Существуют ли (и где) объективные модели эмоциональных реакций?
Можете ли Вы коротко обосновать тезис:
всё сущее - информация?

Любой самый примитивный учебник по психологии должен иметь в разделе об Эмоциях картинки мимических проявлений основных эмоций которым число 6.
Но это примитивные врожденные эмоции.
Более высокий слой эмоций формируется в период созревания человеческого сознания в детстком и юношеском возрасте
И,наконец, когнетивные Эмоции проявляющиеся в процессе накопления знаний-чилсо им 8. включают в себя Любовь, Гордость,Зависть,Стеснительность,Ревност
ь.(Dylan Evans. emotion (the Science of Sentiment) Oxford University Press.2001

Я неоднократно декларировал своё полное согласии с вашим лозунгом, уточняя его только тем,что Все Сущее имеет необъемлемую, естественую характеристику (качество)-способность нести Информацию, которая и определила появление Сознания, человеческого сознания и явилась "питательным бульоном", из которого это сознание формирует и формулирует мир своего обитания.

Уважаемый Федя!
Я считаю, что существуют структуры (идеальные модели эмоций), которые "обрастают" информацией (личным опытом) и становятся личностями ТОЛЬКО при условии, если "образ самого себя" есть ОТНОШНИЕ к миру и людям - ЛЮБОВЬ.

Уважаю ваше мнение,но не принимаю из-за отсутствия (для меня) логики рассуждения и общих понятий.

Федя, привет!



Эмоциональная составляющая - тоже формальная. "Эмоция" - это определенные условия соотнесения, то есть информационным же образом выработанные критерии.

Твое же "поверхностное впечатление" о ссылке не знаю чем объяснить. Теория "фреймов" (в моем переводе - "рамок") - базовая в психологии. Если ты отправишься на сайт Максима Шенцева - он профессиональный психолог, то он с помощью ставшей уже более развитой такой именно модели анализирует структуру памяти. Это научно принятая базовая концепция психологии по объяснению работы памяти, 50 лет назад начинавшаяся так, а сейчас принявшая более сложную форму.

Алексей

То есть расписываешься в идеализме - условие "подтвержения представлений успешностью деятельности" у тебя не играет никакой роли? Сознание не является "сервисом", нацеленным на деятельность, да?
А "убежденность в истинности" тоже основывается на ширине порождающей эту убежденность сферы практики. Как авторы книги "Бытие", в силу своей практики не знакомые с водой твердой фазе, говорили, что вода создана богом именно как "жидкость". Расширение практической сферы приводит к переоценке "убежденности".

Алексей

Не только не имею возражений-испытываю чувство "полного единомыслия".
Однако же, вопрос на котором уровне мы обсуждаем это понятие?
Все, что касается человеческого мира, его понимания мира, его творчества и деятельности все-все лежит в пределах понятий человеческого сознания, которое конечно вырабатывает эти понятия на основании полученной информации и имеющихся представлений-"критериев" ( ты их называешь так и я не возражаю).
Если же мы отвлечемся от этого основополагающего условия, то понятие -"эмоция" наполняется совершенно определенным научным содержимым, представляющим это понятие в качестве вегетативной и двигательной реакции на поступившую информацию из внешнего мира. Что это "формально"или "неформально" я не знаю, так же как не могу определить формально ли знание что 2Х2 равняется 4, как илюбое другое научное знание, являющееся,тем не менее, продуктом переработки информации человеческим сознанием.

Поверхностное впечатление сформулировалось в результате "просмотра ссылки в условиях ограниченного времени". Скорее всего вы правы в том,что это одна из "базовых концепций памяти". Но меня интересует память в тех пределах в которых она является "складом эмоциональных образов поведения" в сознании. Интерес к деталям и механизмам памяти может возникнуть у меня по мере появления вопросов к этой теме.

Вы не дадите мне соврать, что круг представлений об окружающем мире представлен в сознании человека Эмоциональными образами,запечатлеными в памяти. Эти образы отражают совокупное Знание индивидуума. Знания эти в отдельных областях могут иметь различную глубину, отражающуюся в индивидуальной "убежденности"- самооценкой этих знаний Комплексом знаний о себе-своей личностью, душой, представленной и вызревшим в процессе самоидентификации комплексом Эмоциональных образов Самого себя.

Индивидуум оценивает свой багаж знания эмоционально определяя "отдельные сведения", "смутные представления", "Определенные понятия", "системы", "сложившиеся представления с полной уверенностью в правоте".
Эта оценка осуществляется на основании обратной связи и сопоставлении результата с предполагаемой (в эмоциональном образе поведения) целью. Эта цель и определяет еспешность или неуспешность предпринятых усилий. Другими словами : Сама деятельность имеет понятие успешности только в случае оценки информации о ней по принципу "Обратной связи". Самостоятельного значения деятельность не имеет,если не представляет результатов в качестве информации для оценки сознанием.
Представьте себе, что вы не знаете,что такое Сознание. Представьте себе его как "Черный ящик".
Входит в него: Информация изнутри организма и снаружи из окружающего мира.
Выходит из него: Отдельные движения,Двигательные реакции, Поведенческие реакции, Поведение, Деятельность.
Сознание-машина по переработке информации в соответствующее движение.


Вынужден повторить, что практика сама-по-себе без оценки её результатов ничего не может расширить или сузить. Оценка результатов практики по принципу "обратной связи" сопоставляет достигнутый результат с имевшимся первичным образом и это соответствие или несоответствие изменяет образ или игнорируется человеком, в случае, когда результат не имеет никакого предшествующего представительста в сознании. и только по этому механизму происходит переоценка отношения к явлению -"убежденности". Что вы и проиллюстрировали своим примером из книги "Бытия"- не было у людей писавших эту книгу представления о снеге и не мог он взятся "с бухты-барахты" на страницах книги.
Не расширение практической сферы, а оценка информации из сферы деятельности приводит к расширению этой сферы-повторяю за Библией вслед-"Вначале было слово". Не совсем слово конечно,а Образ сформулированный в слове или не сформулированный в слове, а сформулированный в звуках (музыка) или в цвете и форме (картина) или в конструкциях (архитектура и т.д.)

Федя, привет!



Не дам! Ты повторяешь тезис Локка. Но "увиденное" дополняет еще и "придуманное", рефлексивные продукты, например, основание натурального логарифма. Я думаю, ты не будешь пытаться трактовать эту любопытную сущность как "эмоциональный образ".



Деятельностный аспект включен неверно. Если прочесть теорию рисования, это не означает научиться рисовать. Хотя бы "навык" добавь как-нибудь.




У него есть еще одна рефлексивная способность - классификация, надо же! Не знаю в точности источник, м.б. это А. Леонтьев "Эволюция психики", но способность аналогии свойственна уже приматам; на способности аналогии строится наша способность к абстракции - идея "аналогии" это действующая в сознании ОТВЛЕЧЕННАЯ ИДЕЯ, не сводимая к условностям эмоционального ряда.



Конечно, "дуги" замыкаются через высшую нервную деятельность, "утоление голода" есть оценка сознанием. Но эта оценка не выходит в рассудочный кргу сознания, вот что важно.




Угу.



Тогда изначальна способность "раздражения", развившаяся в
какой-то момент до функции "намеренного искусственного" раздражения, то есть сигнала другому члену живого сообщества (химический обмен муравьев, танцы пчел). А вот на эти СРЕДСТВА наложилась способность высокоразвитых существ к СЛОЖНЫМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ. Раз так, то от нас требуется не прибегать к "простым моделям" подобных возможностей.

Алексей

Я клянусь не повторить слова "Образ"только при одном условии если вы предоставите мне доказательства иного формирования в вашем сознании, приведшего к воспоминанию "бля-бля-бля Натурального логарифма" и формулированию этого "бля-бля-бля в вашем ответе мне". попробуйте вместо "бля-бля-бля" поставить членораздельную структуру (ни в коем случае не использовать слово "образ" и иностранные аналоги), которая бы опиралась на информационную составляющую природы.


Здесь мы не понимаем друг друга. Здесь я говорю о том,что имея одну эмоциональную базу Образ своей личности, перелистывает "библиотеку" имеющихся и накопленных в памяти образов с целью выбора к активации оптимального эмоционального образа с целью максимально быстрого и полного разрешения эмоции и восстановления эмоционального баланса.


Это ничто иное как эмоциональная шкала или шкала эмоций на которой располагается убежденность различной степени:
"Смутные представления">"Отдельные сведения",> "Определенные понятия",> "Системы", >"Сложившиеся представления с полной уверенностью в правоте". Можете вписать более тонкие эмоциональные оттенки убежденности (если хватит фантазии).

"И я размазал карту будней,
плеснувши краски из стакана.
И показал на блюде студня
Крутые скулы океана.....
................................"
Маяковский.
Что это, если не абстракция? Уберите из ней эмоциональность и что это будет? То что построена эта абстракция как и любая другая на аналогиях (эмоциональных) не вызывает никаких сомнений.
Более отвлеченной идеи чем "Черный квадрат" малевича представить невозможно. Теперь представье себе на мгновение,что он не обладает эмоциональным воздействие-Обратили бы вы на него внимание?
Множить примеры можно без конца, но ясно одно одна из фундаментальных основ человеческого сознания его механизм эмоциональности, без которого нет человека и человеческого сознания и нет Человечества.



Все попытки понять функционирование человеческого сознания приводят к вычленению механизмов этой системы формулированию свойств этих механизмов и их взаимодействий. это спаредливо для процесса познания, но отрицать самоценность совокупной системы сознания и её функционирование как интегральной системы не только нельзя ,но и невозможно. Только взаимодействие всех механизмов сознания определяет сознание. Если оценка не выходит на "рассудочный уровень", можно ли игнорировать её существование и возможное влияние на поведение или мышление? Нив коем случае нельзя. Как нельзя исключить чувство "Счастья" при опорожнении мочевого пузыря в нужном месте и в нужное время.


С чего это вдруг такое заключение?

На форуме по поводу "мутации нравственности" Вы высказали совершенно замечательную мысль,которая и меня уже долгое время беспокоит. Это мысль об уровне размышления ,спора и дискуссии. Вне осознания этого уровня все декларации принимают характер беспредметной демагогии.

В этой связи мне представляется целесообразным введение понятия "информационной системы" или системы в рамках которой происходит обсуждение (реверберация темы). Такая информационная система должна включать определенные условия существование обсуждаемых сущностей и иметь признак,по которому может быть включена в более обобщающие информационные системы.

Возьмем "Мутацию".
1. "Ксения Собчак и законодатели" в оценке Феномена
2. "Телевидение и комерческие интересы Шоу-бизнеса" в оценке Феномена
3."Шоу-бизнес и интересы Государства" в оценке Феномена
4."Законодатели и интересы государства"
5."Радио-Шансон и романтизация криминала" в системе российких Масс-медиа
6."Влияние романтизации криминала на формирующееся сознание подростающего поколения и перспективы возможных девиаций нравственности" в рамках доверия Государственным институциям.
7. "Трансформация моральных ценностей в закрытом информационном обществе как результат манипудяций сознанием населения"
8. "Трансформация моральных ценностей в ответ на вызовы процессов глобализации"

Список уровней рассуждений в заявленной теме можно можно увеличить на два -три порядка.
Что-либо членораздельное получить в результате обсуждения в этом бульоне невозможно, кроме выброса Эмоций.
Интересно знать ваше мнение.

Федя, привет!



Я тебе отвечу в таком случае, если ты мне объяснишь, что такое "образ процесса". "Образы" могут соответствовать только, скажем
так, "объектам", но действительность шире.



Ладно, понял



Насчет "смутных представлений" ты зря. Аналогия строится с
"неполных представлений", и, несмотря на то, что мозг является "аналоговой машиной", все же на уровне абстракций он работает
как "дискретная машина".
А эмоциональную основу психики лучше, все же, выносить на уровень "интенциональности". Эмоциональность запускает "рациональный процессор", который уже занимается обработкой информации по "логическим правилам", то есть по правилам, признаваемым в статусе "логических". "Эмоциональный абсолютизм", который ты предлагаешь, меня не устраивает, поскольку мышление все-таки формализовано.



А разве это "идея"? Я думаю, что существуют определенные символы и неопределенные, которые я называю "паракод". Как раз этот "квадрат", как и вся абстрактная живопись относятся к "паракоду".



Не соглашусь. "Система сознания" - это именно СУММАРНОЕ представление о некоторых функциях, не всегда действующих в этой системе. Например во сне я не могу читать книги.




То, что называется "сознание" нельзя представлять в виде простой модели в самом простом случае хотя бы потому, что это комбинированная "аппаратно-программная" (материально-илдеальная) система. Так думаю.

Алексей

Федя, привет!

Основной мыслью моей реплики было, естественно, "лукавство моралиста".

Здесь философский форум, а на другом своем форуме я общаюсь с естественниками, и их отношение к ОФИЦИАЛЬНОЙ философии не столь благопрятно. Ее они критикуют резче чем Иван Николаевич "Радио Шансон". Философия сама должна понять свою востребованность и исходить из этого. Пока я такой тенденции не вижу.

А по поводу "уровня понимания" я всегда придерживаюсь принципа, что гносеологический критерий выше этического - ср. "справедливость в понимании дикарей". Философия не выполняет свою главную задачу - создания и поддержания эффективной методологии познания.

Алексей

Может неправильно понял вопрос, но отвечаю как понял.
Образ -Русское слово или слово Русского языка может быть представлено в Английском языке как Image и Pattern
Вот это сочетание английских смыслов и определяет сложную структуру Образа.
Image-Образ отображения явления - можно с определенной относительностью предположить его "Объектом", хотя включать в себя он будет и статическую и динамическую характеристику явления, но не последовательность реагирования, которое имеет представительство в
Pattern- как Образе действия.
Присмотрись к класическому лоренцовскому примеру " Гуся,закатывающего яйца".
http://neuromajor.ucr.edu/courses/egg-roll.gif
Лоренц получил нобелевскую премию в 1973 году за сформулированный на основании этого наблюдения тезис о существовании Pattern- как Образ поведения. Присмотрись. Лоренц пропустил Image-Образ отображения явления. Он пропустил принципиальный момент распознавания соответствия полученной информации имеющемуся отображению этого явления, его Образу отображения. Информация определилась как соответствующая>Это событие привело к инициации>соответствующего Образа поведения.

Вот в этих рамках и лежит вся действительность, правда оранжерующая Образ Эмоциями, Мотивациями, вниманием, настроением,специфическими механизмами Памяти и Личностью, центральным управляющим механизмом и еще может чем-то, что в суете форума забыл отметить.



Я пытался донести свою мысль о шкале степени выраденности Эмоциональной составляющей образа.
Возьми самое простое пару антонимов "Хорошо -Плохо" или наоборот. На этой шкале располагается определенная эмоциональная оценка явления соответствующая степени совпадения полученной информации с имеющимся Образом (Image)- эта оценка едина, но степень выраженности антогонистов разная (см Иньянь, Макрокосм).
Я не настаиваю на конкретно приведенном примере, но общий механизм мне видится в этом виде.

Эмоциональность-каталог по которому отбирается инициация Образа поведения, которая и формулируется вами как логическое правило (неэмоциональное) совершенно с вами согласен -та часть образа-его паттерн, его образ поведения скорее всего не эмоционален- информация "обратной связи", оценивающая результат деятельность вновь обретает эмоциональность соотносясь с Image-образом отражения и т.д.
Нет у меня эмоционального абсолютизма-есть понимание роли эмоциональной экраски в системе Образа.


Моя система видится мне самодостаточной, что я и хочу подтвердить или отвергнуть в своих дискуссиях.
"Черный квадрат", "Закатывание яйца в гнездо" , "Мытье рук" и " использование палочек для еды в китайском ресторане"
-Все есть моделирование Образа отображения через Образ поведения в ответ на совокупную информацию извне или изнутри организма.

Сон -одно из физиологических состояний сознания-я наблюдал своего английского сеттера после охоты-во сне он бежал, преследовал дичь, стонал, улыбался-сознание его функционировало, хотя в особой форме-он не мог читать книги.

Давайте не будем говорить о сложности или простоте модели. Давайте говорить о Модели. Покажите мне, пожайлуста "загогулину", которая бы торчала неприкаяная как "Теория Большого Взрыва" в общественном туалете автобусной станции г. Тимашовска Краснодарского Края.

Меня заинтересовала очевидность отсутствия однородной системы в рассуждениях, которое игнорирует уровень или слой рассуждений, их единую информационную систему, что совершенно очевидно не может быть основой для достижения какого либо понимания.
Вот природа этого мне показалась любопытной, а формирование модели-актуальным.

Федя, привет!

Первая проблема - образ процесса.

Процесс не может фиксироваться перцептивно, перцепция охватывает
только "элементы членения", а не их выстраивание. Следовательно, о
некоторых важнейших сущностях мира человек судит только через абстракцию. Перцепция - это не абсолютное средство.

О "хорошо - плохо". Некоторые сущности доступны нам только через
абстракции. Мышление абстракциями доступно, видимо и животным, хотя бы приматам. Любая модель сознательной деятельности должна строиться на том, что эта деятельность сложна уже по самим своим основаниям.

Ну а сложность сознательной деятельности связана с тем, что в ней
переплетено и эмоциональное и рациональное (хотя и ЗАКРЕПЛЕННОЕ эмоционально). Рациональное хотя и производно от эмоционального, но, став частью сознания, оно работает в нем как самодостаточная составляющая.

А говорить о "сознании" я уже не могу. Я могу говорить только о "психической деятельности" - сложном комплексе различных отношений, который именно нельзя редуцировать к чему-то одному или чему-то простому. "Психическая деятельность" - это предмет изучения науки "психология", и как и во всяком предмете изучения науки он содержит весьма много разных аспектов. Это я к тому, что философии пора забыть, что она что-то может сказать в области сознания. Философии следует подобрать сознанию его онтологический класс, я весьма грубо называю его "информационная машина".

Алексей

Мы с вами порой не соответствуем терминологически.

И рецепция и перцепция определяют понятие восприятия, но
Перцепция -восприятие в смысле познания, понимания,то
Рецепция - восприятие в смысле принятия информации,как бы периферия Перцепции.

Другими словами в вашей информационной машине ( с чем я согласен в принципе) информация через рецепцию выстраивается в памяти соответственно каталогизации механизмами эмоций для дальнейшего использования в процессе Перцепции (познания-понимания) при взаимодействии Образов Самого Себя и Образов окружающего мира для восстановгения эмоционального дисбаланса.

Человек о любых сущностях мира судит по его информационным признакам, которые могут иметь различную степень "конкретности выражения"- соответствия "первичному образу явления".
Эта конкретность выражения может находится в пределах от "Натурализма" до "Абстракционизма", соответсвенно насыщенности и концентрации эмоций в образе.

Федя, привет!



Да, где-то так. И совершенствование этой способности является
фактически доминирующей линией эволюции человека.

Алексей

Дорогой Алексей!
Я вижу в вашем согласии свершение Важного поступка. Только не шарахайтесь, пожайлуста.
Признав человеческое Сознание машиной, у вас не остается никакого шанса отвергнуть то, что это машина "Биологическая" т. е. Подчиненная биологическим законам природы в рамках жизни индивидуума, Человека.

Более того вы отметили, что развитие этой способности есть "доминирующая линия эволюции человека"
Таким образом у нас с вами есть "Машина сознания" и биологическая "Эволюция Человеческого существа".

Что нам может помешать признать,что человеческое сознание есть особенная форма "вообще Сознания", а биологическая эволюция человека есть специфическая форма "Эволюции Вообще".

Сознание являясь продуктом взаимоотношения Информационных систем, создает различные формы существования живой природы в процессе взаимодействия информационных систем живой и неживой природы отвечающие запросам адаптации и взаимодействия этих форм, с последующей их эволюцией.

Это признание может быть основано только на признании Свойства информации как естественного свойства Физического мира, что совершенно очевидно делает необходимым узучение специфических законов взаимоотношений этого информационного качества явлений природы.

Посмотрите, мы с вами обнаруживаем естественный природный механизм Человеческого сознания, а через него и естественную природу мира, в котором это сознание существует- Мира, который не есть некий оторванный от человеческого сознания "Реальный мир", а мира,определеяемого человеческим сознанием как среду обитания этого сознания. Расширение этого мира через познание его, формирование и формулирование его есть естественная природная особенность человеческого сознания и через эту особенность его доминирующее свойство.

Осталось разобраться во внутренних механизмах функционирования всей системы и через понимание этих механизмов выйти на оценку человеческой деятельности как соответствующей или не соответствующей естественному, природному предназначению Человеческого Сознания.

Эта система координат вооружит реальным ориентиром для свободного выбора деятельности.

И т.д.

В дополнение к и т.д.
Для чего то о чем я говорю, я считаю очень важным?
Для того,чтобы об этом забыть в повседневной жизни, но помнить всегда, когда возникает на горизонте Персона, утверждающая, что она знает "Как надо".

Понимание мира существования человека как среды обитания преобразованной человеческим сознанием из информации о ней подрывает веру в декларации отдельных личностей об их "Реальном взгляде на вещи и события" и "Знании истины".
Такое понимание может быть исключительно сильнодействующей прививкой против "промывания мозгов" и попыток манипулирования сознанием.

Осознание "истинности и реальности" как понятий коллективного сознания человеческого сообщества закладывает биолого-психологические основы существованию и совершенствованию всей структуры, механизмов и институтов Демократии.

Разработка такой или подобной ей системы понятий кажется мне актуальнейшей задачей современной философской мысли в эпоху Глобализации- задачей построения надрелигиозной, наднациональной, надтрадиционной концепции Сознания единого земного человечества.

Федя, привет!



"Сознание" - это интегральная категория, объединяющая ... не знаю чего, положим, всякий вид нейрофизиологической активности. Ее введение надо обосновать. Если есть что-то "сознающее", то не значит, что существует сознание. Мое понимание - вводится ли благодаря существованию "машин" КАТЕГОРИЯ "механика"? Нет, "механика" - это лишь название предмета познания, связанного с работой машин. Но категории "механика" нет. Переход от синтезируемой нами в наших моделях интегральности к введению на такой основе философской категории требует обоснования.

Извини за краткий ответ.

Алексей

Когда мы рассуждаем о"думательной машине человека" у нас нет особого выбора в терминах- или это Разум, или это Сознание. когда мы говорим о Разуме чаша наших понятийных весов склоняется больше в сторону психических свойств думательной машины, оставляя меньший процент понятиям биологическим.
Конла же мы говорим о Сознании наши понятийные весы уравновешиваются с одной стороны медицинскими (биологическими) определениями, с другой стороны психологическими смыслами этой машины.

Машина сознания конечно же не машина из железки и дерева-она в той же степени "машина" как метаболический цикл превращений глюкозы Кребса есть "метаболический котел Кребса". И в том и в другом случае схемы биологических и психологических превращений могут быть признанны "механизмами нейрофизиологической и психологической механики".

Если мы увидим функцией системы человеческого Сознания адаптацию к изменениям окружающей среды определенного диапазона скорости, то обнаружим, что это функция не только человеческого сознания, но и любого живого существа. Стало быть Сознание и его элементы присущи всему живому. Но и возникновение Сознания как системы свидетеля физических процессов с развитием механизмов реагирования на соответствующую информацию не возникло на пустом месте, а есть проявление развития информационного качества неживой природы, физического мира. Переработка информации окружающего мира человеческим сознанием в модели образов его в окружающей среде есть Виртуальный (или якобы реальный) Мир существования человеческого Сознания.
На большее у меня не хватает фантазии.
Сознание есть функциональная система адаптации организма к изменениям окружающей среды определенного диапазона скорости, определение себя и окружающей среды как существующих.

На уровне вирусов или бактерий трудно говорить о об осознании самого себя, но осознание окружающей среды очевидно по механизмам определения соотетстующей информации (рецепции) для инициации Образов Поведения- последовательности двигательных актов (Буквально 1-2 недели назад проскочила информация о возможности моделировать поведение бактерий в ответ на обнаружение определенных химических веществ. Такие бактерии выстраиваются в определенные фигуры, сигнализируя о наличии определенных химических веществ и эти фигуры могут быть использованы для индикации наличия определенных химических соединений в микродозах)
На уровне простейших можно наблюдать появление "Мотиваций" поведения-пока не переварится одно другое поступить в вакуоли не может. Отсюда затишье перед новым поиском пищи.
Половое размножение определили появление эмоций, на них наслоилась коммуникация. Это привело к возникновению коллективов.
Человеческая когнетивная способность развив слуховую коммуникацию привела к возникновению речи, от речи к концентрированному вербальному коду Эмоционального Образа поведения: Образу Самого себя и эмоциональным Образам окружающего мира. Взаимодеиствие этих систем образов в условиях существования коллективного сознания определяет вектор прогресса человечества.

Думайте со мной, пожайлуста.

Федя, привет!




У меня чумовая ситуация, не могу думать.
Но вот что я тебе скажу - мне нравится как формирует философские категории Барри Смит. А он, собственно, следует за Аристотелем. Для филсофских категорий есть собственное правило формирования - они должны быть либо базисными, либо относиться к чему-то как членение.
Пример Смитовского рассуждения на эту тему у меня на сайте -
nounivers.narod.ru/gmf/defo.htm .
("В защиту констуитивной онтологии", это базисная для меня модель.)

Назови пож. уровень, на которую ты помещаешь философскую категорию "сознание" - если это "базисный уровень", то я не согласен.
А если производный, то в каком ряду стоит "сознание"?

Несколько наводящих вопросов

Алексей

У меня как и у всех людей имеется иллюзия,что все думают как Я.
Если я тебя правильно понял:

Базисный уровень-Материальная природа Мира.
1. Производное-Качества и свойства природных явлений самих по себе.
2. Производное- Информационная способность природных явлений.
3. Производное-Свидетель как способность информационной системы реагировать на определенные изменения окружающей среды.
4. Производное-Свидетель как способность информационной системы к адаптации к изменениям окружающей среды, сохраняя свою форму и признаки-Суть.
5. Производное - Свидетель,способный принимать участие в коммуникации- Сознание.
6. Производное- Сознание, способное моделировать Образы своего поведения- Сознание Животных
7. Производное - Сознание, способное моделировать образы своего поведения в живой и неживой природе- Человеческое Сознание.
8. Производное- Индивидуальное человеческое сознание в сочетании с накопленными в окружающей среде Моделированнными образами поведения- Коллективное человеческое Сознание
9. Производное - Коллективное человеческое сознание в сочетании с возникающими вновь и погибающими индивидуальными человеческими сознаниями-Виртуальный мир существования человеческого сознания.
10.Производное- Виртуальный мир существования человеческого сознания с элементами Абстрактного знания, автономными от индивидуального человеческого Сознания- Знание
11. Абстрактное Знание вне человеческого сознания-?

Все эти производные-они же уровни- по мере нарастания включают в себя все качества предыдущих уровней.

Базисный уровень - сфера ЭФФЕКТОВ (материальны ли они, шут их знает) - ВРЕМЯ, ПРОСТРАНСТВО (И ТЕМПЕРАТУРА, но она лишь "в скобках").

"Материя" - параллельна ли она им или производна от них - это когда-то ответит физика.
Но это базисный уровень категорий (систем общностей).

Базисный уровень структурных единиц общностей - СЛУЧАЙ, СОСТОЯНИЕ, УНИВЕРСАЛИЯ (это по Смиту).
"Информация" - это одна из мультиприродных версий случая - когда состояние используется для фиксации случая (КОД). Без условия КОД информации нет.

Устраивают такие основания?

Алексей

Все это может быть в определеной степени "справедливо" когда обсуждается на уровне категорий коллективного сознания-т. е. категорий предложения инновационной идеи в процессе реверберации коммуникации, но теряет смысл для конкретного индивидуального человека, у которого способность к коммуникации только часть его способности "Осознавать".
Способность Осознавать предложена человеческому существу природой и базируется на его функциональной системе адаптпции.

Когда вы видите этапы формирования человеческого организма с момента оплодотворения яйцеклетки, то замечаете как зародыш,а затем и плод человека проходит стадии-клеточных> простейших> рыб и > развитых животных. Это не просто преобразования в эмбриологии -это накопление способности к осознанию соответственно этапу формирования человеческого организма. Где в этой последовательности стадий формирования появляется способность Осознавать Самоё-Себя и Окружающее я не знаю, но то что оно уже существует у Человека сомнения не вызывает.

Сядьте поудобнее, вытяните ноги, не думайте ни о чем -вы осознаете пределы вашего тела, а если у вас "болит сердце" или "нога" то ваше осознание становится мучительно конкретным. Не будем о грустном (хотя как гласит пословится-"Если в 40 лет вы проснулись и у вас ничего не болит, значит вы умерли"). Теперь отройте глаза, прислушайтесь, принюхайтесь и вы обнаружите, что за пределами вашего тела существубе Мир, ограниченный "комнатой", "пением птиц и шумом пролетающего самолета за окном"-вы осознаете окружающий вас мир. Все это родилось вместе с вами , сформировалось в вас и умрет с вами. Что же есть "базисный уровень"?

Способность человека осознавать Себя и Окружающий мир как Существующие. Отсутстве Человека до Рождения и после Смерти определяет отсутствие существования Всего мира для этого Человека. Исчезновение Человечества (в результате ядерной войны,напрмер) означает исчезновение Человеческого мира (о существовании иных миров мы можем пока догадываться, но это в этом случае не актуально).

Что же основное в определение Самого себя и Окружающего?
Рецепция Сознания поставляющая информацию для обработки в функциональную систему, сформированная в результате фило- и онтогенеза.Эта способность "намертво" завязана с анатомо-физиологическими свойствами организма-рецепторным механизмом Сознания определяющим формирование, в дальнейшем, Эмоциональных образов Самого себя и Окружающего мира как исходного материала для решения "пойти в туалет", "забить гвоздь в доску гроба" или "построить философкую концепцию".

Оперирируя Образами Сознание реагирует на изменение окружающей среды.
Наскальные фантазии Человека неолита,Философия Аристотеля и Предложения Смита, Физика Ньютона, Теория Энштейна, Космология Стивена Хокина, наше с вами "приятное времяприпровождение" все выкроено из Эмоциональных образов индивидуальных человеческих Сознаний за время их существования.

В этом контексте можно признать за рецепцией базисную природу осознания и сознания.
Но является ли рецепция свойством Только характерным для живой природы?

Нет. Это свойство любого явления природы (это уже оперирование образами). Рожденная "Большим взрывом" природа сформировала Материю, свойства 95-99% которой нам пока не известны (Темная материя и Темная энергия). Известный нам мир представлен нам в виде информации о нем или качестве, появляющемся при взаимодействии Сигналов Источника с Рецепцией Приемника в причинно-следственных взаимоотношениях явлений. Явления природы взаимодействуют между собой ограниченным числом своих свойств, определенных условием взаимодействия, привнося во вновь сформированное явление все свои иные качества в виде потенциальной возможности к реанированию при смене условий.

Воздействую этими моделями Эмоциональных Образов моего сознания через поведение (стуканья по клавишам киборта) я надеюсь воздействовать на Рецепцию Вашего сознания, с целью инициировать Эмоциональные Образы вашего сознания, которые,я надеюсь, будут моделированы стуканьем по клавишам киборта компьютерав результате чего появятся на моем экране. Этот процесс Реверберации Идеи ( я даже не надеюсь) заинтересует профессиональных философов, которым давно надо понять природу того,с чем они так профессионально манипулируют, для того что бы "Мысль! Знай свое место!"
Императив моделирования образов сознания может быть проверен вами по безнадежности попытки не понять,то что я сейчас написал.

Федя, привет!

Читая твои послания, начинаешь понимать - ты не склонен к формализации. А без нее никуда ..., зачем геометры придумали "точку" - это ведь условность, чему нет подобия в физическом мире и физики "материальную точку" уж тем более. Чтобы построить какие-то работоспособные модели следует выработать концепцию формализмов, а ты отчего-то уходишь от такой проблематики.

А теория психологического развития существует, она начата К. Коффкой и отмеряла уже век своего развития. Есть выход даже и на физиологический
уровень. Определенная ограниченность умственных способностей в молодом возрасте объясняется тем, что "аксоны слабо миелинизированы" (завершается в 25 лет) - изоляция плоховата

Алексей

Дорогой Алексей!
Своим комментарием Вы лишаете меня "Дара речи".
Вся предложенная мною концепция сплошная формализвция не имеющая никакого прадствительстви в физическом мире и являющаяся формальной конструкцией моего ума -это одна большая "Точка" из вашеё аналогии.
Точка-формалное человеческое представление об элементарной единице физического мира.
Моя концепция- формальное человеческое представление о физическом мире как мире в человеческом представлении.

Вы даже не можете представить степень моей критичности к моим достоинствам и недостаткам, а особенно к моей философской методологии, но это и не важно.

Важна-предметная критика предложенных положений. Не отсылка на известное место,а критика.

Где-то невдалике вы согласились с понятием "Сознание-Машина".
Машина это Система для исполнения известной Функции. Значит это функциональная система. Это то о чем я говорю в своей концепции-обзывая Сознание Функциональной системой Адаптации живого органинизма,а Человеческое Сознание-Функциональной системой адаптации Человеческого организма. Допускаю, что я не оригинален, но это и не важно. Не надо Аристотеля и Смита, не надо Адама Смита и Гегеля с Нитцше -Где в этом утверждении "Загогулина", не позволяющая принять это понятие за "Формализованную Точку"?

Я-коллектив сборочного цеха ВАЗ (среди нас есть умные и дураки, пьяницы и бабники, лентяи и трудолюбивые люди) - выкатил для вас собранный мною автомобильчик -"Жигули". В нем есть что-то давно известное, но наверное и есть что-то новенькое. Вы покупаете или нет? Только не надо устраивать партсобрания по разборке моральных качеств Феди, с бодуна, опохмелившегося прямо на рабочем месте.

Федя, привет!


Машина "ВАЗ" не на мой вкус - в ее стиле не ощущается декаданс ... ;-)



Рассмотрим историю некоего формализма. Предположим мы ввели такую условность как "материальное тело". Но оно требует приведения к некоему составу, - значит, требуются атомы. А более детальная модель потребует расширения в двух направлениях - макроскопическом к кристаллическим решеткам и микроскопическом - к физическому представлению о поле.
Вроде бы такому же разложению подчиняется и "сознание", но - если тело фактически статическая модель, то "сознание" комбинированная, динамически/статическая. Мне кажется, что правильнее говорить вначале о двух структурах психической активности - одной статической - структура памяти и безусловных рефлексов, и другой - динамической - структура, скажем так, поступка (в том числе - мысленного).

Я не настаиваю, но необходимы же какие-то "кирпичики", позволяющие что-либо из них складывать. Вот этого я не вижу, может быть я ошибаюсь?

Алексей

Где-то невдалике мы обсуждали проблему уровня обсуждения, в которой перед обсуждением необходимо договорится о границах системы, в которой предполагается обсуждение-так если бы мы договорились вести обсуждение законов механики заранее согласившись не переступать грань сложности структуры атома и квантовой механики.

Мой подход отвечает этому условию. Мы может обсуждать любую составляющую в рамках отдельных "кирпичиков" с тем чтобы эти кирпичики сложились в членораздельное строение.

Если мы говорим о динамических и статических свойствах зрелого человеческого сознания, то статическая составляющая представлена комплексом Образов, накопленных жизненным опытом и зафиксированных в памяти.

Эти образы разделены по принципу откуда пришла первичная информация-если из нутри и от параметров собственного тела, то это комплекс Образов Самого Себя, если от явлений окружающего мира, то это комплекс Окружающего мира.

Эти образы располагаются согласно каталогу врожденных эмоциональных и мотивировочных реакций, поэтому образы связаны с вегетативной и двигательной реакцией организма.

У вас стелажи Библиотеки наполненные Эмоциональными образами поведения- солнечный луч через окно высвечивает раздел эмоций "Радости", вызывая различной степени эмоционнальгый дисбаланс,но большему освещению на этой полке подверглась рецепция образа "Чистого солнечного летнего утра ,со свежим просрачным воздухом" инициация этого образа вегеттативную реакцию привела ощущению "Радости и восстановлению эмоционального баланса (якобы,подсознантельно). Другой путь-Этот же солнечный луч упал на полку с образами самого себя и инициировал ощущения молодого, здорового, сильного человека,готового, наконец, выкопать, яму в своем саду-и через физическую активность восстановить эмоциональный дисбаланс.
Другой пример: Вы не довольны результатами своей деятельности,потому что эти результаты не соответствуют ожидаемым вами-эмоциональный дизбаланс активирует Образ самого себя, который мысленно перебирает возможные варианты их библиотеки образов выбирая тот который вашему образу самого себя кажется наиболее подходящим для восстановления эмоционального баланса-этот образ активируется и инициируется и по оценке его результата-ваш эмоциональный баланс восстановится или усугубится.

Это ли не динамика и статика кирпичей сознания?

Привет, Федя!



А что ты скажешь о двух вещах - первое, что понимание самого себя может меняться и иногда даже описывать определенный цикл, возвращаясь к исходной точке? Второе - образ это последняя единица понимания или существует еще меньший "кирпичик", нежели образ?

Алексей

1. Не только может меняться,а непременно меняется в зависимости от накопления информации в процессе жизнедеятельности и жизненных циклов и может без сомнения возвращаться в исходную точку младенческого дебилизма в период старческого маразма.
2.Эмоциональный образ поведения-сложная информационная конструкция объединяющая в себе:
а) Эмоциональную этикетку (лейбл) каталога в памяти, определяющий группу вегетативных и двигательных реакций.
б) Образ отражения (Имедж)
в) Образ поведения (Паттерн), который в свою очередь подразделяется на:
Деятельность
Поведение
Поведенческие реакции
Двигательные комплексы
Отдельные движения
Рефлексы
Реакции

Расщепление этих "атомов сознания" приведет к исследованию "Элементарной частицы информационного мира" в которой соединены ответы на вопросы "Что?" и "Для Чего?"

Соединяясь ответом "Для чего?" элементарный "информационный кирпичик" выстраиват весь мир существования человека.

Федя, привет!



Не оспариваю твою классификацию. Но ты не отвечаешь на мой вопрос "как можно дать определение элементарному "информационному кирпичику"?
Он первичен и определение ему можно дать посредством индукции, по тем последствиям, которые этот кирпичик вызывает в реальности, или
этот "кирпичик" состоит из других "камешков"?

Алексей

Элементарная единица виртуального мира, или элементарная единица информационного качества, или элементарный информационный кирпичик есть первичная информационная единица дающая начало построения информационной системы, находящаяся в пространстве диффузно, составляя информационные пространства и информационные поля и формирующие информационные потоки при информационной буре и обмене информацией.

Элементарная единица виртуального мира может образовываться конвенционально при признании некоей информационной системы за элементарную единицу или как наиболее элементарная величина познанного мира.

Военный ранжир яркий пример взаимоотношегий элементарных информационных единиц.
1. После марш- броска с полной выкладкой солдат Отделения получив информацию от своего организма о степени усталости представляет элементарную информационную единицу для Командира Отделения -"Свидетеля" марш-броска, его оценка состояния и возможностей солдат его отделения есть элементарная единица для командира Взвода, оценка состояния боевой готовности каждого взвода в совокупности является элементарной единицей информации о состоянии Роты, на основании которой командир Батальона складывает свое мнение о боеспособности батальона и т.д. до Армии, когда командующий Армией, имея элементарной информационной единицей доклады командиров дивизий, приказывает устроить концерт художественной самодеятельности силами того отделения,которое только что "на карачках" приползло после марш-броска в честь приезда Командующего Округом.

Но это не все- для отдельного солдата того самого отделения накопленная молочная кислота в скелетных мышцах, вместе и гипогликемией, гиповолемией являются элементарными информационными единицами информационной системы "усталости". Для системы скелетных мышц мышечные группы с их уровнем молочной кислоты являются элементарными информационными частицами и т.д.

2. Для классической механики элементарные информационные единицы- физические тела с массой и формой, -для химии , состоящие из атомов и молекул. Ядерная физика за элементарную информационную систему принимает элементарные частицы атомного ядра и это граница познанного.

Элементарной частицей информации о "Темной Материи" и "Темной Энергии" есть само знание об их существовании, пока.

В любом случае информационная единица должна отвечать на вопрос "Что?", как описание самого явления,так и на вопрос "Для чего?" как описание возможного взаимодействия с явлениями окружающего мира. Этот последний вопрос может описывать "вообще" свойства явления, как его предназначенностей или променирующее свойство в определенных условиях существования как "суть" явления (или его главную предназначенность в определенных условиях существования.

Федя, привет!

Ты с одной стороны и молодец, и нет. Теорию символизма ты, с моей точки зрения, правильно строишь - как нечто имеющее под собой конвенциональную природу. Но дальше ты подводишь физику под конвенциональную природу, и у тебя получается, что в мире ничего нет, что не конвенционально. Физическое взаимодействие не отличается от информационного. С такой позицией я не могу согласиться. Информационное взаимодействие, с моей точки зрения, - это особая структура из нескольких физических взаимодействий.

Алексей

Cлучай из жизни.
В больницу поступает человек (близкий друг одного из врачей) с травмой головы. Рентгеновские снимки его черепа рассматривают при поступлении три ведущих нейрохирурга этой больницы (по просьбе врача) и деж врач вместе-никаких травматических повреждений черепа ими определено не было. На следующий деть при обходе палаты леч врачом(в одиночку) на тех же снимках обнаружился совершенно очевидный линейный перелом черепа.
Конвенционально рентгеновские снимки признаны "без патологии".

Взаимодействие окружающей среды несет и физический характер (обладающий свойством нести информацию), когда отсутствует механизм кодировки и фиксирования информации в рецепции приемника (и это свойство не может быть раскрыто) и информационный характер, когда рецепция приемника кодирует информационное качество физического воздействия.
Рецепция приемника (человеческого сознания) и связанные с ней механизмы эмоций, памяти,реагирования формируются биологически, генетически, в процессе созревания сознания в период от зачатия и после пубертатного периода и имеют систему оценки информации различной степени конвенциональности, что и определяет истинность полученной информации.

Атомный взрыв сожжет человеческое тело в результате прямого физического воздействия, не дав возможности сознанию этого человеческого тела оценить информационное качество его. Наблюдение этого сожжения (снимки из Хиросимы и Нагасаки после атомной бомбардировки) путем физического воздействия принесут информацию о способности ядерного взрыва спалить человеческое тело. Расмотренная и обсужденная определенной массой людей, эта способность признанна очевидной для этой массы людей. Другая группа людей интересы которой имеют иные акценты ценностей (у первых самоценна человеческая жизнь,например - у других-служение богу) из тех же снимков вынесет другую информацию -результат разложения её в "призме специфических культуральных эмоций",с иным диапазоном приемлемости.
Вот почему мы видим различное отношения к ядерному оружию:
Американцы паникуют.
Иранцы вожделят обладать.
Россия не оценивает это серьезно и следует коммерческим интересам.
(Не вникаю в суть этого вопроса, привожу это распространенное мнение для иллюстрации. Анализ этой информации-анализ иной информационной системы с иной элементарной единицей информации)

Физическое воздействие определяет взаимоотношение между Явлениями природы в процессе Свершения События. Для "Свидетеля" физическое воздействие несет информацию для дальнейшей её переработки в механизмах Сознания. Эта переработка осуществляется на принципах "соответствия или несоответствия сложившимся системам стандартов"- системам эмоциональных Образов поведения,вызревших в индивидуальном Сознание под влиянием Конвенциональности, принятой кльтуральным слоем эмоций коллективного сознания приемлемым.

Болгарское национальное развлечение "топтаться босыми ногами по горящим углям костра" физическое или информационное воздействие?
Болгарин в силу своей оценки информации об температуре и физическом воздействии углей на кожу его ног допускает это действо приемлемым а Вы?

Ты все рассуждаешь о людях. 4 млрд. лет назад никаких людей не было. Но так случилось, что образовалась комета Темпл-1. Процедура образования этой кометы была информационна по своему характеру? Или это было простое физическое взаимодействие, приведшее к тому, что образовалось это тело?

Наконец вы стали кожется понимать, что реальный физический мир становится реальным только после того как он понят (в какой-то степени) человечеством, это понятие зафиксировано в Эмоциональном образе коллективного сознания человечества, которое и формирует якобы реальный (виртуальный) мир человеческого сознания в котором мы и существуем.

Комета Темпл-1 не существовала 1000 лет назад, когда о ней не знало человечество. Т.е. она наверное существовала, но незнание о ней делало это существование несуществующим для человечества. 1000 лет назад эта комета не входила в явления мира существования человечества.
Кстати поздравляю Вас с нашей победой -успешным экспериментом НАСА. Это не победа американцев-это победа продуктивно думающих, познающих людей- людей исполняющих свое природное предназначение "познавать" вне зависимости в какой области земного шара они проживают.

Без сомнения образование кометы была информационна по своему характеру. Подумайте сами.

Природное явление имеет различные свойства и только попадая в определенные условий происходит взаимодействие менее сложного с более сложным явлением,причем более сложное явление использует в определенных условиях не весь набор качеств,а отдельные качества соответствующие условиям существования этих явлений в одной системе. Для явлений эти взаимоотношения выстраиваются в порядке соединения "Для чего?" одним с другим,в то время как "Что?" продолжает обозначать себя в качествах,незадействованных в событии.

Предположим,что протоматерия имела различное химическое содержание, но масса частиц и заряд их позволил этим частицам соединится в "комету", которая сформировала более сложную информацилнную систему, сочетающую и различное химическое представительство. Здесь Масса и Заряд сработали как ответ "Для чего?" -для формирования кометы, а вторичные предназначенности частиц сформулировали уже информационную характкристику новой информационной системы-"Кометы"

Все это не имеет смысла без человеческого сознания-"Свидетеля". Для разумных "круглых червей" (известных в народе как "глисты") виртуальный мир их существования был бы без сомнения отличен от человеческого и от дельфиньего и от собачьего.

Меня невероятно удивляет непонятость этого фундаментального процесса и игнорирование его философами, в первую очередь призванными расставить точки над i. Хватит может быть стоять на октябрьском ветру под особняком Ксешинской и слушать отрывочную полубредятину отдельно умного и знающего"что делать" человека. Никто, повторяю НИКТО, не знает реальности-кто-то может предложить свое понимание её, а решить конвенционально реальна ли предложенная реальность может только все человечество и желательно не после выпивки.

Федя, привет!





Все понятно. Ты разошелся с философским материализмом на стадии "до Канта". Ты орицаешь базисный тезис кантианства "вещь сама по себе" (thing as itself) и смешиваешь проблему рациональности представлений и независимую ни от какой интерпретации действительность мира.

Физические взаимодействия происходят (это, конечно, физики так думают) по правилам "энтропийной модели", образовывая менее энергетические и более рассредоточенные конкреции. Этого знания плюс знания состава вещества (уточненного функционально) достаточно для того, чтобы объяснить процессы "распада-синтеза" в материи. Поэтому вопрос "что" нашел уже свой общий ответ и не требует ответа в каждом конкретном случае. И все это, в силу однозначности выявленного человеческим сознанием поведения вещества, имеет смысл вне человеческого сознания - так можно сказать именно потому, что человек в своем познании лишен самостоятельности в выборе формулируемого им ответа на вопросы.

Человек имеет смысл только тогда, когда он вносит свою субъективность в ответы на вопросы, а когда он крутится, вертится и получает на некий вопрос только один ответ и никогда другой, то где же здесь человеческая субъективность. Человек здесь полный раб обстоятельств и его "фактор" никогда не значим ...

Алексей

Вот этот-то факт и ведет меня в психиатрическую палату.
Мне совершенно не понятно Как можно говорить о "Вещи самой по себе", выдавать свои мысли за реальность, не принимая во внимание, что формулируется это понятие Человеческим Сознанием, что является первоосновой этого понятия.
"Вещь Сама-по себе"- понятие человеческого сознания. Такая идеализация своих измышлизмов - главная материя "Глупости".

Этот образ конечно же может быть принят как предложение к конвенциональности понятия. Степень конвенциональности определит степень истинности предложенного понятия ( как мы все кругом конвенционально признаём стул "стулом", что совершеннно не достоверно и не конвенционально для, допустим, аборигена Новой Гвинеи,живущего в прошлом веке)

Это не Общий ответ-это ответ в "Определенном смысле" (Термодинамика),касающийся физических качеств материального мира.

Физические воздействия на человеческих организмы "Однозначны" сомнений нет, но интерпретация этих воздействий индивидуальна в определенной степени "Свободы". Вот эта степень и определяет значимость индивидуального человека и определяется строением и особенностями функционирования его Сознания.
Физики,трактующие законы термодинамики получают физическое воздействие окружающей среды в том же диапазоне в котором Петр Ильич Чайковский получал это воздействие, но он написал свою 6-ую симфонию, а не обсуждал законы Энтропии.

Элементарная частица информации это частица информации об окружающем мире, а не только о физическом -материальном мире.
"6-ая симфония Чайковского"-ответ на вопрос "Что?"
Одно из качеств её-"Вызвать смятение-эмоциональный дисбаланс в моем сознании", воздействуя на рецепцию моего сознания и "Вспомнить об этом при написании этих строк", активировав этот Образ в ответ на полученный от вас "Месседж" -ответ на вопрос "Для чего?"
Это единство определяет элементарность этой информационной частицы, которую можно расщеплять или усложнять при изменении окружающих условий. Например: Обсуждения достоинств каждой из частей симфонии в кругу знатоков музыки или качества исполнения "партии первого фагота" в среде музыкантов и дирежёров. В этих случаях элементарная информационная частица представляется сложной информационной системой, включающей в себя комплексы из других элементарных частиц, соответствующих определенным условиям существования.

И, наконец, я потрясен, проявляемым вами терпением. Брагодарю и ценю.

Федя, привет!

Кантовская теория "вещи самой по себе" создана для объяснения принципа относительности (неполноты) нашей интерпретации и не наделена большим смыслом, чем данный (вопрос о логически непротиворечивой модели познавательной интерпретации мы оставим за скобками). Ну а качество используемой в этой формуле терминологии - ... кому теперь предъявить претензии?

А в твоем рассуждении об элементарной частице информации я вижу анализ глубины понимания предмета, а не формалистическое исследование структурной модели. И у шизофреника, и у кухарки, и у академика сознание оперирует понятиями, у всех у них активируются стимулирующие входы ЦНС и переводят внешнюю стимуляцию во внутренний код. Без понимание этой формалистической "тонкой механики" невозможно понимания всей мощной архитектуры, строящейся на таких механизмах.
Если возразить мне, что формализмы психической активности просты, то я возражу. Одно то, что здесь невозможно выделить первичное впечатление, о много чем говорит. Следовательно, здесь нужно искать ассоциативный принцип работы психики, понимать всякую психическую реакцию как "ссылочную" (ссылающуюся) реакцию. Такой (понятной) теории первичных психических формализмов я не знаю.
А "архитектура" высокой психики после создания таких более или менее формальных основ может не спеша прийти.

Алексей

Представьте себе любое ограниченное природное явление как любую цифру и нарисуйте кружочек,чтобы в него поместился вопрос "Что?". Теперь представьте, что это явление имеет некоторое число качеств, через которые оно может вступать во всяческие взаимодействия с чем не походя -математические действия и нарисуйте вокруг кружочка множество исходящих из кружочка лучей,которые обозначьте как "Для Чего?"- "Предназначенности" явления.
Это элементарная единица информации или Элементарная частица виртуального мира.

Теперь сделайте копию этого -другое природное явление. Если некое "для чего?" одного явления совпадет с некиим "для чего?"другого явления возникнет результат этого взаимодействия третье природное явление.

1+3=4 Явление 1среди свойств имеет способность к сложению
Явления 3 имеет способность к сложению тоже (хотя и то и другое явление имеет возможность
участвовать и в друших математических операциях)
Явление 4 -результат взаимодействия несет в своей памяти образ возможности сложения 1 и
3 , но и массы других возможностей.

Что знает о происшедшем 1 и что знает о происшедшем 3? Ничего! Они исполнили свою предназначенность исчерпали этим свою информационныю способность. 4-несет в своей памяти образ своего сотворения, но и обладает свойством природного явления отвечающего на вопрос"Что?" и "Для чего?" Это свойство любого природного явления.

Теперь те кружочки заключите в рамку квадрата условий существования этой системы-вот все это вместе есть информационная система способная нести информацию для "Свидетеля" и Человеческого Сознания , в том числе.
В этой системе определенных условий существования ,взаимодействующие "Для чего? составляют "Суть" этих природных явлений. Другими словами условия в которых взаимодействие "однозначно ведет к свершению определенного события определяет Суть или главную предназначеннсть взаимодействующих явлений.

Информационные системы кодируясь в рецепции сознания обрастая (как и каким образом обсудим после) эмоциями фиксируются в памяти в виде Эмоциональных Образов соедитяются с набором реагирования (только не чешите за левым ухом левой задней ногой как это делают кошки и собаки, а вчера видел подобное действо у водяной курочки -птицы,как вы понимаете). Набор реагирования в достаточной степени ограничен и универсален.
Человеческое сознание переламывает поступающую информацию в своих механизмах и выдает продукцию -Деятельность.

Я старался объснить вам мое понимание информационной природы окружающего мира и структуру этой природы,позволяющей проникать в её суть на "глубину", изменяя образы рамок условий существования взаимодействующих явлений -это отдельный, но связанный прцесс познания, когнетивный процесс сознания отвечающий на вопрос "Почему?"

Вирус, имея заранее запрограмированный образ поведения, активирует его в ответ на инициирующую информацию. Это относится к любому живому существу, шизофреник он,кухарка или академик. Различная степень сложности Образа обусловленная особенностью его формирования определяет поведение и деятельность живого существа. Торможу, нельзя объяснить все сразу. Да и подумать только - говорю об одном и том же месяц,наверное.

Давайте не будем мои мысли относить к Канту или Аристотелю-обозначьте точку " бреда и нелогичности", непонятности, в конце концов.

Федя, привет!

У меня такое впечатление: ты не знаешь конфликта теории с практикой ;-)
Твоя первичная единица как осмысления, так и поведения - эмоция. На теоретическом уровне, между тем, эмоция является СЛОЖНОЙ реакцией, тебующей думать о ней как о особой комбинации.
Внимания к этим аспектам я у тебя не нахожу. Если привести пример той формализации, которую я хочу, то открой, если есть, книгу Ильина "Психомоторная организация человека", в ней психические события очень хорошо схематизируются.

Алексей

Вы совершенно правы в моей системе нет конфликта между теорией и практикой у моей стистемы есть слаженная системя понимания работы функциональной системы сознания как биологического механизма. Люди ведь знают как работает сердце и почки и для чего они работают люди не только знают но и чувствуют, более того они чувствуют как эти системы начинают портится, а вот в отношении сознания люди летают, оказывается, в "облаках", предполагая что есть некая действительность вне понимания её сознанием


Вы мне открываете глаза. Оказывается у меня есть первичная единица осмысления, хотя над самим понятием "Осмысления" я не задумывался, хотя, впрочем, это может быть простой когнетивный процесс познания.........., ну да бог с ним -это отдельная тема.
Вынужден повторится.
Самые примитивные формы жизни -Вирусы, например, имеют механизм последовательного реагирования в ответ на соответствующую информацию, имея целью увеличение массы генетической информации.Этот механизм последовательного реагирования мы можем с совершенно чистой совестью формализовать как "Паттерн"- или Образ поведения.
Усложняясь этот образ приобретает свойства быть инициированным в ответ на информацию изнутри организма и этот образ приобретает характеристику "Мотивации", которая усложняясь может быть выражена различными редуцированными реакциями типа "Голод" и "Жажда" . Такая "Мотивировочная реакция " может встречаться у лейкоцита, например, в виде хемотаксиса или направленного движения в сторону инородного агента.
Половой способ размножения определил появление эмоций, которые в самой примитивной форме выразились в половом влечении и вегетативной реакции полового удовлетворения. Эта активность зафиксировалась в виде образа поведения в сочетании с вегетативной реакцией. Усложняясь, но и не теряя свою связь с вегетативным реагированием эти реакции закрепились в той комбинации,которая соответствует образу поведения вида животного и его месту в биологической цепочке (Хищник, Травоядное, Человек), Поведение размножающихся половым путем животных продолжало представлять собой последовательной реакций на поступающую информацию, хотя приобрело формы выделенныев определенные эмоциональные группы -6 видов основных, передающихся по наследству эмоций (Страх, Радость, Отвращение и т.д.). Эти эмоции появились для межперсональной коммуникации между полами в пределах одного вида животных, а затем и между любыми представителями определенного вида.

Развиваясь коммуникация распространилась на межвидовые отношения (вздыбленная шерсть кошки эмоциональный сигнал собаке),а для человека мыслящего эмоции наполнились смысловым содержанием-Мыслью и речью.

Образы окрашенные эмоционально стали фиксироваться в памяти создавая образы отражения (имэджи) дейчтвительности. Человеческие детеныши формируя свое сознание в процессе коммуникации арандируют свои образы эмоциями приемлемости определенного человеческого сообщества и эти образы скрадываются в культуральный слой или комплекс образов, на который поосле созревания накладывается когнетивный слой образов, также окрашенный эмоционально (Любовь, Успех, комплекс неполноценности, Скромность, Щедрость и т.п.-можно обсудить и уточнить).

Человеческое сознания оперирует Эмоциональными образами поведения, развившимися в результате усложнения коммуникационной способности,появлению и прогрессу информационных технологий, способных фиксировать эмоциональные образы человеческого опыта на материальных носителях (стенах пещер, камнях. глинянных пластинках, бересте, папирусе, бумаге, книгах, магнитофонной пленке, хард дисках, домах, мостах, самолетах и машинах и во всех продуктах человеческой деятельности-все эти образы несут эмоциональную составляющую-посмотрите на последнюю модель "жигулей и последнюю модель БМВ.)

Шкала Комы Глазго (конвенционально признанная система определения степени потери сознания при черепно-мозговой травме) достаточно четко определяет уровни утраты сознания, но эти же уровни как бы и складывают биологическую основу сознания, которое вырываясь из биологических рамок продолжает совершенствоваться в процессе коммуникации обрастая образами, сначала культуральных, а затем и когнетивных эмоций. Весь этот комплекс совершая жизненный цикл увядает,но и частично передается подростаящим поколениям,накапливая информацию постижения мира-Знания.
Мотивации и Эмоции без сомнения находятся в особой комбинации с образами поведения , распределяя их по своим каталогам.



Алексей, давайте сыграем в игру. Допустим что вы "Умный, интеллегентный человек, который знает все" и я "Умный интеллегентный человек который знает все, но с другого конца".
Поверьте, что книгу Ильина я не читал (но и читать не буду-мне не интересно, потому, что то, что мне необходимо в подтверждении моим домыслам я знаю с большой степенью достоверности).

Вы же воткнули палец в текст и определили примитивность моих представлений об эмоциях (а я очень старался утверждать обратное в тексте выше и не первый раз и не только на этом форуме). Вы думаете,что прочтя книгу Ильина моя логика изменится, а вы увидите,что я согласен с вами,что эмоции сложная комплексная система, о чем я и говорю без всяких этих забот.
Втыкайте палец и поймайте меня на нелогичности и непоследовательности, определите "притянутые за уши" утверждения. Я очень много не читал, наверное, но и вы не обольщайтесь-вы тоже многого не знаете. Но это не важно, при условии способности рассуждать в здравом уме и предметно. Этого я ищу у вас, потому что не могу согласится с тем идеальным "яйцом" которое выкроилось в виде предложенной концепции. А вот бросить не могу-"раб лампы", простите. Кстати мои знакомые каббалисты предупреждали об этой опасности- рассуждения о рассуждении ведет в сумасшедший дом. Видите как я к вам хорошо отношусь-даже предупреждаю. Для меня не важно, я уже подсел....

Федя, привет!

Два комментария.
Первый - я не вполне уверен, насколько вирус работает "информационно". Для меня признаком всякой информационной машины является РЕГИСТР - устройство, в котором информация оказывается после получения и хранится до момента использования. Можно таким образом рассматривать простейшие системы типа вирусов? С моей точки зрения, когда соударяются бильярдные
шары, никаких информационных обменов не происходит.
А "пальцем указываю" я тебе всегда в одно - физическое воздействие еще не является информационным. В этом смысле показателен садомазохист, насилие над которым доставляет ему удовольствие. Поэтому прежде чем эмоции стать таковой, вполне нейтриальные рецепторы должны как-то радражиться, мозг как-то опознать уловленную ими стимуляцию, на а ...
далее ты лучше моделируешь эту цепочку нежели я.

Подумай над самой проблемой "сложности организации" тех или иных актов.

Алексей

Любая сиситема начинается с того, что "Давайте Договоримся!"
С этого начинается и математика-Давайте договоримся, что есть в природе "Цифра и математические действия" и физика- Давайте договоримся,что в природе есть вес,сила, движение и масса и геоментрия- Давайте договоримся, что у предметов есть длина, ширина, высота и углы- для тригонометрии.

Вот и я предлагаю- Давайте договоримся,что качества природный явлений имеют внутреннюю информационную характеристику, которая проявляется для "Свидетеля" явлений, который использует её для инициации механизма адаптации этого свидетеля в ответ на изменяющуюся окружающую среду.

В неживой природе, следуя этой логике, образы реагирования заложенные в форме и содержании явления приводят к формированию "Нового явления" -Атмосфера Земли,Земная кора, Земная почва обладает заранее имеющимся Образом реагирования на Падение Метеорита и этот образ реализуется или не реализуется в зависимости от того упадет или не упадет метеорит.А вот упадет или не упадет-это другая информационная система или информационная система иной сложности. Сложность системы определяет диапазон существования системы. Что знает капля воды об океанской волне? Что знает океанская волна о сезонных изменениях океана? Что знают сезонные океанские изменения о механнике звезд? и т.д.

В живой природе образ реагирования уже имеет смысл сохранения и накопления информации о "Свидетеле"-генетической информации. Механизм неживой природы инициирут уже специфический механизм живой природы. В случае с вирусом это выглядит таким образом: Кусок бактериальной стенки выступает как образ возможного реагирования на присоединение рецепторного механизма вируса и это все, а вот для вируса кусок бактериальной стенки выступает как образ возможного присоединения к бактериальной стенке, затем скращения миоподобного белка ножки,затем пенетрация стенки, затем внедрения в цитоплазму бактерии генетического аппарата вируса, затем редупликация этого аппарата, затем формирование новых вирусов, затем выход этих говых вирусов в среду и т.д. Таким образом Образ вируса закодированный и сохраненный в теле его, активируя образ реагирования увеличивает массу исходной генетической информации.

Используя вашу терминологию можно сказать,что "Регистр" или та часть машины определяющий саму суть явления,его форму и существование, в которой хранится информация до-поры-до-времени это генетическая информация вируса в его ДНК, а образ действия -Паттерн-сохраняется в "Регистре" в виде образа, инициирующегося в ответ на информацию извне (куска бактериальной клетки,например).

У бильярдных шаров образ реагирования также имеется в виде образа возможной деформации поверхности при столкновении с подобным шаром на зеленом сукне бильяпдного стола, в атмосфкрк Земли, её притяжением и температурой. Этот образ может реализоваться при столкновении или не реализоваться при отсутствии столкновения, которое в свою очередь зависит от других систем-силы и глазомера игрока, упругости кия и "какую гадость сказала игроку его жена", когда он собирался в бильярдную.

Всего этого не существует, если мы с вами об этом не договоримся. И не существует если нас (человечества) нет. Все это существует в виде образов нашего (моего) сознания в регистре который выдал это сейчас в ответ на вопрос-информацию от вас ( из окружающей среды)



А я предлагаю считать физическое воздействие информационнным поскольку в неживой природе физическое воздействие, активируя изначально имеющийся образ реагирования, определенный структурой и свойствами явления приводит к формированию нового явления, то уже в примитивных формах живой природы физическое воздействие несет информацию на инициацию или не инициацию механизма сохранения и накопления генетической информации.

Если мы сохраним ваше отношение к физическому явлению, то не построится системы, как если бы люди на разделили предложение использовать цифровую абстракцию окружающего мира как основу математики. Если же принять, что любое свойство природного явления есть сигнал о существовании этого явления, а определенная часть сигналов источника в рамках диапазона приемлемости приемника, достигая рецепцию приемника, несет ему информацию и т.д. то выстраивается логически понятная система формирования сознания, человеческого сознания и природа мира существования человека как мира определенного человеческим сознанием и присущими ему человеческими качествами.

Садомазохист не показателен ни в каком смысле, поскольку иллюстирует сексуальную анамолию в результате проминирования определенной группы вегетативных реакций в норме присущих обычному человеку в диапазоне обычных (статистическое большинство) соотношений. Оставьте эмоции -это отдельная большая тема.
Что вызывает возражение в логике изложения?

Федя, привет!

Не соглашусь я тобой именно по той причине, что твой "панинформационизм" выкидывает такое важно условие как ВРЕМЯ.

Ты описываешь работу вируса так:



Здесь я не вижу использования регистра. Вот если бы детекция
стенки приводила к отщеплению (я только предполагаю) некоего
белка, перемещения его в теле вируса, прикрепления к новому
месту, и, только после этого, срабатывания некоторой активности
считывания, которая по нахождению этого белка в данном месте,
запускала бы некие следующие метаморфизмы, то это была бы
стандартная, основанная на регистровом механизме, информационная операция. Признак информационной операции - "успокоение", реальный по длительности момент времени, отделяющий событие получения информации от события ее использования. Все остальное, что так не построено, - это простые континуальные физические процессы. Бильярдный шар, в котором после удара другого шара начались упругие колебания, не переживает этой стадии "успокоения" и дальнейшего возобновления, и потому механизм его реакции на удар другого шара - чисто физический.
Отсюда мы можем вывести важнейший признак информационных машин (без этого они, собственно говоря, невозможны) - наличия у них постоянно действующего внутреннего источника активности. В том случае, где нет наложения внешней активности на внутреннюю, информационного взаимодействия просто быть не может.

Если такая "конвенция" не подходит, не могу ничем помочь ...

А далее ты, НА МОЙ ВЗГЛЯД, смешиваешь объективно существующую физическую реальность и наше моделирование этой реальности. Любое физическое явление может стать "сигналом", я называю такую комбинацию "паракодом" только в случае, если появляется человек, который таким образом КОДИРУЕТ эту реальность (или другая информационная машина, в частности, устройство видеонаблюдения).
Мне не хочется менять мою, на мой взгляд, весьма удобную для построения моделей, теорию информации, на предлагаемую тобой универсализацию, с моей точки зрения - предлагающую только путаницу.

Алексей

В заглавном посте этого форума я определяю время как период существования сути явления, что совершенно вписывается в общую конструкцию системы, в которую я совершенно безнадежно пытаюсь вас посвятить, что вероятно связано с моей неспосособностью членораздельно излагать свои мысли.


Моя вина. Вирусы бывают разные-один из них бактериофаг. Этот бактериофаг имеет длинные ножки которыми он присоединяется к определенной химической структуре бактериальной стенки. Повторяю "ОПРЕДЕЛЕННОЙ" т.е. имеет место сосчитывание информации по принципу 0/1 -подходит /неподходит. Если подходит заводится последовательность реагирования которая изначально имеется и определена самой "ФОРМОЙ" и "СОДЕРЖАНИЕМ" такого природного явления как вирус-бактериофаг.
Двоичная система-Бит лежит в математической подоплеке всей кибернетики, давшей начало современным информационным технологиям определяется и в поведении вируса, но и не вируса,а во всем физическом мире.



Все о чем вы говорите есть образы человеческого сознания и отсюда не "успокоение" есть ведущий признак информационнной системы а наличие Образа есть ведущий признак информационной системы.

Любое явление природы имеет ФОРМУ и СОДЕРЖАНИЕ
Форма-структура и содержание совокупность проявлений, качеств. характеристик.
Все вместе определяет образ явления, в котором выделяется и Образ поведения- ведущий для физических явлений. Кристалл Алмаза имеет Образы поведения реализующиеся при определенных обстоятельствах- резать стекло и быть ограненным в бриллиант.
Гвоздь имеет образы поведения быть вбитым в доску моего гроба или продырявить колесо моей машины или не моего гроба или не моей машины, но образ этот этот гвоздь несет. Ни Алмаз,ни Гвоздь не может течь водой в ручье и участвовать в метаболизме живого организма- нет у них такого Образа поведения, не заложен этот образ "Объективно" формой и содержанием Гвоздя и Алмаза.
Сочетание условий -Присутствие в одном месте и в одно время Гвоздя и Шины реализует Образ поведения Гвоздя проткнуть Шину и Образ поведения Шины быть проткнутой Гвоздем. Это произойдет по принципу 0/1 в один бит. Шина и Гвоздь -информационная система, которая для себя исчерпала свою информационную сущность, но для "свидетеля"-человеческого сознания это информация имеет определенное значения и может инициировать Образ поведения " человека убирающего гвоздь на выезде из гаража".
Любое физическое явление имеет потенциальный образ поведения,который реализуется при совпадении образов и не реализуется при несовпадении 0/1-бит (Да/Нет). Возможность реализации зависит от обстоятельств существования и определении в одном месте и в одно время.
Что не очевидно в изложенном? А "успокоение" не очевидно поскольку какой промежуток времени считать определяющим,а какой не считать-субъективная оценка здесь нет понятия выбора или определения признака-сигнала как информации для приемника-здест нет 0/1, а есть некий "регистр", что может быть образом чего угодно вплоть до "клавиш Аккордеона".


Я все думаю-чего я привязался к вам? Бросить эту бестолковку и забыть! Ан нет, вы выдаете такие перлы как этот и это очень многого для меня стоит.
Этим утверждением вы подводите жирную черту под правотой моего мыслеблудия!
Да-ДА и ДА!!
Любое явление имеет внутренний образ реагирования как неотъемлемую черту формы и содержания-"Что?" и "Для Чего?"- Явления и его предназначенностей. Этот потенциальный Образ может быть реализован только при совпадении условий наружного воздействия и образа явления. Это совпадение переводит "Потенциальный Образ поведения" в "Кинетический Образ поведения" (по аналогии с Энергией), что, в свою очередь, приводит в свершению события.
Такая конвенция не только мне подходит, но и вызывает полное признание- осталось закрепить случайно вырвавшееся у вас откровение.



Представвьте себе что ваше тело "оболочка подводной лодки" вся ваша деятельность зависит от поступающей "из-за борта" информации. Вы наделяете эту информацию Смыслом и содержанием-это для вас "существующая физическая реальность" и ни какая другая. Ресурсы жизнеобеспечения вашей "подводной лодки" со временем исчерпываются и вы погибаете и с вами погибает ваша физическая реальность, которая однако сохраняется в других "подводных лодках" "Вашей флотилии", пока она существует. вот я и продолжаю настаивать на совершенно очевидном для меня свойстве моего сознания моделировать для меня "объективную реальность"-виртуальный мир" моего существования. Объективная реальность может быть и существует,но вне моего сознания она отсутствует-она может продержаться при сохранении коллективного человеческого сознания, но вне сознания Человечества она отсутствует-она может существовать для какого-то другого сознания, но мне это не дано знать по законам "Объективной реальности" моего сознания.


Мое косноязычие и не способность донести до вас понятую мною "универсализацию" не означает "бессмыленность" и "путаницу", а без сомнения представляет собой актуальнейшую задачу современности, которая накопила уже достаточно фактического материала для решения. Ни вам ни мне не суждено осознать и насладится своей правотой.

Последний абзац и есть яркий пример косноязычия-прошу не обращать внимания.

Федя, привет!

Я, увы, ограничусь тем, что объясню, почкему для меня неприемлемо совмещение информационных и физических процессов.
Начну с примера своего обучения черчению (я очень к этому не способен), когда мне снизили оценку за то, что я, не желая наводить на лист грязи своим рисованием, не показал некоторые элементы детали. То есть принцип черчения - чертеж должен содержать все элементы детали. Принцип науки - науке следует описывать все явления своей предметной области.
Что происходит в случае. если мы сводим воедино информационные и физические условия? Мы теряем феномен сенсора и всю многообразную
сферу неустойчивых явлений. Рецепторы высокоразвитых животных построены только на основе сенсоров, представляющих собой лавинные системы, "спусковые механизмы". Я специально писал о данной проблеме - nounivers.narod.ru/ofir/sense.htm, поэтому не буду повторяться.
Я не уверен, что примитивные биологические структуры типа вирусов обладают сенсорными механизмами. Они пользуются лишь механизмами прямой (назовем ее "метахимической") передачи возмущения. На более высоком уровне организации появляются цепи нейронов, передающие код. Это совершенно иной уровень организации. Объединив и универсализовав все это мы теряем представление о многообразии форм, не только живых, но и физических, поскольку лавинные процессы широко используются и в технических сенсорных системах.

Вот такие мысли.

Алексей