Уважаемый Павел!
Я не против Фихте, Гегеля... Мне не нравится метод, который позволяет доказывать все, что угодно. Слишком много метафор, "поэзии", чтобы называться философией.
О Сартре я уже сказал. Он под огромным влиянием немецкой философии и именно это и привело его к коммунизму: от каждого по возможностям, каждому по потребностям. затем классовая борьба, отчужденность... И это я называю бредом...
Что касается Сммта и Рикардо, то они одни из основателей либерализма - полной противоположности коммунизма и фашизма. И рассуждения их вполне обоснованны. С ними можно дискутировать и спорить. Маркс ничего в экономике не понял и объявил о наступлении новой эры: жизни без экономики. Более того, он это "доказал" манипулируя "а ля Гегель" всякого рода категориями... Это определило по моему мнению развитие человечества на многие годы... Разрушая сознание и просто жизнь. Коммунисты не случайно столь кровожадны. Это для них единственное оружие. Они совершенно не способны доказывать, дискутировать, ибо вооружены диалектикой...
Спенсер никогда не имел такого влияния в мире, как немецкие философы. И кроме того, с ним тоже можно спорить.

"As languages evolve over centuries and millennia, the most frequently used words tend to remain unaltered, while rarer words are more likely to change.

This tendency was long suspected, but has now been proven rigorously for the first time by two new studies. The results show that the tools of evolutionary biology can be applied to study the evolution of cultural artefacts like language."
http://www.newscientist.com/article/dn1277...used-words.html

Трансформация языка подчиняется определенным законам коммуникации, которые определяют способность Комплексов Эмоциональных Образов к трансформации, эволюции и, в конечном счете определяют социальное поведение различной сложности человеческих обществ объединеных эмоциональным сродством.

Часто повторяющиеся Слова и, надо понимать, фразы, а, стало быть, и утверждения, теории, концепции и мировозрения обладают меньщей способностью к Трансформации, чем Редко употребляемые Слова.

"Мутация" Смысла слов может закрепляться в общественном сознании через изменение Частоты Употребления их в сети Информационных технологий присущих Обществу. Такая Мутация понятий определяет трансформацию самого социума и его поведения через трансформацию особенностей Эмоционального сродства, консолидирующего общество.

Вот почему мне представляется правомочным исследование обстоятельств определяющих "Мутацию" Смысла слова.

"Некритичная Непонятность" (отсутствие смысловой "кристальности" понятий) определенных рассуждений в Немецкой философиии (личный опыт) определяла мутацию индивидуальных понятий, которые растиражированные в коммуникации, закрепляли Особенности Мутации в коллективном сознании социума и определяли особенности его поведения. Причем, такая "Некритичная Непонятность" присуща всем Языкам, но, смею предполагать, в разной степени, которая, в свою очередь, зависит от свободы доступа к информационным технологиям социума и уровня их развития.


Тема требует исследования, я же останавливаюсь на формулировании общей задачи.

Попробую переформулировать, перефразировать проблему моими словами, так как она мне видится.
Особенности быта или социальной организации групп людей отражаются в языке этих групп. Устойчивые формы коммуникации и обмена описываются устойчивыми языковыми образованиями. Соотвественно нечеткие, неразработанные формы коммуникации приводят к нечеткости определений.
Слабая восприимчивость англо-саксонских культур к коммунизмам и фашизмам объясняется на мой взгляд сильной юридической проработанностью их быта. К примеру, четкая (более высокая, чем в любой другой культуре) проработка свобод индивида в обществе (что можно делать, а что нельзя) не позволяет им "восхищаться", "наслаждаться" в полной мере такой фразой, как "свобода - осознанная необходимость". И т.д.

Совершенно с Вами солидарен.
Особенности быта и социальной организации групп людей отражается в их языке, который представляя собой Вербальные символы Эмоциональных образов поведения людей участвует в формировании социумов на принципе эмоционального сродства, отражение которого можно обнаружить в способности слова к Коннатации (Коннатация и Денотация слова как его характеристики).
Буду с удовольствием следить за вашими рассуждениями в этой, как мне кажется , исключительно важной области понимания социальной природы Человека.

Созревание когнитивной способность человека в социуме определяется 3-мя факторами:
1 Врождеными генетически детерминированными способностями
2 Влиянием семьи
3 Влиянием социума, в котором происходит происходит созревание человеского сознания.

Последние два фактора описываются внутривидовой Коммуникацией, представляющей сложный комплекс межперсональной и социальной коммуникации эмоциональными образами поведения на основе биологических и физических форм информационных технологий.

Статья в последнем номере Newscientist публикует обзор результатов исследования взаимоотношений факторов определяющих способность к познанию в период детства и юношества.
На удивление эти исследования доказывают рост важности фактора врожденных качеств по мере взросления ребенка.
Так, если от 9-ти до 12 -летнего возраста Роль социальной среды остается неизменной формировании когнитивной способности человеческого существа, то роль врожденных качеств прогрессивно нарастает с 40% в 9-ти летнем возрасте, через 55% в 12-ти летнем возрасте к 66% к 17-ти годам за счет прогрессивного снижения влияния семейных отношений с 25% в 9-ти летнем возрасте до 10% к 17-ти годам.

"People assume the genetic influence goes down with age because the environmental differences between people pile up in life," says Robert Plomin of King's College London. "What we found was quite amazing, and goes in the other direction."
http://www.newscientist.com/article/mg2032...-get-older.html

Такая динамика созревания когнитивной функции и человеческого поведения , в целом, позволяет представить себе роль социальных факторов в совокупном социальном поведении человека, которые можно исследовать через анализ языковых особенностей социума, как информационной среды его существования.

Уважаемый dimitri! Вы: «Я не против Фихте, Гегеля... Мне не нравится метод, который позволяет доказывать все, что угодно». Не надо путать софистику с диалектикой также, например, как демократию с охлократией. Глупо, на мой взгляд, приписывать тоталитарным режимам любовь к диалектике, которая по сути – противоречива, а потому ПРИЗВАНА разрушать Любую тоталитарность, в ТОМ ЧИСЛЕ, и советскую. По крайней мере, ИЕЗУИТСКИЙ формализм был, в своё время, не менее «круче». Вспомните парадокс Дунса Скота, например… Если Вы, как честно признались, не понимаете диалектического метода, то это не значит, что его нет. Посмотрите на развитие самой формальной логики (неклассические логики- паранепротиворечивая, модальная, неточная) – все они, так или иначе, несут в себе те или иные черты диалектики…Да ЛЮБОЙ формализм мышления «трещит по швам» под напором ПРОТИВОРЕЧИВОГО содержания. Значит, что? – откажемся от ЛЮБОЙ логики, или, всё-таки будем совершенствовать те, что есть?.. Хорошо. Попробуйте мне доказать «всё, что угодно» с помощью гегелевского диалектического метода, НО БЕЗ ГУЛАГов, психических наездов и т.д. Ведь «что угодно» ДОКАЗЫВАЛОСЬ именно репрессиями, а не диалектикой, также, как слово Божие – в своё время – не текстами Библии, а кострами инквизиции.
Вы: «Маркс ничего в экономике не понял…». «Марксизм, как уже говорилось — весьма влиятельная и значительная школа современности. Если некоторые доморощенные «антимарксисты» резко оспаривают это, то лишь потому, что они судят о марксизме по его вульгарным изложениям в советских учебниках, и, увы, ничего толком не знают ни о самом Марксе, ни о его разнообразнейших последователях — от Бернштейна и Люксембург до современных Фромма и Жижека» (http://www.situation.ru/app/j_art_360.htm) «. Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса. В то время как в нашей стране Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого СВОЕГО времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823). Здесь уместно привести высказывание уже упоминавшегося Й. Шумпетера, который признан одним из самых глубоких исследователей творчества Маркса: "Настоящее понимание его экономической теории начинается с признания того, что как теоретик он был учеником Рикардо... Он всегда пользовался рикардианским инструментарием, а каждая теоретическая проблема выступала у него либо в форме трудностей, с которыми он столкнулся при глубоком изучении работ Рикардо, либо в виде тех, требующих дальнейшей разработки положений, которые он оттуда тщательно отобрал"» (http://www.old.nkj.ru/02/0204/02204062.html).
Я Вас, честно говоря, не понимаю. «Выбросить» Маркса (а тем более всю немецкую философию) из философии – это всё равно, что «выбросить» Платона, за то, что он «попёрся» со своими планами идеального государства к ТИРАНУ Сиракуз, а Аристотеля с его идеями панэллинизма за то, что он был воспитателем Александра…

С уважением. Павел.

Уважаемый Павел!
По вашему же высказыванию, диалектика "по сути – противоречива, а потому ПРИЗВАНА разрушать Любую тоталитарность". Я бы лишь изменил тоталитарность на позитивное высказывание. Диалектика разрушает любое позитивное высказывание. И в связи с этим она совершено бесполезна в естественных науках. БОлее того, она также бесполезна в общественных. Лучшими диалектиками последнего времени (признается самими же адептами) считаются Гегель и МАркс. Только поэтому я и привел эти два примера. Их социальные теории я считаю чистым бредом.
Еще раз повторю, Маркс ничего не смыслил в экономике! Никакого отношения к экономике его построения не имеют. Никогда на Западе Маркса не считали экономистом. Мне не известен вклад Маркса в экономику.
Все люди интересующиеся экономикой и пользующиеся экономическими терминами, даже столь неквалифицированно, как это делал Маркс, могут в определенном (видимо диалектическом) смысле считаться учениками Смита и Рикардо... Но как можно Маркса считать учеником экономистов рыночников, если он отрицает основопологающее значение рынка.
Что касается Платона, то мне лично он люб вовсе не благодаря своим теоретическим построениям, в том числе и идеального государства (что безусловно после Перикла и Сократа огромный шаг назад), а его методу рассуждений-разрушений. И в таком виде я безусловно приемлю диалектику. Но не как метод позитивной рационализации. Это критический метод и его место соответствует месту критики в литературе. Есть Шекспир, Пушкин, Пруст и есть Белинский, Раскин, Сен-Бев...

Уважаемый dimitri! Вы: «Я бы лишь изменил тоталитарность на позитивное высказывание. Диалектика разрушает любое позитивное высказывание. И в связи с этим она совершено бесполезна в естественных науках». Изменить – НЕЛЬЗЯ. Приведите мне хоть одно позитивное высказывание, которое не было бы в определённых обстоятельствах, определённом времени негативным. Как можно, вообще, БЛУЖДАТЬ в ПОИСКАХ добра, не зная, что такое – зло?.. Или хотя бы объяснить, что такое «позитивные высказывания», не зная, что такое – негативные?.. А если то и другое СУЩЕСТВУЕТ, то будут ли ОДНИ «позитивные» высказывания адекватными бытию?... Если – нет, то они – лживы, значит, НЕГАТИВНЫЕ, что ЛЕГКО можно в ПОДРОБНОСТЯХ (если сказанного – мало) ДОКАЗАТЬ, используя ОДНИ «позитивные» высказывания… Что касаемо науки, то, как показывает история её развития, использование одних «позитивных» высказываний неминуемо приводит к догме и застою (Ср.: «Однако, на наш взгляд, диалектику, как и любую другую культурную универсалию, например Бога, Справедливость, Идеальное общество, нельзя ни замолчать, ни тем более запретить. Просто на саму эволюцию диалектики надо попробовать взглянуть с диалектической точки зрения, которая в САМОМ простом варианте означает "с одной стороны" и "с другой стороны» (http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/1998/yakovlev_dialect.htm). По-крайней мере, начиная с Коперника, истинный ДУХ науки – это КРАМОЛА против её же собственного аппарата познания («позитивного», выработанного наукой ранее). Приводить факты?.. А зачем они Вам, если Вы так для себя РЕШИЛИ? Вам не нравится диалектический метод?.. А мне (и самим логикам, занимающимся, кстати, программированием компьютеров, которыми Вы без стыда пользуетесь), не нравится формальная логика. И что?.. Но и то, и другое – есть отличительная черта мышления (опять же – читайте, если не нравятся немецкие философы, например, Н. Кузанского или И. Лакатоша (КОНКРЕТНО и в современности и о филиации идей в НАУКЕ).
Опять же, заметьте, я не утверждаю, что Гегель или Маркс – АБСОЛЮТНО правы. Я утверждаю, что, по крайней мере, Гегель достоин в ИСТОРИИ философии (слово – «история» понимаете?) занять место наравне с Гераклитом и тем же Платоном, которого Вы, исходя из Вашего же, уважаете, хотя НИКТО сейчас буквально не рассматривает всерьёз его идеальное государство. Даже софисты (старшие и младшие) достойны быть в этом ряду ХОТЯ БЫ ПОТОМУ, что они на софистике ПОКАЗАЛИ ВОЗМОЖНОСТИ и ОСОБЕННОСТИ человеческого мышления, которые ВСЕГДА надо учитывать, «вырабатывая позитивные утверждения». Конкретно Маркса я не могу винить, как и других классиков ВСЕЙ философии, ни за то, что он был ограничен временными рамками, ни за то, что он пытался «обогнать своё время». ЕДИНСТВЕННАЯ ошибка (на мой взгляд), которую он мог бы избежать: это отличие социальных законов (в формировании которых принимает непосредственное участие мышление) от природных («стихийных»). Ср.: «Ваше Императорское Величество…-Селдон почувствовал необходимость перейти на официальный тон….- Представьте себе способ, которым физики изучали субатомные частицы. Этих частиц – неисчислимое множество, и каждая движется или колеблется по-своему, непредсказуемо, но оказывается, в этом хаосе существует свой внутренний порядок. Так родилась квантовая механика, способная ответить на правильно поставленные вопросы. Изучая общество, мы помещаем людей на место субатомных частиц, но тут возникает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ФАКТОР – сознание человека… Ну, дело в том, что за исключением ограниченного числа людей, ОТВЕТСТВЕННЫХ за ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ, результаты психоисторического анализа (предсказания будущего) НЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ИЗВЕСТНЫ НИКОМУ.
-Никому?!- удивлённо воскликнул Клеон (император).
-Это совершенно очевидно. Позвольте я попытаюсь объяснить. Если психоисторический анализ будет осуществлён и результаты его СТАНУТ ДОСТОЯНИЕМ ОБЩЕСТВЕННОСТИ, весь спектр людских эмоций и реакций тут же нарушится. А психоисторический анализ, основанный на эмоциях и реакциях, которые должны бы проявляться БЕЗ ЗНАНИЯ БУДУЩЕГО, таким образом СТАНОВИТСЯ БЕССМЫСЛЕННЫМ» (А. Азимов Прелюдия к Академии). И скажите мне, что в процитированном НЕТ ДИАЛЕКТИКИ (=правды жизни), и что А. Азимов «немецкий агент» классической философии…

С уважением. Павел.

Царёв Павел,
Думаю, высказанные переживаемые чувства стыда или жалости, в любое время, во всех обстоятельствах, будут позитивны.

Уважаемый Пввел!
Ничего не имею против Гегеля, Маркса... Эти люди сделали то, что сделали. Спасибо им за это. Но мне не нравится гегельянство, марксизм... То место, которое они занимали в философии, политике... Все нормально, если их читать как Бхагават-Гиту, Библию, Платона... Но ведь нет. Из них сделали идолов. А сколько в них самой откровенной чуши!
Опять же Маркса я привожу потому, что он ближе и знакомее... Случай с Гегелем даже еще тяжелее. И это отцы современной диалектики. Вот и все.

Виктору! В основе чувства стыда лежит чувство отвращения к себе, «реальному» (настоящему) себя («супер-эго» Фрейда) в СВОЁМ представлении, каким человек ДОЛЖЕН БЫТЬ («идеальному»). Отсюда совершенно легко можно представить область негативных высказываний о стыде.
1.Негативные высказывания по силе, частоте и направленности (реакции) стыда:
А) сильное чувство стыда, направленное на себя, провоцирует не «тягу к совершенству, «достройке»», а «деструкцию» - «тягу к суициду»
Б) сильное чувство стыда, направленное на того, кто это чувство вызвал («поставил человека в такие условия, при которых этот человек БЫЛ ВЫНУЖДЕН проявить своё «несовершенство») провоцирует человека, опять же, к деструкции – мести..
Пример: одна женщина, воспитанная на строгих моральных принципах, после изнасилования, кончает жизнь самоубийством, другая начинает мстить так или иначе ЛЮБОМУ мужчине, видя в нём потенциального насильника… Что же тут позитивного в стыде?
В) частое «попадание» (высокая чувствительность к «несовершенству») в ситуации, МОГУЩИЕ вызвать стыд, вырабатывает у человека стеснительность, робость и нерешительность. Что тут – позитивного?
Г) исходя из: «КРАСОТА никогда не бывает совершенна, и как раз поэтому она склонна к тщеславию; она СТЫДИТСЯ того, чего ей НЕДОСТАЁТ, чтобы достичь идеала, ею же установленного, - а это стыд ложный, потому что тайна ее, собственно, и состоит в ПРИТЯГАТЕЛЬНОСТИ НЕСОВЕРШЕНСТВА».(Томас Манн ). Лично я бы не хотел жить в мире, где внешность ВСЕХ женщин (пусть и с формами Афродиты) одинакова (да они и сами нервничают, когда встречаются друг с другом в одинаковых, пусть, и изысканных, нарядах). Как там, в «Белом солнце пустыни» Верещагин: «Опять – икра-а»…
Что же тут позитивного?
2. Негативные высказывания, исходя из СОЦИАЛЬНОСТИ (понимания, ЧТО ИМЕННО «стыдно») стыда, т.е. акцент именно на понятии ЛОЖНОГО стыда… Ну, тут их – «полный короб» в любом сборнике афоризмов. Например: «Если понял, что враг обладает перевесом, не стыдись оставлять ему поле битвы, ибо важен не итог отдельного сражения, но окончательный исход войны.
Если у тебя достаточно сил, отринь ложный стыд и притворись слабым: это заставит врага потерять осторожность и напасть на тебя, не дожидаясь благоприятного момента». (Паоло Коэльо "Книга воина Света"). Или: «Ложный стыд есть излюбленное орудие дьявола. Он больше достигает им, чем даже ложной гордостью». Дж. РЕСКИН. Действительно, иногда стыдно высказать своё превосходство (совершенство), ибо это будет расценено как тщеславие, заносчивость (недостаток), хотя «по делу» и надо. В чём же здесь позитивность стыда?
Ну, а о жалости – вообще, просто. В иных местах за её проявление бьют в морду, ибо поЖАЛеть человека, означает, что тот, кого ЖАЛеют – ЖАЛОК, НИКЧЕМА. Что же здесь позитивного? «Уж лучше бы наглецом, сволочью и пр. обозвали»…
Ну, а теперь вернёмся к Вашему: «Думаю…». Разве приведённые мною аргументы и факты Вам неизвестны?.. Что же означает Ваше: «Думаю…»?

С уважением. Павел.




Красота никогда не бывает совершенна, и как раз поэтому она склонна к тщеславию; она стыдится того, чего ей недостает, чтобы достичь идеала, ею же установленного, - а это стыд ложный, потому что тайна ее, собственно, и состоит в притягательности несовершенства.
(Томас Манн )
Пример из жизни

Молодая женщина, чей отец находился в реанимационном отделении в сверхтяжелом состоянии, пришла узнать, отчего с ним произошло такое несчастье….Отношение дочери к отцу соответствовало его отношению к женщинам — холодному, суровому, подчас чрезвычайно критическому. Боясь и стесняясь отца, она так и не догадалась поинтересоваться, почему отец такой. Она всегда относилась к отцу осуждающе, как и ее мать. Лишь теперь она узнала про отцовских родителей — про то, как они всемерно жертвовали собой и семьей ради работы, и что отец вырос, не зная нежности и ласки. Этот мужчина хотел бы приласкать свою жену, но не умел. Его воспитывали сильным.

При подобном воспитании нежность и ласка расцениваются не только как нечто ненужное, но и как сугубо вредное…Лууле ВиилмаПрощаю себе
Прощение подлинное и мнимое
(Книга гордости и стыда)

Пардон... Всё, что после моей подписи, относится к методу моей работы над ответами. Я просто в Word-е нажал "Выделить всё"
Павел.

Уважаемый dimitri! Вы: «Спасибо им за это. Но мне не нравится гегельянство, марксизм... То место, которое они занимали в философии, политике... Все нормально, если их читать как Бхагават-Гиту, Библию, Платона... Но ведь нет. Из них сделали идолов». Ну, «где-то так». Только не надо и излишнего рвения в «охоте за ведьмами»… Как, например, теория эволюции Дарвина уже давно не теория эволюции именно Дарвина (по-моему: «СИНТЕТИЧЕСКАЯ теория эволюции»). Так и теория Ламарка давно уже не теория именно Ламарка. Тем не менее, «негативное» ламарковское служило и БУДЕТ служить «вехой» и «границей» ЛЮБЫХ настоящих и будущих теорий (взять, к примеру, гипотезу номогенеза)… Многознание, конечно, ума не научает, но без многознания уму делать нечего… Опять же: конечно, нельзя человека научить быть философом. Можно только научить истории философии… Но, с другой стороны, нельзя и стать философом, НЕ ИЗУЧИВ ИСТОРИИ…

С уважением. Павел.

Уважаемый Павел!
Прочтите, пожалуйста, на форуме политики пост ЭВОЛЮЦИЯ...
Вот, что могут Маркс и Гегель!
О чем речь! Какой Ламрак, какой Дарвин с ними сравнится!

Царёв Павел,
Уважаемый Павел! Ваше утверждение о невозможности стать философом, без изучения истории философии, весьма спорно. Смею утверждать, что никакой истории философии, как хронологии философского знания, попросту не существует. По сути, все выдающиеся философы говорят об одном и том же, и останавливаются в одном и том же месте, а именно в точке отсутствия мышления. Причем каждый не говорит о невозможности в принципе познать "вещь в себе" (термин Канта) или сущность, а говорит только, что это недоступно посредством органов ощущений человека. Как пример цитата из Гегеля: "истинной диалектической противоположностью явлению выступает, не вещь, а сущность... За явлением неизбежно обнаружится пустота, если только сознание само не войдёт туда, а если войдёт, то там окажется оно само как сущность, как закон... позади так называемой завесы, которая должна скрыть сущность, нет ничего, если мы сами не войдём туда как для того, чтобы увидеть сущность, так и для того, чтобы там оказалось нечто, что можно было бы видеть» (Г.В.Ф.Гегель. Соч., т. 8 стр. 130). Обратите внимание, Гегель употребил слово видеть (созерцать), но не мыслить. И что, если кто-то зайдет за эту "завесу", не прочитав предварительно слова Гегеля, то он уже не философ? Или тысячи людей, прочитавшие эту фразу и не понявшие вообще о чем речь - философы? История философии, а правильнее философия в истории человечества, есть факты философского опыта, которые должны подтверждать истинность философского знания, полученного конкретным философом самостоятельно в исторически более позднее время. Это именно те факты философского опыта, которые , как известно, являются подтверждением истинности теории (как в науке). И , думаю, уж совсем несправедливо не считать философами тех, которые пошли дальше Канта, Гегеля и Бердяева, которые нашли путь за "завесу", за ничто, которые знают как увидеть сущность или "вещь в себе", хотя этот путь и не описан в трудах великих философов... Но кто-то ведь должен поставить и первый опыт, опыт философии иррационального, а таких уже совсем немало...

Виктор! Человек – существо СОЦИАЛЬНОЕ. При рождении он лишь ПРЕДРАСПОЛОЖЕН к мышлению, но не мыслит. Также иметь предрасположенность ума к философии – не значит – быть философом… Ваше мнение о философии – мнение обывателя. Учение Канта Вы не знаете вообще, и даже приведённую Вами же ОТДЕЛЬНУЮ цитату из Гегеля Вы трактуете поверхностно, вопреки внутреннему её смыслу. Давайте посмотрим на сказанное Гегелем в свете Вашего утверждения: «каждый (философ) говорит, что познать вещь недоступно посредством органов ощущений человека»… Процитировав Гегеля, Вы делаете вывод: «Обратите внимание, Гегель употребил слово видеть (созерцать), но не мыслить…»… Вот объясните мне исходя из этих Ваших двух суждений: если Гегель – один из «КАЖДЫХ» философов, то ПОЧЕМУ он утверждает, что сущность, «вещь в себе», можно, согласно Вашему выводу по цитате того же Гегеля – ВИДЕТЬ, т.е. быть «ДОСТУПНОЙ посредством органов ощущений человека»… Кстати, действительно, по Гегелю, сущность вещи МОЖЕТ являться ПРИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ условиях человеку НЕПОСРЕДСТВЕННО, т.е. «быть доступной посредством органов ощущений человека». Значит, Гегель – «не совсем философ»?... Вот понимаете, чтобы ПОНЯТЬ, что хотел сказать Гегель в приведённой Вами цитате, нужно, КАК МИНИМУМ, знать, что слово «идея» по-древнегречески означает «вижу», и историю смысла этого слова в философии в системе преобразующегося понятия УМОзрения. Читая Ваши трактаты, кстати, я всё время задавался вопросом: а куда Вы дели понятие рассудка, которое ТРАДИЦИОННО (т.е. ИСТОРИЧЕСКИ) в философии противопоставляется понятию разума. А поскольку понятия рассудка в Ваших рассуждениях нет, то они – НЕ ТОТАЛЬНЫ, а значит – ПРОИЗВОЛЬНЫ и близки к «фантазиям на произвольную тему», типа: «У человека есть голова для того, чтобы есть», а не для того, чтобы ТАКЖЕ (в «плоскостном», физиологическом, так сказать, плане) видеть, слышать, нюхать, наконец… Не говоря уж о том, чтобы ДУМАТЬ, к чему я Вас и призываю второй раз, прежде, чем заполнять наивными репликами информационное пространство.
Кстати, о Канте. Совершенно в ПРИМИТИВНОМ варианте сообщаю Вам, что по Канту «вещь в себе» НИ В КОЕМ РАЗЕ нельзя познать, потому как человеческое мышление имеет особенности, не позволяющие это. А почему: читайте Канта, обращайтесь к ИСТОРИИ ФИЛОСОФИИ.

С уважением. Павел.
Примечание: ФИЛОСОФИЯ иррационального «открыта» уже давно где-то со времён Ницше и процветает теперь в форме постмодернизма, но чтобы хотя бы ЭТО ЗНАТЬ, нужно знать историю философии… ДАЖЕ те, кто В НАСТОЯЩЕЕ время изобретают велосипеды (натуральные), СНАЧАЛА изучают те, которые были УЖЕ КОГДА-ТО изобретены. То же можно сказать и о Ваших представлениях о стыде и жалости... Кстати, странный у нас диалог... Как будто я Вам не отвечаю, а Вы меня не слышите...

Царёв Павел,
Ваше "т.е." , это ваш собственный вывод, не имеющий никакого отношения к Гегелю. Видеть можно не только глазами. Вы каким органом ощущений видите, например, сны? Или, где вам приходилось видеть глазами кентавра? А посредством какого органа ощущений ученому приходит в голову идея? Видимо вы как раз и относитесь к тем, кто прочитав Канта и Гегеля так ничего и не понял. У вас странное понимание понятия рассудок. Разуму, человеческому "я", противостоит "не я" . Верно, я об этом и говорил в прошлом сообщении. Только читать надо внимательно, и Канта, и мое сообщение. Посредством МЫШЛЕНИЯ нельзя, а посредством СОЗЕРЦАНИЯ (видения по Гегелю) вполне можно! Но это уже не "исторически традиционная философия", впрочем которую вы тоже понимаете достаточно плохо. Уважаемый Павел! Велосипед невозможно изобрести несколько раз, как невозможно изобрести еще раз колесо... Вы меня разочаровали, поэтому я вас призывать думать не буду, это абсолютно бесполезно. Спасибо за ответ.

Beata stultica

Павел, вы напрасно отмахнулись от предложения обсудить Сартра. Я понимаю, что в начале темы вы много и правильно о нем писали и Васильев большая умница, но кое что существенное вы упустили.

Обнаружение феномена бытия, и именно таким каким оно себя обнаруживает (и не более того) - похоже есть главная задача Саптра.
Бытие явления есть мера бытия. Дальше явления ничего нет. Оно самоценно и самодостаточно.

А поскольку человек (Сартр был материалистом) явлен сущностно лишь самому себе то его "вне-бытийность" двухмерной логикой переводится в не-бытие, безосновательно приравненное к Ничто, которое уже рассматривается как дорефлективное сознание (бытие-в-себе), оно же разомкноутость бытия, его недостаточность, дистанцированное присутствие с антропоморфными нагрузками и т.д.

Проблемма концепции в том, что человек (или его проект), волшебным способом в ней УЖУ присутствует (подбросили его ..). Схожий провал в сановлении бытия можно найти в Гегелевской диалектики Бытия и Ничто, которые из пустых, покоящихся и чистых абастакций вдруг слившись (перейдя) перепрыгивают в живую логику "загрязненного" бытия оставляя за скобками происхождение самой Логики.

Предельная интенсивность бытия-для-себя (человек) предположительно переходит в бытие-в-себе (сущее) завершая таким образом богоподобный акт сотворения. Как хороший писатель Сартр в известной степени лукавит сам с собой говоря что не верит в свой-же "фундаментальный проект человека" стать Богом. Скорее наоборот - бог еще на уровне человека, который должен сам себя "ожидать и делать".

Ничто не имеет никакого отношения к отрицанию так-же как Бытие к "утверждению" и здесь я с вами полностью согласен. Но похоже при этом придется доказать , что с точки зрения Ничто, бытие не является его отрицанием, что в свою очередь будет возможно при ответе на главный вопрос - "Что есть нетождественное Ничто". Ведь это то, через что все стало быть ... точнее СМОГЛО быть. Это не значит что "до этого со-бытия" всего не-было. Суть в том что ВСЕГО НЕБЫЛО ВСЕГДА в том смысле что оно стало быть случайно на фоне вечности как очередное "временное недоразумение", как неоежиданное склеивание, которое уже расклеилось само по себе.

Ничто можно представить как способность не-быть -безотностительная, позитивная невозможность в самой себе как пустая потенция. Способностью не-быть в разной степени обладают все вещи в силу "онтологической немыслимости" их первопричины.

Ничто и 0-мерное пространство.
1.Идея о сущестовании 0-мерного пространства относится к определению "Нового наряда короля", когда отсутствие координат пространства не оставляет места для существования природного явления.
2. Современная физика (Newscientist. 29.08.09 pp 32-37) определяет такое явление, когда Нечто обладая размерами от нанометров до микрометров удерживает электрон настолько плотно, что не оставляет ему пространства для движения. Это явление наблюдается в полупроводниках и описано как Квантовые Точки-Quantum Dots. В них электрон пребывает в 0-мерном пространстве, не имея возможности к движению. Никакое воздействие, никакой энергией на такие точки не способно изменить осутствие координат для движения электрона в этом состоянии, проявляясь высвобожнением фотона света. Причем Одна квантовая точка способна реагировать на энергетическую накачку выделением Одного фотона света. Этот феномен может быть использован в будущем для создания квантовых компьютеров и как низкоэнергетический источник света.
3.В космологии (Стивен Хокинс) изместен феномен перехода материи через Горизонт Событий в Сингулярность Черной Дыры манефистируемый информацией о световой вспышке (информационная пара материи). С определенной фантазией можно допустить природу Горизонта Событий как возможного состояния 0-мерного пространтства.

Абстрагируя эти научные представления можно говорить о пространстве не обладающем координатами, определяющими Мерность или о Пространстве, не проявляющемся Движением, позволяющем определить координаты Мерности его, но несущем информацию для человеческого зрения в пределах диапазона, видимого человеком, Света. Доступное для человеческого зрения пространство не имеющее проявления движения, но обладающее способностью Генерировать Информацию или о существующем пространстве "Ничто" в границах доступности человеческой Рецепции, частью которого является человеческое Зрение.
Определение человеком в этом пространстве Движения по воздействию на Рецепцию человеческого существа формирует представления о нем, о его форме и качествах, формирует Мерность определяемого пространства по проявлениям особенностей движения и координаты этой мерности, выражающие многомерность физического пространства мира существования людей.

На вопрос "Существуют ли Квантовые Точки в реальном и объективном мире?" мы можем ответить:"Да, Существуют" на основании Информации в качестве Фотона, полученной рецепцией нашего зрительного анализатора, возникшей в результате умышленного или случайного воздействия (несущего энергию) на Квантовую Точку.
Другими словами, Ничто в 0-мерном пространстве приобретает качества Нечто, выражась в Информации доставляемой Нашему существу, из которого выстраивается все многообразие координат существующего и реального мира.

Но информация доступна нашему существу в пределах физио-био-психологического определения воздействия на него. Отсюда, допустимое многообразие проявления Нечто в 0-мерном пространстве, ограничивается узким диапазоном приемлемости Рецепции человеческого существа, физическая доступность которого, сама по себе, может описываться понятием Ничто в 0-мерном пространстве.

Сдедуя этой логике мы можем сделать вывод, что факт воздействия на человеческое существо определяет само существование реального объективного мира, которого не существет без его определения из Информации о взаимодействии в 0-мерном пространстве доступности рецепции человеческого существа.

Доступность Рецепции человеческого существа отражает сложность её физио-био-психологической природы, уровни которой определены особенностью Реагирования на воздействие.
1. Физический уровень реагирования представлен физическими качествами тканей человеческого существа, диапазон толерантности которых определяет физическое существование структуры человеческого тела в параметрах окружающей среды, допускающей такое существование (температурный, радиационный, гравитационный диавпазоны ит.п.)
2. Биологический уровень реагирования представлен параметрами окружающей среды в пределах которых возможно отправление функций систем и органов составляющих живой организм (кислород и водосодержащая среда, доступность восполнения энергетических ресурсов открытой термодинамической системы, которой является живой организм).
3. Психологический уровень реагирования представлен комплексом эмоциональных образов поведения, сформированным в прочессе внутривидовой социальной коммуникации и фиксированный в памяти индивидуума на биологических и физических носителях её.

Выделение уровней реагирования в определенной степени условно, поскольку составляет единство реагирования человеческого существа на изменения окружающей среды, которое, в свою очередь, выражается в Информационном воздействии из 0-мерного пространства Ничто.

Реагирование же, само по себе, является реализацией паттерна поведения явления природы, представленного качествами его, определяющими особенность реагирования для определенных обстоятельств существования. Отсюда, Реагирование зависит от определения Тождественности Паттерна Поведения Явления Природы (и человеческого существа, в том числе) Обстоятельствам Существования.

На основании изложенного можно сделать вывод, что Протоматерия объективного и реального мира, его Сингулярность представлена сложным комплексом Паттернов или Образов Поведения, из которого, в ответ на информационное воздействие, реализуется та или другая форма реагирования представленная в наборе Патернов Поведения, фиксированных в Памяти человеческого существа.

Так, Реагирование, в форме Мышления, выстраивает мировозрение человека на многообразие информационного воздействия Нечто из 0-мерного протранства Ничто.

Федя
Видимо, это глаз...

Зрительный анализатор состоит из глаза с сетчаткой, проводящих путей,корковой шпорной извилины в затылочной доле головного мозга и прилежащих ей областей-все это извествно как зрительный анализатор. Детали в нейроанатомии и нейрофизиологии.

PhW!
Вы: "Павел, вы напрасно отмахнулись от предложения обсудить Сартра"
я был неправ.

Павел, я редкий гость на этом сайте и у меня к сожалению очень мало времени на ... достойные размышления. Не уверен что через 2 года перерыва мы сможем поднять Сартра, давайте попробуем как бы разминку по первой главе.

Сартровское бытие сущего не есть некая скрытая реальность: «бытие сущего и есть как раз то, чем оно показывается.» Явление пренципиально самодостаточно, за ним ничего нет и не может быть, потому что оно и есть сущность. Точнее не одно явление а их связанный ряд, а если еще точнее то основание бесконечного ряда явлений как их связь. Причем сам ряд, разумеется никогда полностью не проявляется, так как бесконечен, а человек лиш член этого ряда.

Как пишет Сартр – «наша теория феномена заменила реальность вещи объективностью феномена и что она обосновала последнюю с помощью бесконечного». Здесь Сартр на мой взгляд с необоснованной легкостью сшивает такие тяжелые понятия как реальность, объективность и бесконечность. С помощью бесконечности можно вообще любые проблеммы решить. Феномен ведь устанавливает(делает видимой) реальность не дальше самого себя, например феномен мышления уже не объективен полностью. Я не уверен что смогу легко согласиться с тем, что связь явлений есть явление того-же уровня. Потом, что запрещает связи некоторых явлений быть принципиально не явленной?

То есть вопрос ставится так: возможно-ли нефеноменальное бытие?

PhW! возможно-ли нефеноменальное бытие? Давайте посмотрим на аргументацию Сартра и его ответ: в ОБЪЕКТЕ, на который направлено восприятие субъекта – условия весьма важные для Сартра, как-то свидетельствует история познания, нет по крайней мере, ЕСТЕСТВЕННОЙ границы деления объекта на явление и сущее (сущность?) Т.е. с течением времени тайное, неявное (МАРКЕРЫ) сущность, становится явным, как то, лежащий в основе множества явлений электромагнетизма. -Т.е. деление на сущность и явление проблема нашего восприятия. Следовательно: «Видимость отсылает к целому ряду своих проявлений, а не к скрытой реальности, которая вбирала бы в себя все бытие сущего».
Отступление: Сартр, по- крайней мере вначале очень небрежно манипулирует понятиями: сущее = сущности, явления «однопорядковые», хотя ток- явленность более высокого порядка., Для него видно здесь важно указать, что они здесь все- явлены (я так понял).
То есть в принципе в самом объекте нет никакого разделения на кажимость и сущее – оно появляется в восприятии нами этого объекта. Отсюда – и феноменология- учение о правильном восприятии объекта, при котором в нем не будет «потаенных мест».
Но есть еще один дуализм, связанный с делением объекта на явление и сущность. Надо опровергнуть и его:
отсутствие «дуализма способности и свершения. Все действенно. За действием нет ни способности, ни exis3, ни силы». Т.е. нет «затемненных сторон». Идею Сартра мне легче пояснить другим, чем у него примером. На потенции а акте. Каков потенциал электрического поля, такова и мера его (акта) воздействия на объект. У Сартра: «Гениальность Пруста – это не его произведение само по себе и не субъективная способность его создания. Это само произведение как совокупность проявлений его личности. Вот почему, наконец, мы можем также отбросить дуализм видимости и сущности. Видимость не скрывает сущности, она ее раскрывает; она есть эта сущность».
Итак, отсюда, по Сартру следует, что нет места для нефеноменальное бытие.
Правда остаётся еще – бесконечность «прибежищем» сущности: мол, где-то глубоко, где-то принципиально недостижимо далеко сущность может и есть. С этой проблемой Сартр справляется «влегую», свалив все на субъектов, которых может быть бесконечное множество = (множество аспектов = явлений одного объекта)
Но, поскольку феномен-не-Я, «феномен должен раскрыть свою трансцендентность, надо, чтобы сам субъект вышел за пределы данного явления к целому ряду, членом которого оно является.». Кто ЗАСТАВЛЯЕТ ОДНУ чашку раскрываться во множестве чашек – мне -НЕПОНЯТНО. А вывод оглушающ: «Эта новая противоположность: "конечное и бесконечное", или, лучше, "бесконечное в конечном", – заменяет дуализм бытия и кажимости: в самом деле, то, что показывает себя, есть только один аспект объекта, и объект целиком в этом аспекте и целиком вне его». Другими словами КАК Я ПОНЯЛ, то ли благодаря множественности субъектов, то ли благодаря множественностей явлений сущности ряда – вся бесконечность оказывается явленной в феноменальном бытии, т.е. опять, по Сартру нефеноменального бытия нет. бесконечное в конечном обосновывается Сартром, как одно, являющееся множеству разных субъектов разными аспектами своего бытия и как бытие аспектов одному субъекту. Во втором случае «феномену возвращается некая "способность", придающая ему трансцендентность, – способность быть развернутым в ряд, серию реальных или возможных явлений». То есть факт, что все одновременно явления сущностью явлены быть не могут- это было «бы абсурдно». Но они все (и сущность) являются, поэтому и их бытие – только феноменально… Остановимся пока на этом. Меня интересует, прежде всего – правильно, по Вашему мнению, я понял аргументацию Сартра. А потом – Ваше мнение о качественности её… Мы то знаем – к чему она – к доказательству, что НИЧТО есть только в человеке.
С уважением. Павел.

Поправка: читать: «...сущность, становится явной, как ток, лежащий в основе множества явлений электромагнетизма».

Аристотель: "поскольку оно бесконечно, оно не охватывает, а
охватывается."

Сартр: "бесконечное в конечном"

Царев Павел: вывод Сартра оглушающ.

Конечно, узнать от Сартра то, что было известно еще Аристотелю, это оглушающий удар.

Victor 2. Вы: «Это я к тому, что философия бытия мне не интересна, нет там для меня вопросов, все давно ясно и понятно. А говорить о философии небытия с теми, кто еще не вполне понял философию бытия просто бессмысленно, как бессмыслено обсуждать высшую математику с учеником средней школы овладевшим только арифметикой. Этими словами я совершенно не пытаюсь вас как-то задеть, осудить или принизить, просто константация невозможности общения на тему меня интересующую и ничего более. Так что, притягивайте философский народ к Хайдеггеру, Сартру и прочим без меня» (Victor 2

Павел; А спорить после такого «философского» определения бытия – не о чем. Привет Пифагору и нумерологии…
Что Вы потеряли на этой теме? У вас был шанс – вы отказались.
А объяснять мне Вам какую глупость (особенно с синтаксисом) Вы несете – мне недосуг. Вы б сначала почитали Сартра. Его аргументация, потом – его вывод и поняли бы тогда, что на мой взгляд, его вывод оглушающий, потому, что не соответствует его же аргументации, а не потому, что уже было известно Аристотелю.
Павел.

Виктор, вы молодец, увидели нюанс в догматике. Догматике потому, что ни Аристотель, ни Сартр не смогли логически и математическими методами обосновать свое мировоззрение, и тем не менее они, великие философы не смогли предвидеть системность своего видения. Время было не то, даже для Сартра, мировоззрение которого складывалось под воздействием Маркса.
Здесь на этом сайте я показал сущность бесконечности, исходящую из многообразия систем. Например, «Понятийный словарь основных явлений Бытия». И тем не менее, здесь продолжают жить по пословице : «нет пророков в своем отечестве». Все ищут там, где ничего никогда не было, нет и не будет. Присмотритесь к классификации систем Волкова, поймите сущность системы, ее пространственных границ, и вам будет потом просто смешно читать всякие рассуждения о черепахе и месторасположения Земли, которыми так изобилует классическая философия. Искать надо переходы от систем в иные качества других, вновь образующихся систем. Вот где зарыта собака. А так все просто пустопорожние разговоры о черепахе.

Проблема "ничта" в современной философии перекликается с другими, не менее актульными проблемами: сколько ангелов поместится на конце иглы и из какого сорта сыра сделана луна... Зверцев правит Сартра.

Множество не может быть идентифицированным по параметру, отсутствующему в множестве. Соответственно вывод: Из ничего ничего не происходит. Из ничего ничего не получится, все имеет начало и конец, каждое следствие имеет причину. Порог и квант и определяют абсолютный детерминизм бытия.

Это только на ваш взгляд, а на мой взгляд вывод совершенно логичен и непосредственно вытекает из его аргументации. Точно также логичен и вывод Аристотеля. А если я вам скажу, что о "бесконечном охваченным (скрытым) конечным" написано 7000 лет назад в Торе (Ветхий завет) и даже подробно описан сам процесс этого охвата, то такой удар видимо собъет вас с ног. Платон с его выводом о едином, которое " и в покое, и в движении, и вне времени" , то есть охваченно временем (определенностью, конечностью), похоже может вас добить окончательно. Если логика аргументации автора Торы, Платона, Аристотеля, Сартра непонятна для вас, то может дело не в логике, а в вас?
Не могу пройти мимо оглушенного человека, пытаюсь его спасти примочками из Торы, Платона, Аристотеля, иногда помогает...

Я так понял почитателей или желающих самостоятельно ознакомиться с философским творчеством Сартра, чтобы иметь личное мнение о нём и обсудить его в СНГ –нет. Тем не менее, я продолжу мою, к сожалению, субъективную, реконструкцию идей Сартра, потому что считаю полезным проследить мысль известного философа в качестве образца собственно философствования, чего явно не хватает на этом философском форуме. Еще раз предлагаю всем желающим – присоединиться ко мне, с условием обсуждать именно «Бытие и Ничто» Сартра, а не свои «заморочки». Т.е. сначала об идеях Сартра, а потом- почему они не «греют»- причем, с логическим обоснованием. А пока мне придется, видимо, начинать словами:
Эк, как я поторопился в предыдущим посте,..
…оказывается возникает только проблема бытия кажимости ( которая явлена). Приступ тошноты, скуки и т.д. разоблачит нам это бытие в его непосредственности». То есть продолжается «разбор» возможности неявленного, совмещенный с разбором понятия бытия.
«Объект не обладает бытием, и его существование не есть причастность к бытию или какой-либо совсем иной род отношения. Он есть – это единственное, чем можно определить его способ бытия». объект «не раскрывает бытия, потому что напрасно было бы направиться к объекту, чтобы уловить его бытие» «Сущее обозначает себя как …организованную совокупность качеств» «Себя, но не свое бытие. Бытие – просто условие всякого раскрытия: оно есть бытие-для-обнаружения, но не раскрытое бытие». Как являет, по Сартру бытие, раз оно – не объект и не сущность (сущее) которое, как явленное (по Сартру) -организованная совокупность качеств)? «Нечто» есть – это единственное, чем являет собой бытие. Бытие «нечто» больше никак не определишь, оно- не свойство, не сущность, как «организованная совокупность качеств», не состояние «нечто», оно – не существование, изменение, оно тот почти неуловимый переход «от себя, к себе», который ВНЕ времени, а так как мы видим «нечто», отведя от него глаза, одновременно «сейчас» и «около». Его, по Сартру даже нельзя определить (ощутить?) как присутствие «нечто», «поскольку отсутствие тоже раскрывает бытие, потому что не быть здесь – значит быть где-нибудь еще». «Бытие – просто условие всякого раскрытия (т.е.-явленности?- П. Ц.?): оно есть бытие-для-обнаружения, но не раскрытое бытие». Отсюда получается, что «бытие-бытия» суть условие раскрытия бытия. Но, как поясняет Сартр, в отличие от сущего, и объекта, условием явленности (раскрытости) которых оно есть само бытие «нечто». Если феномен бытия говоря языком Гуссерля – уход от «фактичности» стола («отводят глаза от стола-феномена»), то, что нельзя определить иначе, кроме как стол ЕСТЬ. То условием открытия феномен бытия будет небытие: то, чего нет. Нет где?- в феномене (явлении) бытия. «Рассматривая небытие как условие раскрытия, но бытие как явление, которое можно закрепить в понятиях, мы с самого начала поняли, что знание не может обосновать право явления на самостоятельное существование, то есть, что бытие феномена нельзя свести к феномену бытия». Доказательство святого Ансельма; «Бог превосходит по величине все мыслимое. Значит он существует вне нас и вне этого мира (Бог есть, потому что он есть — то есть Бог при рождении человека вкладывает в его разум идею о себе)». Доказательство Сартра (по аналогии): небытие превосходит «по величине» бытие, потому, как является УСЛОВИЕМ раскрытия бытия. Сам Сартр под небытием не понимает НИЧТО, а лишь то, что бытие феномена (в отличие от феномена бытия) должно избежать условия феноменальности. Оно должно быть трансфеноменальным (то есть «по ту сторону от явления»). Кому-? Субъекту по идее, но у Сартра – не так.

Павел, вы мне напомнили одного кришнаита, который убеждая, говорил: ты сначала поверь, а потом, выстраивая цепь рассуждений, все поймешь. Заметили суть мысли? Сначала стань на мою позицию, базу и с нее рассуждай, тогда все поймешь. Павел в истории человечества таких баз было превеликое множество, в том числе и рассуждения о Земле, с базы, что она, земля стоит на огромной черепахе. Вы, Павел, тоже встаете на такую же позицию, не понимая, что уводите человеческую мысль от логических рассуждений, выверенных математическими инструментами.
Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта.



Вы как тот нищий - в руке дающего видит копейку и возжелает ее, но не видит под ногами рубль. Есть система, состоящая из объекта и субъекта, причем и субъект и объект взаимодействуют друг с другом своими пространственными границами, создавая новый вид движения. Вы предлагаете рассматривать одни субъект или объект, либо само движение, пытаетесь через такое рассмотрение дать характеристику всей системе, не понимая, что рассматривая один субъект, или один объект, игнорируя даже пространственные границы, вы рассматриваете совершено другую систему с иными характеристиками, от того вместе с Сартром и блуждаете в трех соснах. От того и уперлись в небытие как нечто исключительное и значимое. Небытие превосходит бытие, является условием раскрытия бытия!!! Полная чушь, бессвязная, как бред сумасшедшего. А всего лишь по одной причине. Из-за непонимания Вами сущности системы.

Евгению Волкову! Вы: «Павел, вы мне напомнили одного кришнаита, который убеждая, говорил: ты сначала поверь, а потом, выстраивая цепь рассуждений, все поймешь. Заметили суть мысли? Сначала стань на мою позицию, базу и с нее рассуждай, тогда все поймешь». Вы слышали о таком понятии, как критическое мышление? Я вовсе не призываю ПРИНЯТЬ позицию Сартра, я её сам не принимаю, но, ПРЕЖДЕ чем критиковать, нужно быть уверенным, что ПОНЯЛ позицию оппонента ПРАВИЛЬНО. А то получиться, как у вас: «Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта». Простите, не я, а, в данном случае, Сартр, попытался раскрыть, я попытался ПОНЯТЬ ход его мысли. Потому, чтобы правильно критиковать, как я уже сказал нужно правильно понимать, что именно критикуешь, что разговор, пока идёт не обо мне или Чемберлене, а о Сартре и его понимании бытия. Конечно, самого Сартра из могилы не спросишь: а правильно ли я Вас понял? Поэтому я надеялся, что разные понимания Сартра и их обсуждение, даст хоть какую-то гарантию, в полученном обсуждении гарантию, объективности правильного понимания мной и другими участниками дискуссии, что именно это подразумевал сам Сартр, а не Царёв или Волков, «спроецировали» на Сартра СВОЕ понимание, что он сказал.
Но, поскольку к обсуждению никто не присоединился я вынужден довольствоваться одним своим пониманием Сартра, ПРИНИМАЯ его за истинное.
Вы: «Павел в истории человечества таких баз было превеликое множество, в том числе и рассуждения о Земле, с базы, что она, земля стоит на огромной черепахе». Понимаете, идеи Сартра не так уж стары, еще есть много живых их носителей. ПОЭТОМУ, для того, чтобы «втемяшить в чью то башку» собственную идею, нужно сначала заставить усомниться в чужих уже там поселившихся. Конечно, я наверно избрал не слишком популярного философа – ну, насколько хватило ума…
Вы: «Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта». ПОНИМАЕТЕ, это я так понял Сартра. А он, может быть писал совсем о другом: «ну, не нравиться мне Карузо!» - «Вы его слушали? – да нет – сосед напел». Но тем не менее похоже на критику по крайней мере моего понимания Сартра, а не самого Сартра- улавливаете разницу? Я хочу сначала Ваше понимание Сартра, Чтобы убедиться, что Вы критикуете именно Сартра, а не мое или «дяди Васино» мнение о нем. Ну, вопрос и, думаю простой, я и отвечу так: а разве мы не выходим за пределы нашего опыта, проводя математическую экстраполяцию на основании конечной выборки?
Вы: «А всего лишь по одной причине. Из-за непонимания Вами сущности системы». А Вы её понимаете?.. Вот два вопроса, примера, первый – о Сартре (точнее, о моем понимании Сартра), а второй – о своих «заморочках».

В моем идеале, сообщения в этой теме должны выглядеть, примерно, так; отдельно свое понимание Сартра и обсуждение этих пониманий, отдельно- критика и комментарии. Но, как говориться, человек предполагает, а Бог располагает.

Сартр;
Дорефлексивное cogito и бытие percipere
Поскольку в знании о «нечто» мы ничего не можем сказать о бытии, кроме того, что оно «есть» - и так, «закрепить его в определении»- то есть в знании о нём), то «в меру своей раскрытости этого феномена (а что бытие раскрывает в своём феномене? – Его сущность, его качества, свойства, его существование и т.д.– см. выше), то «следовательно, бытие объемлет и обосновывает знание, которое о нем имеется». Таким образом (не могу удержаться от комментария) Сартр монополизирует широкое понятие явления ЧАСТНЫМ его видом: явление объекта ИМЕННО и только человеку, присваивая этому частному явлению собственное имя – «феномен»). И при этом условии феномен бытие феномена «объемлет и обосновывает знание, которое о нем имеется».
Сартр, естественно задается вопросом: «Почему не довести эту идею до логического конца и не сказать, что бытие явления есть его явление? Это просто способ облечь в новые слова старое "esse est percipi"8 (бытие есть –воспринимаемое) Беркли». И отвечает потому, что:
1. Природа percipere. стремясь бытие свести к знанию, необходимо удостовериться в бытии этого знания, если же принимать это бытие как данность, а потом утверждают, что "бытие есть воспринимаемое"» то целостность "воспринятого восприятия" за отсутствием твердого бытия как опоры проваливается в ничто». Оно ускользает от воспринимаемого. То есть, другими словами, Познавая то, что РАСКРЫВАЕТ нам бытие в том или ином объекте, как в феномене (его свойства, существование и т.д.) мы после этого будем утверждать, что ЗНАЕМ этот объект- абсурдно, потому, что мы ничего не знаем о том, что помогает в объекте его познать, т.е. НИЧЕГО не знаем об условии (причине) бытия феномена. И наше знание будет «базироваться» на нашем незнании, а потому «гроша ломаного не стоит». «Итак, бытие знания нельзя измерить знанием. Оно ускользает от percipi (воспринимаемого)».
2. природа percipi (воспринимаемого).
«Все-таки можно согласиться, что percipi (воспринимаемое) отсылает к бытию, которое ускользает от законов явления, все еще отстаивая тот взгляд, что это трансфеноменальное бытие есть бытие субъекта. Таким образом, percipi отсылает к percipiens10 (восринимающему), познаваемое – к познанию, а последнее – к бытию познающего, поскольку оно есть, а не поскольку оно познано, то есть оно отсылает к сознанию». То есть, можно согласиться, что бытие феномена, как неявленное в самом феномене, являет себя в бытии субъекта (сознании) как непознанное.
Именно это понял Гуссерль бытие феномена- это интеллектуальные переживания по осмыслению ноэзы («являющегося сознанию»). «Ибо закон бытия познающего субъекта – это быть сознающим. Сознание не есть особый модус познания, называемый внутренним ЧУВСТВОМ, или самопознанием, – это измерение ТРАНСФЕНОМЕНАЛЬНОГО бытия субъекта».
Т.е. бытие феномена – то, что скрыто от познания феномена в сознании. Скрыто потому, что сознание, как показал Гуссерль, есть сознание какой-нибудь вещи. Т.Е. направлено вне, а не на себя. «Мы сказали, что сознание есть познающее бытие, поскольку оно есть, а не поскольку оно познано»- Примат сознания над познанием.
То есть, вопрос что есть бытие, по-прежнему не решен. ПУСТЬ БЫТИЕ феномена – в субъекте, но оно по- прежнему скрыто от познания: о бытии сознания тоже ничего нельзя сказать, кроме того что оно ЕСТЬ. («,… у сознания нет "содержания"»). «Добраться» до сознания- это значит ИСКЛЮЧИТЬ В ТОТАЛЬНОСТИ (т.е. о мире в целом) все это содержание ( т.е.- мысли о «ком-то, чем-то», и оставить в восприятии о сознании ТОЛЬКО саму мысль).- Сознание всегда направлено вовне. «Добраться» до него- противопоставить его миру в ЦЕЛОМ.
ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что бытие феноменов- ЯВЛЯЕТСЯ сознанию, то как его сделать явным для поЗНАНИЯ? Т.е. как ПОЗНАТЬ СОЗНАНИЕ? То, что оно, все же СПОСОБНО познать себя естественно следует из того, что оно знает о себе, то есть, знает что оно ЕСТЬ (явление своего бытия, как феномена бытия сознания себе: «Я ЕСТЬ»): «если бы мое сознание не сознавало бы, что оно есть сознание этого стола, оно было бы сознанием этого стола, не сознавая этого, или, если хотите, сознанием, которое не знает самого себя, бессознательным сознанием, а это нелепо.» «Чем будет это сознание сознания?». Предположить, что внутри сознания есть свой субъект познания- нелепо, потому, что таким образом, мы уходим в «дурную» бесконечность: «.» «Но если мы примем закон пары "познающее-познаваемое", будет необходим третий термин, чтобы познающее, в свою очередь, стало познаваемым, и мы окажемся перед следующей дилеммой. Или мы останавливаемся на каком-либо термине ряда: познаваемое-познающее познаваемое-познающее познаваемое познающего и т.д. Тогда вся целостность феномена впадает в непознаваемое, то есть мы наталкиваемся на рефлексию, не сознающую себя, и на последний термин. Или мы утверждаем необходимость регрессии в бесконечность (idea ideae ideae и т.д.), что нелепо.». Другими словами: субъект сознания, совершающий рефлексию явленного сознания – остаётся всегда непознанным и для познания его бытия понадобиться еще субъект, который мог бы «вскрыть» «бытие субъекта сознания, сознающего сознание и т.д.». В итоге, делает вывод Сартр: рефлексия не позволяет сознанию «ему открыть самого себя». «Совсем наоборот, именно нерефлексивное сознание делает рефлексию возможной. Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito». «Если мы хотим избежать регресса в бесконечность, нужно, чтобы оно было непосредственным и не мыслящим отношением себя к себе», Т.е. открытием бытия сознания будет не полагание рефлексией отражающего сознания, как феномена, а непосредственное осознавание себя в акте осознавания «другого». По идее, Сартр не отрицает роль рефлектирующего сознания, а «отодвигает его на задний план» - первично не ставшее сознание (не свершившаяся рефлексия), а становящаяся – в терминологии Сартра: «нететическое11 сознание», в классической созерцание. Любопытно в этом плане замена классического созерцания противополагающегося, обычно рефлексии, термином «нететическое11 сознание», очевидно потому, что отпадает вопрос: созерцание КЕМ?
-----------------------------------
КОММЕНТАРИИ: у меня в этом смысле складывается впечатление, что Сартр (да и вся (феноменология) оппонируют, скорее, не Гегелю – венчающему классическую философии, а Шеллингу с его утверждением: «Природа (в том числе и сознания) есть продукт и продуктивность ОДНОВРЕМЕННО». Но от аргументов Шеллинга никуда не деться. Так, Сартр утверждая: «Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito», Вынужден заметить: «Для того чтобы эта тема управляла всем рядом синтезов объединения и узнавания, надо, чтобы она предстала перед собой не как вещь, а как операциональный замысел, существующий только в качестве "открывающе-открываемого", если воспользоваться выражением Хайдеггера», Становящееся мышление не может само организовываться и управлять. То есть собственно , чтобы «составить операционный замысел» нужно, чтобы было «ставшее» мышлением. Его должно что-то организовывать, чтобы оно стало мышлением. Рефлексия- то, что «созерцает» организует становящееся мышление о чем-то, ставит, можно наверно сказать «горизонты этого что-то».
ЧИСТОГО, ДОРЕФЛЕКСИВНОГО мышления нет вообще, сколь бы мы «по совету Гуссерля», не очищали «эту вещь» от наслоений рефлексий, «дабы стать к ней лицом к лицу», мы никогда не сможем это сделать, ПОТОМУ, что, будь-то созерцание по классике, или «нететическое11 сознание» по Сартру, оно возникает при наличии рефлексии, так в его примере с детьми: «Дети, способные непроизвольно производить сложение, не смогли потом объяснить, как они это сделали» смогли посчитать потому, что ЗНАЛИ ЧТО такое «счёт» (рефлексия) но не могли объяснить КАК они посчитали. Т.е. «разгружаясь» от «наслоений рефлексий этой вещи», мы все равно останемся в «плену рефлексий окружающих эту вещь» которым в ноэме она себя являет. Чтобы стать к вещи лицом к лицу, нужно разгрузить весь мир своего сознания от собственных и накопленных за всю историю человечества рефлексий, вплоть до последней – рефлексии самосознания, т.е. оставить одно восприятие- БЕЗ СУБЪЕКТА, и тем самым редуцировать рефлексию сознания в условный рефлекс, и инстинкты подражания, игровой инстинкт, поисковый инстинкт и т.д.
Т.е. Сартровское утверждение «Совсем наоборот, именно нерефлексивное сознание делает рефлексию возможной. Есть дорефлексивное cogito, которое и составляет условие картезианского cogito». НЕВЕРНО (: потому что нерефлексивное сознание и рефлексивное сознание, возникает ОДНОВРЕМЕННО. И каждое из них является условием существования другого, а значит и сознания ВООБЩЕ.
------------------------------
Возвращаясь к Сартру с его изначальной продуктивностью мышления, МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что полностью (чисто) «нететическое11 сознание» , чистая продуктивность сознания рано или поздно предстанет перед нами чем-то вроде «гилэ» Гуссерля – своеобразной материи мышления. Хотя, может быть, я и ошибаюсь. Остаётся фактом, что бытие мышления, а значит, и феномена он ищет в чистой продуктивности мышления.
Вывод: По-мнению Сартра: сознание – одно, и поэтому оно ОДНОВРЕМЕННО и «сознание восприятия и как восприятие». Т.е. не полагающем друг друга в субъект-объектный дуализме, а непосредственно…. А не примем закон пары "познающее-познаваемое".
---------------------------
Комментарии.
Что это значит? Это значит, что, вопреки ему же «операционные замыслы, приходят исключительно в процессе «делания». То есть «начнем что-нибудь делать» -первична чистая продуктивность, т.е. чистая неопределённость того, что делаем, а потом решим что мы собрались делать. Это, может и годиться для представления о самом первом акте мышления, когда оно возникло впервые у последней обезьяны, или первого человека, или, образно говоря в онтогенезе зарождающегося мышления младенца. Но в зрелом мышлении наряду с непосредственным мышлением, возникает и рефлексия, продуцирующая, дальнейшей рост непосредственного мышления (ПОЛАГАЮЩЕЙ) его.
Решать «с кандачка» любые вопросы, как это делает Сартр нельзя. Надо СНАЧАЛА подумать, составить «операционный план», а ПОТОМ делать. Для этого нужно опровергнуть аргумент Сартра о бесконечности субъектов, возникающий при идее в субъект-объектный дуализме, тем более, что, как показывает история познания, он и проявляет себя так. Например;
А так оно и есть: ДВА сознания: сознание о «чём либо» и САМОсознание, различные ПО-СУЩЕСТВУ. Посмотрим на естественное обращение сознания на себе. Разве на продуктах нашего труда, которые являются нашей СРЕДОЙ обитания, не лежат отпечатки нашего разума, которые он отражает? «завернем» дальше. Разве орудия труда не являются элементами нашего БЫТИЯ. Ведь, практически, все, что мы делаем, мы делаем посредством их, посредством их мы СУЩЕСТВУЕМ, как люди. Еще дальше: разве МЕТОД СОЗДАНИЯ чего либо – не начало распредмечивания мысли («операционные замысел»?) Да, она еще находиться в «оковах законов», по которым можно или НЕЛЬЗЯ сделать то или это независимо от его желания, Оно, тем самым «отчуждено» от человека. Причем, как в «материальном плане, так и духовном- «так нужно делать, потому что так все делают, потому что в детстве меня научили, мне внушили, что так делать и думать можно, а так – нет). Но В ТО ЖЕ ВРЕМЯ – оно, суть ЕГО мышление. Вот, как раз, потому, что оно его мышление, но ОТЧУЖДЕНО ОТ НЕГО, оно и может быть «зеркалом», рефлексией в которой отражается СВОЕ же мышление, но О СЕБЕ. И в этом отражении о Мире «вовне», можно выносить суждение, вопреки утверждению Сартра: «об отражающем сознании – я стыжусь его, я горжусь им, я его ХОЧУ, я его ощущаю и т.д.», Ибо оно: «о другом», а не о себе, оно опосредовано, ОТЧУЖДЕНО от меня. В своем объективном ДЛЯ СЕБЯ сознании о «другом», Человек же отражает мышление О СЕБЕ (САМОсознание), причем, как самосознание своего тела, так и самосознание своего духа, а это существенно разные вещи (сознания «ХОЧУ», я ошибаюсь, я стыжусь, я горжусь). Вот эти два сознания и вступают в в поочередную инверсионную (обратимую) рефлексию между собой. Дабы определить тождественен ли, и как «включён,» в этот Мир человек- что МОЖЕТ, а что- нет ИЗМЕНИТЬ в этом МИРЕ,. Но при этой рефлексии ОН ИЗМЕНИЕТСЯ и САМ, меняются его цели и задачи. Поэтому зря в опосредованном дуализме Сартр «пугает» нас бесконечностью субъектов, познающих субъекта. Есть только один субъект, который познавая мир ИЗМЕНЯЕТСЯ САМ, и начинает познание мира сызнова, с новой, если угодно, «более мудрой рефлексии: «плавающей точки равновесия» между собой и миром. Меняя смысл и цели свои и мира (подробности: http://www.diary.ru/~tsarevpp/ или, конкретно, затравка темы – «Предметная и философская рефлексии» ).

Павел.

Павел, вы прекрасно чувствуете Сартра, и понимаете о чем пишите. Я еще раз пролистал "Бытие и Ничто" посмотрел обширные разнообразные комментарии, критические статьи ... и вдруг понял, что мне по существу нечего добавить и нет никакого желания что-то оспаривать. И в этом где-то проблемма "сворачивания" философии - всё главное уже сказанно и продуманно(систематизированно) в знакомых нам категориях мышления.

Остались скучные нюансы. Впрочем для кого-как.

PhW! Вы: «Павел, вы прекрасно чувствуете Сартра, и понимаете о чем пишите». Неправда Ваша, «батенька». Я его понимаю с трудом: мешает собственная рефлексия понимания рассматриваемых Сартром вопросов. Даже когда изучаю его даже не «по параграфам, а по- буквенно», «дабы не скатиться в яму» откровенно собственной его трактовки. Что уж говорить о различных «почему?» :он то, или это НЕ НАПИСАЛ «так»?.. Не хватает свободы размышлений о Сартре, если Вы понимаете, о чем я говорю.
Ну, например, Вы: «И в этом где-то проблема "сворачивания" философии - всё главное уже сказано и продуманно(систематизировано) в знакомых нам категориях мышления», ну, прям как Виктор, «Все давно известно в Торе», древнем Шумере.. Хотя, наверно, почти в каждом из нас и во все времена «сидит такой Виктор» и вздыхает: в античности: «Ах, что в философии еще можно сказать после Аристотеля?», Но рождается Кант, который на месте пещеры Платона, и ослепившем её мрачные стены светильником Декарта «Cogito…», открывает целый трансцендентальный мир, со СВОИМ временем и СВОИМ пространством,.. и снова кто-то говорит, «Ну, теперь, теперь уж, точно – В философии всё сказано»… А как же- первопроходцы этого – необычного мира? – Топчут, пробуя на прочность необычную почву, давая ей, причудливые названия, типа «гилэ», слагают поэмы, восхищаясь странных цветам – ноэмам, покоряют невиданные пики рефлексии, дабы созерцать с них новые просторы этого мира и обозначать их на карте?.. Вас не захватывает «Одиссея духа»? не тревожат ночи Бонавентуры?.. Не хотите там побывать? Но как?- И строятся мосты, философии тождества. Немцы все делают добротно… И снова кто-то говорит: «Ну, всё, теперь уж точно, ничего нового сказать в философии нельзя». Только приходят французы, и рушатся прочные мосты под напором ризом, тают в экзистенциях очертания трансцендентального мира искажаются в торнадо нелинейности его очертания…Обнажается бессистемность бездонного океана. Гибнет, можно сказать Атлантида- философия… Нет, но я могу понять Виктора-«А, потоп – один из старейших мифов». Но Вы то видите разницу?..
Конечно, каждому – что по силам – кому отрывать континенты, кому – открывать для себя Сартра… Вот я, например, думаю, почему Сартр рассматривал бытие в ракурсе «бытие феномена и феномен бытия» а сознание: ««сознание восприятия и как восприятие», хотя, по строгой логике должно быть «сознание восприятия и как восприятие СОЗНАНИЯ»…Скажется ли это на его дальнейших выводах?
Павел

Павел,
Время, история и даже вечность имеют цикличную природу. Я просто имел ввиду более обширный цикл чем те о которых вы говорите, в смысле что мне кажется, что цикл философского мышления всё-таки закончился в прошлом веке. Как например стиль Борокко или классическая музыка. Классику продолжают слушать но никто уже не пишет этим "языком" ... она вырождается в диссонансы (в лучшем случае типа Шнитке) и нового аля- Баха уже никогда не будет и это естественно.

Отношения бытия феномена и сознания(платформа ничто, бытийная недостаточность, отрыв, пустота и т.д.) собственно и образуют у Сартра его онтологическую рефлексию. Если феномен бытия может быть объективным то восприятие сознания заведомо субъективно (иными словами вам требуется сознание чтобы воспринять сознание).

Далее, Сартр обосновав, с одной стороны, наличие трансфеноменального бытия ВЕЩИ в сознании и, с другой стороны, дав свое определение сознанию: ««сознание восприятия и как восприятие». Начинает «благоустраивать» полученный им, таким образом мир СОЗНАНИЯ. Всё предыдущее было посвящено именно легитимности этих двух актов. Первым, он, по сути, исключает, из рассмотрения внешний мир, будем говорить «выносить за скобки» его рассмотрения, уверяя, что мы при этом – ничего не теряем, потому как в сознании остается тренсфеноменальное бытие этих вещей, которое то, собственно и является УСЛОВИЕМ их открытости – условием существования не самой вещи, а явления её нам – феномена (этим он избегает солипсизма). С другой стороны, прямо скажу, корежа понятие сознания, расширяет его, можно сказать, если не до бесконечности, то – до горизонта этой бесконечности, и, видимо не случайно, под влиянием «специфических ПЕРЕЖИВАНИЙ» Гуссерля и онтологических чувств Хайдеггера, первой жертвой такой экспансии сознания «пали» чувства.
------------------------------------
Комментарии. Если, как я уже писал, поскольку классическую дихотомии сознания Сартр заменил, неразделённым сознанием восприятия, то отношения сознания к чувству, в свете КЛАССИЧЕСКОГО спора Локка («нет ничего в разуме, чего бы не было в чувстве») и Лейбница («кроме самого разума»), позицию Сартра я бы определил так: «в чувстве нет ничего, кроме разума». Во-первых, ДЛЯ ЧЕГО это ему нужно. Его понимание ОДНОГО сознания «упразднило САМОсознание- то есть «лишило привычного дома чувств человека. ПОЭТОМУ, им просто, ДЕВАТЬСЯ НЕКУДА, как «вселиться в ЕДИНСТВЕННОЕ оставшееся психическим у Сартра» - в сознание. Во-вторых, здесь, видимо, и коренной «водораздел» между Гуссерлем, напрочь, отказывающемся, вносить «психические переживания» в познания, называя переживания мышления специфическими или ЛОГИЧЕСКИМИ переживаниями и Хайдеггера «соглашающегося» на корреляцию между чувствами и разумом, «сходящуюся в точку предпонимания».
И , во-вторых, что этим Сартр достиг: стер основную границу между феноменами вещей и чувствами человека. Я думаю, что и для самого Сартра – это слишком, поэтому дальше он, если не может «полагать» чувства, потому что отказался от рефлексии, то как-то, по другому отграничить их от феномена вещей. Наподобие того, как он вернулся к «дуализма способности и свершения» в феномене.
--------------------------------------------

Итак, Сартр считает, что: «Удовольствие не должно заслоняться сознанием его: это не представление, а конкретное, полное и абсолютное событие. Оно не является больше качеством сознания себя, как сознание себя – качество удовольствия. Не существует сначала сознания, которое потом получило бы ощущение удовольствия, как вода, которую окрашивают, нет удовольствия (бессознательного или психологического) сначала, которое затем получало бы качество сознательного, как сноп света. Есть бытие неделимое, нерасторжимое – вовсе не субстанция, поддерживающая свои качества как существования низшего порядка, но бытие, которое насквозь есть существование. Удовольствие есть бытие сознания себя, а сознание себя есть закон бытия удовольствия».
«Покончив» с чувствами, он, как я писал, остановился на проблеме: как различать в сознании чувства и феномены вещей, если он отказался ПОЛАГАНИЯ их различия рефлексией?
---------------------------
Пояснение: в классике со Времен Спинозы, давно, ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, выработано стандартное решение: обращаться к природе «чего-нибудь» с помощью идеи субстанции- «causa sui», собственно и рефлексия – один из вариантов субстанции со времен схоластиков. Существование по типу возврата к своему началу («отражение отражения и т.д.), в принципе снимает вопрос о существовании внешней причины вещи, существующей данным способом, она не нуждается во внешнем обосновании, т.е. её бытие (как и все остальное) должно быть полностью быть заключено и явлено ей самой. То есть, для явленности бытия целиком, модель субстанции должна подходить БОЛЬШЕ всего. Так почему же Сартр отказывается от рефлексии сознания? Чтобы понять это, надо вернуться к Спинозе, и акцентировать внимание на том, что в ИСТОРИИ философии, в разных философских системах, идея «causa sui», использовалась по-разному, общим стимулом для её применения служили желание оборвать на «каком-то» звене причинно-следственную связь, и активность её порождающую: типа- почему Бог решил проявить, вдруг активность и создать мир? Причина его активности Бога – в нём самом, потому что невозможно себе представить, что его, Единого и всемогущего вседержителя кто-то мог заставить это сделать… В чем причина активности человека? – В «конечной» субстанции, которой «оделил» бог человека, явленной нам в виде свободы воли…В общем-то это прообраз идеи субстанций в философском «исполнении» , будь-то сам Спиноза с единственные Богом-субстанцией, и людьми с извращенным пониманием в дальнейшем «коммунистической» свободы, как осознанной НЕОБХОДИМОСТИ, будь-то Лейбниц с его конечными субстанциями – монадами, или Шеллинг с его бесконечным рядом продуктов и продуктивностей, или Гегель с замкнутым циклом отчуждаемой природой Абсолютной идее, через человека к самой себе. Конкретно Сартра, не устроила не сама идея «causa sui», а её реализация в отношении дуализма мышления, образно говоря: нет никаких рефлексиЙ мышления, есть ОДНА гигантская рефлексия (Спиноза разума, едить его мать).
------------------------------------

Он пишет: «Эту самодетерминацию сознания нельзя понимать как генезис, как становление, так как тогда потребовалось бы предположить, что сознание предшествует своему собственному существованию. Нельзя также понимать это самосотворение как некий акт. В противном случае сознание было бы самосознанием акта, чего на самом деле нет. Сознание есть полнота существования и самодетерминация – его существенная особенность. Было бы благоразумно не злоупотреблять выражением "причина себя", которое позволяет допустить некую прогрессию, отношение себя-причины к себе-действию. Правильнее будет сказать просто: сознание существует посредством себя. Под этим нельзя понимать, что оно себя "извлекает из ничего". Не бывает "ничего" у сознания до самого сознания. "До" сознания можно понимать не иначе как полноту бытия, ни один из элементов которой (полноты) не может отослать к отсутствующему сознанию». Именно сознание у Сартра: «causa sui», и вследствие этого- активно: «Парадокс не в том, что существуют вещи сами по себе, но в том, что нет ничего, кроме них. Что поистине немыслимо, так это пассивное существование, то есть существование, которое непрерывно продолжается, не имея силы ни родиться, ни сохранить себя. С этой точки зрения нет ничего более непонятного, чем принцип инерции. И в самом деле, откуда "появилось" сознание, если оно могло появиться из чего-то? Из глубин бессознательного, или физиологического. Но если спросить себя, как эти глубины в свою очередь могут существовать и откуда они берут свое существование, мы обнаружим, что возвратились к понятию пассивного существования, то есть мы абсолютно не смогли бы понять, как эти лишенные сознания данные, не возникающие из самих себя, могут упрочить свое существование и найти еще силу вызвать к жизни сознание».
Суммируя сказанное выше Сатр пишет: «Таким образом, отвергая примат познания, мы открыли бытие познающего» т.е. сознание «поскольку оно есть, а не поскольку оно познано». «…и натолкнулись на абсолют, тот самый абсолют, которому рационалисты XVII века дали определение и который они логически сконструировали как объект познания». Другими словами на материю, которая «существует вне и НЕЗАВИСИМО от нашего сознания». Далее следует ставшая «притчей во языцах» ссылка на человека- демиурга окружающего его мира, в котором «корни» создаваемых ИМ вещей, будь то идеи Платона, формы Аристотеля, или бытие классической ИДЕАЛИСТИЧЕСКОЙ философии, находиться тем или иным образом в сознании человека, конкретно у Сартра- транс феноменальное бытие этих вещей. Т.е. лежит факт наличия «прирученных вещей», экстраполируемый на весь мир.

Замечание: и с каждым годом ЭТОТ «феномен», усугубляется, усиливается, потому как порожденная человеком СРЕДА его обитания, носящая следы его деятельности, его мышления, всё больше заслоняет, отодвигает так называемую его естественную среду обитания ( «так называемую» - потому, что окажись в ней современный человек сейчас, он скорее всего, скоропостижно скончался бы) . Эта среда стала настолько стабильной и привычной, что «прирученные» вещи, «бытийствующие», в ней ТОЛЬКО так, а не «по другому», имеющие искусственное происхождение (природу), что человек начинает путать свойства «прирученных вещей» и их качества (привет, Квестор!), воспринимая последние как «качество продукта», в котором, зачастую свойства продукта, так же имеющие искусственное (субъективное) происхождение, отличаются от качества, тем, что это качество имеет целевое назначение, которому они подчинены.

Комментарии: Уже, на мой взгляд, очевидна напрасная гордость Сартра тому, что он якобы вырвался из мира познания, в мир бытия, потому как техногенный мир, это, ПРЕЖДЕ ВСЕГО мир продуктов ПОЗНАНИЯ человека, в котором он «бытийствует». Далее, обратим внимание на метод, каким он исследует. Бытие «бытие – это не качество, не существование этой вещи, не его сущность…», т.е. рациональным способом… А что же есть бытие у него ли, у Хайдеггера?.. Ну, люди, проявите креативность, потому как если его определю я, в простых и ясных понятиях, оно может быть воспринято как мое, я не как правильно ли оно, или нет, по крайней мере для Квестора, я думаю – это не должно составить проблему, потому как именно с ним я это обсуждал….

Павел. Если бы Вы внимательнее прочли понятийный словарь Волкова, возможно вы его даже не читали, коль пишите о заморочках, и хоть что-то поняли из него, если прочитали, Вам бы не пришлось занимать себя глупостями. Одно дело писать диссертации в стол, чтобы получить из нее материальные выгоды (это оправдывает подобные вашей диссертации), совсем другое двигать науку.
Вы взялись за тему бытия, представляя ее как некий феномен, даже не подозревая, что эта тема, не раскрываемая одним явлением, точно так же как не раскрываемое одним явлением понятие человек, свобода, самосознание и множество других понятий.
Вы положили в основу своего мировоззрения о бытие как о явление, и в каких бы выражениях вы его не озвучили, вам вскоре пришлось бы упереться в понятие бесконечность и может быть вы дошли бы даже до понятия непознаваемость. Чувствуете разницу: непознаваемость и бесконечность. Бесконечность путь без конца, но при этом во время движения отмечаются точки явлений (миг какой-то системы), которые поддаются познанию, непознаваемость – это отсутствие какого либо пути. Ваша тема и есть непознаваемость, но, тем не менее, вы ее продолжаете изучать, попусту тратя время.
О сознании вообще не стоит говорить в ключе: сознание – самосознание. Это непознаваемость, так как нет, и никогда не может быть такого явление как самосознание. Любое сознание всегда общественное явление. Это основа общества. Мысль каждого из нас как шарик пинг-понга, отлетает и снова возвращается к тебе в другой траектории полета, оставляя свой след в мозгах человека. Возвратившаяся мысль уже трансформируется под воздействием все больше и больше накопленной информации, и новая мысль приобретает все новые и новые формы.

Павел#185


Сартр, по моему, как раз уловил то, что в вашем понимании,Павел, пока не проглядывается, а именно рефлексии рефлексии(прямая рефлексия) или рефлексии прямой. Если подобной прямой не существует в действительности, то тогда можно было бы согласиться с вами, что дорефлексивного мышления нет вообще.
На мой взгляд вы попадаетесь в "ловушку слов"(слова вводят в заблуждение), т.е. понимание "Чистое мышление" выводите из слов напрямую, а не из того что они означают в действительности, в которой действует рефлексия не как отражение а как отражающее применение(практически) или просто как применение/действенно. И эта-то действенность, как альфа и омега, должна начинать и завершать любую рефлексию, чтобы эта рефлексия не сбилась с истины("практика есть критерий истины").
Т.о. теория идеи феномена должна быть основана на бытии практической идеи феномена(неотделимость теории от практики), иначе рефлексия может завести далеко от истинного положения дел(в воображаемую субьектом реальность).

Страннику: Вы: «Сартр, по моему, как раз уловил то, что в вашем понимании,Павел, пока не проглядывается, а именно рефлексии рефлексии(прямая рефлексия) или рефлексии прямой».
Сначала у меня: «С другой стороны, прямо скажу, (Сартр) корежа понятие сознания, расширяет его, можно сказать, если не до бесконечности, то – до горизонта этой бесконечности» И далее:
Цитирую: «Конкретно Сартра, не устроила не сама идея «causa sui», а её реализация в отношении дуализма мышления, образно говоря: нет никаких рефлексиЙ мышления, есть ОДНА гигантская рефлексия (Спиноза разума, едить его мать)».

ЕСЛИ ЭТО НЕ ВАШЕ: «или рефлексии прямой» в бесконечности горизонта сознания, то выражайтесь яснее.
Все остальное –по крайней мере до этих пор- (насчет практики- Ваши домыслы, о чем говорит Сам Сартр, см. следующее сообщение о нем: в мышлении нет никакого- я («Я существую»), которое бы «практиковалось». Найдите в его тексте сами слово: практика, если сам опыт над феноменами он толкует, как опыт над сознанием.
Павел.

Очевидно, что самый адекватный термин для Хайдеггера (?) и Сартра бытия: это- «окружающая среда», и дело здесь, не в их поэтических образах ЯВЛЕННОСТИ бытия, типа: « Но в этот момент я отвожу глаза от стола-феномена, чтобы уставиться на бытие-феномен» или: «следовательно, бытие ОБЪЕМЛЕТ и обосновывает знание, которое о нем имеется», или: бытие- присутствие…. И не в тех чувствах, которые заставляют человека «выйти из себя, чтобы ПОСМОТРЕТЬ НА СЕБЯ», захватив периферийным зрением окружающее свое окружающее бытие, а в том, что – это ничто как – «просто условие всякого раскрытия: оно есть бытие-для-обнаружения, но не раскрытое бытие». Что служит раскрытием того или иного свойства объекта для ученого? – УСЛОВИЯ ПРОВЕДЕНИЯ опыта: в ОПРЕДЕЛЁННОЙ СРЕДЕ, можно УВИДЕТЬ одни свойства, в другой ОПРЕДЕЛЕННОЙ среде – объект проявит другие свойства, «…но не раскрытое бытие». И я не виноват, что бытие, при этом теряет ореол своей «философской таинственности», и выступает в прозаическом образе «окружающей среды», вполне доступной для изучения. Пусть, даже не как какое-то ОПРЕДЕЛЁННОЕ бытие, а бытие ВООБЩЕ.
ВОТ потому-то, мне и была непонятна логика Сартра по поводу бесконечного: «Кто ЗАСТАВЛЯЕТ ОДНУ чашку раскрываться во множестве чашек – мне –НЕПОНЯТНО», ПОТОМУ как он там не делал различия между «естественным бытием вещи, и «искусственно пересаженным в «окружающую среду сознания бытием феномена». И если Сартра, естественно, тревожит вопрос: «Не изменилось ли бытие вещи» при такой «пересадке», то меня: «Не увеличилась ли субъективность вещи, которой он пытается избежать?». Для Сартра же мой вопрос, не проблема: «Но как раз именно потому, что имеют в виду абсолют существования, а не познания, теряет силу известное выражение, согласно которому познанный абсолют больше не абсолют, поскольку он становится относительным, вступая в отношение с имеющимся о нем знанием. Действительно, отныне абсолют не результат логической конструкции в области познания, но самый конкретный субъект опыта. И он вовсе не находится в отношении к этому опыту, потому что он сам и есть этот опыт. Следовательно, это не субстанциальный абсолют». Т.е. если феномен –а именно и только они явлены сознанию, который имеет свое бытие в сознании (в каком конкретном образе переживаний –мы, очевидно, скоро узнаем), а сознание- «… есть познающее бытие, поскольку оно есть, а не поскольку оно познано», то опыт над этими феноменами, грубо говоря есть опыт над самим сознанием, поэтому феномен «…не находится в отношении к этому опыту, потому что он сам и есть этот опыт». Ну, что можно сказать?- Если изучать НЕ БЫТИЕ ПРИРОДЫ, а бытие ФЕНОМЕНОВ- все правильно. Далее Сартр поясняет: онтологическая ошибка картезианского рационализма: «Я-мыслю, следовательно – существую», заключается в том, что «я» собственно и есть само мышление, само бытие, и, собственно никакого иного «я», которое мыслит- НЕТ. Как нет и «нет ничего субстанциального», в феноменах, потому что феномены – в нем только видимости, имеющие своё бытие (свое последнее: откуда»?) в сознании. «Но именно потому, что оно (сознание) – чистая видимость, полная пустота (поскольку весь мир вне его), по причине тождества в нем видимости и существования его и можно рассматривать как абсолют. Т.е. в качестве замкнутой на себя субстанции…
4. Бытие percipi…

Я что делаю? Мыслю!!!! То есть мышление, это функция, действие "я" , но не само "я". Вы прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...

Волкову! Вы: «Павел. Если бы Вы внимательнее прочли понятийный словарь Волкова, возможно вы его даже не читали, коль пишите о заморочках, и хоть что-то поняли из него, если прочитали, Вам бы не пришлось занимать себя глупостями». Ваша оценка Сартра, Хайдеггера, да, не сомневаюсь, что и других известных философов, как «глупость», заставляет меня сомневаться в объективности понятийный словарь Волкова.
Мои сомнения лишь усугубляются, например, Вашими размышлениями о бесконечности, непознаваемости и «пути» и неправомочности выхода за пределы опыта:

Вы: «упереться в понятие бесконечность и может быть вы ДОШЛИ бы ДАЖЕ до понятия непознаваемость. Чувствуете разницу: непознаваемость и бесконечность. Бесконечность путь без конца, но при этом во время движения отмечаются точки явлений (миг какой-то системы), которые поддаются познанию, непознаваемость – это отсутствие какого либо пути». И вот, на основе Ваших «постулатов» я моделируя, «Ваш путь»:
1) непознаваемость – в конце «бесконечного пути», ПО СУТИ ОЗНАЧАЕТ: что «этот путь»- в никуда. Вот представьте себе: кружляет себе по лесу тропинка, идёте Вы по ней, и вдруг она обрывается, заметьте – не заканчивается, а растворяется в глубине леса. По грибы ходите? И скажете, что такого не бывает?... В переводе на буквальный язык: «ваш (или мой) путь- ошибочен»? Ведь не мудрено, что если в конце пути – непознаваемость, а мы то думали «сейчас», (из «Кин-дза-зы»), что: «общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов обречено. Потому как у него нет цели»), а на самом деле: цели оказались ложными…
2) Там же Вы: «. Бесконечность путь без конца, но при этом во время движения отмечаются точки явлений (миг какой-то системы), которые поддаются познанию». В свете Вашего: «Вы, Павел, тоже встаете на такую же позицию, не понимая, что уводите человеческую мысль от логических рассуждений, выверенных математическими инструментами.
Вы попытались раскрыть бытие, как нечто заключенное в небытие, находящееся вне нашего опыта». Таким образом, «Ваш путь познания» НЕ ПУТЬ, ВООБЩЕ, а лишь ТОЧКИ нашего опыта, благодаря которым путём математической ИНТЕРполяции и ЭКСТРАполяции, как ВЫХОДА из нашего опыта, Вы ДОМЫСЛИВАЕТЕ этот путь в непознанное, и при этом отнюдь не смущаетесь ни самого факта этого выхода, ни его (ПРЯМО)линейности…Хотя существуют множество, кривых, циклов, спиралей и т.д., небось еще и гордясь своей простотой, в смысле Яна Гуса, крикнувшего с костра старушке, подбрасывавшей хворост в огонь: «Раз горит, значит должно гореть лучше».
Поймите, я не привередничаю, и говорю о необходимости ТОТАЛЬНОСТИ рассуждений, не говоря уж об их логичности, иначе через «брешь», утечет весь их смысл. ТАК же, как через любой издаваемый закон, в котором «пропущен», например, порядок исполнения, люди, ответственные за исполнение, их права и обязанности и т.д.- мне ли объяснять это юристу?- Относитесь к природе, как к человеку, всячески старающегося избежать понуждения закону, пусть и самому хорошему и справедливому). При этом я не говорю, что за этим законом никто не последует, но должен заметить, что за ним последуют, тем больше людей, чем больше они будут убеждены не только в их полезности, справедливости и т.д., но и в их проработанности, в гарантии их «неотвратимости к исполнению» и т.д. Т.е. не будет щелей от «увиливания». То, есть, я хочу сказать: что В вашей Системе – как и «Вашем пути» столько «брешей» что замучишься залатывать, легче проложить свой..
Вы: «О сознании вообще не стоит говорить в ключе: сознание – самосознание. Это непознаваемость, так как нет, и никогда не может быть такого явление как самосознание».
Виктор бы ответил на это так: «человек (то есть Вы) сам не сознаёт, что написал»- раз у него нет самосознания. И на этом бы успокоился. А мне что делать? Если самосознание – это целый пласт не только философской, но и культуры вообще? Напомнить свое: «Человек же отражает мышление О СЕБЕ (САМОсознание), причем, как самосознание своего тела, так и самосознание своего духа, а это существенно разные вещи», добавить, что хоть разные, но взаимосвязанные, а потом спуститься на Ваш уровень явленности феномена самосознания т.е. на уровень явленности самосознания в ваших теориях, типа сознание о себе, своем теле, своих мыслях, составляет особую СИСТЕМУ, ничем не хуже, и обособленней но гораздо более сложную, чем, положим, систему Ваших мыслей не о себе, а об атоме, или что как раз именно самосознание с Вашей «внутренней» стороны поддерживает Ваши любимые «пространственные границы» субъекта, чтобы Вас как субъекта не «растоптал» даже не заметив, субъект? Нет? Вы не замечаете, что жизнь субъекта – непрерывная попытка – САМОутверждения в объекте, его истошный крик: я ЕСМЬ, притом не «как шарик пинг-понга, отлетает и снова возвращается к тебе в другой траектории полета», И, если Вы не передумаете, то я САМ ПОДУМАЮ и так изменю траекторию, что Вы больше не сможете выходить на теннисное поле… Объект постоянно ЛЖЕТ мне- и НЕ ОБЪЕКТ, потому как лгать себе – нельзя… Ну, и т.д. Ну, вот мне в итоге, нужно, сменять рассмотрение произведений Сартра на критику Ваших теорий. Причем, Вы не можете меня обвинить, что я раньше не уделил им внимание…
Павел.

Victor 2 Вы: «Я что делаю? Мыслю!!!! То есть мышление, это функция, действие "я" , но не само "я". Вы прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...». В отличие от Волкова, я- осознаю, что пишу. А Вы осознаете, то, что читаете?.. Я считаю, что таково мнение Сартра, если Вы считаете, что оно – неправильно, обратитесь К ЕГО ТЕКСТАМ и его ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ, тем более, что по крайней мере, раньше Вам, в отличие от меня: («Если логика аргументации автора Торы, Платона, Аристотеля, Сартра непонятна для вас, то может дело не в логике, а в вас?»)- Логика аргументации Сартра понятна, объясните её и нам, предположив, (хотя бы на минуту) – что Сартр – не дурак, И «…прежде чем писать, хоть чуть-чуть думайте...». Ну, или дайте свою интерпретацию его слов о "я" и сознании...
Павел.

Меня больше интересует ваше мнение, а не мнение Сартра. Сартру уточняющий вопрос не задашь, а заниматься трактовкой его слов занятие бессмысленное. Вы согласны, что мышление функция субъекта, его взаимодействие с объектом, или нет?

Обратно же о переливании из пустого в порожнее... Пи3дежь о роли ничта в пилосопии это оченно самовозвеличивающее занятие! Ежели человечек узрел и усек само "ничто", то он ужо ФИГУРА!!!!

Короче, кончайте пустобехней заниматься, господа-товарищи-барья... Кому надо, могу рассказать УСЕ про мышление, разум, сознание. На любом, понятном даже дебилу уровне.

Абсолютно точно!

Ага. Типа: http://antifobia.ru/prim-emat/lechenie-add...stroistv-5.html. Давно Феди не слышно.