, это выбор человека, и к некой навязанной извне «конечности» человека это не имеет никакого отношения.






Павел, не знаю, почему, Вы все время возвращаетесь к якобы моему однобокому представлению о познании, как процессе противостояния. Есть познание, как опыт, и есть познание, как обучение (послушание). Допустим, кто-то знает, что иметь дело с оголенными электрическими проводами опасно из теоретических знаний, полученных в результате обучения, а кто-то, некогда потерпевший, из собственного опыта. У нас есть два пути познания: следовать и нарушать. И то, и другое, в конечном итоге, приведут к разумному поведению, но противостояние это не ЕДИНСТВЕННЫЙ путь, и я хочу от него отмежеваться, как от единственно возможного, чтобы у Вас не слагалось ложное представление обо мне. Более того, противостояние это путь познания смертных.





Очень уважаю, особенно ту ее «часть», которая делает возможным утверждать и соответственно такое – из БЕСКОНЕЧНЫХ «оснований» всегда получается БЕСКОНЕЧНАЯ область применимости, что совершенно не нарушает ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ существования логических систем. Я понимаю, что с определением категории бесконечности философия испытывает огромные трудности, и в свое время здесь на форуме была предпринята совершенно беспрецендентная попытка одним из форумчан (по-моему, Михаилом) с этим вопросом как-то разобраться, но тема иссякла за отсутствием интереса к ней. Сожалею, но Ваше представление о бесконечности это не Ваша вина, а Ваша беда, как очень серьезного и уважающего своих собственных учителей ученика.





А, каждый из нас есть то, ЧТО он ИЗБЕРЕТ из ДАННОГО нам. Все- таки, не стоит сбрасывать со счетов «нравственный закон внутри нас», потому что, эта «данность» (дух) предшествует всему данному нам. Иногда человек по жизни получает все вопреки этой данности, суть которой состоит в любви к ближнему. И, если ненависть, как усвоенная данность, владеет этим человеком, как собственностью, то будте уверены, что жизнь приложит все усилия, чтобы человек сам себя вспомнил и отбросил все данности, противостоящие основной (духовной).





Не-Я не есть. Делайте выводы и не забывайте, что местоимение Я восходит к глаголу «есть», Я=есть. Бог о Себе говорит: «Я тот, кто ЕСТЬ». И, если мы обречены на уход из бытия («естности»), то можете себе представить, сколько в нас есть (на самом деле – нет) этого «Я». Другими словами, если бы мы были совершенно полны своим подлинным Я, то бытие наше было бы бесконечным. Мы потому и смертны, что все, что мы есть, есть НЕ Я.





Можете ли Вы сказать «нет» тому, кого любите? Как только сказали, считайте, что в Вас «охладела любовь» со всеми вытекающими лично для Вас последствиями. По-моему, я уже где-то на форуме писала об очень интересной традиционной особенности в воспитании детей у японцев: ребенку там до пяти лет не говорят слово «нет». Выразить запрет, не запрещая, это целое искусство. Но, то, о чем Я вам написала относительно запрета, является категорическим условием и пределом в творении, которые не происходят из этических соображений, но тем не менее их преследуют.





Человек будет нуждаться в идентификации всегда, как музыкальный инструмент в настройке. Настройка не нужна камертону.

Очень странное примечание, особенно, если учесть, что Бог именно с этого и начал: с ограничения Своей собственной тьмы. Более того, если бы Вы были более внимательны, то ее «ограничение» (в соответствии с методом преобразования факта) началось не с запрета, а с ПРИЗНАНИЯ тьмы. Как только тьма была ПРИЗНАНА, желание Бога сотворить мир тут же получило свое признание, и тьме ничего не оставалось сделать, как взорваться светом.




О задаче преодоления различия, которая лежит в основе любого преобразования.


Людмила. С уважением.

Уважаемая Людмила! Вы пишете: «…способ, которым устанавливаются «душевные» стены или ее границы (возможности вмещения, в каббале это называется «мидот» - размеры), един, как для Бога, так и для человека, если Вы еще, конечно, допускаете подобие между Богом и человеком». Извините, я не сведущ в Каббале (её различных течениях). В Интернете я нашёл «10 лекций о Каббале» Михаэле Лайтмана. Там он пишет: «Наш курс базируется на трех источниках: книге «Зоар» раби Шимона, написанной в 4-ом веке нашей эры, книгах Ари, каббалиста, жившего в Цфате в 16-ом веке, и сочинениях рава Йегуды Ашлага (Бааль Сулам), жившем в середине нашего века… Раби Йегуда Ашлаг объясняет, что из Творца вышел свет – так называется желание создать и насладить творения. Это стадия называется нулевой (шореш) или кетэр.
Далее этот исходящий от Творца свет, создает сосуд, который абсолютно соответствует ему своими желаниями насладиться, и полностью ЗАПОЛНЯЕТ, наслаждает его…». ПОЛНОСТЬЮ ЗАПОЛНЯЕТ – я не ошибся?.. Пропускаю остальное, заметив, что в тексте возникают наполнения сосуда, допустим, на 10%, на 100%, проблема пересытиться и решение Творца: «Как же сделать наслаждение совершенным и неограниченным? Для этого Творцом задумана особая модель. Заключается она в том, что если испытываешь наслаждение НЕ В СЕБЕ, а от того, что наслаждаешь другого, то оно является неограниченным, потому что зависит от того, сколько и кому я еще могу дать наслаждение, и чем большему количеству я дам, тем больше наслаждаюсь. Такое состояние порождает вечное существование, совершенство и относится уже к свойствам Творца».
Отсюда, и в связи с Вашими ответами, вопросы:
1. Где и как можно испытывать наслаждение «не в себе»? А в чём? Если это – испытывать В СЕБЕ наслаждение от дарения наслаждения другим, то, как ни крути, это – наслаждение В СЕБЕ, любимом и конечном. А сосуд, как то следует из вышесказанного, имеет ограниченный объём для наслаждения. Куда же этот «избыток» входит?
2. ЕСЛИ наслаждение от ДАРЕНИЯ наслаждения – ДРУГОЕ наслаждение, чем наслаждение, получаемое от Бога, то в чём смысл подобия Бога и человека?
3. Теперь: о Вашем. Я ничего не понял. На всякий случай, повторяю свою мысль: подобие между человеком и Богом я полагаю в том, что и тот и другой МОГУТ САМООГРАНИЧИТЬ себя. РАЗЛИЧИЕ же между Богом и человеком в том, что человек ОГРАНИЧЕН другим – Богом. Для Бога же – ограниченность человека – это САМОограничение Бога. Бог ничем не ограничен – только собой и своими желаниями также, как он ограничил «свою собственную тьму», также, как он создал в себе «недостаток», необходимый ему «как воздух». Отсюда:
а) Вы удивляетесь: «Вы что, имеете ввиду сосуд типа глиняного кувшина? А, если это душа?!». А потом: «…с одной стороны он – потребитель (человек физический), сосуд , нуждающийся в заполнении и отвечающий всем параметрам Творения, с другой – Творец, кормилец, «пища и питие» для такого же, как он, сосуда». Давайте разберёмся: «сосуд» - это «человек физический» или его душа? Можно ли разделить человека на два «сосуда»?.. Можно ли говорить о «сосуде» - душе, как неограниченном ничем другим, в том числе и телом? А если да – то желание освободиться от наиболее очевидного ограничения – тела – не должно ли быть первичным? Если же Бог «привязал» душу человека к ограниченному телу, то не является ли это тем самым ограничением человека Богом, о котором я постоянно толкую?;
б) «Если человек физический «хочет есть», то человек духовный «хочет кормить». Если один страдает от пустоты, то второй – от переполнения». Так почему не установить гармонию, прежде всего, в себе – «накормить» «человека физического»? Если человек «духовный» должен по условию, «кормить» только ДРУГОГО человека «физического», то это условие – также суть граница человека.
Как видите, без метафизической модели, определяющей существование Бога и человека, вопросов становится всё больше. По-моему, Бог НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК. ЕСЛИ человек – ИНОБЫТИЕ Бога, то он НЕ ЕСТЬ бытием Бога, и тогда нужно определить (= ограничить) бытие и инобытие. Я предложил наиболее разумную схему существования Бог – человек через самоограничение и ограничение, в ЧЁМ бы это не выражалось, хотя, казалось бы естественным, что воля Бога НЕ ЕСТЬ волей человека…
Не «размер души остается «открытым» навсегда», а размеры души со временем меняются (по – моему). Но, если есть размеры – значит, есть и границы. Вопрос лишь в том, только ли изменение их зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от желания человека? Вы говорите – «Да». Не вижу оснований для данного утверждения.
С уважением. Павел.

Людмила, Вы пишете:«хочу сказать о том, что в основание ВСЕГО лежит ВРЕМЯ»… Во-первых – что есть время? Во-вторых, ЧЬЁ время? В-третьих, время есть Бог, раз оно лежит в основании ВСЕГО, но Бог – не ТОЛЬКО время, значит, основание по времени неполно? В-четвёртых, «И чем быстрее ты этому обучишься, тем меньше ВРЕМЕНИ (тем меньше основание для..?) понадобится на это стояние (стояния в очереди?). Конечно, «не так страшна и длинна очередь, в которой нам приходится стоять, как драка которую мы в ней затеваем с целью уточнения номера нашей очереди», но что есть «учиться приличиям», если не учиться переступать некие границы?.. И вообще: я же чётко обозначил ТРИ области ограниченности человека: «1) пожеланиями и самим Богом, 2) физическими силами, 3) желаниями других людей». Вы назвали это смешным, а теперь мне же рассказываете: 1) «Конечно. Человек мог бы никогда к этому не прикасаться, пребывая в счастье и радости на своей светлой стороне, но ему захотелось полноты и подобия во ВСЕМ» - значит, нет и не было у человека «полноты и подобия во всём»? или: «Человек будет нуждаться в идентификации всегда, как музыкальный инструмент в настройке». Кто будет «настраивать»?... Значит, человек – не САМОДОСТАТОЧНОЕ существо, не «камертон»? 2) «сколько может «переработать» человеческий организм, да еще и доставить удовольствие при этом его владельцу? ЗДЕСЬ человек конечен» и: 3) о приличиях.
Вот Вы, опять же, пишете: «Павел, не знаю, почему, Вы все время возвращаетесь к якобы моему однобокому представлению о познании, как процессе противостояния». Почему – «якобы»? Ваши слова: «А так как, необходимейшим условием всякого познания является позиция ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ…» (См. тему «Добро и зло» от Jun 10 2006, 12:41 AM)? Я не ошибся? Написано точно: «условием ЛЮБОГО познания? Теперь, о Вашей поправке: познании, как послушании. О какой свободе воли здесь можно говорить? – раз. И где гарантия, что устами наставника говорит Бог, а не дьявол (или – проходимец и пр.) – два – ведь «благими пожеланиями…»= благими советами?
Вы пишете: «Допустим, кто-то знает, что иметь дело с оголенными электрическими проводами опасно из теоретических знаний, полученных в результате обучения…» А откуда-то – теоретические знания? Вся умозрительная наука достигла своего предела развития ещё во времена античности. Да и той был не чужд личный опыт человека (особенно мне нравится Гекатей – пришёл и увидел…) и, пусть - маленький элемент эмпиризма… А если «теоретические знания» «вспоминать»… Я думаю, что человечество настолько сообразительное, что была бы такая возможность, выделило бы из себя таких «вспоминателей» и черпало бы через них неизмеримую мудрость… Или Вы считаете, что КАЖДЫЙ должен умозрительно ОТКРЫТЬ закон Всемирного тяготения, например? Послушание – довольно коварная штука… Вы пишете: «противостояние это путь познания смертных» - других – не видел, не знаю… Вы пишете: «из БЕСКОНЕЧНЫХ «оснований» всегда получается БЕСКОНЕЧНАЯ область применимости», но ЗА ГРАНИЦЫ эти бесконечные основания вывести систему не могут, ибо это ЕЁ основания.. Опять всё упирается в одно и то же…
Вы пишете: «Я=есть… Мы потому и смертны, что все, что мы есть, есть НЕ Я». В этом есть смысл? Любите Вы слова «всякое», «всё»… А это ведёт к логическим парадоксам, типа: «Все критяне – лжецы»…
Вы пишете: «Можете ли Вы сказать «нет» тому, кого любите?». Опять наше различие: есть ЗАКОН и есть ЛЮБОВЬ, и оба исходят от Бога. А закон говорит НЕТ, даже если любовь говорит ДА.
Я процитировал с примечанием: «Тот, кто ограничил (моё примечание: «собственную тьму?!!) (запретил), тот и стал конечным (см. МОНОтеизм)»… Вы пишете: «Очень странное примечание… Почему – странное? Вы же не уточняли, кто и ЧТО ограничил? Бог ограничил собственную тьму… Следовательно… Казуистика?.. Хорошо, по сути: «Как только тьма была ПРИЗНАНА, желание Бога сотворить мир тут же получило свое признание, и тьме ничего не оставалось сделать, как взорваться светом» - так Вы пишете. Но: «А, монотеизм это закон СООБЩАЮЩИХСЯ сосудов, где ключевым фактором является ЕДИНСТВО их содержимого». ЕДИНСТВО!.. Что для Бога – тьма и свет?.. Как только тьма взорвалась светом, был признан свет, и свету ничего не оставалось делать, как… поглотиться тьмой…

С уважением. Павел.

Здравствуйте, Павел! Смотрю я на наш с Вами разговор и все больше и больше убеждаюсь в том, что Вы нуждаетесь в хорошей школе, главным достоянием которой является, отнюдь, не простое умение читать и составлять для себя представление о прочитанном на основании известного Вам опыта (и, все-таки опыта?!), но сам опыт, который позволил бы раздвинуть рамки уже известного Вам смысла до смысла откровения. Вам нужна инспирация или причащение к духу самого смысла. К сожалению, простой знак, буква, слово написанное этот дух передать не могут, здесь важен контакт, среда, приобщение, не ЗНАНИЕ О, а ПОГРУЖЕНИЕ В..., не знание, а бытие ЭТИМ. Ваша добросовестность и то старание, которое Вы проявляете в стремлении постичь непостигаемое, вызывают у меня к Вам огромное уважение, но приобщение это имеет под собой условие: либо Вы, обливаясь кровью, ОВЛАДЕВАЕТЕ этим САМИ (это как в Откровении (7:14) о «пришедших от великой скорби»), либо рядом должен быть кто-то, кто эту кровь давно пролил и может поделиться с Вами своим приобретением. Как поделиться? Очень просто: одним своим присутствием возле Вас или, как я уже писала, по закону сообщающихся сосудов... ЭТО либо ЕСТЬ, либо может быть передано или привито от того, у КОГО есть. Я говорю о Духе, присутствие которого делает ОЩУТИМО понятным все то, о чем нам с Вами так трудно говорится. И это не говоря уже о том, что мы пытаемся затрагивать мимопоходя глубочайшие темы и вопросы, на один только подход к которым нужен специальный, хорошо проведенный познавательный «допуск». Вот, и с каббалой... Я знала, что Вы попытаетесь восполнить пробел знаний в этой области, раз, уж, мы неосторожно ее коснулись в своем разговоре. Но Вы не были предупреждены о самом главном относительно знакомства с каббалой: в нее нельзя зайти, не будучи посвященным. Нет, читать, повторять, «обучать» прочитанному, пожалуйста. Этим занимаются очень многие, серьезно полагая, что они «уже» что-то смыслят в каббале, тогда как краеугольным камнем во всей этой науке является единственная вещь – посвящение, причем, не в смысле приобщения к некой тайне, а в смысле жертвы (самопожертвования). Не войдя в БЫТИЕ этим, невозможно ПОЗНАТЬ об этом. Все остальное в ней (в каббале) – это последовательное (достаточно сложное для профана и не представляющее никакой сложности для посвященного) изложение оснований к подобной жертве (самоограничению).





Вот, видите, как просто, в двух словах Вы передали корневое (шореш – корень), сущностное содержание замысла творения. Это та точка (зеро), которая положила начало и Богу, как творцу, и человеку, как творению, отразившему в себе Бога: ДАТЬ наслаждение. Почему эта стадия именуется еще и «коронной» (кетер)? Потому что ДАТЬ может только тот, у кого ЕСТЬ, то есть, ВЛАДЕЮЩИЙ (коронованный могуществом владыко, бог(ач), царь, вседержитель).




Далее, перед Творцом встает задача создать сосуд, заполняя который, Он сможет реализовать свое желание ДАТЬ наслаждение: так появляется на свет человек ФИЗИЧЕСКИЙ. Имейте в виду, что человек ДУХОВНЫЙ, отражающий желание Бога ДАТЬ наслаждение, и есть та богоподобная матрица-копия, которую в себе понес человек физический в виду собственного сознания. Итак, и тот, кто хочет насладить, и тот, кто хочет наслаждаться – в одном. Обратите на это пристальное внимание: Вам свойственно Бога (желающего насладить) и человека физического (желающего насладиться) разделять и противопоставлять друг другу. Они намертво связаны друг с другом самим смыслом собственных сутей.




Видите ли, Павел, «особая модель» это не замысел, это реально существующий предел, обойти который необходим был замысел, являющийся солью и сутью монотеизма: все сотворено из ОДНОГО и несет на себе печать этого единства. Как если бы стоял кто-то ОДИН перед мириадами искусно установленных и ловящих отражение друг друга зеркал: ОН только пальцем шевельнул и это шевеление мгновенно разнеслось по всем отражениям, и нет у этих зеркал никакой возможности являть из себя что-то отличное от этого ОДНОГО, в этом их предел и абсолютная связь с этим ОДНИМ. Другими словами, если ЭТО есть в ОТРАЖЕНИИ (не в себе), то по закону о пределе это ОБЯЗАТЕЛЬНО должно БЫТЬ в источнике. Таким образом наслаждение ВВОДИТСЯ в источник, как, впрочем, и все остальное. Конечно же, Вы задаетесь вопросом, почему путь получения наслаждения нельзя сделать короче? Насладить самого себя и дело с концом: пусть потом окружающие тебя зеркала по закону сообщающихся сосудов испытывают подобное твоему наслаждение. Верно, но, кроме полученного наслаждения, зеркала отразят Вам прежде и Ваш голод, то есть Вы окажетесь помещенным в среду хронического недостатка (голода) во всем. А, что отразят Вам зеркала, если Вы, минуя СВОЕ первочередное насыщение, будете стремиться к тому, чтобы дать пищу им? Вы не будете знать, куда деваться от аналогичных предложений в свой собственный адрес. Вот такая, в сущности простая и незамысловатая модель, очень напоминающая умение работать с зеркалом заднего обзора. И, если Вы, конечно, заметили, то речь идет не больше и не меньше, а всего лишь о смене режимов логики человеческого сознания: формальная логика должна уступить место логике парадокса, долгота и линейный характер рациональной логики свернуться в безвременную точку парадокса.





Во-первых, Павел, Вам нужно избавиться от расхожего представления о «местонахождении» Бога. Никакого Бога вне Вас не существует, Бог – в Вас, и это уже достаточное основание для того, чтобы заявить о Вашем подобии с Ним («Царство Божие внутрь вас есть»). Во-вторых, я уже заметила Вам о той слиянности, которая существует в одновременном присутствии в человеке и сосуда (желания) и содержимого (наслаждения). Человек подобен Богу (если хочет) способностью приносить и делать благо ближнему своему. Но, так как ближний от Вашего благодеяния испытывает наслаждение, то хотите Вы этого или не хотите, Вы обязательно попадете в чувственный резонанс сопереживания. Это справедливо не только по отношению к наслаждению, но и ко всякому злодеянию. Этот резонанс есть ничто иное, как со-весть. Если Вам худо, тоскливо, тревожно, знайте, что это рикошет того огорчения, которое Вы нанесли своему ближнему, если светло, легко и радостно, поздравьте себя: Вы справились с подобием Ему и причастились благодати. («Благословение спасенных тобою на главе твоей»).

Да, и Бог и человек (как «дом Бога») по собственному выбору способны к самограничению, самопожертвованию или посвящению себя. В этом состоит коренное подобие Бога и человека.





Это неверное допущение, человек ограничен только своим собственным выбором: уподобляться ли ему Богу или нет, то есть, жертвовать своими интересами ради блага ближнего своего или нет.




Человека и Бога разделить нельзя. Если Бог ограничен, то ограничен и человек в той же мере, в какой ограничен и Бог. В человеке не может быть ничего, что не могло бы быть у Бога. На Ваше умозрение сильнейшее влияние оказывает языческий взгляд на природу Бога и человека, который рассматривает эти две природы независмо, по отдельности, что само по себе выводит человека за пределы ПОДОБИЯ Ему.







Разве нам мешает тело? Нет, нам мешает голод, который мы не умеем утолять. Начните кормить и заботиться о теле БЛИЖНЕГО и сами будете сыты и довольны. («Пьющий воду сию не возжаждет более никогда»). Но, в жизни чаще складывается так, что начинаем мы с себя, заставляя терпеть и ждать другого, недоумевая затем от того, что Бог(?!) почему-то испытывает наше терпение, заставляя нас мучиться и ждать долгожданного разрешения во всем. Если это и бог, то только тот бог, которого мы сами в себе сотворили. Как видите, бог тоже ограничен человеком: от человека зависит будет ли это добрый или злой бог.








Но, ведь, эта привязанность и является сущностью САМОГРАНИЧЕНИЯ. Если человек и Бог подобны в самограничении, то и Бог не свободен от того же, да, и как это может быть иначе, если человек и Бог слиты в ОДНО?






Но, как я уже сказала, это и Божья граница, благодаря которой Бог наслаждается.




А, по-моему, человек это идеальное существо, являющее собой совершенную возможность и способность Бога к самограничению. Уберите тело (жертвенник) и «отработать» и установить могущество уже будет совершенно невозможно. Ведь, создать прецендент терпения (самограничения), когда главный инструмент терпения (физическое тело) будет отсутствовать, просто невозможно. Но, что в таком случае будут отражать «зеркала»? Несостоятельность. НЕ ДАЮЩИЙ никогда не сможет «объяснить» (показать) зеркалу, ЧТО ему от него (зеркала) нужно.





Основания появляются сразу же, как только Вы уясняете для себя факт богоподобия человека. Вы хотите найти различия и этим ограничить человека, но любое различие кладет конец подобию. Здесь или подобен или отличен. Вот, когда отличен, тогда и ограничен. Уберите отличия и границы исчезнут. Вы попали в логический капкан: все дело в том, что и подобие и различия УСТАНАВЛИВАЮТСЯ самим человеком, а не являются раз и навсегда заданными условиями.




Павел, наши посты становятся все длинне и длиннее (неизбежное следствие формальной логики ). С этим надо что-то делать. По-моему, стоит пойти на некоторое волевое «урезание» круга рассматриваемых вопросов. Но, так как вопросы задаете все-таки Вы, то, может быть, Вы этим и займетесь? Ответ на продолжение – чуть позже.


С уважением. Людмила.

Вполне допускаю мысль, что на смеси христианских и каббалистических самооткровений можно сварить длинную домоделанную лапшу. Но зачем ее с таким апломбом вешать на уши людям? Ведь НЕ СЪЕДОБНО никак.

[Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «здесь важен контакт, среда, приобщение, не ЗНАНИЕ О, а ПОГРУЖЕНИЕ В..., не знание, а бытие ЭТИМ». У меня есть знакомый со своим вариантом мировоззрения. Отчаявшись мне доказать истинность этого мировоззрения, он однажды воскликнул: «Ты СНАЧАЛА поверь, а потом сам увидишь, что я прав»… Не правда ли; близко к АВГУСТИНУ: «Верь, чтобы понимать» ?.. У меня – несколько иной подход: я должен быть УБЕЖДЁН, чтобы поверить. Как минимум, это нужно для того, чтобы избежать разлада между чувствами и разумом… Т.е. я считаю важным ЗНАНИЕ О, прежде, чем начать ПОГРУЖЕНИЕ В… ту же Каббалу.. Я уже приводил следующий пример Ксари: в аудитории гипнотизировали человека и говорили, что он: собака. Человек становился на четвереньки и начинал лаять. Когда же его спрашивали, почему он это сделал, то он начинал логически доказывать: поскольку он – собака…
Вы пишете: «Это та точка (зеро), которая положила начало и Богу, как творцу, и человеку, как творению, отразившему в себе Бога: ДАТЬ наслаждение». Давайте по порядку. СНАЧАЛА был Бог. У него появилось желание ДАТЬ наслаждение… Желают того, чего НЕДОСТАЁТ. Правильно? ЧЕГО же недоставало СОВЕРШЕННОМУ Богу? Вы мне ЭТО можете разумно, пусть – парадоксально, объяснить?.. Моё личное мнение СОВЕРШЕННОМУ Богу могло единственно что недоставать – НЕСОВЕРШЕНСТВА… И он создал сосуд, т.е. человека с телом и душой… ПОДОБИЕ – не означает ТОЖДЕСТВО. Отражение в зеркале не означает тождества отражения тому, что отражается. Отражение не может в ответ на улыбку кривляться и показывать язык . Вот так.

С уважением. Павел.

Нет, Павел, не те сравнения и не те приближения. Знание о том, что существует кислое или сладкое, например, Вам мало что даст. Я могу расшибиться, и так и эдак описывая Вам эти ОЩУЩЕНИЯ, но ничего в Вас от этих описаний не прибавится, если Вы не приобщились к этим ощущениям. О Боге не знают, Богом БЫВАЮТ. Бог называет себя СУЩИМ (однокоренное с ОЩУЩЕНИЕМ). Можно говорить о любви бесконечно, но не умея ее испытывать, нельзя познать (ощутить) ее животворящего свойства. Поэтому, голодному не нужны разговоры о сытости, ему нужна САМА сытость. Разлад "между чувствами и разумом" Вы никак не устраните, удовлетворяя только разум: должны быть охвачены и чувства, я говорю о высших чувствах - эмоциях. Но, тем не менее я понимаю Ваше настояние: сама прошла через это все, пока меня не предупредили, что это бессмысленно и бесконечно, никакая логическая детализация не приведет к пониманию того, чего в тебе нет. Это надо сначала заиметь (дух смысла), а затем только это возможно осмыслить. Попробуйте сладкое, и только тогда Вы поймете его "смысл".




Нет, у Него появилось желание ПОЛУЧИТЬ наслаждение. Но условием ВСЯКОГО наслаждения является НЕДОСТАТОК, заполняя который единственно и можно испытать наслаждение. С этой целью Бог "обзавелся" человеком, как родитель обзаводится ребенком. Надеюсь, Ваш отцовский опыт делает для Вас понятным ту радость, какую испытывает родитель, насыщая собственного ребенка. Скажите, чего не хватает взрослому человеку, когда он обзаводится всей этой головной болью с детьми?! Все есть, кажется, но нет, как говаривал Райкин : "Пусть всегда чего-то не хватает!" Потому что, когда все есть, исчезает смысл жизни. Голод (ВСЯКОГО рода) и его насыщение и составляет этот смысл.





Совершенно верно, в таком случае оно ПЕРЕСТАЕТ БЫТЬ отражением. Все слова из этой фразы, кроме выделенных, можете выбросить, чтобы понять, КАК мы перестаем БЫТЬ. Не забывайте, что всем нам дана СВОБОДА быть отражением, вот, только ЧЕГО. И, когда я говорю об опыте приобщения, я именно это имею ввиду. Что я знаю совершенно определенно, так это то, что в реальной жизни Вы никогда бы не посмели показать мне язык в ответ на улыбку. И не потому, что эта улыбка могла бы быть достаточно обворожительной: просто, я ЗНАЮ, как БЫТЬ отражением...


Людмила. С уважением.

Людмила, если Вы знаете, скажите: нагорная проповедь, семь заповедей блаженства, - к каким временам слова эти относятся? К тем, которые уже сбылись, или к тем, которые только грядут? Обращены ли эти слова ко всем, или были только для некоторых?
Почему я об этом спрашиваю? Вы же говорите, что ЗНАЕТЕ. Почему бы не поговорить со знающим человеком на интересующие темы? Но сначала нужно выяснить: можно ли?

Уважаемый, Павел! К сожалению, наш разговор теряет всякий смысл. Я внимательно просмотрела все, на что мне нужно было ответить Вам и пришла к совершенно неутешительному выводу: Вам не нужны мои ответы, вернее, Свой ответ есть у Вас на все, и Вы налагаете его на то, что предлагается мною. Все дело в том, что я не занимаюсь ни обращением, ни какого-либо рода миссионерством вообще. Трагедия нашего с Вами общения состоит в том, что Вам совершенно не нужно предлагаемое мною. Здесь Вы можете возмутиться и сказать, что не видите логики в моих сообщениях, посему и не можете принять их. Правильно, Вы ее НЕ ВИДИТЕ. Для того, чтобы считать, воспринять (увидеть) информацию, Вы должны иметь соответствующий рецептор, сканнер В СЕБЕ, чтобы резонанс встречи с подобной информацией, идущей ИЗВНЕ, пробудил Ваше сознание и наполнил его радостью узнавания от встречи с себе подобным. Это то, о чем я Вам писала о ПРИЧАЩЕНИИ или ПОСВЯЩЕНИИ прежде, чем Вы приступите к прочтению написанного. А, с этим есть проблема, и не только у Вас, посмотрите, что говорит об этом Откровение: «И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу и даже посмотреть в нее». Это я о «перелицовке» Библии. Книга есть, но никто не знает ее подлинного смысла, и попробуйте только объявить о каких-то переменах в ее устоявшихся смыслах, Вам тут же уготовят костер... Но, это так, грустное лирическое отступление. Я ухожу, Павел. Из наших с Вами разговоров. Поверьте, мне есть, что сказать, но, по-видимому, не Вам... В жизни иногда так случается: ребенок есть, а молока нет, или молоко есть, но нет ребенка...

И, ради Бога, простите меня, если я Вас в чем-то огорчила, признаться, мне и самой не сладко

Искреннейше Ваша. Людмила.

«Я ухожу, Павел. Из наших с Вами разговоров»… Как Вам угодно… Сожалею… Но, поскольку я почти приготовил Вам сообщение, то всё-таки…
«Нет, Павел, не те сравнения и не те приближения». Те, те, Людмила. Что есть вера? C учётом того, что, как Вы любите замечать, вера и уверенность имеют один корень, вера есть эмоция уверенности, основанная (я бы сказал – «слитая») на непосредственном знании, откровении. Не буду анализировать, что есть непосредственное знание или откровение, хотя это и нужно. Остановлюсь на эмоции уверенности. В моём понимании любое чувство – суть отношение человека к чему-либо, содержанием которого есть ощущения. Ощущения уже давно не сводятся к пяти внешним и их модальностям. Целый мир висцеральных ощущений… В науке в настоящее время насчитывают около двух десятков различных анализаторных систем, отражающих воздействия внешней и внутренней среды. Причём, большинство из них знакомы нам, так сказать, с рождения: ощущения аппетита, голода, жажды, тяжести, лёгкости, тошноты, локации (ср.: почувствовал на себе чей-то взгляд), головокружения, потери ориентации и т.д. Сколько таких элементарных ощущений – никто не знает. Есть также факт слияния, смешивания этих элементарных ощущений (напр. Ощущение вибрации – среднее между слуховым ощущением и осязанием, есть факт дополнения того или иного ощущения ассоциациями других ощущений, что особенно ярко освещается в поэзии:
«О, если бы вернуть и ЗРЯЧИХ пальцев СТЫД,
И ВЫПУКЛУЮ радость узнаванья». (Мандельштам). Или:
«И вдруг открылась музыка в засаде,
Уже не хищницей лиясь из-под смычков,
Не РАДИ СЛУХА, или неги ради,
Лиясь для МЫШЦ и БЬЮЩИХСЯ ВИСКОВ» (Бальмонт). Или:
«Ты позвонила…
Я никогда не думал, что ГОЛОС
Может быть полон ЗАПАХА лилий,
Что он – ОКРУГЛЫЙ, как этот глобус,
Что мир его – мир таинственных ЛИНИЙ…» (И. Сельвинский).
О чём это я? А о том, что в нас СУЩЕСТВУЕТ целый МИР ощущений, а мы до сих пор почти ничего не знаем не только о законах его существования, но даже перечислить все ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ свои ощущения не можем. Наверняка, некоторые из них мы даже не замечаем… А переход внешних ощущений во внутренние? Например, ощущение от твёрдости камня и ощущение твёрдости своего характера – разные ощущения или одно – производное от другого? Только не говорите, что тоска не жгуча, болезненна:
«Но есть и для меня источник боли страстной,
Есть ненавистная и ЖГУЧАЯ тоска (Бальмонт). Даже сами названия чувств, порой, отражают основное ощущение от них. Напр. Печаль (печёт), терпение (терпкость) и т.д. Заметьте: оказывается, мы ощущаем даже НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ – чувства или работу разума… На основании сказанного вернёмся к чувству веры, уверенности… Какие ощущения от этого чувства у людей? Во-первых, ощущение твёрдости. Действительно, например, М. Монтеню, безусловно, нужна уверенность, «чтобы упорно стоять на своём» (Монтень М. Опыты. Кн. 2. Гл. 17). Уверенный человек НЕПОКОЛЕБИМ. Отсюда, другое ощущение уверенности – ощущение покоя. Часто говорят, что уверенный человек спокоен, ибо знает, что делает и что сделает. Почему? По Ожёгову, например, верность (опять же – один корень с верой): соответствие истине, правильность, точность (это суждение верно= правильно). Следовательно, твёрд, потому как считаю то, что делаю, правильным, истинным, и кстати, ощущения верности по Ожёгову, также: ощущения СТОЙКОСТИ, НАДЁЖНОСТИ, ПРОЧНОСТИ. (напр., верная опора). Далее, пожалуй, следует назвать не ощущение, а пожалуй, целый комплекс чувства радости (в частности, потому, что: «С души как бремя скатится
Сомненье далеко –
И верится, и плачется,
И так ЛЕГКО, ЛЕГКО» (Лермонтов М.Ю. «Молитва»)
Кстати, не только радости, но и БЛАЖЕНСТВА:
«Лишь вера в тишине ОТРАДОЮ своей
Живит унывший дух и сердца ожиданье…
К кресту приникнул он бесчувственной главой.
В слезах отчаянья, в слезах ожесточенья
В молчаньи ужаса, в безумстве исступленья…
Напрасный сердца крик! Нет, нет! Не суждено
Ему БЛАЖЕНСТВА знать! Безверие одно…» (Пушкин А.С. «Безверие»). Итак, вера – ощущается, как твёрдость, стойкость, надёжность, покой (души) - уверенность. Вере сопутствуют радость и наслаждение… Ещё один внешний признак веры: «…чтобы поверили, надо как можно темнее, именно так, именно одними намёками. Надо правды только уголок показать, ровно настолько, чтобы их раздразнить. Всегда сами себе налгут больше нашего и уж СЕБЕ-то, конечно, поверят больше, чем нам» (Верховенский – Кириллову из Достоевского Ф.М. «Бесы»). Теперь сравним с Вашими ощущениями: «Это покойное удовлетворение, тихая радость, животворящий баланс, «покоище блаженное»»… «если светло, ЛЕГКО и РАДОСТНО, поздравьте себя: Вы справились с подобием Ему и ПРИЧАСТИЛИСЬ благодати»… «рецептор, сканнер В СЕБЕ, чтобы резонанс встречи с подобной информацией, идущей ИЗВНЕ, пробудил Ваше сознание и наполнил его РАДОСТЬЮ узнавания от встречи с себе подобным. Это то, о чем я Вам писала о ПРИЧАЩЕНИИ или ПОСВЯЩЕНИИ». Не хватает, вроде бы твёрдости, стойкости, надёжности… Но они есть: «Само собой разумеется, что такое молчание и такое смирение не могут быть уделом трусов или людей малодушных. Именно, сокрытие и умолчание о том, о чем Египет не имеет достоинства и МУЖЕСТВА молчать, позволяет от этого избавиться»… В мужестве сосредоточены эти качества… Просто у Вас – несколько другое проявление его… Ну, а о том признаке, как присутствие непосредственного знания (откровения) у Вас не стоит и говорить… Могу ли я, язычник, неверующий (агностик) ОЩУТИТЬ это чувство ВЕРЫ?.. Конечно же – нет. У меня нет веры, а значит, нет и рецептора. Действительно, сравните Ваше:
«Здесь Вы можете возмутиться и сказать, что не видите логики в моих сообщениях, посему и не можете принять их. Правильно, Вы ее НЕ ВИДИТЕ. Для того, чтобы считать, воспринять (увидеть) информацию, Вы должны иметь соответствующий рецептор, сканнер В СЕБЕ, чтобы резонанс встречи с подобной информацией, идущей ИЗВНЕ, пробудил Ваше сознание»
с от Августина в интерпретации Н. Кузанского:
«…с веры начинается всякое понимание… Вера руководит разумом, разум распространяет веру». Действительно, я «НЕ ВИЖУ», не воспринимаю, ибо не НАЧИНАЮ с веры, ибо у меня нет рецептора для такого зрения – т.е. веры…
И наконец, чтобы закончить с того, с чего начали мы нашу дискуссию, приведу слова И. Канта: «Мораль отнюдь не нуждается в религии, но неизбежно ведёт к религии». Вот эта неизбежность меня и мучит, как, собственно, и само безверие…

Искренне Ваш. Павел.
P.S. Всегда буду рад встретиться с Вами на любой теме форума.

Павел, сколько же в Вас жизни!...под пудовым, совершенно неподъемным замком всей этой языческой (верно!) инфернальности... Это правда, все начинается с веры, впрочем, как и заканчивается страхом. Знаете, как распорядиться деньгами, которые УЖЕ есть, много ума не надо, то же происходит и с верой. Я никому не доказываю УМЕСТНОСТЬ и ПОЛЕЗНОСТЬ веры (бесстрашия и уверенности): там уже все перекопано и просеяно. Моим вопросом, является вопрос НАЧАЛА веры и создание рецептора "под" нее. Веры нет, потому что нет рецептора, но рецептора нет совершенно не потому, что нет веры. Это ушло от Вашего внимания. Но, в конце концов, "неизбежность" нам поможет и Вы все же когда-нибудь зададитесь этим вопросом. Я буду ждать его, чтобы ответить...


Людмила.