Уважаемый, Павел!
Начну с ваших примеров. Бытие острота или ширина ножа. Ни острота ни ширина, а сам нож, как замкнутая система определенного вещества. Острота лишь проявление этой системы. Она может проявиться и остротой и тупостью. Это сродни доказательству, что дважды два пять, считать остроту Бытием без ее материального носителя ножа. Для раненого человека безразлично каким был нож, острый или тупой, важна глубина раны. Ему не важно чем его убивали, ножом, лопатой, кирпичом. Если острота ножа повлияла на характер раны, и она из за тупости была незначительна, то это не бытие, а всплеск эмоций: радости за счастливый для него исход или огорчения другого. Ни радость, ни огорчения, если они только не повлияют на материальное состояние индивида или других индивидов не являются бытием, так как не материальны.
Другое. «Быть певцом в душе и не мочь петь это трагедия». Да трагедия для этого человека по причине переоценки собственных возможностей, своей сущности. Таких примеров в жизни очень много. Но причем здесь Бытие? Чувство, если оно не вырвалось наружу и не затронуло материально другого индивида, или не отразилось на жизненных процессах этого индивида, не отразилось на его общественном поведении не являются бытием. Если за чувством бессилия наступает действие (например, тоже самоубийство – это бытие, так как произошло воздействие на материю). А пока это остается только в его душе и никак не проявляется, извините, по классификации того же Гегеля, это не является бытием. Чувства могут возникнуть и возникают только в обществе как совокупности всех индивидов, живых систем, но и их мы сознаем лишь когда они проявятся. И любая другая мысль не трагичная, если она не получила своей материальной реализации не может являться бытием. Иначе, бросай все и верь в бога, черта, кучу богов и не пытайся познавать. Нет ни какой другой формы Бытия, а есть лишь его разнообразие. Когда был большой взрыв, если верить последним исследованиям физиков, не было пустоты. И тогда было какое то вещество, состоящее из все тех же атомов, электронов и прочее. Не суть. Главное из чего то состояло вещество и «взорвалось». Но при этом не было ни нас ни наших предков. То есть некому было осознать это бытие. И эти электроны или что то другое своими пространственными границами создали новые вещества, новые виды материи. Нас это должно волновать только в связи с возможность использовать этим знания на пользу человеку.
Вы даже не замечаете, что рассуждая казалось бы о «чистой» философии Вы без всякого подталкивания скатываетесь на человека в обществе в системе государство. И так будет всегда. Вам придется искать прикладной характер своих размышлений, и не беда, что пока вы это не видите. Три тысячи лет этого не замечали, потому что не осознавали, что у человека как живой системы есть пространственные границы, создающие особый вид систем – социальные, то есть саморазвивающиеся системы.
Чем скорее мы осознаем, что все наши силы надо направлять на исследование социальных систем, тем скорее мы можем создать общество равных прав, скорее сможем улучшить систему нашего общежития государство.
С уважением Евгений Волков

Павел, если удобно, можно обращаться ко мне по имени – Владимир.
Несколько предварительных замечаний.
1. На мой взгляд, мы с Вами вышли на весьма интересные вещи.
2. Как ни странно, с большей частью Ваших формулировок (положительных утверждений) я согласен, а «странно» то, что они выдвинуты как контраргументы. Постараюсь ниже кое в чем прояснить свои посылки, но, в принципе, непонимание вполне естественно в таких делах.
3. Касательно проблемы Бытия и Ничто сразу отмечу наше главное расхождение. Если Вам все понятно в этом вопросе, то для меня тут кругом проблемы, и я не знаю ответа на вопрос, «есть ли Ничто», точно также, как считаю проблемной и саму категорию бытия (с учетом того, что многие классические категории в неклассической философии «поплыли»; при случае поясню свою мысль как-нибудь на примере категория «материя»).


А где я утверждал, что противоположность можно подобрать к чему угодно? Поскольку, как Вы верно заметили (в другом месте), что «для Бытия и Ничто ВООБЩЕ после Гегеля нового сказать нельзя», то предложенное Вами вопрошание самоуничтожается: ведь фактически Вы предлагаете подвести основание под гегелевское противоречие (в контексте которого только и можно всерьез обсуждать тему противоположностей). Хотя, с другой стороны, никто нам не запрещает понимать Гегеля или истолковывать его в свете новых проблем, которые, разумеется, полностью несводимы к классическим постановкам. (Но, замечу в скобках – и тут я с Вами солидарен – без прошлого настоящее немыслимо).
Теперь к сути дела. Из только что сказанного ясно, что «основанием» является не третья категория, а диалектическое противоречие, образующее, по-Гегелю, то целое, моментами которого являются Бытие и Ничто. Кстати, ключевое положение из Гегеля, которое Вы цитируете, в более полном контексте выглядит несколько иначе, чем в предложенном истолковании:
«… бытие, как таковое, не есть нечто непосредственное и окончательное, а, наоборот, подлежа диалектике, переходит в свою противоположность, которая, взятая также непосредственно, есть ничто…
Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно-отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто.
Примечание… Из этого вытекает второе определение абсолютного, согласно которому оно есть ничто. Это определение на самом деле содержится в утверждении, что вещь в себе есть нечто неопределенное, нечто совершенно бесформенное и, следовательно, и бессодержательное…
… Если противоположность взята в этой непосредственности как бытие и ничто, то кажется очень странным, что эта противоположность уничтожается, и поэтому пытаются фиксировать бытие и предохранить его от перехода.
…более конкретные определения уже не оставляют бытие чистым бытием, таковым, каково оно непосредственно есть вначале. Лишь в этой чистой неопределенности и благодаря ей оно есть ничто; оно невыразимо, и его отличие от ничто есть одно лишь мнение.» (Гегель Энциклопедия философских наук. Часть первая. Логика. М., Л., 1930. С. 148, 149. –Это раритетное издание Гегеля мне нравится – по переводу – больше всего.)
Не будем забывать, что и в Логике, и в «малой логике» бытие как исходный пункт Гегелю требуется как форма самодвижения Понятия. Именно поэтому здесь фигурирует противоречивое отношение (логически) определенного и (сверхлогически) неопределенного. Поскольку Гегель не раз пояснял, что тотальное логическое движение, которое он описывает, есть не просто движение абсолютного субъекта, а есть, прежде всего его деятельность, то напрашивается еще один вывод: исходная диалектика Бытия и Ничто выражает, кроме того, противоречие деятельности и недеяния (созерцания). На этот важный пункт Гегель обратил внимание на последних страницах «Феноменологии духа».



Предложенная Вами операция уместна, но только на уровне рассудочной (формальной логики). Когда же мы говорим о противоречии, то можно начинать даже не с Гегеля, а с Аристотеля: в случае противоречия между противоположностями среднего нет.

По поводу «основания» уже было сказано. Чтобы перейти к обобщению, возьмем отвлеченный пример. Хотя бы – Ваш пример про «день» и «ночь».

На первый взгляд, аргумент «от восприятия» указывает на нечто среднее между временем дня и ночи: это вечер или утро. Однако, они противоположны в другом смысле – если нет «ночи», т. е. если день длится бесконечно, то он вовсе и не день, он день только относительно ночи. Вот здесь мы улавливаем главное в дихотомических категориях: они соотносительны, т. е. одна из них без другой теряет смысл.

Относительно «бузины» и «дядьки» - тут совсем интересно. Несоизмеримость. Она далеко уведет нас от темы.




На каком основании можно противополагать бытие и ничто? – На том, на какое указал Гегель.
(Продолжение следует)

(Продолжение)


Отрицательное действие, конечно, только действие, а не само ничто. У Гегеля, по-моему, изначально бытие и ничто выступают как тождество противоположностей – как определенное и неопределенное и как действие и созерцание. О чем уже было сказано.

Хайдеггеровский «просвет бытия» имеет смысл только в одном случае - если мы соглашаемся, что бытие и человеческое бытие – одно и тоже («присутствие»). В этом подходе, мне кажется, есть свои нерешенные проблемы, о которых, вообще говоря, есть своя литература.



Я не называю все перечисленные Вами подходы «формальным мышлением». В данном случае все указанные концепции несводимы к дедуктивно построенным теориям. Все они одной ногой – в метафизике, а другой – в специальных областях. Вспомните, например: пригожинский труд «Порядок из хаоса». На 90% это философия (самое любопытное, что вводя диссипативные структуры времени, он оставляет неразрешенными парадоксы времени, поднятые в споре Бергсона и Эйнштейна – т.е. ключевые идеи остаются неформализованными, но они от этого не становятся хуже.)



Пока сошлюсь на вышесказанное по поводу Гегеля. Добавлю, что здесь, на мой взгляд, нужно обсуждать проблему трансценденции. Причем не категорию, а именно саму проблему. Боюсь не для форума. Такие вещи на форумах я обычно упоминаю с доверием на интуицию собеседника, поскольку непосредственно их обсуждать очень затруднительно.






Хорошо. Тогда уточним терминологию. Я говорил о той случайности, которая рождается вне «необходимого». Например, «Лунная соната».



Про Иванова (в последнем случае) мысль моя осталась неразвернутой, поэтому моя, конечно, вина, что она не была понята. Говорил вот о чем. Когда мы строим, например, воспитание ребенка, будучи убеждены, что мы сами можем решить, какие у него будут таланты (у меня масса примеров и наблюдений на этот счет), то, тем самым, мы отрицаем то, что отпущено ему от боженьки, что лежит вне компетенции любой деятельности. Сие можно только созерцать, хотя потом и развивать тоже – в деятельности.
Могу еще конкретнее – про Сартра. Ему в футбол играть, а ему из фортепьяно пыточную делают. Что тогда? Прав Сартр – тошнота!







Ночь. Звонок в дверь. Перепуганная женщина – в глазок:
- Кто там?
- Это ваш сосед. У вас чернила есть?
- Нету.
- (Через час. Звонок) Вот, я вам чернила принес.
(Еще хорош такой софизм: «Я – человек. Ты – не я. Следовательно, ты не человек.»)

Павел

Естественно,если сделано заключение,что Ничто - нет, то и в науке его не будет. Но,вопрос в том,верное ли сделано заключение автором темы о "проблеме ничто",что Ничто -Нет?(и тут не так уж и важно в какой философии - современной или древней,т.к. и там и там есть проблема Ничто). На нет и суда нет. Т.е.,если Ничто -нет,то и проблемы такой не должно быть.
"Есть человек - есть и проблема, а нет человека - нет и проблемы". То же и с Ничто. А проблема ничто,с моей точки зрения, есть, а значит и Ничто - Есть! Следовательно не зря Павел вытащил тему на обсуждение. Но,с моей точки зрения, Павел исходит из неверного своего положения

Т.е. Павел попался в "ловушку" слова Ничто(слова загоняют нас в свои ловушки,следствием чего "как ни крути" и видится только один смысл Ничто).
Подлинное же содержание слов заключается в том,что они подразумевают, а не в том абсолютном значении,которое они несут по определению.

Е.Волков

Простота бывает хуже воровства. А от того,что хуже, здравия для мысли не прибавиться,если, конечно, только замкнуться на рассудочной мысли,тогда да,но втаком случае выше рассудка вам уже никогда не подняться в понимании проблемы ничто, т.к. там(выше) рассудочное(рациональное) начинает взаимодействовать с иррациональным,которое есть рациональное,но только на более высоком уровне понимания,интуитивном уровне.

Если и верно,что Ничто в науке нет(исходя из того смысла,который вкладывается в понятие ничто),то необходимо поискать иной смысл Ничто(иное Ничто),который будет более угоден именно для науки, и такой смысл есть, если Ничто представить как НИЧТО-НИЧТО или,что то же самое,как НИЧТО В СТАНОВЛЕНИИ. Т.е Ничто можно ещё понимать как "ни то-ни это",а нечто среднее между ними.
Т.е. я опять хочу возвратить мысль вашу к поиску "золотой середины" Ничто. Но такой возврат без диалектики Ничто невозможен. Ведь здесь(в этой теме) вы всё время говорите об "отрицании",но,увы,насколько я смог увидеть,ничего не сказано об "отрицании отрицания" в отношении к Ничто.

Владимир

Философия Гегеля относится к Духу, и ,соответственно она есть констатация Абсолютной Идеи относимой именно к духу,но ещё не к материи. Чтобы было и для материи,необходимо перевёртывание этой философии(что и делал Ленин,читая Гегеля,как вы помните). Но это ещё не всё,далее необходим ещё один переворот, и тогда откроется уже иная философия относимая к Материи - констатация Абсолютной Идеи,но уже в материальном смысле,как идея чистого разума(или чистого сознания(бытие как сознание(мысль)). Т.е., в одном случае бытие и мысль - есть одно(как бытие),а в другом случае бытие и мысль - есть одно(как мысль).

Владимир (я и сам об этом хотел просить)! Вы: «На мой взгляд, мы с Вами вышли на весьма интересные вещи.» На мой взгляд, мы «забрели», надеюсь, в «профессиональный» тупик, типа: «Вы хотите «поиграть» СЛОВАМИ (логикой)?.. Давайте, поиграем…».
Вы: «с учетом того, что многие классические категории в неклассической философии «поплыли»; при случае поясню свою мысль как-нибудь на примере категория «материя»». Я с Вами – и согласен, и НЕ согласен. В настоящем людям надо РЕШАТЬ, ЧТО ничтожить из прошлого… Видимо, мы решили по разному. Я- в пользу ПРОВЕРЕННОГО временем прошлого, Вы – в пользу НЕВЕДОМОГО будущего (ох, если б – ВЕДОМОГО… («лучше (для меня) синица в руках (но «проверенная» временем), чем журавль (для Вас) – в небесах- УВЫ…)…
Вы: «предложенное Вами вопрошание самоуничтожается: ведь фактически Вы предлагаете подвести основание под гегелевское противоречие…». Видите ли, это был второй «пробный камень»… Я долго сомневался: нужна ли моя «логика противоположений»… НЕ ЕСТЬ ли она в «интерсубъективности», как вариант диалектики… Благодаря Вам, я понял, что НУЖНА (Ксари – готовься. Это тебе – не «закон тождества»).
Вы: «А где я утверждал, что противоположность можно подобрать к чему угодно?». Не надо кривить душой. Ваш вопрос, ПО СУТИ, звучал так: «ЕСТЬ противоположности, каждая из которых НЕ МЫСЛИТСЯ без другой. Бытие и Ничто – противоположности. Следовательно…». Мой ответ (суммарно) заключается в следующем:
1. ВСЁ ли в мире имеет противоположность? (По сути – ДОЛЖНА ли ОБЯЗАТЕЛЬНО быть противоположность у бытия?).
2. ЧТО МОЖЕТ считаться противоположным? – и ВЫВОД:
3. Ничто – НЕ ЕСТЬ противоположностью Бытию. Значит, Бытие НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно мыслиться В НЕРАЗРЫВНОЙ СВЯЗИ с Ничто.
И не надо НИКОМУ «пудрить» мозги по поводу Гегелевского отношения к основанию противоположностей. Цитирую: «… противоположное есть вообще то, что содержит в самом себе одно и его другое, себя и своё противоположное. В-себе-бытие сущности, определённое таким образом, есть ОСНОВАНИЕ… Основание есть единство тождества и различия….» (Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.1. М., 1974. С. 280, 281). Т.е. противоположное, по Гегелю, есть, упрощённо, в-себе-бытие сущности, как основание (этой сущности). И далее: «Основание, которое сначала обнаружилось перед нами как снятие противоречия, выступает, следовательно, КАК НОВОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ» (Гегель. Там же С. 281). Итак, ИМЕННО по Гегелю, основание как основание НОВОЙ сущности образуется из противоречивых моментов путём «снятия» их противоречивости в ОДНОМ. САМО по себе – основание – единство тождества И РАЗЛИЧИЯ. И, как ЯВЛЕНИЕ – основание есть новое противоречие («рост различий» на основе единства тождества до МАКСИМАЛЬНО возможных в ЭТОМ ОСНОВАНИИ различий). Последним утверждением ИМЕННО Гегеля я и воспользовался БЕЗ ВСЯКОЙ собственной интерпретации. Если можете – докажите, что это – не так, но не из своей интерпретации Гегеля, а словами САМОГО Гегеля. Таковое (полное) понимание основания, как ОБРАЗУЮЩЕГОСЯ из противоречий, и ЯВЛЯЮЩЕГО себя «в развитости, как ЯВЛЕНИЯ противоречий», образующих далее НОВОЕ основание – КРАСНАЯ НИТЬ в рассуждениях по любому вопросу в логике Гегеля, кроме… Кроме «диалектики» бытия и ничто, потому что бытие и ничто НЕ ИМЕЮТ общего основания у, именно, Гегеля. ОН ИЗНАЧАЛЬНО (произвольно) ПОЛАГАЕТ их противоположностями, как таковыми БЕЗ ВСЯКОГО на то ОСНОВАНИЯ. Поскольку же они у Гегеля НЕ ИМЕЮТ основания – они «выпадают» из его ОБЩЕЙ системы, а потому В ЕГО системе НЕ МОГУТ БЫТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ. Меня не волнует, что именно они и ПОЛАГАЮТ эту логическую систему. В истории НАУКИ многие постулаты, «изначальные сущности», типа теплорода, флогистона и мирового эфира оказывались ложными, а сами теории, основанные на них (например, электродинамика Максвелла) продолжали своё существование в качестве истинных. Поэтому я за истинное (в данном случае) принимаю общую схему построения гегелевской логики, отвергая «уродство» её образования. Именно в этом ТОЛЬКО и можно усмотреть мою ИНТЕРПРЕТАЦИЮ Гегеля (сложный вопрос отношения оснований (постулатов) теории к самой теории – я только объясняю СВОЁ мнение). Как говорится, делаю СВОЙ выбор между логикой Гегеля и его представлениями о Ничто и бытии… Собственно, диалектика Гегеля у меня начинается с тезиса: «Становление – ЕСТЬ». Теряется ли при таком моём подходе к гегелевской логике весь её смысл («самодвижение понятия»)? На мой взгляд, нет. Становление, по сути, есть процесс САМООБОСНОВАНИЯ и, одновременно, некий НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ «выход» за ПРЕДЕЛЫ этого самообоснования, как «полагание» этого самообоснования СТАВШИМ, (эдакая «всемирная экзистенция», которая ЕСТЬ)… Понимаете разницу?.. Надо с чего-то НАЧАТЬ «цепь» сменяющих друг друга оснований и противоположений. Гегель «обрывает» её на противоположении (бытия и ничто). Но каково ОСНОВАНИЕ противоположения бытия и ничто?.. А никакого…Основание – только МНЕНИЕ. Почему?... Да из приведённой Вами цитаты Гегеля: «Это чистое бытие есть чистая абстракция и, следовательно, абсолютно-отрицательное, которое, взятое также непосредственно, есть ничто». Переводя на русский язык, это означает, что бытие и есть ничто… Я же СРАЗУ из понимания становления, как САМОобоснования, ВКЛЮЧАЮ становление в систему Гегелевской логики (самообоснование НЕВОЗМОЖНО без наличия, так сказать, «в себе» ДВУХ оснований, которые «вскрывают противоречия» друг в друге, а такое «вскрытие» и есть, как процесс, как становление, ВЫХОД «из себя» Проблема – сложная. Собственно, вокруг неё «закручена» вся философия после Канта: каким образом ПОНИМАТЬ тождество Я=Я (ЕСТЬ) и каков процесс ПЕРЕХОДА Я в не-Я (ср., напр. Хайдеггеровские ДВЕ самости. Можно ли при этом обойтись без ничто? Да ради Бога – Фихте, Шеллинг. Те более, в «формуле» Я=Я – ВСЁ – ЕСТЬ, а ничто -НЕТ).В свете сказанного нет НИЧЕГО странного, в том, что я опираюсь на то, что я ОТРИЦАЮ у Гегеля, потому как ВЫВОД его в этом плане: различие между бытием и ничто – только мнение, справедлив… Но я это делаю, как Вы справедливо заметили, меняя акценты, после прихода к СВОЕМУ мнению о Ничто, но НЕ МЕНЯЯ СОДЕРЖАНИЯ понятия САМОГО мнения (что есть «мнение» по смыслу).
Вы: «можно начинать даже не с Гегеля, а с Аристотеля: в случае противоречия между противоположностями среднего нет». С Аристотеля начинать нельзя (по крайней мере, я НЕ НАШЁЛ у него, что ПРОТИВОРЕЧИЕ есть этап РАЗВИТИЯ противоположностей («кульминация»)… Когда я говорил, что: «по какому-то ОСНОВАНИЮ, в рамках которого данные различия будут КРАЙНИМИ различиями, МЕЖДУ которыми – ВСЕ «промежуточные», то имел ввиду, прежде всего, что диалектическое размышление в рамках противоположностей обеспечивает ПОЛНОТУ логических заключений по ОДНОМУ основанию (т.е., грубо говоря, когда, по-моему, PhW полагает, что Демокритовская пустота – нечто «среднее», промежуточное между бытием и ничто, то такое полагание должно «покоиться» на ОБЩЕМ основании, исходя из которого бытие и ничто противоположности, между которыми находится пустота. Вы же, как я понял, мыслите бытие и ничто как противоречие, Да ради Бога. Но ОТСУТСТВИЕ «промежуточного» ведь не снимает вопроса об общем основании для САМИХ противоположностей.
Вы: «если день длится бесконечно, то он вовсе и не день…». Логично, что тогда бы не было РАЗДЕЛЕНИЯ суток (да и самих суток – помните о самообосновании?) на ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ «моменты». А если «нет» суток, то уж, подавно нет ни дня, ни ночи…
Вы: «На каком основании можно противополагать бытие и ничто? – На том, на какое указал Гегель». Лично я, как Вы поняли, не увидел у Гегеля НИКАКОГО обоснования (основания для обоснования) и постарался Вам из своего понимания Гегеля ОБЪЯСНИТЬ своими словами – ПОЧЕМУ. Будьте добры, СВОИМИ словами объяснить, какое и на ОСНОВАНИИ чего Вы видите у Гегеля основание противоположения бытия и ничто.

С уважением. Павел.

Уважаемые Павел и Владимир (
Читая вас не перестаю удивляться смести вашей мудрости, образованности и наивности.
Владимир, ваш пример: «Я человек ты не Я, значит ты не человек». То есть идет дискуссию между двумя индивидами. Теперь продолжи. Другой говорит Я человек ТВ не я. Следовательно ты не человек. Идет взаимное определение каждого из спорящихся как не человека. Возможны три вывода. Первое:
Понятие человек не определимо, не имеет определения, так как не привязано к конкретной живой системе. Принимая за аксиому – делаем вывод: понятие человек требует своего раскрытия на составные части (элементы).
Второе. Понятие человек обобщенное понятие всех людей как части целого (общества).
Принимая за аксиому делаем вывод: как части составляют целое. Как человек взаимодействует в обществе. Проявлением силы ума, физической силы, проявлением своих чувств.
Третье: сделан не правильный вывод, что Я не Ты. Почему, если вы воспринимаете человека как живую систему (вам Павел)? Скажем, у каждого из них имеется коза. Не будете же вы применять этот софизм к козам. Коза она и есть коза и тоже живая система. Делаем вывод. Человек выше живой системы? Нечто другое. Чем выше? Своим разумом, которого нет у других живых систем. Но сам по себе разум бесполезен, если он не сталкивается с разумом других людей.
Ни одно из трех утверждений не критикуется. Полагаю, что с этими тремя выводами согласны все. Но почему то эти три утверждения не пытаются связать в единое.
Раскрытие понятия человек возникает из вывода, что человек как биологическая система выше козы. Чем выше? Необходимо определить, то есть раскрыть понятие человек, разложив его на живую систему и социальную. Но социальная система образуется из нескольких живых систем, которые ее создают не всей своей живой системой. Могут не участвовать, например, рабочая сила или право. Сколько раз мы сами порой говорим о каком то человеке: бесправное, безвольное существо. Да и само участие есть проявление пространственных границ живой системы человек.
И вот тут вся философия. Нет отношений, нет ничего, кроме самой природы. Есть отношения – есть создание систем не природного характера, создание искусственных систем, в том числе, не живых систем- машин, живых систем – новых видов растений, их окультуривание и социальных систем. Сталкиваясь, разум каждого из нас не только что то выдвигает свои идеи, но и анализирует и синтезирует идеи других, их воспринимает или не воспринимает. Но до момента анализа и синтеза идея кого либо, находящаяся в сознании человека не влечет за собой ничего, пока не проявиться. А проявление всегда требует взаимных отношений. Отсюда считать бытие как идею еще только находящуюся в человеке и не вышедшую наружу неправильно и вредно для общества. Все начинается с отношений друг с другом. А отношения всегда материальны. Еще Гегель пытался это понять, но не сумел лишь по причине собственного не понимания существования у человека пространственных границ. Он писал: «Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развивать идею, представляющую собой разум предмета, из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета». Если бы Гегель осознал, что право через волю является пространственной границей человека, как и рабочая сила, можно предположить, что не было бы тех коммунистических потрясений в мире, не пролилось бы столько крови. Но история, к сожалению, не терпит «Если». Сейчас наступила такая ситуация в России, что мы можем снова наступить на те же грабли. И все потому, что многие даже думать логически не желают, ухватившись за ныне ставшие анахроническими некоторые высказывания великих мыслителей. Чем скорее мы осознаем, что все наши силы надо направлять на исследование социальных систем, тем скорее мы можем создать общество равных прав, скорее сможем улучшить систему нашего общежития государство. Вчерашнее выступление Зорькина по поводу 15 - летия Конституции РФ тому доказательство. Общество осознает необходимость реформ, но как это сделать, по сути, не знает. Взывает к совести олигархии и чиновников. А совесть не причем, она всегда второстепенна. Нужны изменения структуры системы государство, предоставляющие больше прав гражданам, то есть нужен улучшенный договор. Нужно понять, что государство это не бытие, а договор. Поняв это легко изменить институты государства и расширить права граждан. Но если мы будем продолжать представлять любую промелькнувшую мысль в голове как бытие, не электрический разряд, сопровождающий эту мысль (это действительно Бытие) а саму мысль, еще не приобретающую материальное воплощение, то мы не только будем топтаться на месте, но и дождемся новых «революционных» катаклизмов. Если кто то думает в России, что события в Греции результат убийства подростка, а не накопившиеся тенденции к расширению прав граждан в Греции, то Российское общество действительно ждут потрясения, ибо ему некому сказать что надо делать. Они занимаются чистой философией.
С уважением Евгений Волков

Страннику.
Вы: «Т.е.,если Ничто -нет, то и проблемы такой не должно быть». Здесь есть небольшой нюанс, который, кстати, я довольно чётко, на мой взгляд, обозначил в основном тексте (опять приходится цитировать себя. Это становится традицией) : «. Но если говорить, что ЕСТЬ только Единое, а многого НЕТ, то «нет» кентавра будет таким же, как «нет» человека и лошади, а ведь между этими «нет» существует разница… Значит ли сказанное, что Ничто НЕТ, что Ничто – фикция человеческого ума и плод заблуждений многих философов? Конечно же, человеческие представления о Ничто имеют под собой основания – и эти основания – КОНЕЧНОСТЬ самого ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, у которого есть все атрибуты бытия, в том числе, и случайность… Случайность – есть, а вот ПРИЧИНЫ для её появления в конечном человеческом бытии (но НЕ ВООБЩЕ) НЕТ. Случайность – на то и – случайность, что её ПРОИСХОЖДЕНИЕ лежит ВНЕ человеческого бытия и потому «по ТУ сторону ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО бытия, которую человек называет НИЧТО (так сказать, «Бог из машины»)». Неужели – неясно, какова моя позиция по этому вопросу? Ничто, как ПРОБЛЕМА (на мой, конечно, взгляд) появилось КАК ИНТЕПРЕТАЦИЯ человеческим бытием НАЛИЧИЯ в этом человеческом бытии СЛУЧАЙНОСТИ, НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ. Причём, должен заметить, что понятие Ничто – если не довольно позднее, то уж точно – более слабое в аргументации объяснения случайности. Проще всего, неожиданную удачу объяснить не «ничем», а помощью «кого» (духа, бога). Проще всего, на ответ, а что было ПЕРЕД Богом ответить: Бог был ВСЕГДА, чем отвечать на вопросы: а КАК из Ничто появился Бог, а почему теперь из Ничто «не валят» к нам Боги и т.д… Ведь, образно говоря, НЕЛЬЗЯ выводить из наличия ПРОБЛЕМЫ: «Сколько ангелов поместится на острие иглы» причину существования САМИХ ангелов (или что они существуют ВООБЩЕ, а не только «в уме»)… Вот, допустим, кентавр – есть или нет?.. Ага. Раз ЕСТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о кентавре, то и сам кентавр ДОЛЖЕН быть… Короче, существование ПРОБЛЕМЫ Ничто, ещё не о чём ни говорит по поводу самого Ничто.
Вы: «Подлинное же содержание слов заключается в том,что они подразумевают, а не в том абсолютном значении,которое они несут по определению». Посмотрите мою дискуссию с Владимиром Васильевым. Кратко: проблема СЛОВА ничто, как ПОНЯТИЯ, в том, что у него НЕТ, по крайней мере, СВОЕГО (а «не заимствованного» у бытия) содержания, а определение, как раз, и ПОДЧЁРКИВАЕТ это: Ничто – нет (НЕ ЕСТЬ) (даже определение «отрицательное». Заметьте, не «отрицательным» СОДЕРЖАНИЕМ, а ОТРИЦАНИЕМ содержания. Это, конечно, я так думаю…

С уважением. Павел.

Уважаемый Евгений! Вы: «Бытие острота или ширина ножа. Ни острота ни ширина, а сам нож, как замкнутая система определенного вещества…». Не понял: Вы-таки, нашли в материальном ничто? – ЕСТЬ только замкнутая система определённого вещества», а НЕТ ни остроты, ни ширины? Если же ЕСТЬ, то почему же ИДЕЯ не ЕСТЬ? Или, в общем смысле, ПРОЯВЛЕНИЯ (=явления) – НЕТ?.. Как же так? А рана, как ПРОЯВЛЕНИЕ существования ножа, тогда откуда? Или её тоже НЕТ?
Вы: «Для раненого человека безразлично каким был нож, острый или тупой, важна глубина раны…». Ой ли?! А зачем тогда разделять раны на «рваные, резаные, колотые»? Во, «прихоть» человеческая какая!.. Один, как говорится, «чёрт». Или – не один?.. Важно ли: острый нож или тупой, например, при резке хлеба? Или «один чёрт» - не разрежу, так раздавлю?.. Разве я говорил, что острота может быть «сама по себе» БЕЗ «материального носителя»? Я говорил, что острота СТОЛЬ же ЕСТЬ, как и сам «материальный носитель» этой остроты (схохмил, заодно, невольно), но острота – это уже и НЕ САМ «носитель». «Остряк-самоучка» не менее реален, как человек вообще. Это его РЕАЛЬНОЕ свойство БЫТЬ таковым («остряком»).
Вы: «. Ни радость, ни огорчения, если они только не повлияют на материальное состояние индивида или других индивидов не являются бытием, так как не материальны». Вы сами понимаете, что сказали? Вы сказали, что огорчение САМО по себе, без причин и повода, нематериально. Я бы сказал, что когда нет повода к огорчению – и огорчения НЕТ. Или Вы со мной несогласны?.. Другими словами, когда «нет материи», нет и свойства. Когда нет ножа – нет и остроты (в «русле» моего примера). Можно пойти дальше (по поводу «духовных» причин огорчений). Если одно МАТЕРИАЛЬНОЕ свойство влияет («взаимодействует») на другое МАТЕРИАЛЬНОЕ свойство (посредством, конечно, материи), то значит ли это, что РЕЗУЛЬТАТ этого «влияния» будет неким «нематериальным»? Я думаю, что – нет… Я полностью отдаю себе отчёт, что в рамках этих рассуждений я полностью нахожусь «в русле» Фединой концепции о сознании, где вместо материальных свойств фигурируют «нейрохимические процессы» (т.е. в рамках «вульгарного» материализма, «вульгарность» которого Федя пытается «снять» своей же концепцией сознания, как «всё – в табе»). Но у него, по факту, это не получается. Вы же, вообще, не задаётесь вопросами, ОТКУДА взялось идеальное, каково соотношение и взаимовлияние идеального и материального в ИХ СОВМЕСТНОМ БЫТИИ? Оно для Вас есть ПО ФАКТУ, и также ПО ФАКТУ, оно НЕ ЕСТЬ материальное. Поскольку же – не задаётесь, то я на эти вопросы и не отвечаю. А отвечаю также по ФАКТУ. Почему Вы считаете, что идеальное – не бытие? Идея (=идеальное) – ЕСТЬ? Есть. Есть духовная ЖИЗНЬ идей, чувств, в которой идеи СУЩЕСТВУЮТ друг относительно друга, в которой идеи МЕНЯЮТСЯ под влиянием друг друга, рождаются и умирают? Есть (есть даже «борьба» идей в умах и за умы (в идеальном) людей). В общем – всё как в материальном, которое Вы признаёте за бытие. Так из КАКИХ ОСНОВАНИЙ Вы отказываете идеальному в бытии? А если – отказываете ПО ФАКТУ, то на каком основании Вы тому, что «не совсем есть» (т.е. «УЩЕРБНО») приписываете право на ПРИМАТ в отношениях с тем, что ЕСТЬ (материальным) настолько, что ПО ФАКТУ предлагаете не РАССМАТРИВАТЬ бытие (в Вашем понимании) как нечто существенное в отношениях «бытия не совсем»? Это здорово «смахивает» на идеализм.
Вот Вы, опять же, понимаете, что утверждаете: «пока это остается только в его душе и никак не проявляется, извините, по классификации того же Гегеля, это не является бытием»? Вы, образно говоря, утверждаете, что если Вы толкнули качели, то с качелями ничего больше не происходит до тех пор, пока они, вернувшись, не толкнут Вас. По Гегелевской классификации, как раз, бытие-в-себе, и есть, грубо говоря, тот механизм, по которому вещь существует САМА по СЕБЕ, и который НЕ ОБЯЗАН проявляться в бытии вещи в другом и для другого.
Вы: «Иначе, бросай все и верь в бога, черта, кучу богов и не пытайся познавать». Не вижу – причинно-следственной связи. То, что «Чувства могут возникнуть…» из «ниоткуда» (ведь Вы же не считаете, что САМИ чувства – и ЕСТЬ «общество как совокупность всех индивидов»? Это только УСЛОВИЕ, когда и ГДЕ они возникают) – не ведёт к вере в Бога, а сознание того, что каждая вещь каким-либо образом должна поддерживать СВОЁ существование (своё бытие) именно таковой, какая она есть – ведёт к вере в бога?
Вы: «Нас это должно волновать только в связи с возможность использовать этим знания на пользу человеку». А нас должно волновать, как ПОЛУЧИТЬ ИСТИННЫЕ знания О ДРУГОМ, чтобы ПОТОМ использовать их ДЛЯ СЕБЯ? Вот, к примеру, «свалилась Вам на голову» умопомрачительная миллиардерша, холит, лелеет, выполняет Ваши прихоти. Сможете ли Вы на основании ТОЛЬКО её отношения к Вам, утверждать, что ЗНАЕТЕ её?.. Или, чтобы ЗНАТЬ, Вам понадобится, как минимум, «подсмотреть» как она ведёт себя с другими людьми, вне, так сказать «сферы Ваших интересов», сама по себе, без её отношения лично к Вам?.. Отсюда – где Вы можете провести «демаркационную линию», которая, по Вашему мнению, служила бы ГРАНИЦЕЙ наших интересов? Ведь, как это ни банально – мир Един…
Это, конечно, я так думаю.
С уважением. Павел.

Если человек в здравом уме и в здравой памяти живет в 21 веке информационной эры глобализующегося человечества у него нет никаких возможностей мыслить в русле каких либо иных концепций кроме излагаемой мною.
Нейродинамические процессы протекающие в живом головном мозге живого человека ничуть не менее материальн, чем Электичество, Деполяризация биологических клеточных мембран, Метиляция генов в ДНК и т.п.
Мысль человека сопровождается усилением метаболизма в определенной зоне головного мозга, который сопровождается и усилением кровотока в ней, что можно с полной отчетливостью наблюдать на Функциональной МРТ. Этот метод сейчас является основным для исследования психологических процессов -например ЛЖИ. Новая детекция Лжи и Правды основана на данных функциональной МРТ и дает до 98% достоверных результатов.

Обложить меня выльгарным материалистом можно на тех же основания как Ньютона за его Закон всемирного тяготения или Эйнштейна за теорию относительности.
Биология мышления сейчас также очевидна как и другие проявления физического существования мира-это известно студенту -нейробиологу. Я вас не обвиняю в незнании, я обвиняю вас в нежелании знать.

Владимиру.
Вы: «Хайдеггеровский «просвет бытия» имеет смысл только в одном случае - если мы соглашаемся, что бытие и человеческое бытие – одно и тоже («присутствие»)». Ну, не совсем – так, иначе б у Хайдеггера не было двух самостей… Но это уведёт нас в сторону.
Вы: «Я не называю все перечисленные Вами подходы «формальным мышлением». Я тоже. К сожалению, Шадрин прав. Логика как ФИЛОСОФСКАЯ дисциплина, совершенно запущена. Вот и «громоздят» естествоиспытатели свои частные логики, которые должны…
Вы: «Тогда уточним терминологию. Я говорил о той случайности, которая рождается вне «необходимого». Например, «Лунная соната»». Да хоть об экспрессионизме, кубизме или абстракционизме. Там – такие же аналогии. Что, разве Вы не слышали: «Эта мелодия прошла через всё его творчество ЛЕЙТМОТИВОМ». Или не слышали: «Ты – повторяешься. Исписался, что ли?». Или Вы не знаете, что и в музыке и в живописи есть КАНОНЫ?.. Ну а дальше, например, музыканту приходит НЕ МЕЛОДИЯ, а мысль: «Музыка – это ГАРМОНИЯ звуков. Но разве бы я смог по достоинству оценить песню соловья, если бы перед этим не каркнула ворона?» и появляется в музыке диссонанс. Или: «Все искали музыку в пении соловья, а я нашёл её в стрекотании кузнечика, в шуме травы под ветром, в мерцающем свете Луны…». И т.д. Где-то читал: есть удачная фраза, а ВЕСЬ стих – посредственный. И наоборот – в стихе содержится высшая музыка, а слова – безобразны «Дыр бул щыр…» (Кручёных). Удачные фразы и удачная «музыка» стиха ищут в случайности творчеств своих встреч…
Вы: «Ему в футбол играть, а ему из фортепьяно пыточную делают». Кажется, понял. Собственно Вы о том моменте, когда следствие перестаёт быть простым продолжением причины, становится относительно самостоятельной. Но здесь, аналогично Сартровскому ничтожению настоящим прошлого, как абсолютной причины настоящего, нет НИЧТО. Есть самополагание следствия в причине. То, что общая интенсиональность, общая «открытость» «стянулась» в точку существования вещи, чтобы её «осуществить» в мышлении, или «приручить», ещё не повод говорить, что ставшая в мышлении, или «прирученность» пришли из ничто. Вот мы, например, не говорим, что когда из перенасыщенного однородного раствора соли при охлаждении выпадают кристаллы, они появляются из Ничто, или при посредстве ничто?.. Спрашивая: «Откуда мой сын или дочь «этого» поднабрались» - мы же и в мыслях не имеем, что из Ничто… А иначе – и смысла не было бы спрашивать…

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел!
Граница между живой системой и социальной возникает на рубеже пространственных границ живой системы. Это поняли еще в древности, но не сумели объяснить. У Гегеля получилось лучше, но выйти на социальную систему как саморазвивающуюся ему не удалось. Так и остался в своих рассуждениях в живой системе, не нашел границ, разделяющих живую и саморазвивающуюся систему. В понятие саморазвитие заложено, что она постоянно изменяется своими внутренними качествами. Живая система – ваша миллионерша в данном случае, вступает в отношения с вами не в системе государство (выполняет ваши прихоти, заметьте, по своей охоте), а в обществе как совокупности живых систем. Ее действия определяются любовью к вам или вашей любовью к ней. То есть ваши действия определены и направляются чувствами. Ваше желание «узнать» ее полностью абсурдно изначально. Этого не дано ни кому ни при каких обстоятельствах. Тогда мы стали бы завершенной системой (самоорганизованной), перестали бы мыслить и никогда бы не создали социальные системы. Но если вы будете навязывать ей или она вам определенные правила поведения, где кто то из вас будет выполнять пусть даже небольшую функцию управления как функцию государства, то тогда между вами возникают отношения на основе пространственных границ каждого из вас – на основе права и рабочей силы. Вы создали бы с ней своими пространственными границами систему человек общественный как основу системы государство. На рубеже пространственных границ возникает анализ и синтез собственных действий. В стае этого бы не было, а было бы простое поддержание собственной жизни и инстинкт размножения. Многие бы чувства вы никогда бы не испытали, если бы не существовали в системе государство. Вам, наверное, этот вывод кажется слишком крамольным, но такова суть – не было бы насилия, не было бы и общества в его нынешнем состоянии. Задача общества вывести это насилие за пределы общества, то есть обществу выйти из системы государство, заменив его на систему как ее назвать не знаю, Маркс называл коммунизмом, Вилков по другому, я называю полной демократией и свободой личности. Но до этого так далеко, как понять всем нам различность государства и общества.
Теперь снова о бытие. Откуда взялось идеальное. Только из возникших отношений как отношений насилия. Только из них. Неужели это так трудно понять? Ничто само по себе не возникает. В условиях проявления насилия с обеих сторон, как управления так и управляемых выводятся из живых систем пространственные границы право и рабочая сила. Возникает все, и философия в том числе, так как рабочая сила направляется на средства природы. Ваша логическая ошибка в рассуждениях о ноже. Вы предполагаете нож как законченное бытие, как законченную систему. Но эта система совершено другая, если нож тупой. Острый нож одно, а тупой другое. Меняется материя, меняется бытие. Постарайтесь это понять. И нет здесь ничего для мудрствования. Все элементарно. Разделение ран для медиков и юристов имеет совершенно прикладное значение. Медикам для выбора способа лечения для восстановления вашего права владения, то есть права на жизнь и здоровье, для юристов для определения степени вины, то есть какой уровень вашего права владения кто то присвоил себе, отнимая его у вас, нанеся резаную. И по степени незаконного присвоения права, нанесения травмы одним другому, то есть присвоение права на жизнь и здоровье, ему выносится наказание. Правда в юридической практике так не звучит, но в своей сути это так.
Следующая ошибка в рассуждениях об идеальном. Идеи действительно живут, но тогда когда они вышли из живой системы, то есть из вашей и других голов и приобрели вид материальных носителей. Пока они в голове и другие о них ничего не знают, пока ваша идея, например, не подорвала ваше здоровье своим не выходом в свет, она не бытие. Она бытие лишь как нейрохимический процесс, бытие как проявление живой системы и только. Как социальная она еще не стала и никогда не станет, если сама идея не возникает под воздействием уже существующей социальной системы и не выйдет наружу. Философия начинается в общения людей на основе насилия, как это парадоксально не звучит. Даже семья как основа возникновения общества лишь мечта, фантазия. Отношения мужчины и женщины преобразуются в семейные тоже с насилия, с возникновения основ общества как способ сохранения вида. Насилие, конечно плохо, но без него не было бы государства, не было бы общества.
По этому, идея это то, что выходит из права, то есть воля, воздействующая рабочую силу. А материя – средства природы, на которые воздействует рабочая сила. Отсюда совершенное единство духа и материи, их неразрывность. Разделение идеи и материи существует только в незрелых умах. Другое дело разделение живой и социальной систем.
С уважением Евгений Волков.

Страннику:








Ничто приходит в науку только вместе с метафизикой.






Если у Вас, например, все есть материя, то как Вы получите тогда вот это: « бытие и мысль - есть одно». Дуализм?

Павлу




Не-е – не моя позиция. Считаю правильным исходить не из «ПРОВЕРЕННОГО временем прошлого», а из реальных проблем метафизики. Относительно этих проблем уже само собой подбирается «проверенное прошлое». И с большим уважением отношусь к древности. Уверен: значение ее возрастает.






Павел, если Вам собеседник не понятен, то у него «кривая душа»? Ведь возможны и другие толкования неудобной Вам ситуации (сейчас неважно какие), но Вы поступаете так, как фрейдовское «Супер-эго» поступает в отношении «ида», когда ему не хватает энергии. (Я не расположен к ругани, а многолетняя форумная закалка у меня есть). А вообще я отношусь с уважением к Вашей позиции и к вашей неутомимой работе по сложнейшим проблемам.

По Вашим вопросам:
1. По основаниям, указанным Гегелем (о них скажу несколько позже), у бытия противоположность есть изначально. Должны ли мы идти за Гегелем? На мой взгляд, должны - до тех пор, пока мы находимся в границах открытых им проблем и соответствующей этим проблемам особой логики.
2. Ничто противоположно бытию именно в контексте «становления», на которое Вы пытаетесь опереться. Становление как выход бытия за собственные пределы – самоотрицание бытия.
3. Именно то обстоятельство, что бытие обладает самодвижением, делает ничто его внутренним (необходимым) моментом.
(Но все это предварительно).






Но ведь не получается, Павел, с Гегелем так, как Вы хотите. Он сопротивляется и, по-моему, - без заметных усилий.
Вот смотрите, что получилось по Вашей цитате. «Основание», по-Гегелю, есть то противоречие, то целое, которое есть нечто, содержащее в себе и противоположное. И отсюда никак не получится Ваше «Итак…»: «Итак, ИМЕННО по Гегелю, основание как основание НОВОЙ сущности образуется из противоречивых моментов путём «снятия» их противоречивости в ОДНОМ». Основание не образуется после противоречия, оно и есть противоречие = целое. Оно было изначально и оно переходит в свое другое. Именно поэтому у Гегеля «Учение о бытии» (в его Логике) показывает последовательное выявление и определение того, что было «в себе» (Гегель называет весь этот интервал «понятиес-в-себе»). В вашем случае «понятие-в-себе» куда-то испаряется, и остается одно определенное понятие.
Заметьте: этот вывод делаю непосредственно из слов Гегеля, которые Вы процитировали.





Напрасно, Павел, исходную гегелевскую диалектику бытия и ничто Вы называете «уродством». Она имеет в Логике такое же значение, какое имеет анализ «товарной клеточки» в «Капитале» (как известно, начиная с 1857 -59г.г. Маркс пересматривает свое отношение к гегелевскому методу восхождения от абстрактного к конкретному и далее тщательнейшим образом соблюдает все требования данного метода.).
Исходный пункт у Гегеля не может быть никаким другим, кроме анализа противоречия бытия и ничто. В противном случае: а) не удается проследить становление зрелого целого от простейшей клеточки; б) Гегелю не удалось бы построить новую содержательную логику; в) не удалось бы изобразить самодвижение.
Мой вывод следующий: противоречие (тождество противоположностей) бытия и ничто оправдано исключительно в границах применения метода восхождения от абстрактного к конкретному.

Основанием противоположения (и тождества) бытия и ничто является бытие-в-себе (соответственно, «понятие-в-себе»). Это простейшая форма развернутого бытийного целого.

Павлу



Я бы вопрос развернул иначе: «Как мы должны относиться к гегелевской логике, в чем ее сила, а в чем слабости?». Самый общий ответ мне видится следующим. Логика Гегеля концентрированно содержит в себе (с неизбежными частичными потерями) весь опыт классического метафизического мышления. Поэтому вопрос о Гегеле сегодня это вопрос о соотношении классической и неклассической философии (и, прежде всего, вопрос о соотношении классических и неклассических проблем).




Можем ли мы без ничто понять бытие? – Нет. Можем ли мы без ничто представить становление? Нет.




По поводу «внешнего» бытия (у Вас – самости) Хайдеггер в одной из работ разьяснил свою позицию тем, что Кант де оказался прав. Внешнее здесь «вещь-в-себе».




Если мы поймем проблемы философии как положительное знание, и если покажем каковы эти проблемы сегодня, все встанет на свои места – как мне кажется.





Все перечисленное это только внешняя, техническая сторона творчества.



Моцарт, Шаляпин, Рахманинов… Откуда явилось чудо вот этой музыки? Тут как раз то вечное «не знаю», которое надо бы беречь от «знания». Непостижимое (сверхчеловеческое в человеке).

Евгению Волкову.




Вы уверены в этом? А любовь тоже материальна?

Анекдот: (Разговор в постели)
- Милый, ты меня любишь?
- А что же я делаю?

vassiliev
А вы уверены в том о чем спрашиваете. Из вашего анекдота можно понять, что нет. И не уверены и не понимаете. Если внимательно прочтете, о чем я писал, может быть поймете, что все отношения материальны. Иначе это не было бы отношениями. Русский язык богат на многообразие значений слова. В том числе и слово отношения, которое вы воспринимаете только в любовной связи. Но вы видимо не внимательно прочитали, а прочитали, не поняли. Я говорю о всех без исключения отношениях индивидов. Они возникают всегда и только как материальные отношения, в том числе и в постели. Только есть различие. На некоторые воздействует система государство, почти на все, за редким исключением, а на некоторые отношения система права не распространяется.
Кстати, софизм в ваших ответах присутствует почти всегда. Вероятно это ваша манера дискуссий. И в этот раз вы поставили в прямую зависимость любовь и постель. Но именно в этом возникает самое глубокое непонимание сущности бытия, идеи, сущности государства. Любовь пока не вырвалась наружу всего лишь идея. Но вырвалась, приобрела свойство материи, материализовалась в отношения. Возникло бытие как система отношений, вероятно переходящих в общественные отношения. Научитесь разделять проявления живой системы и социальной. Поможет вам в будущем.

Спасибо, Евгений.
Обязательно учту Ваши советы.

Евгений, ну что же Вы, право, городите чепуху. Vassiliev такая умница! Пытается Павла удержать от безрассудства. Так правильно расставляет акценты: где, понимаешь, логика, а где диалектика! А Вы всё о государстве Российском печётесь, будто вся философия клином сошлась в данной эпохе и, ни дай бог, ещё и в нашей Стране? Что это у Вас такое: “ Все отношения материальны “? К чему Вы клоните, - чем больше в голосе децибелов, тем убедительнее речь? Отнюдь.

Ваш призыв теряет всякий смысл перед лицом Лавины новых научных знаний и природе человека, структуре его сознания и формах человеческого реагирования, частью которого является и Творчество. Знание себя и своей природы,принципов и механизмов своего познания, Метакогнитивность -единственный ключ к пониманию всего многообразия своих проявлений и проявлений окружающей среды.
Это есть факт нашего времени. Игнорирование в дискуссии Меня, как носителя этой мысли, никак не влияет на объективный характер существования этого факта и только характеризует особенности интереса участников и их эмоционального профиля.

Правило 1: "У каждого свои недостатки"

Уважаемый, Ксари! Непонимание не есть конечные знания. Надеюсь это вы не отрицаете. Мир так устроен, что его существование – это постоянный переход одной системы какой то вида материи в другую систему, при этом и сама материя из одной формы, вида, состава и т.д. переходит в другую. Все это происходит в результате взаимодействия пространственных границ того вида материи, которая под воздействием каких причин изменяет свою систему. Надеюсь и с этим вы согласны. Другого пока наука не предложила. Так же и с человеком. В голове каждого из нас происходят нейрохимические процессы, сопровождающих или являющихся причиной возникновения мысли не важно. Важно, что эти процессы возникают на основе уже накопленных в клетках мозга осознанных образов и вновь приобретаемых. Но и те и другие являются следствием возникших ранее общественных отношений (отношений), которые явились основопричиной возникновения разума. Такие же процессы возникают и в голове животного, за единственным отличием, образы в головах животного не осознаны, а у человека осознаны (мысль), что позволяет ему создавать не природные системы (например, орудия производства, сигареты, машины и т.д). Надеюсь и здесь вы согласитесь. Но создание не природных систем может происходить только в результате возникших общественных отношений. Надеюсь и это понятно. Мысль, направленная на создание не природных систем материализуется тогда, когда ее услышат другие и возникнут все те же общественные отношения. Надеюсь и это понятно. Но когда ее никто не слышит, ни о каких искусственных системах речь идти не может. Человек без другого создать ничего не может и не стал бы, а оставался бы в образе неразумного животного. Надеюсь что и это понятно. Мысль, находящаяся в лишь в голове индивида, не может быть бытием так как не направлена на материю. Вы просто путаете, инстинкт, направленный на материю живой системы (человека) и мысль, которая по своей сути направлена на общественные отношения, то есть выходящая из живой системы при посредстве пространственных границ человека (права и рабочей силы). Если инстинкт без сомнения бытие, то мысль бытием становится, когда она уже направлена на общественные отношения. С чувствами тоже самое, только это происходит как в системе государство, так и в обществе. В обществе чувства, облекаются в всё ту же мысль и направлены на другого человека или группу людей. Пока это другие не воспринимают это не бытие, но когда восприняли ее, то естественно мысль, произведенная под воздействием чувства, становится бытием. Мелькание в голове осознанных мыслей не направлено на самого человека, а на другого, в том числе и мыслей о собственном здоровье. По этому пока человек не вступил в отношения с другим человеком через свои мысли, уже облеченные в действия (например, речь, книга,) она не бытие. Неужели это так трудно понять? Я думаю, предоставил вам и логику и диалектику.
О государстве.
Я пекусь, как вы изволили выразиться о любом государстве, хотя конечно Российское мне ближе и желал бы его процветания, в том числе и из эгоистических побуждений. Жить в развитой стране с понимающими и разумными гражданами намного лучше, чем ждать новых социальных потрясений только от того что, кто то не понимает принципов развития государства, что кто то прячет голову в песок и не желает думать. И совсем плохо, если искренне думает, что существует чистая философия. Она чистой не была изначально, так как возникла из все тех же общественных отношений. В каждой эпохе люди думали о государстве. И будут думать и дальше. Любой мыслитель не ушел от этого. Не было еще в истории философии мыслителей чистой философии. Всегда они от чистой философии переходили к государству. Так как все мы каждую секунду своей жизни находимся под воздействием права.
Когда вы идете по дороге, чтобы попасть в конечный пукнкт, как бы вам не хотелось вы проходите все расстояние, а не только отдельные части этой дороге. Так и в науке. Ваше непонимание бытия в социальных системах, которые материализуются из виртуальных систем, не есть путь к истине.
С уважением Евгений Волков

Владимир

А я этого и не отрицаю. Но,если Гегель заостряет внимание на методе восхождения от абстрактного к конкретному(что в применении к философии духа - нормально),то я заостряю внимание наоборот,т.е. на восхождении от конкретного к абстрактному. Т.е. через развитие метафизики,она переходит в другую конкретику - научную метафизику(физику чистого разума). Т.е. метафизика развиваясь отрицает себя в материи(конечной),а затем отрицает это отрицание(отрицание отрицания) в человеческой(социальной)материи,материи бесконечности.



В одном отношении это будет монизм,а в другом - дуализм. Например, не одно и тоже порция(текст)материи и пропорция(контекст)материи.
Если слово ПОРЦИЯ применить к ленинскому смыслу,то оно будет ПАРТИЕЙ(Партия - наш рулевой). Но всё имеет свои противоположности,а значит и ПАРТИЯ не должна быть исключением и иметь свой контекст. Баловство с однопартийностью ни к чему хорошему не приведёт.

1. Федор, Вы проигнорировали мой последний пост относительно Вашего понимания проблемы. Почему?
2. За "лавиной" частичных знаний легко упустить главное.
3. Самопознание - великая вещь. И именно Сократ, с его сакраментальным "Познай себя" впервые ставит выше всего "знание незнания".

1. Не понял.

2.Частичные Знания ежедневно и ежесекундно отвоевывают информационное пространство у Незнания, населяя Ничто -пространство доступное для определения человеческой рецепцией событиями и качествами событий-Нечто. Это новое Знание несет понимание таких сугубо человечесих прявлений как творчество и познание. Главное не может составлять часть Частностей. Главное очерчивает границы системы включающие все составляющие её Частности. Сложившееся Главное можно уничтожить, разбирая и перетусовывая частности в иных системах Координат- Дьявол в Деталях, но формировать Главное лишь на удобных к тому Частностях может быть простительно лишь человеку лишенному знания частностей " вылезающих" за пределы" созидаемого Главного.

Для того, чтобы преодалеть естественную ограниченность человеческого индивидуального Знания Человеческий разум сформулировал в коммуникации конвенциональные Образы коллективного человеческого сознания, часть которых представлена Научным Знанием.

Отсюда истинным богатством и сокровищем опреденного человеческого социума является часть принадлежащего ему информационного пространства. Экспансия, захват, военные и экономические авантюры государств и народов отражают лишь информационное взаимодействие информационных пространств коллективных разумов опреденных человеческих социумов.

3.С самого начала философского мышления эта идея представлена в разных и многообразных вариантах. Её декларировали Эпикурейцы, её формулировал Шекспир (Монолог Шейлока из "Венецианского купца"), её высказывали Лев Толстой, Махатма Ганди и Лютер Кинг.
Эту Идею транслирую и Я, определяя её философской методологией Метакогнитивности и обосновывая её с уверенностью позволенной мне моим знанием биологии, медицины, психологии, физики, математики, химии как в теоритическом, так и в практическом применении, моим опытом жизни в условиях различных социальных слоев отдельных и различных социумов, народов и государств.

Федор:



См. мой пост:
Dec 11 2008, 10:30 PM
http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=786&st=40







Ах как Вы правы.

Евгений, с огромным к Вам уважением, но ей богу, что Вы пишите? “Мысль, находящаяся лишь в голове индивида, не может быть бытием так как не направлена на материю“ . Поскольку мы с вами ведём абстрактную беседу, то теперь уже и мыслей у Вас в голове никаких нет получается?! И потом, уж совсем неясно, зачем нужно проблему “Ничто“ доводить до масштабов государственной важности?! Какому современному мыслителю это нужно?

Уважаемый, Ксари!
Я понял, что вам мешает понять мою мысль о бытие мысли. Вы не разделяет бытие как бытие живой системы и бытие социальной системы. Для вас вероятно бытие есть, что-то одно общее. Я же утверждаю, что бытие есть существование систем так или иначе связанной с человеком, где каждая из систем ограничена временем существования этой системы. Если бы это было не так, то тогда какая то система была бы вечной, то есть находилась бы в полном покое. То есть бытие не являлась. В том числе это относится и к социальным системам. В которых мысль занимает свою нишу, как проявление одного из элементов воли. Мысль это отражение ранее сделанных, каких то действий, получения образов, возникших из человеческих отношений. Но все отношения находятся под влиянием права (государства), по этому любая мысль есть проявление системы государство. Отрицать это значит не видеть путей развития философии как науки, не видеть путей развития государства. Ваша мысль изначально возникла для каких то действий общества или вас как части общества в системе государство, за редким исключением для действий только в обществе. Но мысль не вышла, мелькнула, исчезла. Оставила только нейрохимическую реакцию. Но эта реакция есть проявление живой системы, так как не направлена на социальную систему. Если бы не было государства не было бы и мыслей. Может кто то второпях и начнет горячиться и заявлять, что он как человек наделен мыслями и без общества, без государства, глубоко ошибется. Без насилия, в последствии сформировавшегося как государство, мыслей бы не было. Они не возникали бы, то есть не направлялись на другого человека. Заметьте от вас на другого или других, а не на вас самого как живой системы. То есть ваша мысль, преобразуясь в волю, направлена на рабочую силу как собственно вашу так и на рабочую силу другого человека. В любых конфигурациях но обязательно на пространственные границы человека. Но пока она еще не вышла из вас и не направлена на пространственные границы человека, группы людей, она не является бытием, то есть бытием социальной системы, а не живой. Для живой она всегда бытие, только она уже не мысль, а всего лишь инстинкт. Попробуйте создать в себе какую то мысль, чтобы она не была направлена на другого человека и ни как его не касалась. Думаю, вам это не удастся сделать. Любая ваша мысль всегда, так или иначе, будет иметь отношение к другому человеку.
В одном вы правы совершенно. Нет ни какой нужды доводить проблему ничто до государственной важности. Я думаю ее никто и не доводит. Другое дело проблема Бытия. Казалось бы, из этой малости, что можно вывести? А выводы получаются потрясающие. От того считать бытием как нечто единое целое, значит не перейти на понимание различий живой и социальной системы, на взаимодействие систем своими пространственными границами, созданием новых систем, на понимание системности всего и всея. Не люди вступают друг с другом в отношения, а люди создают системы отношений, это показывает Элементарная философия, и тогда уже сами системы начинают воздействовать на человека через вновь создающиеся образы и возникшими уровнями прав.
Вот вы задаете вопрос: «Поскольку мы с вами ведём абстрактную беседу, то теперь уже и мыслей у Вас в голове никаких нет получается?!». Мысли есть и они материализовались в электронные носители. И наша с вами беседа совсем не абстрактная, а абсолютно конкретная, так как есть я и есть вы и мы разговариваем переписываясь. Наши рассуждения направлены, хотя может быть вы пока это и не понимаете, на создание общественных отношений, выражающихся воздействием на вашу и мою волю. Через какое то время если кто то из нас сможет убедить друг друга в чем то, это будет означать, что тот кого убедят, сам того не замечая, отдаст какую то свою долю прав (права владения) другому и тот другой сможет, если для этого будут соответствующие рычаги, в пределах предоставленных прав, управлять рабочей силой собеседника. Яркий пример, когда на собраниях, кто то зажигательно говорит, так разогреет публику, что последние начинают действовать уже не по своей воле, а воли трибуна. Мысль материализовалась в действие. По этому так важно, что бы народ не убеждали, а просвещали. Сегодня, профессор Осипов Алексей Ильич очень хорошо говорил об атеизме и вере. Он сказал, что верят все, кто в бога, кто в то, что нет бога. Жалко, что нет форума, где он бы участвовал, чтобы задать ему вопрос, а до какого момента будет сопровождать человека вера? Когда вера преобразуется в знания? Вот и на нашем форуме мы сталкиваемся с верой, а не знаниями. Верой в непреложность суждений мыслителей. Отдельные высказывания их принимает за аксиому. Не проверяем их высказывания временем. Не проверяем логикой исторического развития общества выводы мыслителей и философов, не начинаем свои исследования в точке возникновения системы, в первую очередь социальных систем. Понимание бытия как нечто целого ни чем не отличается от той же веры в бога. Опираясь на такое понимание всегда придешь к божественному происхождению социальных систем, что позволяет воздействовать на волю людей религиозным пониманием Бытия. У нас светское государство, а религиозное воздействие очень сильно. Оно бы было хорошо в обществе для противодействию всему негативному, потрясающему общество, но из-за непонимания начинает воздействовать на систему государство. А это уже очень плохо.
По этому мы с вами рассуждаем совсем не об абстрактных вещах, а совершенно о конкретных проявлениях общественных отношений, пока выражающихся в абстрактных примерах. Современному мыслителю совершенно необходимо понять сущность взаимодействий элементов социальных систем. Через это и наука продвинется. Через это понимание и образованность населения возрастет, как возрастет и ответственность за наше будущее.
С уважением Евгений Волков.

Развитие нейроанатомии и нейрофизиологии относится к 20-30 годам 20 столетия: Стереотаксические атласы мозга Шантельбранта и Бейли и ему подобные, работы Мэгуна и Пенфильда о функции Ретикулярной формации, работы Селье о Стероидах и Стрессе, до них работы Павлова и Ухтомского- сигнальные системы и доминанта, после них Анохин и Арбиб информационный и кибернитический подход к оценке деятельности человеческого сознания, определение человеческого сознания определяющей функцией человеческой жизни- Шкала Комы Глазго , и критерии смерти мозга как смерти человека, современная психология и психиатрия и её верификация фукциональной МРТ и протонно-эмиссионной томографией, открытие болезней вызываемых прионами- болезнь Альцхемера и Кройчфельда-Якова, обнаружение зон Зеркальных нейронов и ипределение их значения в формировании человеческой речи, метилирование ДНК обнаружено несколько лет назад так же как и Наноканалы межцеллюлярной коммуникации - и это только навскидку. Кустарно или не кустаро изобретен мой велосипед я не знаю, но то что он с моторчиком , а порой и с двигателем от БМВ в отличии от велосипеда Гегеля и вашей его интерпретации мне очевидно.

Современное состояние науки о познании или когнитивности не могло предполагаться ни Гегелем , ни Аристотелем, ни Кантом их мнение формировалось в соответствии с их уровнем состояния науки. Считать что Гегель описал механизмы познания так глубоко, что учел функцию Центральной управленческой системы префронтальной зоны коры головного мозга, учел взаимодействия лимбической системы, гиппокампа и коры головного мозла при влиянии гормональной регуляции на структуры памяти можно после признания существования Машины Времени.

Современное состояние науки позволяет все с большей уверенностью говорить о Реальности как информационном продукте человеческого сознания.

Американская школа психологии (Поль Экман) сводит эмоциональное реагирование к Базисным Эмоциям,
Оксфордовская школа психологии в лице Эванса определяет иерархию эмоционального реагирования, которую разделяю и я, видя в уровнях Основных, Культуральных и Когнитивных эмоций ключ к пониманию мышления и познания, как сопоставления потоков нейрональной импульсации из сферы рецепции к импульсации из структур памяти напрямую завязаных на структуры регулирующие эмоциональное реагирование.

Что упомянутый вами вами Классик мог знать о существующих современных проблемах познания самого себя, о функциональных системах академика Анохина и Ноосфере академика Вернадского. Постарайтесь "переплюнуть через губу" и "открыть глаза"- мир тысячу раз перевернулся с времен Гегеля. Трагедия Маргариты из гетевского Фауста выглядит смешной в наше время "бой- и гёл- френдов". При этом я не говорю о том, что знание Классиков надо игнорировать-нет. Их надо учитывать, но идти вперед за достижениями наук и технологий.

Знание "как мы работаем" -метакогнитивность дает возможность перетряхнуть и перемоделировать велосипеды в реактивные самолеты, баллистические ракеты, роботы и информационные технологии, не надо только растопыривать пальцы и утверждать, что со времен Гегеля наука нисколько не продвинулась в познании своего познания.
Если вы чего то не знаете-узнайте, если вам это интересно. Со своей стороны обещаю вернуться в Гегелю и его Феноменологии духа когда откроется для этого возможность.


Гегелевское наследие и наследие Агриппины Семеновны, моей няньки, учитывается мной сознательно и подсознательно в формулировании любой моей мысли. Современная наука наследовала предшествующие Знания и ничего в этом нет зазорного или стыдного.Моя концепция не возникла на пустом месте из моих амбиций-она опирается на ту почву знаний философии и научной методологии, которые сформировалась в моей предшествующем жизненном опыте.
Особенности моей концепции в том, что Лоренцовский Паттерн поведения я экстраполировал на любые проявления взаимодействия в природе, обнаружив в этом взаимодействии информационную систему, включающую помимо участников событий его свидетеля, Эволюция свидетеля событий привела к формированию Сознания и человеческого сознания, в том числе, причем когнитивная функция человеческого сознания в коммуникации между людьми сформировала коллектиное сознание социума и человечества, в целом.

Я сформулировал свое Знание в своем мировозрении, чем и стремлюсь поделится с жаждущими Знания Людьми.

Что же касается Гегеля, то у меня к нему вопросы накопились. Например, " Единство и борьба противоположностей" или "Теза+Антитеза=Синтез". Ну, это отдельные вопросы для отдельных тем.


Давайте попереходим на иной этаж вместе с экзистенциалистами.
Самоидентифицируя себя по мере формирования рецепции человеческого сознания человеческий эмбрион фиксирует в своей формирующеся памяти степени свободы в сутавах своих конечносте, распростаненность возможного своего движения в матке, сопротивление её стенок и т.п.. После рождения с первым глотком воздуха и материнского молока человеческий детеныш идентифицирует окружающую среду -Запахи и Вкус. Зрение и Слух наполняет память человека зрительными образами и свуковыми символами совокупных образов- словами и речью-Основой человеческой коммуникации и информационных технологий.
Этаж определения Объекта и Субъекта это функционирующая когнитивная система человеческого сознания.

Давайте опустимся на Этаж Ниже-этаж определяющий когнитивное функционирование Сознание и обнаружим, что этот этаж сформирован процессами интегрирующими функциии отдельных систем и органов человеческого существа в единное явление-Живого Человека. На этом Этаже, совершенно справедливо вами замечено, отсутствует само разделение на Субъект и Объект . На это этаже присутствует Регуляция Гомеостаза внутренних сред человеческого существа. Поддержание Баланса Гомеостаза -функция Регуляции человеческого сознания. Дисбаланс Гомеостаза определяет Мотивацию поведения, которая выражается в деятельности человеческого существа, причем чем более выраженная мотивация, тем однозначнее и примитивнее поведение. В социальной среде окружающей человека поведение представлено моделями Эмоциональных образов поведения.
Отсюда выраженный дисбаланс определяется примитивностью эмоционального реагирования с уровня основных эмоций и по мере ослабления мотивации -культуральных и когнитивных эмоций. Голодный человек, с переполненным мочевым пузырем не может рассуждать о достоинствах и недостатках гегелевской феноменологии духа-это доступно за чашкой кофе и сигаретой от Давидова.

На любом Этаже размышлений они разделяются лишь условно, составляя единое целое -механизмы познания человеческого сознания, функциональной системы адаптации человека к изменениям окружающей среды.

Мы ограничены Рассудочными схемами познания , составляющими вершину айсберга функционирования сознания, как интегрирующей системы человеческого организма.


Иррациональное -это такая реальность которая недоступна вашему рассудку. Иррациональное отражает процессы саморегуляции гомеостаза и поддержания баланса внутренних сред человеческого организма. Дисбаланс внутренних сред определяет возникновение мотивации поведения через инициацию соответствующего паттерна поведения и образов человеческого сознания. Дисбаланс во сне выражается снами в REМ периоде сна. Протуберанцы "иррационального" вырываются из сингулярности саморегуляции в сферу эмоционального реагирования, определяющего в своей иерархии когнитивность человеческого разума.

Лет десять назад я "Иррационально" осознал обладание знанием о человеческом существе и мире окружающем человека. Эта иррациональность отразила весь мой совокупный предшествующий опыт и состояние моего организма в тех годах. Рациональность деталей моего жизненного опыта и состояния моего человеческого организма составляли и составляют основы Иррационально,казалось бы, возникающим образам моего сознания. Формулирование этих образов вербальными символами и комммуникация оттачивала формулировки понятий с различных точек зрения в ответ на комментарии выстраивая понятия в теорию и мировозрение.

Отсюда Иррациональная сфера экзистенциализма представлена совершенно рациональной схемой функционирвания человеческого сознания, что и составляет суть метакогнитивности.




Какая-то Метакогнитивность невозможна без Метафизических и Физических основ познания, понятия которых обязаны быть рассмотрены с позиции Наблюдателя обладающего способностью увидеть метафизические проявления через физику структуры сознания, как функциональной системы определяющей познание.

Мне не нравится определение моей мысли как Неряшливой. Моя мысль не более неряшлива чем мысль любого из вас-вы не исключение. Важно что за каждым положением своей мысли я вижу фактическое и научное подтвержение их.

Смена точки зрения может быть иллюстрирована перевоплощением актеров на сцене театра. Каждый человек несет в себе различные ипостаси реализации своей личности.

"Я-Раб,
Я-Царь,
Я-Червь,
Я-Бог"
Спросите у Державина -он знал о чем писал.

Если мы мыслим понятие Иррациональности одинаково как необъяснимую природу человеческой осмысленности, то я берусь совершенно осмысленно доказать Рациональность природы Иррациональности.

Спросите себя : "Нужно ли это Вам?"
"Нужно ли это Знание Вам?"
"Может вам лучше, более привычно не знать природы Иррациональности?"
"Может лучше остановится на пороге этого Знания?"
"Ведь мир привычен, сформулирован для вас-зачем позволять всяким самонадеяным Федям ковырять святое свом кривым пальцем?"

Я тут, собственно, с Яблочком у носа. Вы же, на пороге Первородного Греха Познания.

Федор:



Был поставлен вопрос – о проблеме. Говорим о чем угодно, только о главном – ни слова.
Ну что ж, вначале разговора Федор сослался на Эйнштейна, вот и послушаем классика о том, как решаются научные проблемы (о «механизмах» проблемного мышления):

Федор:


И вашему тоже.
Речь шла о кантовско-гегелевском различении рассудка и разума. Любому рассудку (в отличие от разума) недоступно иррациональное, кроме того рассудок совершенно не способен понять процессы познания. Все информационные модели относятся к уровню рассудка.

Выаванная Цитата:
РАССУДОК И РАЗУМ - соотносительные понятия философии; у И. Канта рассудок - способность образования понятий, суждений, правил; разум - способность образования метафизических идей. Диалектика рассудка и разума развита Гегелем: рассудок как низшая способность к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего, "разумного", конкретно-диалектического понимания. Рассудок нередко понимают как способность оперировать готовым знанием, разум - как творчество нового знания.

Понятия Рассудка и Разума относятся к функции человеческого сознания.
Функция человеческого сознания заключается в поддержании условий существования в единстве совокупности систем и органов и таким образом является неразрывной частью человеческого существа.

Эта исключительно глубокая мысль доводит до наших сознаний понимание , что и Рассудок и Разум являются неотъемлемыми частями человеческого существа и их подразделение исключительно условно и отражает состояние науки на момент исследования.

Это у Гегеля и Канта Рассудок ,способный образовывать суждения и понятия не способен понять иррациональное , а у меня он способен понять Иррациональное через свою способность образовывать Понятия через познания механизмов функции человеческого существа. Вся Метафизика по мере накопления научных фактов и формирования научных теорий и концепций становится Физикой или доступным для осмысленного понимания своей природы.

Разделение человеческих проявлений идеального на Рассудок и Разум несомненно было интересным в то время для фиксации внимания на существовании особенностей -механизмов функционирования человека.

Это Разделение анализировано фрейдовским Психоанализом и сейчас современной Психологией.
Настало время Синтеза полученных данных в единое философское мировозрения, отражающее, как когда-то для Канта и Гегеля, современное нам состояние Науки.

Евгений! Спасибо за столь интересное и развёрнутое сообщение! (После таких ярких и убедительных размышлений в самую пору принимать законы по налогообложению граждан за пользование и содержание мыслей бытовых, семейных, социальных, философских. Шучу). Евгений, я всё же не склонен политизировать по этому поводу, несомненно, мыслитель есть явление и представитель цивилизации.
С уважением!

Уважаемый, Ксари!
Ваше нежелание политизировать в философии показывает самое грустное явление в обществе. Непонимание, что жизнь каждого из нас определена правом, которое выражается законом, традициями, беззаконием, как незаконным присвоением права. Что только право определяет наше развитие. Ваша шутка по налогообложению действительно имеет место быть. Государство и к ним, то есть чиновникам, приближенные лица от предпринимательства, очень часто «шутят» по этому поводу. Зная наше нежелание политизировать, нашу неосведомленность, нежелание размышлять о своих правах они увеличивают налоги, (отнимают право владения), за не надобностью лишают квалифицированных специалистов (не квалифицированных тоже) работы, то есть права распоряжения своей рабочей силой, взвинчивают цены, то есть лишают вас права пользования. А почему бы им это не делать, если народ безмолвствует и не защищает свои права? А как защищать, если те кто должен им разъяснять их права сам не понимает, не желает раскрыть обществу столь самую важную для него сторону знаний? Постройте таблицу в хронологическом порядке, как развивалась мысль о Бытие от греческих философов, французских Руссо, серьезно заговорившем о праве, хотя о праве начали говорить с возникновением философии, Пьера де Шардена, установившего, что возникновение мысли произошло: «Рассматривая онтогенез человека, мы можем и не обратить внимания на то, в какой момент можно сказать, что новорожденный достигает разумного состояния, становится мыслящим. Ведь от яйца до взрослого здесь непрерывный ряд состояний, следующий друг за другом у одного и того же индивида. Какое значение имеет место разрыва или даже само его наличие? Совсем другое дело в случае филетического эмбриогенеза, где каждая стадия, каждое состояние представлены различными существами. Здесь совершенно невозможно (по крайней мере при наших нынешних методах мышления) уйти от проблемы прерывности... Если переход к рефлексии действительно, как того требует его физическая природа и как мы это допустили, есть критическая трансформация, мутация от нуля ко всему, то невозможно представить себе на этом точном уровне промежуточного индивида. Или это существо еще по ею сторону изменения состояния, или оно уже по ту сторону... Можно как угодно переворачивать проблему. Или надо сделать мысль невообразимой. отрицая ее психическую трансцендентность относительно инстинкта. Или надо решиться допустить, что ее появление произошло между двумя индивидами» он называл это порогом или «трансопытным» интервалом. Эту таблицу надо рассматривать в свете теории систем Берталанфи. Тогда вы пришли бы к мысли, что «трансопытный» интервал – это пространственные границы человека. Установите, что каждый раз принималось за начало. Вы получите, очень любопытную картину. В начале чистые материалисты, затем мысль углубляется, объяснить преобразование материи не кому (Берталанфи еще не написал свою теорию систем), переходят на чувства, как Парменид, представляя первопричиной любовь и вожделение: «Всех богов первее Эрот был ею замышлен», хотя еще в те времена Анаксагор показал точку отсчета пути познания – начал бесконечное множество, возникают через соединение и разъединение.
Сопоставьте данные из таблицы и вы сами увидите, что философия и право не разделимы, то есть наличие права определяет саму философию. Сопоставьте даже дискуссии на этом сайте. Те которые проходили без моего участия. И всегда, кто то выскочит на право, порой сам того не замечая. Шарден не смог постичь одного. Он не нашел механизма общественных отношений и в результате не дошел раскрытия системы государство и человека, как прототипа государства.
По этому как бы вам не хотелось, от политизации науки философия вам не уйти. В настоящее время в Элементарной философии осталось не раскрытым лишь принципы и методы воздействия на механизм общественных отношений. После описания этих принципов и методов, а это будет достаточно большой и громоздкий труд традиционная философия останется в науке только в виде истории философии.
С уважением Евгений волков.

Владимиру. Вы; «Можем ли мы без ничто понять бытие? – Нет». Да что Вы говорите! А с ничто, значит, мы понимаем, что есть бытие? Ну и чем, конкретно, ничто Вам помогло в понимании бытия? А я вот лично, ОДИНАКОВО не понимаю, что с ничто, что – без ничто: что же всё-таки ЕСТЬ бытие?..
Вы: «Но ведь не получается, Павел, с Гегелем так, как Вы хотите…». Я хочу? А Вы не забываете, что диалектика Гегеля – НЕ ТОЛЬКО диалектика РАЗВИТИЯ «от абстрактного к конкретному», но и диалектика самообОСНОВАНИЯ?.. Я показал ТРИ стадии РАЗВИТИЯ основания по Гегелю. НЕТ? Посмотрим его же РАЗЪЯСНЕНИЯ (простите, что длинно, раз Вы не понимаете КРАТКО, что формальная логика НЕ ПРИМЕНИМА в полном смысле к ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логике, как РАЗВЁРТЫВАНИЮ понятия). Давайте посмотрим подробней, что у МЕНЯ (или – у ГЕГЕЛЯ?) не получается? По Вашему, у меня не получается, что: «Основание не образуется после противоречия, оно и есть противоречие = целое». Не знаю, как У МЕНЯ, а у САМОГО Гегеля – получается. ДУБЛИРУЮ его цитату: ««…«Основание, которое сначала обнаружилось перед нами как снятие противоречия, выступает, следовательно, КАК НОВОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ». Написано НЕ НА РУССКОМ языке? Или – мной, а не САМИМ Гегелем? И что оно, по Вашему, может ЕЩЁ обозначать, как не то, что БЫЛО противоречие, «процесс» «снятия» которого и является ОСНОВАНИЕМ? Безусловно, что это основание, ПО ГЕГЕЛЮ (а не по-моему) СНАЧАЛА выступает «сущностью, положенной как ТОТАЛЬНОСТЬ» (Гегель. С. 281). Я мог, конечно, привести вместо: ««… противоположное есть вообще то, что содержит в самом себе одно и его другое…» гегелевское более прямолинейное: «Ближайший результат положенной как противоречие противоположности есть ОСНОВАНИЕ…» (Гегель. Там же. Т. 1. С. 280), но не сделал этого, потому как дальше в приведённой фразе идёт: «… которое содержит в себе как снятые и низведённые лишь к идеальным моментам и тождество и различие». Вы б могли «уцепиться» за то, что это касается ТОЛЬКО тождества и различия, хотя, если б удосужились заглянуть в «первооснову», то, буквально, несколькими строчками выше цитированного прочитали: «Противоречие – вот что на деле движет МИРОМ…»… Да и вообще, мне не надо было ОТДЕЛЬНО для ВАС упоминать известную Гегелевскую (не мою) формулу РАЗВИТИЯ: «тезис- антитезис (ПРОТИВОРЕЧИЕ) – СИНТЕЗ (ОСНОВАНИЕ для развития ДРУГОГО понятия, и ОСНОВАНИЕ, как САМООБОСНОВАНИЕ «предыдущего» ОСНОВАНИЯ. Показываю НА примере того же основания у Гегеля. Отношения у Гегеля (не у меня) выступают ПЕРЕД «формированием» основания как ПРОТИВОРЕЧИЕ различия и тождества («перед», как я понимаю, потому что идеализм у Гегеля – ОБЪЕКТИВНЫЙ – СНАЧАЛА – объект, который формирует В СЕБЕ отношения с ПОЯВЛЯЮЩИМСЯ (положенным отношением в объекте) СУБЪЕКТОМ). «СНЯТИЕМ» этого противоречия (тождества и различия) является ЕДИНСТВО тождества и различия как САМО основание. А далее: интересно, в основном, для Людмилы – поэтому, подробней; «…что мы должны понимать под основанием (для Людмилы – «причиной» - прим. Моё). Обычное объяснение: основание есть то, что имеет следствие, - кажется на первый взгляд более ясным и понятным, чем данное выше определение этого понятия (как «единства тождества и различия – прим. Моё). Но если мы спросим далее, что такое следствие, то получим в ответ объяснение: следствие есть то, что имеет основание, то обнаружится, что понятность этого объяснения состоит лишь в том, что в нём предполагается известным то, что у нас получилось как результат ПРЕДШЕСТВУЮЩЕГО движения мысли… основание ещё не имеет в себе и для себя определённого содержания и, следовательно, рассматривая нечто как обоснованное, мы получаем лишь формальное различие между непосредственностью и опосредованием. Мы видим, например, электрическое явление и спрашиваем о его основании. Если мы получаем ответ, что основание этого явления – электричество, то это ТО ЖЕ САМОЕ содержание, которое мы непосредственно имели перед собой, и вся разница в только в том, что содержание теперь ПЕРЕВЕДЕНО в форму ВНУТРЕННЕГО» (С. 282, 283). Здесь В РЕЗУЛЬТАТЕ (НЕ Я! А…) Гегель получил само основание тождественным самому себе, как ВНЕШНЕЕ и ВНУТРЕННЕЕ основание, НЕ ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ друг от друга по содержанию – это – ВАЖНО! Далее: «Но далее следует ещё заметить, что основание не только просто тождественно с собой, но также и различно, и можно поэтому указать разные основания (УЖЕ основание в «различии» - НЕ ОДНО целое – прим. Моё) для одного и того же содержания; эта разность оснований, согласно понятию различия, совершает (обращаю на это Ваше внимание, Владимир – прим. Моё) ДАЛЬНЕЙШЕЕ ПОСТУПАТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ и ПЕРЕХОДИТ В ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ, в форму оснований «за» и «против» ОДНОГО И ТОГО ЖЕ содержания» (С. 283). Здесь я призываю сконцентрировать внимание ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ. Разве я «хочу с Гегелем «так»…»? Или Гегель САМ хочет так, а Владимир НЕ ХОЧЕТ, чтобы «так» было у Гегеля? И поверьте мне на слово, что кроме «внешних» оснований «внешнего» основания В РАЗВИТИИ основания «появляется» Лейбницевский закон ДОСТАТОЧНОГО основания (грубо: «не только, откуда»» появилось «то-то», но и «цель» (как основание), «почему СУЩЕСТВУЕТ «то-то»). И тогда уж основание становится ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ, САМОобоснованным, имеющим СОБСТВЕННОЕ содержание, а также – собственное ПРОТИВОРЕЧИЕ, которое у Гегеля «снимается « понятием существования. Т.е. НА ДАННОМ примере очевидно выполнение универсальной гегелевской «формулы»: 1) синтез (единство) ПРЕДЫДУЩЕГО противоречия (тождества и различия), который, как «синтез», полагается Гегелем НЕ ТОЛЬКО «синтезом» предыдущего, но и ТОЖДЕСТВЕННЫМ себе самому, как ВНЕШНЕЕ и ВНУТРЕННЕЕ, но лишённым «определённого содержания». ПОЭТОМУ «синтез» НЕ ТОЛЬКО «единство», но КАК ЕДИНСТВО, суть НЕЧТО ДРУГОЕ («сущность, положенная в тотальность»), содержащее В СЕБЕ «различие тождества и различия», которое, как «нечто другое», РАЗВИВАЕТСЯ в:
2) тезис ВНЕШНИЕ основаНИЯ (что НЕОБХОДИМО для существования «этого»);
3) антитезис: ВНУТРЕННИЕ основания (что ДОСТАТОЧНО для существования «этого»), которые ПРОТИВОСТОЯТ ТОТАЛЬНОСТИ «внешних» до противоречия (типа: ты- «единство отца и матери»… Нет. Я НЕ ТОЛЬКО «единство отца и матери». Но я ещё – и сам по себе. В ЭТОМ – отличие меня от братьев и сестёр И ОТ ОТЦА И МАТЕРИ);
3) синтез: в итоге этого противоречия появляется (по Гегелю) СОДЕРЖАНИЕ основания, НЕ ТОЖДЕСТВЕННОЕ самому основанию, как «единство» «рефлексии в-самоё-себя» (я- «не то…») и «рефлексии-в-другое», которое НЕ ТОЛЬКО есть самообоснование (обоснование «достаточное» основания), но и НЕЧТО другое: (по Гегелю – существование). Далее, как НЕ ТОЛЬКО самообоснование, но и существование, САМО существование у Гегеля выступает СОБСТВЕННЫМ основанием для своего развёртывания в тезисе-антитезисе и самообоснования себя существованием, которое УЖЕ НЕ ЕСТЬ (как ОЧЕРЕДНОЙ синтез) ТОЛЬКО самообоснование существования и т.д. В этом и ПРЕЛЕСТЬ формулы Гегеля: ПРЕДЫДУЩИЙ синтез противоречий есть ОСНОВАНИЕМ для «разворачивания» НЕРАЗЛИЧИМОГО КАК от «синтеза», так и в себе («в тотальности») «содержания синтеза» в ОЧЕРЕДНОЙ тезис-антитезис, ПОЛАГАЮЩИЕ собой (через различие) ПРОТИВОРЕЧИЕ, представляющее, как Единство («снятие») этих противоречивых моментов, очередной синтез, являющийся, в свою очередь, ОСНОВАНИЕМ… Т.е. в гегелевской формуле: тезис-антитезис-синтез… и далее: тезис- антитезис – синтез-тезис – антитезис – синтез, Гегелем ФАКТИЧЕСКИ любой синтез рассматривается не только как «самообоснование» предыдущего синтеза, но и как ОСНОВАНИЕ СЛЕДУЮЩЕГО противоречия (тезиса и антитезиса)… Владимир!.. Неужели Вы, сообщивший мне, что Вы «проработали» Гегеля, так сказать, по «обширной» «а не малой» программе, НЕ ЗНАЕТЕ этого?!! Так что же Вы «вертитесь, как «ужака» под вилами», да ещё пеняете мне, что так именно «я хочу», а не Гегель? Неужели Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что в этой «единообразной цепи» синтезов, как ОБОСНОВАНИЙ последующих противоречий, «первое звено» ЕСТЬ УРОДОМ, потому как противоречие между бытием и ничто у Гегеля НЕ ИМЕЕТ СВОЕГО ОСНОВАНИЯ БЫТЬ ТАКОВЫМ (т.е. ПРОИЗВОЛЬНО)?!! А какой аргумент Вы выдвигаете против моего? «Она имеет в Логике такое же значение, какое имеет анализ «товарной клеточки» в «Капитале»» - мол, а ты «Капитал» читал?.. Честно говорю: «Капитал» не читал. И «Рембрандта – не читал», но «картины» того и другого – видел…. И при чём здесь – Гегель с его «ничто»? Дайте мне, пожалуйста, раз на то уж пошло, ссылочку (интернетовскую) на «Капитал», в которой бы говорилось, что Маркс рассматривал «товарную клеточку» как противоречие между бытием и ничто… В общем, НЕХОРОШО, на мой взгляд.

С уважением. Павел.

Владимиру! Вы: «Логика Гегеля концентрированно содержит в себе (с неизбежными частичными потерями) весь опыт классического метафизического мышления». А, чтобы не спорить, давайте посмотрим у самого Гегеля, что он думал по поводу «концентрации» в его логике опыта метафизического мышления: «Догматизм рассудочной метафизики состоит в том, что односторонние определения мысли удерживаются в их изолированности, тогда как идеализм спекулятивной философии (т.е., собственно, логики Гегеля – прим. Моё) обладает принципом тотальности и ВЫХОДИТ ЗА ПРЕДЕЛЫ односторонности абстрактных определений РАССУДКА. Так, например, идеализм утверждает: душа не есть ТОЛЬКО конечное или ТОЛЬКО бесконечное, но она по существу есть КАК то, ТАК и другое и, следовательно, не есть НИ то, НИ другое, т.е. такие определения в их изолированности не имеют силы, но получают её лишь как снятые» (Гегель. Энц. Фил. Наук. 1974. Наука логики. Предварительное понятие. § 32). Где Вы увидели эту «концентрацию» - мне совершенно непонятно. По Гегелю, диалектик даже думает «НЕ ТЕМ МЕСТОМ» (Ксари – не «цепляйся» со своим юмором) – не РАССУДКОМ, а РАЗУМОМ… Ах, Вы имели ввиду, НЕ САМО мышление, а метафизическую ОНТОЛОГИЮ?.. Ну, что ж… Я уж не говорю о НЕОБХОДИМОЙ связи между онтологией, логикой и методологией. Бог с ней, этой связью. Я говорю о том, что в МЕТАФИЗИЧЕСКОЙ онтологии ничто – не является НЕОБХОДИМЫМ элементом. Достаточно вспомнить, что в теологии, кроме апофатики есть катафатика, достаточно вспомнить Спинозу и Декарта, который «восстал» даже не против ничто, а против «безобидной» пустоты.
Вы: «Можем ли мы без ничто представить становление? Нет.». Да запросто. Посмотрите мою «затравку». Цитирую, опять же, себя: «Традиционно (упуская «мелочи») считается, что началом проблемы бытия и ничто является знаменитое Гераклитовское: «В одну и ту же реку мы входим и не входим, существуем и не существуем». Обычно это интерпретируют в том смысле, что Гераклит, абсолютизируя вечное ИЗМЕНЕНИЕ вещей в мире (круговорот), утверждал тождество сущего (и его – сущего- бытия) и не-сущего (небытия), благодаря тому, что в каждый момент сущее и есть, и, в то же время его нет (ибо и в ЭТОТ момент оно НЕ ТОЖДЕСТВЕННО само себе, т.к. изменяется). Т.е., возвращаясь к проблеме НИЧТО, можно сказать, что Гераклит утверждал РЕАЛЬНОСТЬ Ничто для бытия человека в факте постоянного изменения (существования = несуществования) окружающего мира. Эксплицитно в утверждении Гераклита содержится мысль о том, что всем окружающим человека (и самому человеку) именно вещам (существам, объектам) в каком-то смысле свойственно быть и не быть. По-крайней мере, решая именно этого аспект вопроса бытия-ничто Парменид, охарактеризовал бытие как «то, что ЕСТЬ», если угодно, в абсолюте: «то, что есть ВСЕГДА самим собой, т.е. неизменным, равным ВСЕГДА самому себе (здесь часто усматриваются начала формальной логики: А=А). Собственно, это, надо так понимать, основное определение если не бытия Парменида (Единого), то бытия вообще (судя по дальнейшим вариациям темы бытия-небытия в античной философии). Опять же, естественно, что следуя направленности Гераклитовой мысли, Парменид (и все вслед за ним) искал это истинное бытие в объектах (и «за» объектами), окружающих человека. Здесь самое интересное, что ЗА областью этих поисков оказалось самое ОЧЕВИДНОЕ в философии Гераклита, что имело право по определению того же Парменида, претендовать на статус абсолютного бытия. Действительно, если по Гераклиту всё изменяется (не равно самому себе), то ЕДИСТВЕННЫМ неизменным в этом мире остаётся САМО ИЗМЕНЕНИЕ. В некотором смысле этот пробел заполнил Демокрит, провозгласивший движение ТАКИМ же атрибутом бытия (НЕИЗМЕННЫХ атомов), как и форму. Побила же все рекорды, конечно, Марксистко-ленинская, провозгласившая: «В мире ничего нет кроме движущейся материи или материального движения (что, по сути – одно и то же)»». Всю немецкую философию от Фихте, повторяю, в этом смысле можно рассматривать как попытку объяснить, каким образом «Декартовское Я» ЕСТЬ БЫТИЕМ (т.е. в МЕТАФИЗИЧЕСКОМ (Парменидовском, формальнологическом – как угодно)) смысле: «Я=Я». Классическое решение этого вопроса, действительно, в каком-то смысле «сконцентрировал» Гегель: в самом «Я» содержится его же отрицание (сущностной, так сказать, аспект). Неклассическое решение («бытийное») дал, например, Хайдеггер: «Я – есть экзистенция» или Я – есть постоянный выход «в мир» (грубо говоря – не «что – само по себе (сущее), а что, как бытие). Таким образом, под самым ОЧЕВИДНЫМ бытием человека так или иначе подразумевается не просто Я=Я (=неизменность, абсолютность и пр.), а что-то вроде Я=Я(Я≠Я), что на русском языке означает: в наиболее изученном (в смысле – открытом для нас, самом, по Декарту очевидном) бытии присутствует как определённость (в смысле – неизменность), так и изменение. И НЕ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, а как, СОБСТВЕННО, бытие, которое можно помыслить. В своё время Шеллинг задавался вопросом: что есть мир (=мышление) – продукт или продуктивность? Его ответ выражен в частности так: не только покой возникает из движения, но и ДВИЖЕНИЕ ВОЗНИКАЕТ из покоя. Бытие – и продукт, и продуктивность ОДНОВРЕМЕННО.
Отсюда – могу ли я помыслить движение (=становление) без Ничто? Да элементарно. Например, принимая само становление за бытие, как то делали в марксистко-ленинской и как я Вам указал выше, для упрощения в вопросе об истинности гегелевской логики при «отнятии» у неё «разложения» становления на бытие и ничто (т.е. абсолютизацией движения как бытия): бытие вещи – это ВСЕГДА – нетождественность её самой себе (о чём я спрашивал Людмилу – как неизменность может быть ЖИЗНЬЮ (=бытию»?)): «Я≠Я. А можно так: бытие вещи (бытие вообще) -это постоянный выход за пределы её определённости. (Покой эквивалентен движению). Вот я Вас спрашиваю в русле всей европейской традиции о бытии и ничто. Допустим: нет А=А, т.к. А≠А. Но это А≠А ПОСТОЯННО? Следовательно, В (изменение) =В (А≠А). Следовательно, движение ЕСТЬ. Заметьте, я Вас не спрашиваю, КАКИМ ОБРАЗОМ оно есть. Но оно само ЕСТЬ? Есть. Значит, становление и есть бытие. А ЧЕГО в движении как бытии, НЕТ? В движении нет ПОКОЯ (его, кстати, как МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ категорию, Гегель ОТВЕРГ). Следовательно, покой и ЕСТЬ Ничто.
Логическое представление этой мысли: если «А» только= «А» (только самому себе), то его НЕТ НИ для чего другого, вплоть, соответственно, и для движения, становления. А если «А» для движения, которое было принято за бытие – НЕТ, значит «А=А» - нет.
По «бытовому» представлению: если «А» ни с чем и никак не взаимодействует (не соотносится), то его НЕТ (См. Спинозовское доказательство о ЕДИНСТВЕННОСТИ субстанции).
И наоборот: покой ЕСТЬ? Значит он – бытие. А ЧЕГО в покое нет? Нет движения. И т.д.
Что здесь происходит? Соответственно тому, что ПО СУТИ единственное определение Ничто – это ОТРИЦАНИЕ любого СОДЕРЖАНИЯ Ничто, МНЕНИЕ пытается «занять» то или иное содержание у Бытия, чтобы сказать: «Это – Ничто».
Вот поэтому, когда Вы говорите: можно ли представить становление БЕЗ Ничто?= Ваш вопрос, по сути означает: могу ли я представить движение БЕЗ ПОКОЯ (а, конкретно, становление – без разрушения, гибели). Отвечаю – без покоя представить становление, движение НЕ МОГУ. Но покой – это тоже Бытие, а не Ничто. Движение, становление как ИЗМЕНЕНИЕ, всегда ЕСТЬ, всегда себя полагает в «откуда?», «куда», «какое?», и «в чём?». Т.е.- определённость покоя…
Далее – я надолго ударился в метафизику, формальную логику, написал на пару-тройку страниц то, что посчитал правильным. Самое короткое. Моё доказательство, что движение ЕСТЬ, от «покоя». Любое движение можно представить покоем. Например, изменчивость, перемены можно определить, как «ветреная, капризная» женщина – черта характера ЭТОЙ женщины (а есть и – ДРУГИЕ черты характера, которыми ОПРЕДЕЛЯЮТ ДРУГИХ женщин – заботливая, отзывчивая и пр.), т.е. ПОСТОЯНСТВА – ОПРЕДЕЛЁННАЯ женщина. Становление – «творческий человек» - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ человек. Относительность механического движения известна и т.д. Покой же – бытие. Бытие ТОЛЬКО есть. Оно не может быть или не быть в зависимости от отношения. Следовательно, если покой – бытие. Движение – бытие. Старо? Но тем не менее, НЕОПРОВЕРЖИМО… Скрывает в себе парадокс: (движение=покою)? Но это – именно «формула» бытия: А=А: ВСЁ, что можно приравнять друг к другу – есть Бытие… Ну, не нравится «простота» - «скушайте» это: в течение трёхсот лет никто (насколько я знаю) не опроверг формулировку первого закона И. Ньютона: «Тело, на которое не действуют внешние силы, пребывает в СОСТОЯНИИ равномерного прямолинейного ДВИЖЕНИЯ ИЛИ ПОКОЯ». Отсюда вытекает, что и покой, и движение – одинаково – СОСТОЯНИЯ тела. Состояние – ЕСТЬ? Покой – ЕСТЬ? Значит, и движение – ЕСТЬ…
А вчера наутро проснулся и подумал: какого чёрта?.. Ведь, собственно НЕ МЕНЕЕ половины этой метафизики истекают НЕПОСРЕДСТВЕННО из понятия слова: изменение (движение)… Могу ли и ПРЕДСТАВИТЬ становление (противоположность – гибель, разложение) без Ничто (так стоял вопрос)? Конечно, могу! Что ЕСТЬ изменение? – Из-мена (смена «принадлежности» тем или иным «взглядам» - ГДЕ здесь – Ничто?). пере- МЕНа – МОМЕНТ, когда вещь – УЖЕ не ЭТА вещь, но ЕЩЁ не ТА , Но она – ВЕЩЬ. Кроме того, «ход» изменения ВСЕГДА – «В ЧЁМ?» - не вижу и здесь в изменении «ничто», особенно, если заменить «перемену» на РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕЕ – пре- ВРАЩЕНИЕ («вращение», а не – Ничто – в движении ничто не исчезает, а нечто «вращается»))…
Вы: «По поводу «внешнего» бытия (у Вас – самости) Хайдеггер в одной из работ разъяснил свою позицию тем, что Кант де оказался прав. Внешнее здесь «вещь-в-себе»». Понимаете, в чём «фокус»: Хайдеггер говорил о ДВУХ самостях и не вещи, а, конкретно, ЧЕЛОВЕКА. Первая: человеко-самость – «бытия человека в мире, как БРОШЕННОГО в мир», которую, обычно, человек и воспринимает в виде себя, как субъекта, как «сущее». И ВТОРАЯ (само экзистирование), как УМЕНИЕ БЫТЬ БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к миру, и к которой человек, «в ужасе» ВОЗВРАЩАЕТСЯ как к САМОМУ СЕБЕ, к самой-таки «НУТРЯНОЙ нутренности», ЗА которой, как раз, и скрывается (по Хайдеггеру) Ничто, как «невозможная возможность»… Причём здесь самость, как ТОЛЬКО ВНЕШНЕЕ бытие? Ну, давайте вместе «проработаем» параграф § 25. «Постановка экзистенциального вопроса о кто присутствия» и и § 27 «Повседневное бытие самости и люди» «Бытия и времени», если Вы не согласны с моей трактовкой. А то у меня, как с Хайдеггером, так и в случае с Гегелем складывается впечатление об их слишком вольной Вашей интерпретации. Я так понимаю, что НЕ МНЕ, а Вам очень ХОЧЕТСЯ, чтобы было Ничто, но стоит ли ради этого переиначивать мысли философов?.. Объясните мне, хотя бы ОДНУ фразу Хайдеггера: «Возвращение СЕБЯ НАЗАД ИЗ ЛЮДЕЙ, т.е. экзистентное модифицирование человеко-самости в СОБСТВЕННОЕ бытие-самостью должно происходить как наверстание выбора» (§ 54. Проблема
засвидетельствования собственной экзистентной возможности) в Вашем «ключе» понимания самости как ТОЛЬКО внешнего бытия, и «я Вам всё прощу». Или – «держите ответ перед читающим нас народом за «дезуху»».
Вы: «Все перечисленное это только внешняя, техническая сторона творчества». Опять – ВНЕШНЯЯ?.. Или – то ВНУТРЕННЕЕ, которое «непосильным трудом» познающее человечество «вырвало» из «ещё непознанного»?.. Ай, как раньше было хорошо: «Да это мне Аполлон в ухо напел». А с Ничто – ЕЩЁ лучше… И никаких АЗОв ИСКУССТВА – не надо знать, «художественных академиев» и консерваторий – заканчивать… Почитайте, хотя бы Альтшуллера об изобретательстве… ВСЁ когда-либо ИЗОБРЕТЁННОЕ, становится «техникой»… Почему же всё ИЗОБРЕТЁННОЕ, для того, чтобы ИЗОБРЕТАТЬ – должно избегнуть этой же участи?.. Люди хотят ПОЗНАТЬ законы творчества, а не «махать рукой в сторону Ничто: да это – НИОТКУДА, из Ничто…» или: «то вечное «не знаю», которое надо бы беречь от «знания» (вот она – классическая позиция: «Папа, как мне стать ХОРОШИМ человеком?» «А это, сынок, тайна. Расти сам по себе – может, случайно, из тебя и получится что-то путное» - да?) и «кранты»… А оказывается, «правильное умение мыслить» можно превратить в формальную логику, например, а потом говорить, что «он правильно «технически» мыслит, хотя этого и маловато ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО правильного мышления». Да. ЧТО-ТО (а не Ничто)…«ЧТО-ТО нужно ЕЩЁ», но ЭТОГО-то уже НЕ ОТНЯТЬ… Ну как при обычном познании сущности вещи – непознанность (=Ничто) сущности становится всё меньше и оказывается БЫТИЕМ вещи, мыслимым нашим сознанием по мере её познания… Непознанное – не Ничто… Значит, бытие ЕСТЬ, а Ничто – нет.

С уважением. Павел.

Евгению!.. Вопрос стоял так: где границы того, что «должно нас волновать»? Мой ответ: ВСЁ, а не только «государство». Если «миллиардерша» кого-то холит и лелеет, как Вы заметили, «по своей охоте», то его «должно волновать», КАК ДОЛГО, обычно, у неё длится «эта охота», его должно волновать, что с ним будет, когда у неё закончится эта «охота» и он «превратится» в рядового для неё человека, его должно волновать её отношение К ВЕЩАМ (что она «соблаговолит оставить ему»). Его должны волновать и «сами вещи» ВНЕ общественных отношений: например, А ВСЕГДА ли «нечто», относительно недорогое, которое НАШЛИ где-то «в недрах», сопутствует В ПРИРОДЕ БОЛЕЕ дорогому… Надо знать, НАСКОЛЬКО доступно будет это «нечто», и, наконец, (грубо говоря) надо знать, КАК найти к этому «дорогому» «путь по звёздам», и знать, что эти звёзды сами не «стронутся» с «места»… В принципе, сколько можно говорить мне об одном и том же?.. Ведь моя мысль проста и не нова:
1. Государство – НЕ ЕСТЬ общество с его (а не государственными) отношениями В ЦЕЛОМ; Государство, просто НЕ МОЖЕТ ВСЁ регламентировать даже в одной (несомненно, ведущей) области этих отношений – труде.
2. Является утопией думать, что трудовые отношения НЕ ЗАВИСЯТ от отношений материальных объектов в природе, только на том основании, что они – особенные.
3. Тем более, является утопией думать, что трудовые отношения НЕ ЗАВИСЯТ от ДРУГИХ отношений в обществе (например, этических, религиозных и т.д.), которые имеют ТУ ЖЕ особенность отличия от природных отношений, что и трудовые.
Эти две зависимости ЕЩЁ более проявят себя, если кто-то попытается «сломать» УСТОЯВШИЕСЯ трудовые отношения, так или иначе, «приспособленные», имеющие «рычаги влияния» «к» и «на» природу, иные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения и начать «строить» новые трудовые отношения, совсем не учитывающие это влияние…
«Самоорганизующиеся», «саморазвивающиеся» - как будто в природе нет «стабилизирующих» факторов… А почему? Я Абдулле уже писал: абсолютизация саморазвития, творчества – это всё равно, что попытаться жить в «вечной недостройке»: только «ляжешь спать, как по комнате протопает бригада рабочих с инструментом, только сядешь поесть, как с потолка посыплется в суп несъедобная «крошка» - это кто-то в творческом порыве саморазвития решит ломать наверху «переборку»»… В общем – «саморазвивающийся дурдом» при «полной демократии и свободе личности»… Государство, кроме насилия выполняло и ВСЕГДА будет выполнять и другие функции – организаторские (что так или иначе включает в себя насилие над «свободой личности» «хозяйственно-направляющие», я не знаю… «самозащитные» от тех же стихийных сил природы.
Вы: «Ничто само по себе не возникает». А индукция, кстати – «самодостройка»? А «спонтанность», например – самопроизвольный распад атомов?.. Вот всех «тянет» на что-то «одно», как будто в природе нет ЧЕГО-ТО (а не Ничто) другого?.. Свобода и полная демократия (=анархия САМОразвития), насилие, а не «милосердие». Да было, есть и будет это всё – в обществе, и В ПРИРОДЕ всегда. «Устаканивание» одного приводит к проявлению другого… И кто сказал, что ДУХОВНОЕ насилие (например, переубеждение), применяемое во избежание физического воспринимается и будет восприниматься людьми по иному?..
Вы: «В условиях проявления насилия с обеих сторон, как управления так и управляемых выводятся из живых систем пространственные границы право и рабочая сила». Увы, «Спартака» читали? Рабства бы не было, если б некоторые, многие НЕ ХОТЕЛИ ДОБРОВОЛЬНО оставаться рабами.
Вы: «Острый нож одно, а тупой другое. Меняется материя, меняется бытие». А я думаю – острота, тупость ножа, их смена – это и есть бытие ОДНОГО ножа.
Вы: «Разделение ран для медиков и юристов имеет совершенно прикладное значение…». Я ведь не говорил, КАКОЕ значение имеет РАЗДЕЛЕНИЕ ран «для медиков и юристов». Я говорил, собственно, о том, что оно РЕАЛЬНО отражает сосуществование РАЗЛИЧНЫХ свойств ножа и никого это не удивляет, так же, как Вас не удивляет, что эти СВОЙСТВА не есть САМОЙ материей, а есть следствием ОРГАНИЗАЦИИ материи, которая (организация), собственно, также НЕ ЕСТЬ самой материей (как и свойства), иначе «организация материи» звучала бы как «материя материи», что – нонсенс.
Вы: «пока ваша идея, например, не подорвала ваше здоровье своим не выходом в свет, она не бытие». Как же так? МОЯ идея «НЕ ВЫХОДИТ» (не высказана? Не «претворена в вещь») в свет, но «подрывает» этим МОЁ здоровье, т.е. РАЗРУШАЕТ моё ТЕЛО, и она – НЕ ЕСТЬ МОИМ БЫТИЕМ? Да какая разница по РЕАЛЬНОСТИ результата: что изменило моё бытие: «шальной осколок скалы», или моя идея, «бросившая меня на колючую проволоку»? – «Так и умер он непонятым».
Вот как МОЯ идея, и как СОЦИАЛЬНАЯ идея (которую, я, кстати, могу НЕ РАЗДЕЛЯТЬ) – разные вещи, как МОЯ жизнь (МОЁ бытие) и жизнь (бытие) общества, в котором я живу. Для жизни общества МОЯ идея, как невысказанная, не есть бытием, но ТАКЖЕ, как летящий в недрах космоса метеорит, о котором никто не догадывается, не есть бытием общества, как ЧАСТИ ноо-био- гео-сферы бытия.
Вы: «По этому, идея это то, что выходит из права..». Вот, как раз, чтобы ИМЕТЬ идею, никакого права не нужно. Можно ЗАПРЕТИТЬ думать, но вот как проследить за этим?

С уважением. Павел.

Это хороший вопрос. Но только если мы действительно вопрошаем (а не спрашиваем риторически).




Все это, Павел, само собой, но при чем тут мои реплики? Вы их даже не коснулись.
Все дело в том, что восхождение от абстрактного к конкретному и есть способ самообоснования. На первый взгляд, это не так, т. е. путем «самообоснования» должен исчезнуть первоначальный исходный пункт. Ан нет, Гегель специально подчеркивает:

“начало философии есть наличная и сохраняющаяся на всех последующих этапах развития основа, есть то, что остаётся всецело имманентным своим дальнейшим определениям”
«поступательное движение от того, что составляет начало, следует рассматривать как дальнейшее его определение, так что начало продолжает лежать в основе всего последующего и не исчезает из него»
(Гегель Г.В.Ф. Наука логики. – М.: Мысль, Т.1, 1970. С. 128.)

Кроме того, Вы, Павел, предложили цитату (с. 281), в которой говорится, что основание СНАЧАЛА выступает «сущностью, положенной как ТОТАЛЬНОСТЬ»
Вот на этом примере поясню, почему старый перевод (1930 г.) мне нравится больше. Обратите внимание, какое исправление внесено в новом переводе (пояснение переводчика – стр. 427): «Термин Totalität, который в прежнем издании “Малой логики» переводится словом «целостность», в настоящем издании переводится словом «тотальность», поскольку этот термин играет специфическую роль в гегелевском учении о диалектическом противоречии». Мне лично не нравится такое рассудочное уплощение языка «разума».


Павел, в народе говорят: как пришло, так и пошло. Поэтому: если Гегелево «начало» для Вас уродливо, то будьте добры и все остальное – на свалку. Иначе – никак.

Павел:



Не о том речь, Павел, - можно эту фразу повторять и повторять.
В моей фразе подразумевалось в общем-то давно известное разъяснение самого Гегеля:
“История философии, по своему существенному содержанию, имеет дело не с прошедшим, а с вечным и вполне наличным и должна быть сравниваема в своём результате не с галереей заблуждений человеческого духа, а скорее с пантеоном божественных образов. Но эти божественные образы суть лишь различные ступени идеи, как они выступают друг за другом в диалектическом развитии”
(Гегель Г.В.Ф. Энциклопедия философских наук. – М.: Мысль, Т.1, 1974. С. 219.)



В данном вопросе я доверяю специалистам, которые вторую часть Парменидовой поэмы «Пери фюзеос» толкуют как критику Гераклита.



Здесь я ничего не понял. Вы отождествили (ничто и покой) – Вы и отвечайте.





Ну нет, «становление» и «движение» (как всякое изменение вообще) – не одно и то же.




Еще раньше, Павел, я специально подчеркивал, что Хайдеггера бесполезно анализировать, если не принимать его тождество «бытия» и «присутствия» (человеческого бытия). Вот внутри этого отждествления и получится то, что у Вас не получилось.
В этом подходе, кажется, есть и нерешенные проблемы (в литературе они не раз указывались). Но это отдельная тема.






То, что Вы понимаете под «изобретением» не есть собственно творчество. А относительно изобретения – не спорю.

Владимиру! Хотите «сохранить» лицо? Пожалуйста. А по сути?.. Это уже, конечно, не касается проблемы Ничто, но будет, наверное, интересно для «читателей» (в кавычках – потому как НЕ ЗНАЮ, кто читает нашу писанину). Рассмотрим наш диалог «про-« и – «соntra-« сначала (зря Вы настаивали – попрощались «у Людмилы» - и слава Богу).
Ваш ПЕРВЫЙ тезис (сontra):
1 Ничто «существует», потому что Бытие НЕ МЫСЛИТСЯ без противоположения, а ПРОТИВОПОЛОЖЕНИЕ Бытию – Ничто. Правильно?
Я Вам интеллигентно ответил, что противоположение (в пояснении: противоречие, как КРАЙНЕЕ «состояние» противоположения) должно ИСХОДИТЬ из ОБЩЕГО для противолежащих сторон основания. При этом – сослался на Гегеля (его метод: тезис-антитезис-синтез), хотя БУКВАЛЬНО этот метод не «огласил». И уже ТОГДА заметил, что в отношении бытия и Ничто этот метод НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН.
Вы «приплели» сюда Аристотеля, хотя (уж я, из-за экономии места, не ответил, что сам Аристотель (за «две тыщи лет» до Гегеля в своей «Метафизике» (заметьте название)), в частности, писал: «Противоположными называются… (2) наиболее различающиеся между собой вещи, принадлежащие к ОДНОМУ и тому же РОДУ; (3) наиболее различающиеся между собой свойства, наличие которых возможно в одном носителе (прим. Моё – это я привожу, чтобы не повторяться, когда буду говорить о ВТОРОМ моём аргументе против того, что Бытие и Ничто – противоположности («некрасивый – ещё НЕ УРОД»): (4) наиболее различающееся одно от другого среди относящегося к ОДНОЙ и той же способности; (5) то, различия чего наибольшие или вообще, или по РОДУ, или по ВИДУ» (Аристотель. Соч. в 4-х т. Т.1. («Метафизика». Кн. Х.. Гл.7). Соцэкиз. 1975. С.159)… И вот ответьте мне ПО СУЩЕСТВУ, как у АРИСТОТЕЛЯ, на которого ВЫ (не я) сослались, понимать: («по ОДНОМУ виду (роду)), если, на языке Гегеля: не как: «по одному ОСНОВАНИЮ»? Прим. Не советую Вам, для «сохранения лица» «копать» у Аристотеля – «глубже». У меня уже ЕСТЬ ОТВЕТ, потому как я «уже докопался», нашёл и СОГЛАСОВАЛ с моей «позицией» (вот они – преимущества если не образования, то САМОобразования), хотя для «народа» продолжение нашего спора было бы поучительно в том плане, что вводило бы СУГУБО в ФИЛОСОФСКУЮ специфику мышления).
Вы, конкретно, НЕ НАШЛИ ни у Аристотеля, ни у Гегеля контр- аргумент МОЕМУ: Ничто не обязательно должно мыслиться как противоположение Бытию (моё- «ищите противоположение Бытию в ДРУГОМ…». Следовательно, Ваш ДАННЫЙ конр-аргумент («обязательности Ничто по противоположности) «повис в воздухе»;
2. Второй «ГЛАВНЫЙ» Ваш аргумент: как можно ПОМЫСЛИТЬ становление = ТВОРЧЕСТВУ без Ничто я также, с лёгкостью, «отвёл» и , по случаю, «углублю» по отношению к, конкретно, системе Гегеля… За что я уважаю «экзистенциалистов» (в кавычках – как обобщающее понятие, хотя они – разные. В том числе, и Сартр, который, по мнению Хайдеггера… А по- МОЕМУ мнению – СОВЕРШЕННО другой, чем ПРОСТО «плохой перевод…»»). – так это за то, что они «мучения» философов немецкой классики по представлению «Я не равно Я», как ПРОЦЕССУ, представили ПРОСТО: незачем искать процесс, по которому «Я не равно Я». Надо взять это ЗА ФАКТ – за ИЗНАЧАЛЬНОЕ, Я как экзистенцию (ну, у экзистенциалистов – и ЕЩЁ многое другое), пусть РАДИ этого и стоит «пожертвовать» самим «сущим», во имя РЕАЛЬНОГО существования – но, в итого – куда они «денутся» от «Я»?- моё СУГУБО мнение – и не «деваются» по ФАКТУ – пример – «самостИ» Хайдеггера и даже «запачканная» САМИМ Гуусерлем чистота феноменологии, как ТОЛЬКО «метода»). Если Вам КАЖЕТСЯ, что, по прежнему, я «не вникаю» в «логику» представления движения и отвечаю ФОРМАЛЬНО, то я могу ДОПОЛНИТЬ, что Вами «владеет» имманентно МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ представление о Бытии, как, к примеру, «абсолютно наполненном», без «щелей». А по-моему, «наполненнность» бытия НЕ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в его (бытия) НЕПРОНИЦАЕМОСТИ. Согласитесь – это РАЗНЫЕ вещи. РЕАЛЬНО, допустим, нейтрино, проходят через недра Земли (насколько «плотные» (!!!)) и через «недра» - ядро Солнца также просто, как свет проходит через стекло. ПОЛНОТА Бытия (по идее) заключается не в «постылой» и в «механистической» непроницаемости. ПОЛНОТА бытия заключается в том, что бытие – НЕ только НЕПРОНИЦАЕМО (это было бы ОПРЕДЕЛЕНИЕМ бытия), но, кроме того, и ПРОНИЦАЕМО («проницаемость – ТАКОЕ же свойство бытия, как и непроницаемость) – вот ИСТИННАЯ полнота бытия (в противоположности того, что ЕСТЬ) – Прим. Непроницаемость можно ЗАМЕНИТЬ «плотностью», например, как противоположностью того, что ЕСТЬ, а НЕ ПРОСТЫМ отрицанием проницаемости. Также, как МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ представление о бытии, как ТОЛЬКО совершенном, по принципу противоположностей, можно заменить на представление о Бытии, как наличии ПОРЯДКА и ХАОСА ОДНОВРЕМЕННО («выход» одной противоположности в другую – Совершенство «должно включать» в себя ВСЁ, в ТОМ ЧИСЛЕ – и НЕСОВЕРШЕНСТВО (Хаос – не Ничто, а «Нечто»), ИНАЧЕ оно бы НЕ БЫЛО СОВЕРШЕНСТВОМ – таков «парадокс» совершенства: Джоконда, тиражированная на полиэтиленовых пакетах, теряет свою «красоту и притягательность», которая ВСЕГДА есть у «волнующегося моря» и «мерцающего огня». «Тиражированный» канон красоты теряет свою УНИКАЛЬНОСТЬ и приобретает презренное название от апологетики до эпигонства ( «лишённого творческого начала»). А «живое», переменчивое «около»… вечно всегда… Хотя – какое «около», если красота приобретает новые оттенки «на фоне уродства»… И ДАЖЕ УРОДСТВО бывает, иногда, в чём-то притягательно (см. классику)?..
Это ли не ответ ПО СУТИ, на Ваши «реплики», не говорю уж о Вашей (и Людмилы) ЛОГИКЕ (во что ВНИКАТЬ?... Представьте Вашу логику, так сказать, в целом: либо: в её законах, либо как ОТРАЖЕНИЕ Вашей ЦЕЛОСТНОЙ онтологии… Да только ОНТОЛОГИИ с Ничто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ – да?.. Могут быть ТОЛЬКО реплики?
Вы: «Вот на этом примере поясню, почему старый перевод (1930 г.) мне нравится больше. Обратите внимание, какое исправление внесено в новом переводе (пояснение переводчика – стр. 427): «Термин Totalität, который в прежнем издании “Малой логики» переводится словом «целостность», в настоящем издании переводится словом «тотальность»». Вот НА ЭТОМ же примере я и поясняю своё: «что Вы вертитесь, как уж под вилами»? Я Вам, что ли, привёл цитату с «целостностью» ПРЕДЫДУЩЕГО издания «Малой логики»? Я Вам привёл цитату с «тотальностью», на которую же ВЫ ссылаетесь, основываясь на Вашем варианте перевода. Да и дело-то, в общем-то, ПО СУЩЕСТВУ, не в этом, а в том, что основание – есть РЕЗУЛЬТАТ противоречия, как «снятие» этого противоречия, дело в СУТИ формулы Гегеля: тезис – АНТИтезис (противоречие) – СИНТЕЗ (как НОВОЕ основание для НОВОГО синтеза)…
Вы: «Павел, в народе говорят: как пришло, так и пошло. Поэтому: если Гегелево «начало» для Вас уродливо, то будьте добры и все остальное – на свалку. Иначе – никак». Я ждал этого. И, думаю, Вас не устроят примеры из науки, в которых на ЛОЖНОМ основании строились ПРАВИЛЬНЫЕ теории (например, Карно – теплород, Максвелл (мировой эфир – в настоящее время – «ложный», по крайней мере – не «шестерёнки» Максвелла). И Вы, конечно, «не заметили», что я дал, ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ «истинности» формулы Гегеля (лично я – и в «формуле» Гегеля «по мелочам» сомневаюсь) ДРУГОЕ основание, также, как «теплород» заменила «молекулярно-кинетическая теория»: СТАНОВЛЕНИЕ – и ЕСТЬ Бытие, как ТО, что ЕСТЬ, как САМОЕ ОЧЕВИДНОЕ, из того, что ЕСТЬ (не А=А, а, грубо говоря, А= (А≠А) – грубо, конечно – подробности – выше, в частности, об экзистенции… Можно, конечно, «приплести» те же «критерии истинности» научной теории, один из которых гласит: «Чем МЕНЬШЕ постулатов, «вводных» положений», тем теория «красивше» (а один постулат «становление», лучше, чем два: Бытие и Ничто) и т.д. Аргумента ПРОТИВ этого (хотя бы также, «попутно») Я от Вас НЕ ПОЛУЧИЛ.. Аристотель… Гегель… Простите, я понимаю позицию Людмилы, но мне НЕИНТЕРЕСНО думать за ДВОИХ. Мысленно я уже «прокрутил» эту «партию» («течение диалога в этом направлении)» до КОНЦА в голове. Мне интересна НОВАЯ (= НЕОЖИДАННАЯ, («СЛУЧАЙНАЯ ДЛЯ МЕНЯ») мысль, НОВАЯ интерпретация, а не «повторение избитого, на которое я УЖЕ ответил, как мог, в «затравке» темы. ПОЭТОМУ-ТО я так часто цитирую сам себя. О ЧЁМ это свидетельствует? Это свидетельствует, что, прежде всего, НЕ Я не пытаюсь «вникнуть в логику оппонента», «отделывающегося репликами», а оппонент НЕ ВНИКНУЛ в МОЮ логику… А если у Вас сложилось такое впечатление о нашем диалоге с Людмилой, то не забывайте, что я «вникал в её логику» уже не первый год. То, что Вы прочитали в «Законе тождества» более – РЕЗУЛЬТАТ «вникания», чем само «вникание».
Вы: «Не о том речь, Павел…». А вот это – совсем нечестно. Ведь я в своём предыдущем ответе не только остановился на цитате Гегеля о метафизике, как ТОЛЬКО логике. Я НЕ ТОЛЬКО напомнил Вам о связи логики с ОНТОЛОГИЕЙ, как «наукой о вечном», т.е. об основах мира (включая анализ в мире существования Бога и Ничто), но и о ДРУГИХ МЕТАФИЗИЧЕСКИХ онтологиях, ПРЕКРАСНО обходящихся без понятия о Ничто... Ну и КАК понимать Ваш «контраргумент»? Как то, что Гегель сам не понимал, что такое – метафизика, или как пример Вашего «выборочного» чтения классиков и «скромного» меня, моей аргументации? Да, Гегель метафизическую логику считал «ступенью» познания к его «спекулятивной философии», но, примерно, такой, как тот же теплород относится к «молекулярно- кинетической»… Это видно, как раз, в его отношении к рассудку и разуму (разуму – как «высшему»).
Вы: «я доверяю специалистам, которые вторую часть Парменидовой поэмы «Пери фюзеос» толкуют как критику Гераклита». И я тоже – доверяю. И я тоже считаю… Поэтому и указал, что Парменид в своём «заумстве» не заметил самого элементарного, что соответствует его идее о бытии: ПОСТОЯНСТВА И ВЕЧНОСТИ движения, также, как оставил вопрос (а Платон – «усугубил») об ИЗМЕНЧИВОСТИ САМИХ ИДЕЙ. Ну, вот назовите мне хотя бы ОДНУ идею, которая бы НЕ ПРЕТЕРПЕЛА НИКАКИХ изменений в истории человечества.
Вы: «Здесь я ничего не понял. Вы отождествили (ничто и покой) – Вы и отвечайте…». А что тут понимать? Если я ОТОЖДЕСТВЛЯЮ с бытием движение, то «Ничто», как то, ЧЕГО НЕТ в движении, будет, по сути, ПОКОЙ, который НЕ ЕСТЬ Ничто (т.е. противоречие). Если я отождествляю ПОКОЙ с бытием, то, Ничто, как противоположность бытию, будет ДВИЖЕНИЕ, которое, по ЛЮБОМУ, НЕ ЕСТЬ АБСОЛЮТНЫМ Ничто… Т.е. я «играю» на обратном Вашем: ЕСЛИ Ничто – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ бытию, то я могу представить становление (движение) как Бытие и, соответственно, ОБОЙТИСЬ без Ничто в онтологии. Т.е. я МОГУ мыслить становление БЕЗ Ничто, но НЕ МОГУ мыслить становление (движение) БЕЗ «разрушения» (покоя), которые НЕ ЕСТЬ Ничто. Вопрос был именно в этом: МОГУ ЛИ я ПОМЫСЛИТЬ становление без Ничто? Ответ: могу.
Вы: «Ну нет, «становление» и «движение» как всякое изменение вообще) – не одно и то же». А Вы САМИ анализировали ЭТИ отличия? Мне ОБЯЗАТЕЛЬНО их пояснять? Тогда ответьте Вы мне сами, в ЧЁМ разница между движением и изменением, учитывая, например, тот же «квалитативизм» движения Аристотеля или то же движение, как гегелевский переХОД количества в качество (и их «единство» в мере). И в чём (с учётом того, что сказано выше) моя ошибка в понимании становления как движения, в котором «вещь нечто ПРИОБРЕТАЕТ» (т.е. «вида» движения – прогресса) и «разрушения» как движения, в котором «вещь что-то теряет») т.е. опять – ВИДА движения (с учётом «диалектики» прогресса и регресса)?.. По крайней мере, я ПАРАЛЛЕЛЬНО анализировал и ТО, и ДРУГОЕ.
Вы: «Еще раньше, Павел, я специально подчеркивал, что Хайдеггера бесполезно анализировать, если не принимать его тождество «бытия» и «присутствия» (человеческого бытия)». Вот Вы сами понимаете, что здесь утверждаете? Я должен принять ТОЖДЕСТВО (=одинаковость) «бытия» и «человеческого бытия». Ведь для того, чтобы УСТАНОВИТЬ тождество, надо ЧТО-ТО с ЧЕМ-ТО сравнить. Правильно? А такое сравнение ПОДРАЗУМЕВАЕТ под собой ТАК или ИНАЧЕ, что есть ДВА бытия… Если даже Вы замените «тождество» «единством», то и ТОГДА единство возможно, когда ОДНО СОЕДИНЯЕТСЯ (Едино) С ДРУГИМ… Так что, «как ни крути», есть «бытие человека в- (Мире)» и есть бытие человека в- «самом себе» - ДВЕ самости.
Вы: «То, что Вы понимаете под «изобретением» не есть собственно творчество». А что Вы, «собственно», понимаете под творчеством, если не изобретение того, что не было? И чем тогда оно отличается от изобретения?

С уважением. Павел.

Павел, так дело не пойдет.
Я допускаю, что где-то Вас не понял, и если Вы чего-то не поняли лучше спросить.

Главное - не надо хамить.

Евгений!
У Вас проницательный, обаятельный подход к социальным проблемам, чувствуется системный анализ общественных связей и отношений. Всё это, несколько, отдаёт историческим материализмом. Убеждён, там где начинается политика, философия заканчивается, поскольку всякие более менее устойчивые философские системы характеризуются своей логической направленностью. Так или иначе в них будут господствовать законы классической формальной логики. В политике же, напротив, - это всегда смятение духа, диалектика отношений, логика двойных стандартов, принятие алогичных решений, сиюминутная интуиция положенная на бог весть случайно выбранные исторические примеры и т.п. Как бы то ни было, но любое тотальное, системное вхождение философии в политическую надстройку есть заранее уготованная платоническая утопия.
Моё нежелание политизировать философию продиктовано тем, что философия это прежде всего наука о наиболее общих законах развития природы, окружающего мира, а уж затем политических убеждений отдельно взятой партийной ячейки.
Вопросы права, морали, государственных приоритетов включаю в свою скромную гражданскую позицию и разводить философию в таких вопросах не умею и не хочу.

С уважением.

Владимиру! Я исписал пяток страниц, на которых ясно и доходчиво пояснял, почему моя манера ведении дискуссии явно не «дотягивает» до хамской, попутно, по традиции, не забывая причитать: «сам – такой…сам виноват»… А потом я подумал: «Почему ж мне так плохо, если, вроде бы, всё изложено мной верно?» И понял, что я буду иметь в результате по ФАКТУ. По факту я поставлю свои личные амбиции ВЫШЕ ИНТЕРЕСОВ ФОРУМА, которые заключаются в ОБЪЕДИНЕНИИ вокруг него всех умных, грамотных людей философского склада ума. Поэтому я оставил только начало своего «творения», потому как, в нём содержится полезная (на мой взгляд) мысль именно по теме ничто… Итак.
Конечно же, конечно я извиняюсь. Но, как говорится, ссоры не были б такими «кровавыми» и долгими, если б вина лежала только на одном ссорящемся. Вот я с некоторой иронией замечал, что мне здесь приходится часто цитировать самого себя…А почему?.. В принципе, это указывает не на НЕКОТОРОЕ непонимание моего текста, а на то, что мой текст прочитан НЕБРЕЖНО, и, как следствие – указывает на НЕУВАЖЕНИЕ к автору… Потому как, если бы читатель что-нибудь НЕ ПОНЯЛ из внимательно прочитанного текста, то, по логике, вступая в дискуссию, он бы начал разговор, например, так: Вы написали: «Собственно, не секрет, что наше сознание наполнено урывочными (поверхностными) знаниями (вплоть до впечатлений), которые в предшествующем «фокусе» сознания кажутся малозначащими, ненужными, НИЧТОжными, но при определённых обстоятельствах (например, стрессах) могут послужить основой для дальнейшей достройки (перестройки, ломки) системы сознания (мировоззрения) или, просто, для РЕАЛИЗАЦИИ открывшейся возможности. Таковые знания (впечатления) по отношению к системе сознания вполне могут нести в себе СЛУЧАЙНОСТНЫЙ для парадигмы (архетипа), психологической установки характер и служить «материалом» как для достройки этой системы, так и для её разрушения в той или иной мере. Случайностные элементы и вносят во ВНУТРЕННЕЕ бытие, как случайные…». Как же, мол, так!.. Вы, тем самым, полагаете, что такие шедевры, как «Лунная соната» рождаются из презренного, НИЧТОжного?..И я бы, думаю, сразу понял, что моего оппонента возмущает в моей позиции, что ему ИМЕННО «непонятно», и разговор потёк бы по-другому, на мой взгляд, ИНТЕРЕСНОМУ руслу… Ну, не знаю… Например: «я-то хоть «произвожу «причину творчества» из НИЧТОжнейшего, а Вы-то – вообще – из Ничто… И потом – если «ничтожнейшее, есть, собственно, то, у чего бытия «мало», а «ничто» в «ничтожении» бытия в ничтожнейшем становится ВСЁ больше, так ПОЧЕМУ ничтожнейшее, чем БОЛЬШЕ оно «ничтожней», тем БОЛЬШЕ презирается, хотя НИЧТО, «увеличивающееся» в ничтожнейшем – есть «благородная, великая тайна»?..
Ну вот, собственно, и всё.

С уважением. Павел.

Павлу (Ваша способность встать выше личных амбиций внушает уважение. Говорю без иронии.).

Вначале хотелось бы «схватить» ситуацию (в самой теме «Бытие и Ничто») в целом, а значит - «со стороны».


То, что затравочным материалом послужило эссе А. Н. Чанышева «Трактат о небытии» и довольная резкая критика в его адрес Н. С. Розова (к которому присоединился и Павел Царев), конечно же не случайно. Н. С. Розов прав: «появление действительно значительного текста со свежими и смелыми идеями — настоящий праздник для интеллектуала». И хотя большая часть аргументов Чанышева (особенно аппеляция к современной науке) меня тоже не устроила, однако, за чанышевским бунтом против «бытийной» метафизики я лично вижу нечто большее, чем покушение с негодными средствами. Похоже, что весь комплекс онтологических вопросов переживает кризис еще со времен Гуссерля.

И нам никуда не деться от картезианско-кантовской проблемы субъекта, и проблема эта только обостряется с каждым новым шагом познания. Все более очевидной и «научной» становится формула «без субъекта нет объекта», прекрасную переформулировку которой дал однажды А. Эйнштейн, сказав: «Нет иной Вселенной, кроме Вселенной для нас». На фоне этой возрастающей зависимости «объекта» от креативной мощи «субъекта» - на фоне такого рода «гиперреальности» - все более неопределенным становится «бытие» как таковое, как естественно первое начало.

Думается, в классические схемы и в классические категории новая ситуация не укладывается. С другой стороны, сама проблема расщепления сущего и бытия, проблема трансцендентных оснований сущего отнюдь не нова. Более того, она унаследована из прошлого, из всей истории западного рационального мышления и именно как проблема границ рациональности. Поэтому она вообще может быть понята (и, следовательно, решена) лишь на стыке классической и неклассической философии (в разрешении конфликта классической и неклассической рациональности, своеобразие которых мы уже успели достаточно понять). Частным аналогом этой проблемной ситуации является тот конфликт классической и неклассической физики, на который указал Н. Бор в своем так называемом «квантовом постулате».

Границы рациональности – это, прежде всего, границы рассудка (формальной логики). Но отсюда отнюдь не следует, что сверхрассудочная гегелевская логика (даже с материалистическими поправками) всеобще универсальна как логика. Можно легко показать, что она более общая, чем аристотелевская логика, т. е. относится к ней так, как неевклидова геометрия к евклидовой. Но можно (и нужно) показать ее границы. На этот счет существуют разные суждения. Свой вариант я уже озвучил в одном из сообщений: она уместна там, где необходим и применим метод восхождения от абстрактного к конкретному. Данный метод, на мой взгляд, абсолютно необходимо начинается с диалектики бытия и ничто. Именно этот пункт вызвал острые разногласия у нас с П. Царевым.


Для меня тут важно следующее. Из того, что в гегелевском методе диалектика бытия и ничто обязательна, вовсе не следует, что ничто есть. Это – принципиальный пункт. Метод Гегеля всего лишь один из методов, еще раз подчеркиваю – вовсе не универсальный. Внутри этого метода требуются категории «бытие» и «ничто». При этом гегелевское «бытие» не есть то, что сегодня мы ищем под именем бытие само по себе. Гегелевская логика – это всего лишь одна из возможных схем мышления. Это орудие нашей деятельности. Его следует отделить от онтологии.

Примерно так.

Уважаемый, Ксари!
Философия не заканчивается ни где. Она везде, как то, что все наше существование сопровождает мыслительный процесс. И тем более в политике. Все подчинено законам развития. Элементарная философия расходится с историческим материализмов в понимание условий определяющих развитие общества и способ применения полученных знаний. Если исторический материализм считает, что причина развития общества лежит в сфере экономического развития, (история доказала обратное), то Элементарная философия дает основание считать причиной развития общества научно нравственное развитие области труда. Но во многом, особенно в методах стремления к познанию Элементарная философия сравнивается с историческим материализмом.
Вы глубоко ошибаетесь, заявляя, что в философии существуют «всякие более менее устойчивые философские системы», характеризующиеся логической направленностью. Не было еще в философии таких систем до Элементарной философии. Многие даже на сайте считают за основу и рассуждают о методе от абстрактного к конкретному. В действительности свои рассуждения основывают на методе от конкретного к абстрактному. Берут за основу живую систему человек (конкретное) и через нее рассматривают систему государство (абстрактное), тогда как вначале необходимо найти абстрактное понимание системы государство и через него искать место человека в природе и обществе. Невозможно отделить современного человека от системы государство. В нем он рождается и в нем уходит из жизни. Любая попытка проигнорировать это явление приводит к ошибке в восприятии человека и природы. Ваше нежелание разбираться в этом говорит лишь о том, что у вас в жизни все благополучно. По этому вы не замечаете государство и не хотите его замечать со всей его политической возней части общества. Это ваше право. Желаю вам и дальше оставаться в таком качестве. Это, в общем для большинства лучше всего. Эволюционный путь развития предпочтительней, нежели революционный.
С уважением Евгений Волков

Уважаемый, Павел!
Какой же сумбур вы высказали, навеянный вам классической философией, да и видимо абсолютно меня не поняли. Вас волнует все, а не только государство. Меня тоже волнует все, но не волнует государство. Только в понятие все я включаю, то, что так или иначе меня касается или касается других людей, что в конечном случае коснется и меня. Меня не волнует та комета, которая где-то летит, о которой я могу только догадываться. Летит и пусть себе летит. Но если эта комета летит в сторону Земли или пересекается своей траекторией с траекторией космического корабля, то это уже меня волнует и как живую систему, опасность моему праву владения, и как носителя элемента социальной системы как некое препятствие праву распоряжения. Здесь двойное изменение бытия человека. Первое внешнее как живой системы и второе внутреннее изменение социальной системы. Меня не волнует государство, так как это всего лишь абстрактная система, договор о распределения права. Меня волнует как люди понимают этот договор, эту систему права.
Возьмем ваш пример с ножом. Тупой нож превращается в острый не сам по себе, а в результате того, что кто-то его наточит, то есть приложит физические силы. Действия по наточке ножа чаще всего попадают под классификацию общественных отношений, если заточка произошла по указанию кого-либо или по обязанностям перед кем-либо. И в том и в другом случае эти действия регулируются правом, как бы это ни хотелось вам не признавать. Но, увы, правом. Систему нож изменили внешние факторы, то есть человеческие действия. Здесь мы видим классический переход одной не живой системы в другую с другими свойствами, с другой массой и объемом. Закончилось бытие (существование) одной системы и наступило бытие другой. Понятно, что в мире возникает бесчисленное множество видов бытия как форм существования материи определенного вида. Каждый вид бытия можно расценивать как истину или истинное существование материи в виде системы, у которой есть множество начал. И потом как можно представлять себе, даже опираясь на классическую философию, что бытие ножа отражает свойство бытия живой системы человек и наоборот. На этом, кстати, споткнулся и К. Маркс. это действительно нонсенс. Волнуют действия направляющие эти системы или изменяющие другие системы, в том числе и бытие самого человека как живой системы. Этим и определяется организация не живых и живых систем, их бытие, то есть самоорганизация. Направленным действием человека или силы природы. Но уже направленное действие человека, происходящее в системе государство, направленное правом, изменяет социальную систему движением ее элементов. Ведь действие происходит в результате движения элементов системы государство. Здесь уже возникает саморазвитие системы (социальной).
Вы абсолютно заблуждаетесь, утверждая, что не надо ни какого права для выработки идеи, для ее возникновения. Любая ваша идея так или иначе будет направлена на изменение, совершенствование или будет способствовать возврату в предыдущее состояние системы государство. Ни для чего другого идеи не возникают. Как не возникает озвученная мысль вне общественных отношений. Вы сами подтвердили правоту моих слов, заявляя, что можно запретить мыслить. То есть включается в действие право. Но что такое мысль без ее озвучивания. Ничто. Пустота. Как власть управляет информацией? Может запретить, а может и разрешить. В обществе, где уровень прав у области труда высокий там не запретишь информацию (озвученную мысль), там, где права ничтожны это происходит повсеместно. По этому не обольщайтесь, что вы можете мыслить не подвергаясь воздействию права. Оно это воздействие не только внешнее (запретить или разрешить), но внутреннее качественное. На основе права формируется и ваше мышление. Отсюда у многих столь «глубокие мысли» на сколько уровень прав высок. И тогда ваш уровень будет повышаться, когда он этот уровень будет расти и у других из области труда. Ваше понимание сращивания идей, мыслей, знаний многих людей в некое единое понимание своего бытия есть не «как ЧАСТИ ноо-био- гео-сферы бытия», а проявление общей воли в общественных отношениях. Отсюда и добровольное рабство. Оно есть и в наше время, может быть только форма изменилась. Возникает от не знания своей сущности, отсюда и безволие, тот есть индивид не развит научно и нравственно. Его добровольное рабство самым серьезным образом отражается на всем обществе, на его развитие. По этому и стоит так остро задача доведения до всего общества сущности системы государство, знаний путей её развития. И чтобы и кто бы не говорили о философии, в конечном итоге она всегда направлена на развитие системы государство.
С уважением Евгений Волков.

Спасибо, Евгений, за науку.
Поздравляю всех форумчан с наступающим Новым Годом!
Желаю доброго настроения!

С Новым Годом, уважаемые собеседники!

Добра, удачи, новых интересных идей!

Владимир В.

Евгений Волков,
Мне близки и интересны ваши мысли, изложенные в последних сообщениях, а именно о взаимосвязи нравственности человека и нормативных актов государства. Иначе, нравственности человека и морали общества. Пару слов о терминах. На бытовом уровне обычно мы не различаем нравственность и мораль, слова синонимы. Но, когда необходимо рассматривать взаимосвязь человека и общества, во избежание путанницы, как мне представляется, удобнее относить термин нравственность к человеку, а морадь к обществу. Кстати, впервые такое разделение использовал еше Гегель. И еще, тема в общем-то о бытие и небытие и сказанное выше не очень в нее вписывается. Поэтому моя просьба к вам, откройте отдельную тему по этому вопросу и я думаю мы сможем многое обсудить (мне этого сделать нельзя, по причине моей "молодости" на этом форуме). А теперь несколько слов по сути. Я думаю, что мораль общества выражается через посредство нормативных актов, которые отражают, в общем случае, минимальный уровень нравственности большинства людей в данном обществе и в данное время. Нарушение этого уровня нравственности карается законом. Но каким образом нравственность людей становится моралью общества? Хотя чуть прежде я употребил слово большинство, но совершенно понятно, что любые изменения в обществе, в том числе и изменение морали происходит вопреки мнению большинства. Именно меньшинство революционно, именно меньшинство определяет мораль общества, а иногда и вообще один человек, например диктатор. Хотелось бы еще отметить один момент (да простит меня модератор за сообщение не в тему), на мой взгляд, любая область деятельности человека (производство, экономика, законотворчество, политика и т.д., не говоря уже об искусстве) является по сути областью приложения нравственности человека. Другими словами, не бывает безнравственной политики, экономики, законов, производственных отношений, а есть только конкретные, безнравственные люди действующие в эти областях.

Царёв Павел,
Тема бытия и небытия, а конкретно взгляды Н.Розова и А.Чанышева, подвигли и меня (странное совпадение) на написание небольшой одноименной работы, которую опубликовал сайт http://filosofia.ru/ . Возможно вам будет интересно ознакомится с моим мнением по данному вопросу. Со своей стороны, мне было бы интересно услышать ваши критические замечания по этой работе в рамках данной темы.