Виктору! Прочитал я Вашу работу. Неплохо написана. Интересно было ознакомиться. Но ничего по сути не могу сказать, потому как Ваше: «Доказать или опровергнуть истинность и реальность духовного мира логикой, являющейся «инструментом» телесного мира, инструментом науки, не возможно принципиально» - «отрезает» все другие «оценки», кроме эмоциональной. Поэтому, думаю, Вы не обидитесь, если я скажу Вам, что в Вашей работе не хватает логики, ни традиционной, ни какой-то новой… Кстати, хочу напомнить, что со времён Аристотеля логика традиционно входила в «корпус» дисциплин ФИЛОСОФИИ. Она являлась «продуктом» и «предметом» философии Аристотеля (формальная логика), Канта (трансцендентальная логика), Гегеля (диалектика). Но эти философы, как я понял по Вашему выводу, не понимали, что «невозможно принципиально одновременно мыслить логически и творчески… как принципиально не возможно иметь в своем сознании, в качестве бытия, одновременно телесный мир («инструмент» телесного мира) и мир духовный».

С уважением. Павел.

Царёв Павел,
спасибо за ответ, но...
со времен Аристотеля прошло достаточно много времени и логика уже давно не предмет философии, и даже не предмет науки, скорее предмет техники. Доказательство этому стоит перед вами - компьютер. Вся его работа основана исключительно на логике человека и заслуга философа Аристотеля в этом огромна. Еще 100 лет назад предметом философии стал душевный и духовный мир человека. (Вл. Соловьев, Н. Бердяев, С.Франк , Трубецкой и др.) Философия сегодня, это область духовного знания, в отличие от религии, которая ограничивается верой. Сказанное конечно не исключает логику, как инструмент передачи знания другим людям без существенных искажений, как форму в которую "упаковывается" знание (содержание), подобно таким формам, как физика, химия, литература или исскуство. Но перед созданием любой формы, уже должно быть содержание, "начинка". А ее можно получить только через творчество, которое никаким законам логики неподвластно, и более того, логика исключает творчество.
Ну, почему же сразу отрезает? Если в процессе познания себя, вы прийдете к определенному знанию, которое изложите в любой доступной форме, в том числе используя логику, то что помешает мне понять суть вашего знания и сравнить с моим знанием? В этом случае, я думаю, мы прекрасно поймем друг друга.

Виктор.
Вы: «Также абсолютно реален и мой разум, мое «я», который и осознает все, что присутствует в сознании, находясь рядом с ним. Невозможно представить человека, который будет считать сам себя, свое «я», несуществующим или иллюзией». То, что невозможно ПРЕДСТАВИТЬ «человека, который будет считать сам себя, своё «я» …иллюзией, не означает, что это – такая же часть ОСТАЛЬНЫХ декораций и «сюжета», придуманного «Великим кукольником»… Таковые ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о «я-иллюзии» существовали как в классической философии (См., напр., Шеллинг Ф. «Мюнхенские лекции» (Декарт)), как в классической научной фантастике (напр. С.Лем), как на форуме MEMBRANA (Философия Тупик логики__.htm), да и – на нашем (См. темы Sistem error)… Кстати, (с другой стороны) Федина концепция также предполагает, в силу детерминизма, что «я» - тоже иллюзия, ибо определяется в абсолюте только «внешними условиями» и «прошлым опытом» - человеку только КАЖЕТСЯ, что он принимает решения; и это «кажется» есть Наблюдатель… Вот Вы, конкретно, разберитесь, что в Вашем «я» - не иллюзия, а именно Ваше, если даже ЯЗЫК, на котором Вы мыслите («будете разбираться») –не Ваш, а ДАН Вам в пользование социумом, ибо существовал ДО Вас, и останется ПОСЛЕ Вас…
Я уже говорил: «в Вашей работе не хватает логики…», что «отрезает» все другие «оценки», кроме эмоциональной», но всё же Вы: «Ну, почему же сразу отрезает? Если в процессе познания себя, вы придете к определенному знанию, которое изложите в любой доступной форме, в том числе используя логику»… Ну, что же, попробую ПЕРСОНАЛЬНО для Вас повториться, и уж, простите, если мои ответы будут «пестреть» ссылками на мои работы на этом форуме (Рубрика «Мысли вслух»).
Во-первых, о логике. Вы: «со времен Аристотеля прошло достаточно много времени и логика уже давно не предмет философии, и даже не предмет науки…». Ну, насчёт «времён оных» - вспомним Гегеля или того же Вл. Соловьёва («логика Всеединства»)… Ежели Вы – о формальной Аристотелевской логике, то не говоря уж об «логике интуитивизма», та логика, которую называют МАТЕМАТИЧЕСКОЙ, и которая лежит в основе работы компьютеров, на которые Вы ссылаетесь, довольно резко отличается от Аристотелевской. И, если в этом заслуга позитивизма, а не «классической» философии – ничем не могу помочь… Наука, в общем-то, НЕ САМИ законы, а ПРОЦЕСС познания их… Эдак, и «свод конвенциональных законов» физики, которые изучают в школе и в институте, можно назвать «предметом техники», и сделать вывод: а никакой физики - нет…
Н-да… С логикой… да и – наукой у Вас – слабовато… Но всё же – попробую. Вот, к примеру, Вы даёте определения сознанию и разуму. Сознание, по-Вашему, предназначено «воспринимать… преобразовывать… создавать… моделировать…», а разум предназначен (1) ОСОЗНАВАТЬ… Вот я, лично, не понял. Те функции, которые, по-Вашему, выполняет сознание – это – что? – оно выполняет на БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ уровне (неосознанно)?.. Тогда почему именно оно -СОЗНАНИЕ?.. Или в Вашем «понятиетворчестве», мировоззрении, понятия бессознательного, ПОДсознания отсутствуют, замещаемые «сознанием»?.. Опять же, если РАЗУМ осознаёт, то чем и как? – «Своим» сознанием?.. Или ( из Вашего: «у человека присутствует стремление к самосохранению своего тела. Именно это стремление, заложенное в разум человека на генном уровне») разум «осознаёт» на генном уровне (т.е. – не осознавая?)... А из Вашего: « (стремление)…является основным критерием для разума», надо полагать, «это стремление» в него заложено даже не «преобразованным (в отличие от сознания)? Вы: «…то, что осознает разум, то, что разум наблюдает в сознании). Это – Ваша «расшифровка?»: осознание = наблюдение? Прямо, «по Феде».. Чем «наблюдает»?... Далее – предназначение разума «управлять» работой сознания… Управление подразумевает организацию, ВОЗДЕЙСТВИЕ на само сознание… Как, чем разум воздействует на сознание?..
Далее, Вы, как бы, коротко резюмируете: «разум даёт возможность рассуждать и принимать решения, а сознание дает возможность ощущать воздействия из внешнего мира…». Вот понимаете, выше Вы говорите, что именно разум «выбирает окончательное решение» (а как же – «управлять» иначе?), а потом Вы утверждаете, что разум только ДАЁТ ВОЗМОЖНОСТЬ… принимать решения». Значит, сознание НЕ ТОЛЬКО предлагает разуму ВОЗМОЖНЫЕ РЕШЕНИЯ, но и само – РЕШАЕТ, т.е. выполняет функции разума!.. И, с другой стороны, ведь именно сознание «моделируя и пр.) ПРЕДСТАВЛЯЕТ, опять же, по-Вашему, ВОЗМОЖНОСТЬ разуму «принимать решения» из , так сказать, вариантов… Ну, непонятно мне, как «разум даёт возможность РАССУЖДАТЬ» «несознательному» сознанию: на подсознательном, значит, уровне, что ли? Далее Вы совершенно произвольно отождествляете разум с субъектом («активно (деятельно) познающей частью») (?), а сознание – с объектом «предметом познания» (?). А потом сразу же замечаете, что НЕ ВСЁ сознание «подвергается» изучению,изменению («объект»), а только ЕГО СОДЕРЖАНИЕ. Тогда САМО сознание – субъект или объект, и как им разум управляет? – непонятно…Почему я так «придираюсь»? Да потому что, БЛАГОДАРЯ путанице и неразберихе этих определений Вы, в дальнейшем, будете использовать их, как ХОТИТЕ, создавая ВИДИМОСТЬ последовательности рассуждений.
Вот Вы пишете: «В данный период развития человека (как я понял, когда разум «осознаёт» на «генном уровне»?), ощущения духовного мира не являются необходимыми и практически достижимыми»… С чего Вы это взяли? А избитое: «Ребёнку – две недели… Вы ОПОЗДАЛИ с ВОСПИТАНИЕМ ребёнка на две недели?». Или, допустим, Вы считаете, что «воспитание чувств» - это такая выдумка писателей, а «Маугли» получают духовную энергию непосредственно по духовным каналам?.. Или Вы когда-либо слышали, как детей учили пользоваться этими «каналами» через «осознание ощущений духовного мира в виде душевных чувств»? Вот не осознаёт молодой человек своих ощущений: «я робею… меня тянет к ней и т.д.» (это – не осознание?). А ему – «Это – любовь, дружок. Открой свой «канал» так-то и так-то» ?.. А, «не откроет»? То так – и не осознает?... Может, всё-таки, ВОСПИТАНИЕ социумом эмоций «животного» в чувства человека, а не «открытие мифического канала»? Уж, если ты «жил свиньёй», то и «любовь будет свинская», какой «канал» не открывай…
В целом же, насколько я понимаю (моё мнение), душа, как и разум – это сугубо социальный продукт, и если бы её становлению уделяли столько же внимания и, хотя бы, с такой же ответственностью, как сейчас развитию умственных способностей, то, думаю, её развитие ненамного отставало бы от «внешних сторон» изменений…
Вы: «Даже человеку, вполне осознавшему свою душу, живущему душевной жизнью (которая принадлежность мира телесного), необходимо приложить достаточно большое усилие, чтобы изменить мировоззрение, поверить в существование духовного мира, чтобы начать познавать духовный мир и сделать его реальностью. И толчком к такому изменению мировоззрения является осознание понятия смерти…». Надо полагать – ключевая фраза «начала» Вашей идеи данной статьи… Вот я не понимаю из Ваших слов:
1) если («даже») человек осознал свою душу, то о каком изменении мировоззрения Вы толкуете, когда говорите об осознании смерти?... В общем-то, ведь и без этого «осознания смерти» мировоззрение человека, «осознавшего свою душу», заключает в себя «дуализм духовного и телесного миров»? Могу предположить:
2) толчок в изменении мировоззрения из-за осознания понятия смерти у человека происходит из-за того, что уступая ужасу исчезновения, разум принимает НА ВЕРУ тезис о бессмертии души – по Вашей терминологии, «уходит в религию», в связи с чем значение духовной жизни неизмеримо возрастает. Есть такой факт изменения МИРОВОЗЗРЕНИЯ, но является ли он РЕАЛЬНОСТЬЮ (в Вашей терминологии двух реальностей)?
3) Да и – необязательно это «изменение», иначе зачем столько усилий и средств тратится наукой для решения проблемы долголетия?
4) «страх перед смертью»? А чем сама смерть страшна? – Куда денется мой «телесный и духовный скарб»? «Не будет меня»? Так, меня и сейчас нет ни в Париже, ни в Лондоне, ни даже в Жмеринке… Во – трагедия!.. Нет. Страшна не сама смерть, страшен сам процесс потери «телесных и ДУХОВНЫХ» способностей, страшны страдания, связанные с этим… Кстати, язычники говорили: «Боги любят молодых» (и поэтому безвременно забирают их к себе). Это – я понимаю… А вот объясните мне: ЗАЧЕМ Богу нужна душа «выжившего из ума» (маразматика, склеротика и пр.) старика? Непонятно…
Далее. Сложно в двух словах, но попробую:
-во-первых, слишком у Вас прямолинейно… Чтобы для человека открылась «АБСОЛЮТНАЯ реальность» смерти – совсем необязательно, чтобы он «разрешил насущные проблемы самосохранения»… Она открывается, практически, в любое время жизни человека (исключая младенчество) при смерти близкого человека (исходя из таких понятий, как «родство» и «единство душ» - или Вы отрицаете это?)… и вообще – какая-такая реальность смерти – АБСОЛЮТНАЯ, если по-Вашему же, по крайней мере, разум (дух) человека бессмертен? – ЕСЛИ ХОТЬ КОМУ-ТО удалось избежать смерти, то она – не абсолютна;
- во-вторых, не вижу «технической логики» в Ваших рассуждениях:
1) если смерть в телесном мире - истина, тогда жизнь в телесном мире есть ложь, иллюзия. Здесь полагается:
- истина противоположна лжи, а смерть – жизни, но, оставляя первое на «Вашей совести» (истина противоположна заблуждению?), хочу заметить, а чему противоположно РОЖДЕНИЕ?.. По-крайней мере довольно часто употребляется выражение: «Жизнь – это бесконечная череда рождений и смертей», так что «логического квадрата» у Вас не получается;
- хорошо, неформально: почему Вы полагаете, что если жизнь – ложь, а смерть – не есть ТАКЖЕ ложью? Когда человек «находит смысл»? ПОСЛЕ или ПРИ смерти (т.е. ЕЩЁ при жизни?)… Тут возникает парадокс лжеца: если человек приходит к истине ДО смерти (т.е. ЕЩЁ при жизни), то эта истина ТАКЖЕ ЛОЖНА, ибо жизнь – ложь (кстати, нет более страшной, опасной лжи, чем правда, в которой этой лжи «совсем капелька»);
2. Далее Вы пишете: «Но если жизнь телесного мира иллюзия, а «я», тем не менее, существую абсолютно реально, значит жизнь духовного мира истина, а смерть в нем ложь, иллюзия». Здесь:
- напомню Вам Ваше же положение о Том, что «в детстве» ребёнок воспринимает как абсолютную реальность именно жизнь телесного мира. Следовательно, «истинность» духовного мира формируется в абсолютной иллюзии, лжи… Я уж не говорю, что, соответственно, и ложен «опыт душевного страдания». Я говорю, что раз из абсолютной иллюзии, лжи, возникает истина, то может ли, в принципе, АБСОЛЮТНАЯ реальность возникать из, надо полагать, АБСОЛЮТНОЙ иллюзии? По-крайней мере, в связи со сказанным, это «решение разума» (и Ваше «изменение мировоззрения»), НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О ДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ «положении дел» с «истиной и ложью» и «абсолютной реальностью», т.е. – не «посылка» для умозаключения;
- опять же, напомню Ваше определение разума, который ПРЕДНАЗНАЧЕН управлять (посредством сознания) ИМЕННО телом, ведёт к выводу, что при «открытии истинности» духовной жизни при отсутствии тела, делает, собственно, разум (а ЗНАЧИТ, и «Я») ИЛЛЮЗИЕЙ, ибо разум «лишается» своих функций, а значит, и своей РЕАЛЬНОСТИ (здесь я использую доказательство Спинозы о единственности субстанции);
-непосредственно по Вашему утверждению:, то, что «я» существует реально в духовном мире, когда «жизни телесной нет», ещё НЕ ЯВЛЯЕТСЯ свидетельством того, что не существует ДУХОВНОЙ смерти, а, значит, и «лжи духа».
Кстати, то, что «Разум начинает менять объект осознания» (т.е. , кстати, СОДЕРЖАНИЕ сознания), как раз, и подтверждает, что «АБСОЛЮТНУЮ истину» дала ему САМА жизнь (при «телесности»). Но интересней другая Ваша фраза: «человек начинает познавать духовный мир, двигаться навстречу ему, в процессе этого движения изменяя СВОЙСТВО (а не содержание) своего сознания, расширяя его возможности…». Возвращаюсь к началу Вашей статьи и обнаруживаю, что разум изменяет СОДЕРЖАНИЕ сознания, но не САМО сознание… Или это – только при «телесной» реальности?... Но тогда САМО сознание, ТАКЖЕ, как и разум – СУБЪЕКТ, а духовный мир, КАК содержание (и РАВНОЗНАЧНО – с телесным миром) - объект…
Вы: «Человек начинает жить духовной жизнью, сознание начинает работать в творческом режиме». Ага. Значит, по-Вашему: духовная жизнь – обязательно «творческий режим»? А как же быть с Вашим (в другом трактате): «Человек может получить удовольствие, от вида красивой картины или природного пейзажа, человек может получить удовольствие от прослушивания музыки или чтения книги, или от приятного запаха, или приятных слов. Во всех этих случаях в сознании человека присутствует чувство удовольствия, а значит, в этот период человек получает энергию…Человек просто чувствует, восхищается красотой пейзажа, музыки, сопереживает героям книги или театрального спектакля». Судя по «типу энергетики», Вы, несомненно, относите сказанное к ДУХОВНОЙ жизни. Но является ли это, именно – ТВОРЧЕСТВОМ?.. Я думаю – нет. А отсюда следует, что жить «духовной жизнью – не обязательно – творить», т.е. можно быть «духовным обывателем» и даже – «духовным паразитом», «питающимся духовным творчеством» другого человека.
Что касаемо «периодических переходов», то, собственно, возражение у меня, в основном, то же, что и для концепции тревоги у Хайдеггера… Дело, на мой взгляд, в том, что «нереальность» возникает не только, когда человек «переключается» с телесного на духовный мир и наоборот… Например, для меня является также фактом, когда я УВЛЕЧЁН КОНКРЕТНЫМ «телесным» делом, и у меня при этом тоже исчезает, например, чувство голода, я «не замечаю пенье птичек» и пр., т.е. всего, что может меня отвлечь от конкретного «телесного» дела. Это что?... На основании этого факта я буду, что ли, утверждать, что существует ЕЩЁ какая-то КОНКРЕТНАЯ реальность (в Вашем понимании) и нет «дуализма» существования человека, а есть «полиализм»?... Наверное – нет. Я скажу, что есть две ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ ОСНОВНЫХ реальности, в своей взаимосвязи образующих «спектр смешения». Ма-аленькое примечание; «ВЗАИМОСВЯЗАННЫХ» в ЧЕЛОВЕКЕ, и НЕ МОГУЩИХ существовать друг без друга (по крайней мере – его духовная «половина»)…
Ну, дальше – то же замечание. Вы: «Умирает тело человека, вместе с ним сознание и душа, исчезают все ощущения и чувства телесного мира…умирает ОБЪЕКТ». Не говоря уж о таких «мелочах», как то, что ЧУВСТВА, которые, как я понял, Вы всё же, относите к «духовному миру» (Ваше: «Таким образом, чувства удовольствия и страдания являются общими для тела и духа» («Энергетика нравст…), имеют в своём СОДЕРЖАНИИ ощущения, которые, если не «истоки» образования чувств, то их, весьма похожие АНАЛОГИ (см. моё сообщение Людмиле в теме «Ветер перемен» от 27 апр. 2007 г.: «В моём понимании любое чувство – суть отношение человека к чему-либо, содержанием которого есть ощущения…»), меня, честно говоря, ставит в тупик это Ваше утверждение в связи с Вашим: «Человек по своей сути животное, отличающееся от прочих животных наличием наиболее развитого мозга, с такими «техническими» параметрами…, которые позволяют ему на основе ощущений создавать не только представления, но и образы и понятия, не только ощущать телесный мир, но и мир духовный…». Но, простите, если мозг (надо полагать – телесное), который «позволяет ощущать мир духовный», умрёт, то значит разум перестанет ощущать духовный мир, т.е. потеряет чувство реальности этого мира… Останется только «Я», которое даже не существует, потому как и существовать ему не в чем (нет реальности), и содержания (сознания, которое «благополучно почило») у него нет… Пустота, одним словом, Ничто.. Ах да – есть ещё ЧУВСТВО удовлетворения… быть Ничем… Впрочем, и оно, видимо, как чувство, РЕЛИКТ, от которого надо освободиться…
«Подумайте, может все же не сознание создает понятия, а нечто другое, находящееся рядом с сознанием»? И Вы подумайте: может быть не зря философы «бьются» над понятием рефлексии?
Вы: «Сознание свойство живущего мозга, а функция живущего мозга – мышление». «Оба-на», как говорится, «приплыли»… А где же это мы «потеряли» духовный мир»? Или, по- Вашему, мышление – это не часть «духовности» (См. Ваше: «Только в процессе РАЗМЫШЛЕНИЯ, в процессе движения мысли, в процессе ТВОРЕНИЯ стало что-то проявляться?»). «Духовность» – только эстетика?.. Если мы «не мыслим духовный мир», то КАК мы его можем познать? Если мыслит не сознание, а Разум, который «создаёт в сознании понятия», опять же, которыми «он мыслит», то как сознание «СОЗДАЁТ…МОДЕЛИРУЕТ…» и «представляет «на суд» разуму «варианты решений»?
Вы (Тарасу): «Опять вопрос терминологии. Я ведь тоже говорю о многообразии ФОРМ создаваемых разумом, при одном содержании, одном знании»… Вот я – не пойму. То Вы говорите, что «изменяется ТОЛЬКО содержание сознания», но не САМО сознание. То Вы толкуете, что, при «духовном переключении» изменяются и СВОЙСТВА сознания… А теперь возникли ещё и ФОРМЫ сознания, которые «изменяются при ОДНОМ СОДЕРЖАНИИ»… Как всё это «соединить» - ей- Богу, не знаю…
То, что я Вас критикую, по большому счёту, не значит, что всё у Вас, естественно, «плохо». Например, я долго «переваривал» Ваше: «Собственно слово знание удобно употреблять рассматривая процесс творчества, который принято считать процессом познания. И продуктом которого является знание, "упакованное" в ту или иную форму. Но можно считать, что продукт познания сущее, "упакованное" в разные формы. Суть от этого не меняется». Ведь, в принципе, под той или иной «формой» можно понимать разное… Но если, к примеру, «продуктом процесса познания» в «вербальном» «пространстве» является… знание, «упакованное» в новую форму эмоций, чувств, то это даже – звучит (на мой взгляд) гениально…
Но, с другой стороны, при попытке как-то «упаковать» Ваши «откровения» в «какую-то форму», как «ДУХОВНЫЙ продукт» Вашего ТВОРЧЕСТВА, они «рассыпаются в пыль, НИЧТОЖА сами себя». Например, в «энергетике нравственности» Вы: «сама по себе энергия одна, энергия духовного поля мира Бога (надо полагать – ДУХОВНОГО мира – прим. – моё, ср. с Вашим: «небытие, несуществование, нирвана, духовный мир, мир бога, мир духа, мир творца, мир создателя, мир Разума - слова синонимы»), но поступает к человеку в разных видах… Другими словами, все, что создано Богом, весь неживой и живой мир, исключая человека, создано с единственной целью, обеспечить энергией тело человека, довести энергию духовного поля до его тела… они (удовольствие и страдание) объединяют дух Бога и тело животного в существо под названием человек». А человек стремится ОСВОБОДИТЬСЯ от своего тела, СОЗНАНИЯ, дабы «окунуться» полностью в «духовный мир творчества». Т.е. СОЗНАНИЕ человека служит ему «тормозом» на этом пути, и лишь когда оно УМИРАЕТ… Ну, по этому поводу я высказался ранее, но вот в теме Константина Фёдоровича я читаю Ваше: «Аналогично и у Творца. Создав в своем СОЗНАНИИ образ человека…». Ба-а! Да у чистого Духа есть сознание, от которого человек должен освободиться!.. И которое есть «атрибутом» творчества Бога…
Или Ваше (мне): «Только процесс движения от хаоса к порядку, процесс творчества, гарантирует жизнь философии, да и человеку тоже» В сравнении с Вашим же: «дух, все, ничто, хаос, бесконечность, духовное поле, бог, творец, создатель, Разум - слова синонимы» позволяет сделать вывод: «процесс движения от хаоса (=Бога, ведь ПО ВАШЕМУ, Бог и хаос – синонимы) куда-то прочь – к порядку – и есть жизнью человека, позволяющей «попасть» в «духовный мир сплошного творчества» Бога (=хаоса). Ну, и так далее…

Уважаемый мной Павел!
Краткость сестра таланта. Вы талантливы на мой взгляд, но почему это скрываете? Вы провели целый обзор моих высказываний, и из довольно старых работ, и из переписки в разных темах и по разным поводам на этом форуме. С вашей критикой некоторых моих старых выражений, я согласен. Более того, я сам уже представляю некоторые вещи по иному. Время идет и я умнею. Давайте сузим круг вопросов, выберите наиболее интересные для вас сейчас, и с удовольствие выскажу по ним свое мнение. Кстати, когда-то вы обещали ответить по поводу нравственности, нравственного выбора и души, но видимо забыли. Сейчас в теме о душе будет, на мой взгляд, интересный разговор с Людмилой. Присоединяйтесь.

P.s. разум и хаос (ничто) не синонимы, а противоположности существующие в единстве.

Царёв Павел
По вопросам связанным с разумом, пространством (сознанием) и движением у меня есть работа, которая для форума великовата, а как ее разместить в журнале я понять не могу. Подскажите пожалуйста!

Что значит "подразумеваем"? С чего это мы "подразумеваем"? На чём основывается, и из чего следует такое "подразумение" ?

Утверждение о безначальности бытия, является лишь априорным допущением. Это допущение не имеет основания вообще - н и к а к о г о, и является по происходениею своему голым созерцанием, эдаким фантазмом ума.

Меня всегда поражало то, как прекрасно уживается в человеке убеждённость в безосновательности веры в безначального Бога, со стихийной верой же в безначальность бытия.

И я даже скажу почему вера в безначальность бытия так охотно и легко принимается: она избавляет от вопросов. Поскольку, если отказаться от этого верования, то возникнут вопросы: "что до того ?", "как ?", "откуда ?", "почему ?", "из чего ?", "почему всё стало, а не не-стало?"..... И даже если мы удалим из этих вопросов "чтойность", и вместо "что", поставим какой-то неопределённый знак, означающий "ничто", или "вне-что", скажем, знак вопроса, то вопрошания всё равно останутся в своей вопиющей безответности. И нам придётся либо отказаться от ответа на них, либо придумать Бога, в смысле некоего " Ничто ", породившего "что" (это, собственно, и излагает апофатическая теология). Нам придётся признать некое "Есть", "существующее" образом "не есть"; точнее "без-образом" "не-есть". Вопросы, надо признаться, сложные, и слишком бьющии в глаза. И, что самое "страшное", наводящие на религиозные размышления. -Поэтому проще всего - снять их одним махом, провозгласив безначальность бытия.

Тезис о безначальности бытия, суть верование, умело втиснутое в современное сознание, на волне антиклирикализма. Довольно хитрое изобретение. Успешно привитый догмат. Если бы атеизм составил свой катехизис, то на первой странице, в противоположность церковному катехизису, где написано "Бог существовал всегда", - написали бы "бытие существовало всегда".

Скажу напоследок, что утверждение о безначальности бытия, черпает право на жизнь из мышления, не идущего до конца.

P.S.
Эта тема совершеннейшим образом исчерпана в "Corpus Areopagiticum".

Давно создано. Это апофатическая теология.

Вию! Вы: Автор: Вий May 17 2009, 10:05 PM

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Dec 1 2008, 08:08 AM)
необходимо создать вначале философское направление для этого нового способа познания мира.
Давно создано. Это апофатическая теология..
Я: «Не понял, насколько это относится ко мне…. На всякий случай, смотрите моё сообщение от Ноябрь 25 2008. 07.58. тема: «Время и Ничто»… Булгаков («Свет невечерний») мне нравится больше, но и ему не удалось «обойти» все «подводные камни» апофатики….
Если Вас интересует ИМЕННО "Corpus Areopagiticum" – я могу ответить. Но ПРИНЦИПИАЛЬНО мой ответ не изменится.

С уважением. Павел.

[quote=Вий,May 17 2009, 08:48 PM]
Утверждение о безначальности бытия, является лишь априорным допущением. Это допущение не имеет основания вообще - н и к а к о г о, и является по происходениею своему голым созерцанием, эдаким фантазмом ума.

Меня всегда поражало то, как прекрасно уживается в человеке убеждённость в безосновательности веры в безначального Бога, со стихийной верой же в безначальность бытия.

И я даже скажу почему вера в безначальность бытия так охотно и легко принимается: она избавляет от вопросов. Поскольку, если отказаться от этого верования, то возникнут вопросы: "что до того ?", "как ?", "откуда ?", "почему ?", "из чего ?", "почему всё стало, а не не-стало?"..... И даже если мы удалим из этих вопросов "чтойность", и вместо "что", поставим какой-то неопределённый знак, означающий "ничто", или "вне-что", скажем, знак вопроса, то вопрошания всё равно останутся в своей вопиющей безответности. И нам придётся либо отказаться от ответа на них, либо придумать Бога, в смысле некоего " Ничто ", породившего "что" (это, собственно, и излагает апофатическая теология). Нам придётся признать некое "Есть", "существующее" образом "не есть"; точнее "без-образом" "не-есть". Вопросы, надо признаться, сложные, и слишком бьющии в глаза. И, что самое "страшное", наводящие на религиозные размышления. -Поэтому проще всего - снять их одним махом, провозгласив безначальность бытия.

Начало было есть и всегда будет как было есть и всегда будет конец. Это утверждение справедливо лишь к понятию система. Бесконечна лишь глупость (шутка). А так как все что нас окружает состоит из различных иерархий систем, то утверждение о бесконечности лишь свидетельствует от конечности разума, утверждающего обратное.
Что породило систему? Другая система, о которой нам ничего не известно и врядли мы когда нибудь это узнаем. Что породило человека разумного? Тоже система: может быть бог; может быть разум занесен нам из космоса; может возник от взаимодействий людей. Это мы не знаем. Известно лишь одно, что с возникновением человека разумного возникла точка отсчета начала социальных систем, а значит когда нибудь этим системам придет конец. Либо в буквальном смысле, либо эти системы будут преобразованы в иные, о которых нам пока ничего не известно, но которую, вероятно, предвидел Христос, Кришна, Будда.

Вий
Ничто не Бог, и к религии отношения не имеет совершенно. Ничто, это хаос, который представить очень легко, поскольку представлять нечего. Ничто, это не существование существующего или существование несуществующего (как вам больше нравится). Ничто не существует в пространстве и времени, ничто бесконечно, а значит не требует причины для существования, и именно поэтому ничто первично и абсолютно. Можно сказать, что ничто, это потенциальная (не проявленная) энергия, которая проявляется только в процессе движения (взаимодействия) разума человека с формами создаваемыми им в пространстве (сознании) в виде кинетической энергии мышления, и затем в виде известных в физике видов энергий (когда созданные формы "материализуются"). Правда не сложно?

Хаос не может быть Нечем,он-Хаос.
Ничем может быть Нечто, которое не определяется, но могло бы определяться если бы существовало.
Таким образом Ничто есть пространство, в котором не определяется Нечто и это пространство представлено физико-биолого-психологическим параматрами Человеческой Рецепции. Мир ограничен пределами этого пространства.

Федя
Нечто, это некоторое ЧТО. Сказав нечто, вы уже определили что-то. пространство, это уже ЧТО. Ничто и хаос - слова синонимы. Хаос есть, но он не существует. Определив нечто (взаимодействие), вы охватываете этой формой бесконечность ничто, тем самым проявляя это нечто из ничто, нечто начинает существовать. Но спорить не буду, это я так... Как говорит Людмила, причастил вас...

Вынужден повторить и настаивать на том, что Хаос и Ничто суть разные абстрактные понятия в едином информационном постранстве человеческого разума представленном границами Рецепции человеческого Разума, отражающих физико-биолого-психологическую природу человеческого существа.
Являясь Разными абстрактными понятиями Ничто и Хаос, тем не менее, есть Понятия и структурой Понятия они составляют категорию Имманентную человеческому существу.
Являясь Абстрактным понятием Ничто есть Нечто относящееся к процессам познания мира , формирования человеческого знания и абстрактных понятий его. Так две стороны обной медали Ничто и Нечто определяют характеристику информационного пространства человеческого разума , в котором Ничто соответствует состоянию отсутствия воздействия на человеческую рецепцию в пространстве доступном человеческой рецепции, а Нечто есть абстрактная характеристика воздействия на человеческую Рецепцию, которое в последующем в дезультате селекции в сложном рецепторном аппарате человеческого существа преобразуется в информационный код вохдействия из которого формируются ощущения Качеств и по совокупности качеств-Явления природы.

Существует ли мир самостоятельнов отрыве от нашего (человеческого) Существования -Трансцедентен ли он нам или мир есть неотъемлемая часть нашего (человеческого) Существования- Имманентен человеческому существу?

Вот что надо решить для себя в первую очередь.
Как только вы найдете для себя это решение вы определитесь с тем, что совершенно меня не пониманете, если продолжаете настаивать на трансцедентной природе объективного мира или вы понимаете меня и являетесь моим единомышлеником, определяя мир Имманентным человеческому существу, которое допускает Трансцедентное его существование в качестве Объективной реальности.

И тут, как говорится, все средства хороши, можно даже сослаться на Людмилу, если очень хочется.
Да, кстати,забыл спросить: Вы со мной Спорите? Вы ставите меня -Зарвавшегося на место?
Оставьте. У нас разные точки Зрения. Моя позволяет мне понимать мир окружающий меня-ваша (как мне представляется) позволяет вам барахтаться во всем, что уже перемолото человечеством со времен Оно. Успехов вам.

Федя
Я, всего лишь, высказал свое понимание вопроса, собственно для этого форум и существует. Ваше больное самолюбие, вам явно начинает мешать адекватно воспринимать другое мнение. Плохой признак...
Вы: С одной стороны медали ничто, с другой нечто. Возразить мне нечего, согласен.
Но ранее вы утверждали: здесь у вас ничто и нечто одно и тоже, на одной стороне медали, что и вызвало у меня недоумение. Вы уж определитесь как-то.... с точкой зрения или с медалью.

Вопрос исчерпан ответом.

Любой природный феномен обладает свойством которое определено точкой зрения наблюдателя- он может быть Целым, отражая свои совокупные качества или Предназначенности или может быть Частью Целого, отражая свою Суть в этом целом, как проявление основной Предназначенности в определенных условиях существования. Это относится ко всем феноменам природы без исключения и к Абстрактным понятиям человеческого Разума, в том числе.

Рассматривать Ничто, в этом контексте, с позиции Целого можно, определяя по-умолчанию, этот феномен не как самостоятельное явление, но феномен качество принадлежащее Определенному Свидетелю Событий. Отсутсвуя само-по себе в природе Ничто присутствует для Свидетеля Событий как состояние Неопределения, несмотря на саму возможность Определения.

Но Определение возможно в границах доступности Рецепции Свидетеля Событий.
Таким образом Ничто есть абстрактное понятие описывающее границы диапазона доступности Рецепции Свидетеля Событий, при отсутствии эффекта воздейсвия на эту Рецепцию, который бы определялся Свидетелем Событий как Нечто.

Отсюда Ничто наряду с Нечто, являясь частями, составляет единое целое Пространство Доступное для определения Рецепцией Свидетеля Событий, причем эффект воздействия на Свидетеля из этого пространства определяет состояние этого пространства как Ничто или Нечто.

Такая вот медаль с двумя сторонами,которую вы обнаружили с одной.

ИЗВИНИТЕ МОЮ НАИВНОСТЬ, ДАЙТЕ МНЕ ПОЖАЛУЙСТА СВОЁ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТАКОМУ ПОНЯТИЮ КАК МОДУС.
ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЮ...

Федя
Если Свидетеля Событий назвать разумом человека (а что это может быть еще?), то взаимодействие разума с ничто действительно рождает нечто, творчеством разума (человека) этот процесс называется. В одну сторону, приравняв ничто и нечто, свели вы, а я возражал. Еще раз повторюсь, ничто - неупорядоченное, несуществующее что. Нечто - упорядоченное, существующее что. Переход из не существования в существование происходит благодаря взаимодействию разума с ничто. При этом ничто бесконечно, а нечто (часть ничто ограниченное взаимодействием, формой) имеет границы в пространстве и времени. Поэтому, ни при каких обстоятельствах ничто не может быть одновременно нечто, между ними всегда взаимодействие разума. Иначе, они всегда разделены формой (пространством и временем), разум "упаковывает" ничто в форму пространства, проявляя нечто.

Да, но Разум осуществояет свою деятельность,оперируя информацией, которая кодирует воздействие на его Рецепцию. Но Рецепция имеет физико-биологические границы в которых воздействие доступно к определению.
Эти границы и обозначают пространство Ничто, в котором определяемое воздействие формирует Нечто.


Неупорядоченное уже существует и посему не может относится в категории Ничто. Ничто может описывать Диапазон Приемлемости Рецепции Человеческого Разума, но как только из него рецепцией определяется Воздействие и не важно упорядоченное или нет в этом пространстве ничто определяется Нечто. Чичто не вырвано из контекства человеческого Разума, но есть его категория определяющая потенциальный диапазон восприятия его Рецепции.

Сам факт нашей дискуссии говорит о том, что ничто ограничено нашими интересами, нашей коммуникацией , формой, которая фиксирует нашу дискуссию в нашей биологической памяти и на физических носителях информационных технологий. В таком понимании Ничто Имманентно Человеческому Разуму , как и любые проявления природы, её феномены.

Ничто - это одна из немецких штучек, вроде немецкой диалектики и прочих изобретений, что-то вроде цилиндра фокусника. Никогда не знаешь что из него вылезет. Очено удобно, особенно, при написании диссертаций.

Федя
Любое представление, образ, понятие это упорядоченность. Ничто тоже понятие, но в отличие от всех остальных несуществующее, оно ЕСТЬ. Вы различаете сущность и существование, быть и существовать? Приведите пример существования неупорядоченного. Любое слово, которое вы произнесете или напишите, это понятие, а значит упорядоченность.

Окажитесь зимой, ночью, один в лесу, не зная как вы туда попали и это состояние будет Неупорядоченным, но Существующим. Порядок формируется предшествующим жизненным опытом к которому, как к стандарту, Человеческий Разум соотносит вновь поступающую Когнитивную информацию. Не имея в памяти предшествующего опыта восприятия определенного вида информации человек оценивает её как неупорядоченную.

Федя
Вы хотите сказать, что в лесу исчезает предшествующий жизненный опыт? Ну, вы даете... Причем здесь состояние человека и в чем оно будет неупорядоченно? Один испугается, другой обрадуется, но в любом случае человеческая форма сохранится, руки, ноги и все остальное будет на месте, в полном порядке. Опять уходите от ответа, когда ответить нечего... Федя, оставайтесь при своем мнении, мне диалог в такой форме не интересен.

Для человека порядок - непорядок есть оценка информации о воздействии на его человеческое существо. Оценка этого воздействия происходит на основании предшествующего жизненного опыта. В лесу предшествующий жизненный опыт не исчезнет, но вывод о том Порядок или Непорядок сложившихся обстоятельств вокруг человека будет зависит от предшествующего жизненного опыта. Это для каждого человека.

Виктору,

Проблемма осмысления Ничто заключена в его очевидной немыслемости в доступных нам категориях. И не потому-что мыслить "не-очем" а в силу экспонентно нарастающего аллогизма по мере "приближения" к нему.

Ничто не есть ничто ... как отсутствие всего ибо для "всего" в данной онтологии нет принципиальной разницы существовать актуально или потенциально. Вы лекго играете фразами типа "существование несуществующего" ... существование есть предикат ... как инь-янь вещь всегда существует и не существует одновременно в разных пропорциях ..... мы никогда не уззнаем вещь как она есть(в себе) соответственоо и ее существование повисает в воздухе ограничиваясь выделением "сущности".

Вдумайтесь - вещь не может существовать в своей полноте (абсолютно)так как все что мы имеем это трансформация её формы в пространстве-времени (Гераклит) ... движующаяся вещь есть результат движения других вещей и так далее вплоть до чистой математики. Существование оказывается иллюзией момента (кадром).

С другой стороны вещь принципиально не может не существовать - она лишена способности к несуществованию в своей потенции как УЖЕ-приобщенности к бытию. Вещь вечна в мире идей (сущностей) ... до тех пор пока мир идей удерживает свою идейность= упорядоченность и закономерность. Ничто представляется результатом дезинтеграции всех потенциальных форм ... где каждая фраза заканчиаается самолишением начального смысла.

PhW
Я в некотором недоумении. Вы говорите абсолютно верно, за исключением некоторых деталей, при этом приписывая мне то, чего я не утверждал. Например: Где я мог подобную чушь написать? Процитируйте. Ничто не отсутствие всего, а не существование всего. Ничто или все, не существует, но ЕСТЬ. Действительно, вещь или ЧТО, всегда существует. Любое что - результат взаимодействия разума с ничто, результат бытия. Это форма в которую разум "упаковал" ничто и это действительно иллюзия. Форма - граница между бытием и небытием. Где я утверждал иное? Не очень понятно почему потенциальных? Любая форма, существует только в движении, в мышлении. Прекращение движения, взаимодействия разума с этой формой, переводит ее в ничто или потенциальное состояние. Потенциальное состояние - БЫТЬ, кинетическое состояние - СУЩЕСТВОВАТЬ. Ничто, не результат дезинтеграции, а источник всех форм. Создавая форму, охватывая ей бесконечность ничто, разум создает что. Но вы правы, при разрушении формы, действительно ничего не остается или остается ничто. Говоря о пропорции, вы говорите о делении формы на несколько других форм. Любая форма (понятие) существует по определению. Не существование формы, есть ничто. Форма или существует, или нет, как говориться третьего не дано. Вещь, в наиболее общем случае форма, несет смысл заложенный разумом в момент ее создания и выраженный этой формой. Никакого другого смысла нет, поскольку внутри формы немыслимое ничто. Именно поэтому, любая вещь - иллюзия созданная разумом. Интересно, что только благодаря существованию этих иллюзий ("не я"), существует и сам разум, наше "я". В отсутствии взаимодействия "я" и "не я", не существует ничего . Есть только ничто, или хаос, или ноль. Ничто первично и абсолютно.

Вот так и создаётся мифология. Ваши слова - чистейшая мифология, и по происхождению, и по содержанию. Вдумайтесь: хоть ничто и ничто - но вы совершенно прекрасно излагаете о нём целый ряд подробностей ! Подробностей о ничто !

Задайте себе вопрос: окуда мне эти подробности известны ? Каким будет ответ? А таким: да я просто знаю - тут и знать нечего ! То есть "знание" проистикает из недр интуиции, некоего до-мышления, оно есть стихийный, внерациональный акт. Так, наверное, и Гомер писал свои поэмы. Ваша мифология лишь отличается персонажами: они заимствованы из современности: пространство, время, причина... Хотя есть и из античности: хаос.

И ещё: вслушайтесь в свои слова: "Ничто абсолютно, но это не Бог." -А что же тогда такое Бог, если не Абсолют ?! Вот и пойми я себя !..

Вий, в извесном смысле всё наше мышление это Мифология ... например аромат кварка (это его официальный параметр в хромодинамике) не менее мифологичен чем гнев Зевса (как причина молнии). Главное чтобы миф предсказывал реальность - остальное мелочи терминологий и методик.
Похоже что вы нехотите понять смысл проблеммы. Мы не говорим о "черном" логически двумерном ничто о котором как-бы и говорить нечего (что то-же неверно) Вы можете сколько-угодно хи-хи-кать над тем что давая Ничто характеристики мы делаем из него нечто - разумеется ибо для понятийного мышления нет другого метода НО трюк будет заключаться в том, что придав спекулятивный смысл Ничто мы потом его у Него и заберем ... и все останутся довольны.

Виктор - ваше "несуществование всего" весьма проблемматично. Во первых - "всё" так же неопределимо-не существует как и ничто (вспомните как у Гегеля чистое бытие неотличимо от небытия) отсюда образуется тафтология не-существование не-существующего. Я уже писал что существование это предикат - это всегда существование чего-то. Попробуйте определить существование само по себе и вы поймете не-существование как таковое.
У вас есть замечательная идея что мышление может работать с Ничто но надо быть очень осторожным в формулировках и не швыряться сырыми фразами. Например существование в движении и в мышлении совершенно разные вещи и т.д. Старайтесь аргументировать свои суждения.

Почему "Потенциальное состояние - БЫТЬ, кинетическое состояние - СУЩЕСТВОВАТЬ" ??
Ничто не бесконечно как вы пишите - оно ЕСТЬ единственно возможная бесконечность
Почему Ничто источник всех форм ? И если так то как они "оформились" из Ничто ... "усилием мысли"? .. наверняка божественной (просто) в начале было Слово (Логос) а до него очевидно было напряженное молчание и соединение первичных смыслов из хаоса флюктуаций Ничто?

Вий
Сначала отвечу на ваш пост из другой темы. Бесконечность, это ЧТО, а согласно моему суждению: ничто бесконечно. Как говорится, почувствуйте разницу... Сказки, просто кладезь мудрости. Отличный пример, спасибо! Если вы прочтете сказку целиком, то вам станет ясно, что желания погубить Ивана у царя не было, царь просто хотел чтобы Иван ушел и никогда не возвращался, был все время в поиске. Иначе, смысл поиска в самом поиске. Смысл движения Ивана, в самом движении. Действительно, человек думает чтобы думать, называется это процесс жизнью. Более того, человек получает от этого процесса удовольствие. Если говорить о чувствах (например, в процессе катания на машине или просмотре кинофильма), то все многообразие человеческих чувств сводится к двум простым: удовольствию и страданию. Вы жалеете, что родились, вы страдаете (жалость - это страдание)? Начните думать и получать удовольствие, начните жить, "пусть мертвые хоронят своих мертвых". Или... , но я вам этого не советую.

Ничто - всего навсего метафора.
Разве можно сеорьезно спорить об этом?
Лично для меня ничто - это смерть сознания или его отсутствие. Это во что погружается мир и я вместе с ним, которые есть нечто, когда исчезает мое сознание. И т.д.
Генезис - рождение сознания - появление света из ничто. способности различать...
Все это может быть красивым и возожно продуктивным, но это всегда будет метафорой, о которой невозможно спорить. То есть надеяться прийти к общему пониманию. Согласию. С другой стороны желать согласия - даже глупо. Ведь добившись его (обязав каким-то образом, в конечном итоге, запугав авторитетом) мы лишим людей неплохой возможности думать... Ведь ничто - это метод самокритики, самоотрицания. Кажется ты нашел, определил нечто - и на тебе: появляется ничто и становится ясно, что все твое рассуждение не выдерживает испытания этим беспощадным аргументом.
И это как поиски философского камня или вечного двигателя. По ходу мы можем открыть много полезного...

Думаю, сойдет в качестве образчика

PhW
Верно, ничто и все, слова синонимы, иррациональные понятия, и они неопределимы посредством других ЧТО, посредством других рациональных понятий. Возможно мое определение и неудачно, но какие есть возможности? Или дать определение через действие, не используя рациональное ЧТО, или дать определение через другое иррациональное понятие. В первом случае, это "не существование существующего" или существование несуществующего", во втором случае ничто - это все. Вы говорите тавтология, не логично, но в этой "точке", в нуле, не существует логика в "привычном" виде, зато есть "непривычный" абсурд. Могу привести еще примеры абсурда из этой точки: свобода - это необходимость, причина - это следствие, начало - это конец, часть - это целое, знать - это чувствовать, жизнь - это смерть и т.д. Дайте свой вариант определения ничто..., но постарайтесь:
Пример: на стене часы с маятником. Пока маятник качается часы идут, существуют. Остановите маятник, часы перестанут идти, перестанут существовать, но на стене они будут. Точнее на стене будет нечто, "потенциальные часы", которые при определенных условиях, начале движения маятника, могут вновь перейти в кинетическое состояние и стать часами. Осторожно! Бесконечность - уже ЧТО. Форма, это уже результат мышления, результат осознания ощущения, которое возникает в мгновение соприкосновения разума с ничто, в мгновение отсутствия мышления или "усилия мысли". Это ощущение Людмила удачно назвала даром. Разуму в состоянии "я есть" даруется это ощущение. Примерно так...

Когда вы "диалектически" переходите к слишком общим понятиям, то как их не смешивай - будет звучать как минимум поэтически ... например "Бытие это любовь" начало есть конец, ощущение предвечного есть дар, Ничто есть источник всего. и т.д т т.д. купаться в этом можно до бесконечности (особой склонностью к этому облают славянские народы)

Философия хоть и не наука (точнее наука всех наук) но требует системности и понятийной отлаженности. Здесь неуместно полемизировать о переходе потенциального в реальное - все это было детально разработанно пару тысяч лет назад (почитайте Платона и заодно ответте - является ли кусок мрамора потенциальное скульптурой Апполона и сравните с вашим примером часов)

Бесконечность есть математическое понятие "чтойность" которого чисто мыслительна. Бесконечность не инкарнируется в реальность. Виктор ... вы угадываете тему но профанируете в понятиях. Форма как сущность может и коррелируется мышлением, но никак не может вываливаться из Ничто.

Представьте себе эмманирующее Единое Плотина (читайте Эннеады) находящееся на "переферии бытия" ... по ту сторону Единого возможно мы будем иметь противоположный процесс - "антифонтанирование" с тем пределом который мы пытаемся обозначить как Ничто.

PhW
Действительно разработано давно, но видимо вами не совсем понято. Любая форма результат движения (мышления) и существует именно благодаря этому. Упомянутый вами кусок мрамора тоже форма, понятие выраженное двумя словами - "кусок мрамора", которая существует исключительно в движении разума (мышлении). Исключите движение и получите статическое ничто. В ничто не существует ничего, там нет никаких форм. Форма создается разумом человека исключительно в процессе мышления, путем комбинации уже известных форм (рациональных понятий). Спуститесь с кафедры. Я тоже могу вам посоветовать много чего почитать, но предпочитаю высказывать свои мысли...

Зря вы обежаетесь, я с удовольствием прочту то что вы порекомендуете если это того будет стоить ... собственные идеи высказывать легко - труднее их аргументировать... приходится читать предшественников и думать. Похоже что вы склонны к солипсизму выдавая движение за мышление а форму за их "трудовую деятельность".

Форма НАХОДИТСЯ (от слова находить) в движении содержания но сама по себе не нуждается в движении. Она идеальна и статична. Вдумайтесь - форма (идея) кувшина вечна и неподвижна.

Желаю вам успехов

Phw

Если вы имеете в виду себя,говоря имеющихся у вас доступных категориях,то это одно, а если вы говорите,что вообще ни в каких категориях немыслимо,то это уже совершенно другое. Если первое означает то,что вы в своей очевидности ещё не доросли до этих категорий(когда "очевидное" не дотягивает до "очевидно-невероятного", вследствии низкой скорости восприятия той экспонентной функции),а значит вы получите то,о чём вы и говорите,т.е. "экспонентно нарастающий аллогизм по мере приближения к нему". Если же второе, то этим вы отрезаете(сказал как отрезал)путь в "очевидно-невероятное" богатство русского языка.
Вам необходимо просто облениться по-русски(Русско-лень в хорошем смысле этого слова и есть искомая Руссколань). Отсюда и "русская хандра",т.е. в сердце русского героя("герои нашего времени") эта "лень" присутствует, а окружающей реальности ещё нет(всё слишком мелочно),чтоб можно было воплощать эту "лень" в действие, отсюда и такое название в русской литературе как "лишние люди" противопоставляющие себя мирскому/светскому образу жизни своею гордостью.

Но и находится в пределах доступности к осмыслению, пространство которого ограничено физико-биолого-психологическим диапазоном рецепции человеческого существования.
Таким образом Ничто представлено параметрами этого диапазона.

Dimitri! Вы:
«Ничто - это одна из немецких штучек, вроде немецкой диалектики и прочих изобретений, что-то вроде цилиндра фокусника. Никогда не знаешь что из него вылезет. Очено удобно, особенно, при написании диссертаций».
А Вы – попробуйте написать… Я думаю: у Вас – не получится. Почему? А сравните ВАШИ две фразы: «Лично для меня ничто - это смерть сознания или его отсутствие» и: «Ведь ничто - это метод самокритики, самоотрицания». Значит – самокритика – это либо смерть сознания либо…н-да… По-моему, даже «фокусы» с диалектикой соединить эти две фразы не помогут…

Павел.

Уважаемый Павел,
Не буду пытаться. Я этого не понимаю. И никогда не смогу написать диссертацию о ничто. Думаю, мне легче будет написать о том, как ангелы на небесах проводят свободное время. Не сомневаюсь, что найду единомышленников и в этом.
Я ничего не имел бы против "немецкой школы" (развлечение не хуже домино или собачих боев...). если бы не одно обстоятельство. Люди прошедшие эту школу и научающиеся "понимать" немецкую философию полностью дезориентируются в реальности. Это лучший способ разрушения сознания. Из них получаются хорошие коммунисты, которые понимают гегемонию пролетариата, ГУЛАГи и пр. и фашисты, понимающие Гитлера...
Словом это не такое уж безобидное занятие...

"Вначале Бог сотворил Небо и Землю", сказано в Библии.

Эта первая фраза Бытия обозначает много различных проблем и гдавной из них представляется:
"Из Чего Бог Сотворил Небо и Землю?"
Смею предположить, что Бог сотворил Небо и Землю из Ничего, которое было доступно его Воле. Другими словами, из "Пространства" на которое распростанялась воля Бога. Воля же способна реализовываться в пространстве, которое доступно Определению.

Известный спор Джакомо Казанова и д-ром Гоцци ( Giacomo Casanova, The Story of My Life, p29, translators: Stephen Sartarelli, Sophie Hawkes, Penguin Classics, 2001 ISBN 0140439153.) закончился тем, что "когда я сказал ему, что Существование Ничто -Абсурд, он назвал меня Дураком"(When I said to him, and proved to him, that the existence of nothingness was absurd, he cut me short, calling me silly).

Но если Бог сотворил Небо и Землю из Ничто, значит Ничто существует иначе бы мы не задумывались над этой абстракцией из-за отсуствия её существования?
Где же появляется Ничто, чему оно принадлежит, характеристикой какой конструкции является?
Смею предположить, что Ничто принадлежит Богу и его Воле и как пространство, доступное божественной воле, доступно божественному Определению.

Таким образом, понимая Бога как культуральную категорию человеческого Разума надо сделать вывод что Ничто есть пространство доступное определению человеческой рецепцией и представленное параметрами этой рецепции-пространством в котором возможна реализация Воли человека, в ответ не определение Его. Лишь определив пространство доступное определению возможно созидание в нем с последующей оценкой Сотворенного (и сказал Господь:"это хорошо").

Исходя из представленной логики можно сделать выводы:
1. Вначале должен существовать Субъект с диапазоном доступности его определению- диапазоном приемлемости его рецепции, который описывает присущее субъекту Ничто.
2. Затем Субъект реализует поведение, мотивированное его внутренним состоянием.
3. Определяя продукт своей активности, равно как и продукты активности иных явлений природы, доступные определению, Субъект творит Нечто, способное быть опреденным в пространстве доступном определению- Ничто.

Теперь, открывается неожиданная грань рассуждений.
Воля же способна реализовываться в пространстве, которое доступно Определению.
Но, Воля есть активность, в основе которой лежит Качества явления объединенные Образом Поведения или Паттерном Поведения (Конрад Лоренц-Этолог). Стало быть, реализация Паттерна поведения возможно лишь при условии Определения обстоятельств, инициирующих и создающих возможности к такой реализации, что предполагает существование, наряду с Образом поведения, его Рецепции, в которой сформулирован Образ Отражения (Имедж). Единая структура Активности и Взаимодействия явлений природы предполагает характеристики комплекса его качеств, которые условно можно разделить на Образ Поведения, формулирующий последовательность его активности и Образ Отражения, формулирующий определение обстоятельств при которых такая активность может быть реализована. Диапазон доступности определению Образом отражения природного Феномена может быть описан как Ничто.

В результате логики этих рассуждений мы можем принять структуру природного феномена (Нечто) - комплекса возможных проявлений его качеств, как неразделимую совокупность Образа Поведения и Образа Отражения определяемых человеческим Разумом из Информации о воздействи на человеческое существо из пространства доступного человеческой Рецепции (Ничто).

Уважаемый dimitri! Дело не в том, что, как Вы утверждаете, Вы: «ничего не имел бы против"немецкой школы" (развлечение не хуже домино или собачих боев...). если бы не одно обстоятельство. Люди прошедшие эту школу и научающиеся "понимать" немецкую философию полностью дезориентируются в реальности. Это лучший способ разрушения сознания… и т. д.» Дело в том, что НИ Гераклит, ни Н. Кузанский, ни Я Бёме и пр. отнюдь не принадлежали ни к немецкой, ни. тем более, к другим социальным (насколько я понимаю, что Вас тревожит) экстремальным течениям. Проблема противоречия, вскрытая ещё Аристотелем, вообще отнюдь не ограничена ТОЛЬКО социальной сферой. Дело даже не в том, что: натурфилософия Канта была подтверждена Лапласом, а натурфилософия Шеллинга привела в естествознании к ряду открытий, например, в электромагнетизме, а в настоящее время по ней можно изучать философские основы синергетики… Дело, собственно говоря, в двух Ваших (приведённых мною ранее) утверждениях. Обоснуйте их ОДНОВРЕМЕННУЮ истинность – и тогда я признаю Ваше право СУДИТЬ о немецкой классической философии вообще, и о Ничто (понятия которого, ПРАКТИЧЕСКИ (не считая пары параграфов у Гегеля) НЕТ в немецкой классической философии), в частности.

С уважением. Павел.

Уважаемый Павел!
Здесь нет никакой мистики. Для меня ничто имеет смысл только в качестве смерти сознания. Кргда мое сознание отсутствует (глубокий сон без сноведений, то, что было до моего рождения, прихода в этот мир) мир исчезает и воцаряется ничто. Это максимум, что я могу выжать мз ничто. Это единственное из того или все, что мне лично "известно" о ничто.
Но в философии ничто - конструкция, которой пользуются самым безобразным образом. Если бы вы были столь же строги к прочим конструкциям (тому же Гегелю) как к моему неосторожному высказыванию, то без труда обнаружили чудовищные злоупотребления.
Мое знакомство с немецкой философией (Фихте, Шлеймахер, Шеллинг, Гегель, Маркс, Хайдеггер, Маркузе, Адорно...) закончилось крахом. Я чуть не заработал комплекс неполноценности.
Лучший пример (знакомый всем) - это Маркс.
Его изучение было для меня кошмаром. Грубо говоря, я понимал лишь четверть из написанного. Остальное казалось высосанным из пальца. Но вокруг было полно людей называвших его гением и утверждавшим, что понимают... Чем хорош пример Маркса - он делает практические выводы, о которых можно думать и рассуждать. И это полнейший бред.
Ничего доказывать я не могу, ибо не понимаю. То есть не вижу логики. И то, что после всего, что было написано о ничто, вы еще спорите, говорит о многом. И это примерно как если бы мы спорили о том, какова сущность Бога. Спорили о том, к чему не применима логика. Логика - описывающая известные нам свойства пространства-времени и материи. (не придирайтесь пожалуйста, это другая тема...)

Уважаемый dimitri! Вы: «Ничего доказывать я не могу, ибо не понимаю». О чём – разговор?.. Ведь я просил не доказывать «чудовищные злоупотребления» немецкой философии, а Ваши тезисы. Но если Вы не понимаете, что сами пишете… Тем более, пытаетесь судить о том, чего сами не понимаете… Ваши реплики по поводу того же Ничто напоминают мне суждения многих лиц, положим, по поводу романа Л. Толстого: ну бросилась дамочка под поезд – и что? Шедевр какой… А – НИЧЕГО, т.е. – Ничто… Нормально. Да? А давайте, я Вам задам только ОДИН вопрос, напрашивающийся непосредственно из Ваших рассуждений (компиляция): «единственное из того или все, что мне ЛИЧНО "известно" о ничто, так это то, что оно ПОЯВЛЯЕТСЯ, когда я сплю без сновидений, то, что БЫЛО до моего рождения, и, надо полагать, БУДЕТ после моей смерти»,- значит, получается, что Ничто ,всё-таки, ЕСТЬ (и ОДНО оно), когда Вас (Вашего сознания) нет? Т.е. без Вас – есть одно Ничто… Вы и Ничто, безусловно, спасёте мир от солипсизма. А без Вас – весь мир канет в Хаос – Ничто… Как Вы самонадеянны и тщеславны… И после этих Ваших откровений Вы смеете утверждать, что немецкая философия – вздор (только потому, что её не понимаете)?!!
Можно многое написать, но – скучно… Если Вам непонятна немецкая философия, ну почитали бы Чехова, например, «Человек в футляре».

Уважаемый Павел!
Вы меня извините, но признаюсь, я писал не для тех, кто понимает немецкую философию. Это форум и, думаю, я имею право.
Я обращаюсь к тем, кто не понимает и переживает по этому поводу. Из собственного опыта знаю, что разные люди под пониманием понимают разные вещи. Чаще всего люди понимающие Гегеля, Фихте, Маркса... не понимают Поппера, Мизеса, Рассела... и наоборот. Не знаю, что лучше... Можно сказать лишь одно. Мы живем в довольно абсурдном мире и действуем далеко не логически.
Все наше сознание, мышление соткано из мифов, и наша задача казалось бы состоит в выборе той группы, которая наиболее связным и последовательным образом опысывает мир вокруг нас. В действительности же мы выбираем те мифы, которые наиболее удобным образом позволяют нам объясняться с нашими партнерами. То есть если мы живем среди верующих людей, то, даже будучи атеистом, мы будем пользоваться такими выражениями как "слава богу"... Но это разрушает нашу способность мыслить самостоятельно. И самое опасное, что можно сделать в этом направлении, это убедить себя в том, что ты понимаешь, если ты ничерта не понимаешь. И еще, как сказал Маркс: "великие потому нам кажутся такими большими, что мы становимся перед ними на колени!"
Самая лучшая книга про ничто, по моему, это книга Сартра - "Бытие и ничто". Попробуйте разберитесь. И еще Сартр для меня хороший пример того, как под впечатлением немецкой философии, талантливый человек может стать коммунистом и сталинистом... То есть понять "бред".

Кстати ... может найдутся желающие обсудить первую часть Сартр-овского "Бытия и Ничто" ?

http://www.psylib.ukrweb.net/books/sartr03/index.htm

Уважаемый dimitri! Вы: «Чаще всего люди понимающие Гегеля, Фихте, Маркса... не понимают Поппера, Мизеса, Рассела...». Я понимаю и немецкую классическую и неклассическую (Хайдеггер) философию, и, тем более, позитивизм (нео-), хотя из перечисленных Мизеса не читал, а мнение многих философов (низкое) о Расселе (впрочем, как и мнение самого Рассела о философии) – не разделяю. Но… (и кстати)… Вы: «И еще, как сказал Маркс: "великие потому нам кажутся такими большими, что мы становимся перед ними на колени!"». Во-первых, Маркса я также уважаю (исторически) хотя бы потому, что он считается классикой («КАПИТАЛ») до сих пор и на Западе («вехи» истории). Во-вторых, лично я считаю правильным единственный вариант ответа на вопрос: «Почему Вы открыли новое?» - ньютоновский: :»Потому что я стоял на плечах гигантов». В интерпретации Л. Фейербаха (приблизительно): «ДАЖЕ когда он (Ф. Бэкон – Новое время) говорил ПРОТИВ античной философии, он мог это говорить БЛАГОДАРЯ ей». Кстати. Если Вы хотите понять суть проблематики философии (в частности – немецкой), на мой взгляд, Вы должны прочесть очень доступную и неидеологизированную « Историю философии» в 3т. Л. Фейербаха В «советской» интерпретации – Асмуса и ( сложнее, но увлекательней и глубже) Ильенкова (с учётом нашего постсоветского менталитета). Это я – к тому, что Ваше «гольное» утверждение о Ничто, в частности, и есть Ничто в философии. Не зря я задал один вопрос, после ответа на который (по-моему) должны появиться (и «естественно вытекают») множество других, что (опять же – на мой взгляд) должно привести Вас к цельной и ИМЕННО философской концепции о Ничто, даже если по- Вашему мнению (и уж во всяком случае – моему) – Ничто – НЕТ.
Вы: «Самая лучшая книга про ничто, по моему, это книга Сартра - "Бытие и ничто". Попробуйте разберитесь». Из этого следует, по-крайней мере, что Вы не читали «затравку» этой темы, начиная с: «Попробую проверить свои выводы на философии Сартра». По меньшей мере, для меня это – обидно. А повторяться без конкретных вопросов по Сартру (включая моменты дискуссии с Васильевым) я – не намерен (кстати, там (в дискуссии) есть, на мой взгляд) интересное и о диалектике Гегеля.
Вы: «И еще Сартр для меня хороший пример того, как под впечатлением немецкой философии, талантливый человек может стать коммунистом и сталинистом...». Самое удивительное, что этого «сталиниста и коммуниста» расстреляли или сгноили бы в сталинских лагерях… А его взгляды, более подходят к предтечам постмодернизма… А отношение к его философии Хайдеггера… и т.д. Скучно… Почитайте кроме его «Бытия и Ничто» его биографию.

С уважением. Павел.

Я люблю историю... Хотя вряд ли скажу что- либо новое именно по первой части, чем сказал вначале.

С уважением. Павел.

Уважаемый Павел!
Принимаю Вашу критику частично.
Пересолил немного...
На самом деле, мне кажется, мы говорим о разных видах понимания. Я хотел обратить внимание участников форума на то обстоятельство, что немецкая философия дезориентирует людей в реальности. Она плохой помощник при решении социальных проблем, например. Из нее получаются хорошие фашисты и коммунисты.
Я считаю, что это не случайно. То есть связь: любовь немецкой философии и непонимание простейших вещей...
И возможно во мне говорит обида на немецкую философию за то, что 70 лет мы имели СССР и "диалектически" доказывали, что это и есть свобода, что экономика социализма - успешнее... А ведь доля ее (немецкой философии) в коммунизме - огромна!
И т.д.

Мне представляется исключительно важным ваш акцент на "Немецкой Философии" как системы, описывающей точку кристаллизации мировозрения, позволяющей принять Диктатуры Личности, в различной форме.
Немецкая философия, при этом, опирается на определенную форму Социальной Морали, присущей Немецкому Языку.
Могу предположить, что особенности информационного пространства в пределах Информационных технологий ограниченных особенностями национального языка играют ведущую роль для понимания международных межсоциальных отношений в процессе Глобализации.

Я бы не стал делать подобных обобщений в связи с немецким языком.
Не говоря о более далеком прошлом, мы имеем великую австрийскую школу: Хайек, Поппер, Мизес, Хоппе... Да и чикагская школа во многом детище австрийской... Так что по-немецки можно думать и писать самые разные вещи.
Возможно традиционная немецкая дисциплина и любовь к формальному порядку каким то образом может объяснить склонность к замкнутым системам и рационализации быта....

Я и не обобщаю. Я призываю подумать о сложности структуры Философсского мировозрения (и той части немецкой философии на которой вы делаете свой акцент), как о части Социальной морали, отражающей особенности Языка, сформированного на принципах достижения конвенциональности вербальных символов при внутривидовой комуникации, сформированного географически Социума (Немецкая философия -её часть, может рссматриваться лишь как пример, с известным результатом).

Н-да…Досталось «на орехи» от Вас немецкой философии… А почему же французскому утопизму (а-ля Кант – Хайдеггер) такой почёт (а-ля Сен-Симон- Сартр – всех – под одну «гребёнку»)? Почему молчите об английской политэкономии («три составных части»)? Флаг Вам в руки и барабан на шею…Ну нельзя так «огульно» записывать Гегеля в фашисты (коммунисты) только потому, что он – немец, а, допустим, Спенсера с его социальным дарвинизмом – в демократы, только потому, что он – американец (почище фашизма, если вдуматься).
С уважением. Павел.