Азбука для философов или классификация познания Бытия.

С чего начинается философия? Мышление: системное и бессистемное, слово: - механическая система, предназначенное для определения пути развития человека и общества, выражает материю и движение материи. Слово имеет два вида: истинное (система, выражающаяся систему) и идеальное (система, не выражающая систему).
Идеальное слово может стать истинным с момента движения идеи, от какой либо исходной точки.
Установление точки начала движения идеи, означает возникновение системы, а значит, с развитием уровня знаний дальнейшее установление точки завершения движения системы или полного развития элементов системы.
Что изучает философия?
Бытие как совокупность всего сущего, мир в целом.
Основа бытия система.
Виды систем: самоорганизующиеся, саморазвивающиеся и механические.
Сущность системы выражается формулой, показывающей взаимодействие элементов системы: субъект > объект.
Каждый вид системы обладает своими, специфическими для данного вида элементами.
Каждая система обладает пространственными границами.
Каждый элемент системы обладает пространственными границами.
Наличием пространственных границ обусловлено:
взаимодействие между собой элементов системы, но только лишь системы одного вида;
взаимодействие между собой систем, в том числе систем различного вида.
Особенностью взаимодействия элементов систем одного вида обусловлено определение сущности данной системы определенным способом познания.
Поэтому для каждого вида систем существует свой, специфический путь познания ее сущности.
Путь познания начинается с определения вида системы.
Для самоорганизующихся систем уже длительное время применяются естественные науки.
Для саморазвивающихся систем Элементарная философия.
Для механических систем: естественные науки, Элементарная философия.

Евгений Волков, контур, или пространственная граница объекта есть способ восприятия мира человеком. Т.е. система есть продукт мышления, система субъективна, и никакая система не может рассматриваться отдельно и изолированно, кроме мега-системы - нашей единственной Вселенной. Систематика, формирование МЫСЛИ об объекте это лишь способ существования человека, как мыслящего существа. Образ, объект, элемент, система это коллективный договор, способ взаимодействия отдельных личностей.

Вы можете возразить, что, например, камень имеет четкие пространственные границы, их можно измерить и зафиксировать... Но. Но все упирается в систему мер. Гравитационные границы того же камня не совпадают с оптическими, не совпадают с магнитными, не сохраняются при изменении температур, при наличии внешнего давления или в агрессивной химической среде. Всё относительно, даже сама относительность...

Система, любая система должна определяться через меру, эталон, порог. И любые пространственные границы системы определены эталонным порогом. Чем точнее мы пытаемся измерить пространственную границу объекта, тем больше сложностей возникает. Существует такой раздел математики - фрактальная геометрия. Так вот эта геометрия определяет ДРОБРНОМЕРНЫЕ границы объектов. Классический пример - береговая линия. Если мы возьмем несколько карт разного масштаба и попытаемся измерить при помощи курвиметра длину береговой линии от точки до точки, то мы будем получать разные значения, в зависимости от масштаба карт. Чем точнее карта, тем длиннее береговая линия. Мерность береговой линии не равна двум, но и не равна трем. Фрактальные объекты дробномерны.

Далее, если определить систему, как взаимосвязанную совокупность самостоятельных и устойчивых объектов, то необходимо определить и... цели существования системы. Поскольку нам необходимо определиться с временными границами динамических систем. Тот же самый логический парадокс о куче или лысине...

Система механическая, саморазвивающаяся, самоорганизующаяся... Более всего меня смущает именно приставка САМО-, самопроизвольность, спонтанность, беспричинность... Сомневаюсь я в САМО-развитии и, уж, тем более, в САМО-организации. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Все от Бога!

Классификация общества, системы государство, элементов любой системы является необходимым условием познания явления. Думаю, с этим утверждением согласны все. Важнейшим остается правильное определение объектов классификации, установление всех элементов системы подлежащих классификации и установление пространственных границ системы и в необходимых случаях пространственные границы элементов системы.
Путь познания начинается с определения вида системы, с определения сущности конкретной изучаемой системы. определяя вселенную как мега – система, мы понимаем, что эта система состоит из множества других систем, как мы подразумеваем самоорганизующихся, то есть систем с внутренне организовавшимися элементами, имеющими не только внутреннее, но и внешнее управление.
Каждая такая система состоит из множества других систем, а те в свою очередь из множества новых систем, выступающих одновременно элементами систем более высокого порядка. И т.д. Это аксиома. Система Земля в организации своих элементов дошла до системы, которую мы называем живой системой, обладающей разумом, то есть "родила" человека. Сам по себе отдельный человек как живая система с точки зрения философии нас мало интересует. Но отдельный человек, организовавшийся в некое сообщество с другими людьми, вызывает у нас самый живой интерес.
Рассмотрим понятия:
Общество;
Социум;
Государство.
Анализ многочисленных публикаций показывает, что два понятия общество и социум синонимы с единственным различием, что социум воспринимается как уже развитое общество. В основу этих понятий заложена совокупность людей, проживающих на определенной территории и объединенных определенной целью.
Целью объединения людей является совместная деятельность: семейная, групповая, племенная, государственная.
Таким образом государство следует рассматривать исключительно как систему деятельности людей, систему взаимоотношений.
Отсюда общество или социум и государство – это определения материи (общество, социум) и ее движения (государство).
Важнейшим этапом рассмотрения любой системы установление структуры и функции системы.
Из всех многочисленных определений структуры мне представляется следующее определение, позволяющая в полной мере раскрыть понятие функция:
Структура системы - это то, что остается неизменным в системе при изменении ее состояния, при реализации различных форм поведения, при совершении системой операций и т.п.
Функция системы – есть поведение системы в некой среде.
При рассмотрении понятия общество и государство мы понимаем, что нельзя отождествлять скажем живую систему и совокупность живых систем, образующих совершенно отличные по своей структуре и функциям систему.
Структура живой системы характеризуется неразрывностью ее элементов.
Структура совокупности живых систем характеризуется слабыми связями между элементами.
Функция живой системы направлена на внешние связи с окружающей средой.
Функция общества направлена как на внешние связи с окружающей средой, с другим обществом так и на связи между собой самих элементов.
Структурным элементом общества является человек – живая система, обладающая разумом, который может проявить себя лишь в общении с такой же разумной живой системой.
Отдельно от других людей живая система человек обладать разумом не может по определению.
Разумность человека может проявиться лишь в совместном поведении с другими людьми. То есть при функционировании системы общество, направленного на внутренние связи элементов системы возникает развитие разума в каждом индивиде, участвующем в системе общество.
Так как структура системы неизменна, то подлежит исследованию функции системы.
В случае с обществом подлежит исследованию в первоочередном порядке система взаимоотношений между собой людей – государство.

Евгений Волков

Давайте рассмотрим парадокс о части и целом... Есть такое мнение, что часть меньше целого, и для механических систем это правило исполняется, как закон. Для государства и составляющих государство личностей это правило не выполняется. Личность, ее поведение, мотивы, психика, психические отклонения и душевные порывы гораздо СЛОЖНЕЕ любого государства. Вы пишите, что целью объединения является... объединение. Как Портос у Дюма: - Я дерусь, потому что дерусь!

Надо вернуться к классике и вспомнить "Происхождение семьи, частной собственности и государства" товарища нашего Энгельса. (- Ты кто? - Карлсон! - А где твой друг Энгельсон?) Так получилось, что однополые браки не могут быть основой семьи, физиология диктует необходимость социального контакта мальчиков с девочками. Но физиологическое влечение в объединению порождает и меру ответственности, ребенок рождается настолько беспомощным, что для того, чтобы его поставить на ноги, нужны совместные усилия и папы, и мамы. Так, что цель объединения людей - самовоспроизводство. Самовоспроизводство или продление себя во времени.

Общество в целом тоже является репродуктивным автоматом, причем, повторюсь, социум гораздо ПРОЩЕ отдельной, составляющей его личности. Репродуктивный автомат - государство может развиваться в двух направлениях, что и наблюдается в природе, либо ускорение воспроизводства с уменьшением массы тела, либо замедление воспроизводства с увеличением массы тела. Т.е. можно компенсировать высокую смертность высокой рождаемостью, либо компенсировать смертность усложнением поведения и ростом массы тела. Человек, в отличие от бактерий и вирусов развивается по второй схеме, по схеме роста разумности... Правда, почему-то в самой уникальной в мире стране России решили компенсировать высокую смертность не улучшением условий жизни и труда, а банальным размножением...

Система государство состоит из ряда традиционных социальных институтов. И деятельность отдельных социальных институтов может практически не пересекаться. По мере роста и развития науки, культуры, искусства социальная значимость отдельных социальных институтов изменяется, если в агрессивной среде максимальную значимость имеют институты защиты, то по мере освоения, окультуривания среды обитания значимость (и зарплата, соответственно) институтов защиты уменьшается.

Возникают конфликты второго рода, а именно инверсия институтов защиты, как функция их самосохранения. Появляются врачи - вредители и милиционеры - грабители... Что мы и наблюдаем сегодня.

Уважаемый, Александр!
Совершенно с вами согласен, что существует такой, казалось бы, парадокс, когда человек превосходит самого себя в системе государство. Дело в том, что в обществе он личность со всеми ее атрибутами. В системе государство он прежде всего выражается своими пространственными границами. По мере развития такой системы (системы государство) выражение личности все увеличивается и увеличивается. И когда система государства подойдет к своему завершению, то есть права области труда и области управления уравняются, мы увидим тоже общество в чистом его виде, которому будет предстоять выбор новой системы своего существования. Только это произойдет не сейчас и не с нами, а в далеком будущем.
Человек в обществе подвержен изучению различными методами, как методами естественных наук, так и универсальным методом познания развития общественных отношений (Элементарная философия). В познании системы государство применим лишь метод, установленный Элементарной философией, так как идет познание взаимодействий пространственных границ саморазвивающейся системы (государство), тогда как в обществе человек выступает и как самоорганизующаяся система, то есть живая система со всеми ее психическими и физическими качествами. Разумность же человека следует относить к саморазвивающейся системе, так как на ее основе возникает право (договор) и как следствие взаимоотношения возникших вследствие этого пространственных границ человека.
Вы невнимательно отнеслись к моим словам. Я пишу целью общества является совместная деятельность, а не просто объединение. Согласитесь это не одно и то же.
Возникновение системы отношений (государство) произошло вследствие действия двух законов: закона сохранения вида и закона единства и борьбы противоположностей. Если первый закон привел человека к объединению, то второй закон позволил разделить пространственные границы общества на два противостоящих друг другу лагеря: область труда (подчиненная, управляемая часть) и область управления. В дальнейшем по мере развития системы государство каждая из областей получает свое развитие и вследствие этого возникли классы системы государство. В каждой из областей по два класса, так же противостоящих друг другу, как и остальным классам. В этом диалектика развития системы отношений в нашем обществе. Она на столько значительна, что с первых дней своего существования стала влиять на общество в целом, стала формировать такие институты как мораль и мировоззрение. Только когда мы сможем в этом разобраться, можно уменьшить такое влияние, и как следствие влияние управляющего класса чиновников.

Так где и в чем заключены эти Мера, Эталон и Порог?
Подумайте над ролью "Определяться", которая включает в себя эти, вами верно отмеченые, Мера, Эталон и Порог.

Кому только вы Федя не предлагаете думать, а сам, тем не менее, этим занятием пренебрегаете. В том то и суть, что саморазвивающиеся системы не имеют эталона. Ее мера - распределение права по областям, но это не мера самой системы. Изменяются лишь ее элементы: право и рабочая сила. Ее порог - точка возникновения системы и точка прекращения существования государства.
Не может саморазвивающаяся система определяться, в том понимание, в котором вы хотели бы услышать. Нет и не может быть у нее наблюдателя. Это все ваши фантазии на почтовые темы.

]Евгений Волков #7 Вы обратно же ошибаетесь, а очки, на самом деле у нее на лбу сидели! Говорят, что в Москве кур доят, и конфеты "Птичье молоко" делают... За морем телушка - полушка, да рубль перевоз. Есть в глубинах и недрах всякие Шамбалы, Арьи, Затерянные миры... Как говорил один старый еврей: - Там хорошо, где нас нет, а где нас нет?

Саморазвивющихся систем не существует в природе, это Вас кто-то обманул... Если человек сыт, пьян и нос в табаке, то он развиваться не будет. От добра добра не ищут... Любое государство имеет свой государственный МИФ, который и является эталоном. К восьмидесятому году весь совейский народ будет жить в коммунизме, уря! Мы искореним пьянство, даешь каждому россиянину собственную квартиру!

Еще свеженький миф, каждой российской женщине по мужику, каждому мужику по литру водки ежедневно! Это все стереотипы или мифы - эталоны. Часто такими эталонами являются специально внедряемые в общество вопросы - загадки. Типа: Есть ли жизнь на Марсе? или Может ли машина мыслить?

Генеральным мифом или общественным ЭТАЛОНОМ является Царство Божье на Земле. Без цели в жизни, без мифа, без продуктивной религии человек не выживет. Эталоном может быть МИФ о соседнем государстве, где все здорово, может быть МИФ о прекрасном обществе, с рыцарями без страха и упрека. У каждого социума свои тараканы в голове и свои мифы. Америкосы, например, борются с МИФИЧЕСКИМИ "мировыми террористами", "агрессивным исламом", "глобальным потеплением", это вранье и бред. Миф должен быть, и миф должен быть конструктивным, а не деструктивным.

Согласен. Убираем нас с вами и квестора как "свидетелей" к едренной матери и как и для кого что-то есть система и даже, я не боюсь этого слова, "Саморазвивающаяся"?

Уважаемый, Александр!
Совсем не много вам осталось додуматься до сущности саморазвивающихся систем. Во-первых, эталоны, которые вы приводите в качестве примера в действительности есть периодически ставящиеся перед обществом того или иного государства цели.
Не путайте. Эталоном не может быть миф. Эталон все-таки материя, а не идея. Саморазвивающиеся системы не могут возникнуть в природе, здесь вы правы. Это все-таки система договора, соглашения, устанавливающая правила отношений. Под ней нет ни чего материального. Но по принятым правилам идет движение материи (рабочей силы). Движение регулируется правом. Может так вам будет понятнее. Отсюда формула: субъект > объект как абстракция системы, и как выражение общественного договора: право > рабочая сила. Диалектика истории показывает, что идет постепенное развитие права, перераспределяясь от области управления к области труда. Федя, наконец-то заметил, (хоть в этом уже польза), что государство когда-то возникнув, может исчезнуть. Он даже не боится слова «саморазвивающаяся». Какое мужество!!!
Государство может возникнуть как с нуля и тогда право и рабочая сила будут близки к нулю или к 100%. Но может возникнуть и на месте другого государства, при этом сохраняя или изменяя уровни прав обеих областей предыдущего государства. Так возникла Украина. Но это государство не проходило эпохи рабства, феодализма, а сразу шагнуло к построению капитализма в стране.
Федя!
Осмысление собственного бытия в системе государство и в обществе не значит, что вы при этом свидетель самой системы. Вам просто ума не хватит освидетельствовать все государство, все протекающие в нем общественные отношения. А если вы ничего, в общем-то, не знаете, то и свидетель из вас фиговый. Одна лишь путаница от таких свидетелей.

Евгений Волков
Уважаемый Евгений, правильно говорят, что для того, чтобы что-то понять, это надо объяснить другому... Вот мы уже свободно оперируем понятием ЭТАЛОН или субъективная мера счастья в общественных отношениях. Эталон, это именно, что идея, идея динамическая, метр, идея единицы пространства, а брусок, который валяется в палате мер и весов - музейный экспонат уже. Поскольку сегодня метры меряют по длине волны фотона, излучаемого раскаленным металлом... Чистой воды ИДЕАЛ, в метре ничего материального уже не осталось, длина волны фотонного излучения, а фотон не имеет массы покоя... То же можно сказать и о других эталонах, килограмм, метр, секунда... Где материальное воплощение эталона килограмма или секунды? Есть только модель или образец, сменяемый, развивающийся. Эталон красоты, чисто субъективное понятие. Эталон счастья или красоты, не прессом же баксов его измерять...

Кроме того, извините, Евгений, но мне не нужно ДОДУМЫВАТЬСЯ до сущности "само"- организующихся или развивающихся систем, я знаю принципы и движущие силы и организации, и развития. Повторюсь вслед за Юнгом, я не верю в Бога, я знаю Бога!

Т.е. я именно, что знаю, как и почему происходят процессы организации и развития систем. Даже начала математического моделирования у меня имеются... Правда, математическая часть никому не понятна, но это бывает, теорию относительности тоже никто не понимает... А уж теория репродуктивных систем это вообще темный лес.

Уважаемый, Александр!
Ничто материальное не имеет массы покоя. Все в движении. Фотон это тоже материя. Она ощутима. Миф не материален уже по причине отсутствия движения. В изложении разных людей он может звучать по-разному.
Идея сродни мифу, пока она не получит точку опоры и тогда она превращается в путь движения материи. Эталон красоты материален, но в силу нашей разумности у каждого из нас свой эталон красоты. И чтобы эталон красоты стал всеобщим опять-таки нужна договоренность (договор).
Эталон счастья (всеобщий) существовать не может в силу наших индивидуальных различий и различного понимания бытия. Это всего лишь субъективное восприятие и всеобщему договору не подвластно. Хотя известны случаи, когда счастье становилось групповым.
Судя по вашему ответу, сущность саморазвивающихся систем вам не понятна. Это не природные системы. В природе их быть не может. Во первых они возникают в результате разумных действий под воздействием идеи, обретшей точку опоры в результате общественного договора. Других путей возникновения саморазвивающихся систем нет.
Во вторых развитие таких систем идет через качественное и количественное изменение элементов. Согласно всеобщего договора такие изменения принято считать развитием системы.
В физике, в биологии рассматриваемые системы самоорганизующиеся, так как эти системы внутренне уже организовались и взаимодействуют с природой своими пространственными границами системы, а не как в саморазвивающихся системах взаимодействие происходит между пространственными границами элементов самой системы. У саморазвивающихся систем в силу их несовершенства есть пространственные границы самой системы. Это распространяемое право государства на другие государства. Например, вторжение США в ИРАК. Но мы видим, что наступила эра всеобщей глобализации. И когда на Земле появится единая саморазвивающаяся система, у нее будут отсутствовать пространственные границы. Такого явления нет ни у одной из других видов систем: ни у самоорганизующихся ни у механических.
Вы не знаете бога, судя по вашему ответу. Зная классификацию систем, вы бы поняли, что бог (если он есть) создание рукотворное, созданное иным каким-то разумом.

Евгений, извините, но я инженер системотехник по специальности ЭВМ... У Вас есть диплом системотехника? Я немножко в курсе, что такое регулирование, управление, реорганизация и проектирование систем. Теперь запомните суть Бога, Бог не существо, а естество… Естество, т.е. некая сила, опять же по Канту, сила равномерно распределенная во времени… Т.е. Кант утверждал, что Бога нельзя помыслить (локализовать) во времени. Можно добавить, что Бога нельзя локализовать ни во времени, ни в пространстве, ни в силе.

Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша… Не правда ли? Но ведь так оно и есть. Бог не локален, Бог глобален. Далее, стремление к объединению от Бога, стремление к разделению, соответственно, наоборот…

Далее, Ваша иерархия систем в какой-то мере правомочна, но только в какой-то мере… Тот же социум является обычной механической системой, состоит из одушевленных предметов – людей, но еще обладает дополнительным свойством – разумностью отдельных своих представителей. Что и превращает социум в природную развивающуюся систему… Разумность это как процесс горения, если потухнет, то разжечь снова очень и очень сложно. Поэтому закон сохранения разумности очень суров и именно на краях, умным быть хлопотно, дураком – плохо, надо что-то среднее, а где же его взять?

Уважаемый, Александр!
Чтобы вас не смущать отсутствием диплома системотехника я попросил жену мне его нарисовать да еще приложить к нему лапу моего кота. Вас такой диплом устраивает?
Ваш курс (познания) систем механических не более. Это значит, что вам было предложено к изучению системы, управление которыми возникает из внешней среды и только. Вероятно вы изучали управление организации, которое внешне отвечает требованиям механических систем, а внутреннее управление отвечает всем требованиям саморазвивающихся систем. Самоорганизующиеся системы, в частности живые, имеют кроме внешнего управления (влияние природы) и внутреннее инстинктивное.
Саморазвивающиеся системы значительно меньше подвержены в своем развитии внешнему управлению, а в большей степени разумно управляются элементом своей системы, но сам социум никогда не был и не будет механической системой. Он управляется внутренне, находясь, как правило, в системе право, но может быть и вне этой системы куда, скажем, призывает Христос - «царство божье», то есть управление в системе любви.
Даже ваша вера в бога «Бог не локален, Бог глобален. Бога нельзя помыслить (локализовать) во времени. Можно добавить, что Бога нельзя локализовать ни во времени, ни в пространстве, ни в силе» показывает, что управление внешнее отсутствует в саморазвивающихся системах. Нет локализации силы, нет точки приложения, нет точки приложения нет и управления.

Вы постоянно сбиваетесь в своих рассуждениях с понимания социальной системы на живую. Отсюда и ваше «Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша……».
Принимаю ваше предложение пройтись по основам.
Рассмотрим понятие развитие.
Читаем в СЭС 3 изд. 1985г. : «необратимое направление, закономерное изменение материи и сознания».
В философском энциклопедическом словаре Е.Ф. Губского 1999 г. ИНФРА- М
Указывается: «эволюция, генезис –закономерное изменение материи и сознания» далее развитие увязывается с понятием развертывание. Указывается, что впервые понятие само (саморазвертывание) было внесено в философии немецкого идеализма.
Не поленился открыть толковый словарь русского языка в четырех томах под редакцией проф. Д.Н. Ушакова 1933 -1940 годы: развитие – процесс перехода из одного состояния в другое, увязывается с законом единства и борьбы противоположностей.
Саморазвитие – происходящее силами внутренних причин, не зависимых от внешних факторов, самодвижение.
То есть уже в далекие времена философы понимали, что такое явление как саморазвитие возможно и имеет место быть.
Ваше понимание социума как механической системы не правомерно уже по следующим причинам. Развитие социума происходит по внутренним законам. В частности социум в системе права (государство) развивается путем постепенного передачи права от области управления к области труда. Этот процесс всегда болезненный для общества, так как область управления, захватив у области труда его права, с большой неохотой с ними расстается. Но диалектика такова, что по мере накопления реализованной рабочей силы, выражаемой частицей Z (природные ресурсы, энергия, время) управление вынуждается отдавать захваченное право. Отдает медленно, частями, но отдает. В этом заключена природа развития саморазвивающихся систем. Саморазвивающихся по единственной причине, что развитие этих систем идет по внутренним законам, возникает из управления (принуждения одних другими). Процесс объективный и неизбежный. Имеет как точку возникновения, так и точку прекращения развития. Отсюда данный процесс протекает в системе, которую справедливо называть саморазвивающейся. В своем ошибочном понимании классификации систем вы не одиноки. С вами академик В.С. Степин и и многие другие академики и философы. В.С. Степин так же считает компьютер (механическую систему) саморазвивающейся. Но этому заблуждению не долго осталось жить.
Вы задали вопрос: почему мы до сих пор в дерьме?
Раскладывая все по полочкам, возникает встречный вопрос: кто в дерьме? Если вы, федя, я, то это не значит, что все. Хотя понятие в дерьме лично в отношении себя я использую иносказательно, подчеркивая свою невозможность влиять на действующую политику. Вероятно и вы так же считаете. Это показывает, что общество разделено на тех, кто может влить (обладает правом) и тех кто не может влиять (правом не обладает), то есть разделение происходи по областям управления и труда. А вот уже накопление реализованной рабочей силы позволяет разделить каждую область на два класса: обладающих капиталом или не обладающих им. Так возникли четыре класса в системе государство, которые и взаимодействуют между собой подтверждая право называться
Саморазвивающимися системами.
Ведь право же смешно считать социум механической системой, управляемой извне, вероятно как вы считаете богом. Как будь то богу, если он есть только и дел, что разбирать между нами у кого больше или меньше прав и делить их.

Очень даже значит, поскольку осмысливая бытие я, именно, свидетель, а реагируя на осмысленное бытие я- участник социальных событий.
Каждый человек осмысливает обстоятельства о которых он имеет информацию. Я осмысиваю свои обстоятельства вы - ваши. Для каждого из нас эти обстоятельства наше мироздание со вселенной и государством, в том числе. Мое осмысление несомненная путаница для вас, но ваше осмысление лишь один из примеров одного из осмыслений мира для меня.
В этом весь секрет. Вы человек и понимая как вы работаете вы лишь пример человеческой активности для меня. Я же для вас разрушающий ваши интеллектуальные изыски фактор, но победиь вы меня не в состоянии -я более общая и всеобъемлюцая система.

Евгений Волков

Евгений, давайте рассмотрим понятие "идеал". Идеал, это нечто, очищенное от примесей. Идеальный газ, идеальное общество, идеальное поведение... Теперь рассмотрим разницу между идеалом и реальностью. Разница между идеалом и реальностью это и есть погрешность. Саморазвитие древних философов это типичная погрешность восприятия, детство разума. Детские отговорки: - Кто разбил тарелку? - Она сама разбилась! Сам даже чирей на мягком месте не выскочит, все на свете имеет свою причину...

Теперь повторим мантры о развитии: Закономерное изменение материи и сознания... Саморазвитие – происходящее силами внутренних причин, не зависимых от внешних факторов, самодвижение.

Для того чтобы понять суть ошибки или погрешности восприятия, я Вас помещаю (мысленно пока) в стеклянный герметичный шар, шар потихоньку опускаю в бассейн на расстоянии в пять метров от берега и даю задание, пока не кончится кислород в шаре Вам надо САМОСТОЯТЕЛЬНО добраться до берега. Самодвижение надо реализовать. Увы и ах! Законы сохранения импульса, законы инерции, законы физического взаимодействия превращают "самодвижение" любого рода в труп самодвижца.

Попробуйте понять, что принцип причинности это основополагающий принцип. И, что кроме "развития" существует и стагнация и деградация. Т.е. необходимо рассматривать не "саморазвитие" а процессы, процесс бывает нарастающий, (псевдо)стационарный, убывающий (схлопывающийся).

Далее, если мы рассмотрим понятие "цивилизация" вооруженным глазом, то цивилизация это и есть механическая система. Именно механическая и именно система. В фантастике определяется критерий наличия разума - шестигранная гайка. Рукотворность механической системы и определяет (технологическую) цивилизацию.

Цивилизация в общем правовом смысле это гражданское общество. Но общество внутри машины… Дом современный это машина для жилья, а государство - машина подавления... Опять приходим к механическим системам.



Евгений, поскольку мы сейчас повторяем азы, азбуку, то позвольте Вам ее напомнить. Существуют исторически сформировавшиеся ТРИ ветви власти: Законодательная, судебная, исполнительная. Которая из ветвей власти имеет отношение к капиталу?

Власть и право. Право, дорогой Евгений, подразделяется на декларируемое и реализуемое. Власть же это сила.

Капитал не является ни властью, ни силой, до тех пор, пока не появляется НУЖДА. Капитализм и нужда неотделимы друг от друга. Капитализм в высшей своей стадии тяготеет к рабству. Поскольку именно монополистический капитализм не оставляет права выбора. Не нравится, не ешь! Вы же не настолько наивны, как тот Дмитрий, который не понимает ни смысла денег, ни смысла рынка... Итак, капитализм основан на нужде, высшая стадия капитализма - монополистический империализм. Империализм является типичным рабовладельческим обществом. "Рабство и бунт неотделимы друг от друга." (с) Юнг. Отсюда и империалистические войны. А "странные войны" в Ираке и Афганистане именно империалистические.

Еще раз спрашиваю, обладание капиталом или не обладание капиталом имеет отношение к праву?

Капитал и деньги вообще имеют смысл только в сфере банковского обращения. Вне сферы банковского обращения деньги смысла не имеют, а право, как раздел конфликтологии, к деньгам имеет самое слабое отношение. Только в виде взяток...

У Вас получается, как в том анекдоте: Деньги есть - мужчина, денег нет - самец. В области труда есть три реальные социальные роли, группы или страты: Руководитель, исполнитель и потребитель. Причем, эволюция труда и происходит путем слияния трех социальных ролей в одном человеке. Т.е. каждый человек в области труда должен иметь возможность влияния (право) и на управление трудом, и на реализацию труда, и на распределение продукта труда. Вот тогда конфликтов и не будет.

"Хоть был пожарником Гаврила, Гавриле дали фильм снимать..."
Квестор,
Вы знаете, что такое компьютер? Это такая тяжелая штука, в которой можно смотреть фильмы, играть в игры, узнавать погоду. Если он портится, надо вызывать мастера и платить деньги...
Надо иметь совесть... Нельзя говорить с таким самодовольным видом о капитализме и цитировать Юнга и Фромма... Они ничерта в этом не смыслили...
Что ни предложение то - перл...
Говорите лучше о тахионах или о том, что едят ангелы на завтрак...

Уважаемый, Александр!
Видимо, надо опять начинать все с азов. Начну с абстракции момента возникновения системы государство. Только прошу вас все же понять, что государство это система движения материи, а не сама материя. Причем движение не материи, сформировавшейся в какую либо систему, а нескольких материальных объектов, сформировавшихся с систему движения. До системы государство каждый индивид был всего лишь живой системой, и если он при этом взаимодействовал с другими индивидами, да еще и взаимодействовал осмысленно, то их отношения не были отношениями в сформировавшейся системе право, а создавали лишь условия для возникновения системы государство (племя, род, матриархат). Развитие этих отношений привело индивидов, объединенных территориально и родовыми признаками к необходимости заключить (по мысли Руссо) общественных договор, по которому каждый индивид как бы делегировал свое право на собственную рабочую силу всему обществу, решившемуся на принятие общественного договора. Конечно, надо понимать, что в жизни это объединение людей происходило спонтанно, в результате войн и насилия. Именно стремление к сохранению своей жизни и продолжению рода привело всех к объединению.
Такая абстракция возникновения системы совместного общежития (государство), мне представляется, понятна всем.
Делегировав свои права (три вида прав: владения, распоряжения и пользования), в силу своих природных способностей каждый индивид занял свое место в системы государство в одной из областей: либо в области управления (наиболее сильные и способные), либо в области труда, подчиняясь первым. Таким образом, сформировалась система движения объединившихся индивидов, первоначальной целью которых было сохранение себя как вида, стала действовать как любая система по закону движения – субъект > объект. Так возникла система, которую я называю как саморазвивающаяся, так как первоначальная цель объединения (цель объединения –сохранения человека как вида живой системы) была уже достигнута и перед обществом, объединившимся в систему движения встала другая цель, цель развития элементов самой системы. Это стремление на более высоком уровне развития общества привести к равенству прав людей, изжить систему права (насилия) и найти более справедливую форму совместного существования. Такое стремление человека мы видим постоянно, ежеминутно как в кухонных войнах, чему свидетель Федя, так борьбы за место в трамвае, свидетель Даша, борьбы с коррупцией в судах, я свидетель. Все эти мелкие локальные войны и как вы говорите конфликты, не что иное, как проявление глобального стремления людей к выходу из системы государство, стремление к полной свободе от любых форм насилия.
Возникшие в момент становления системы государство отношения, изначально стали носить дискриминационный характер, который со временем совершенствовался, переходя из грубого насилия к более изощренным и скрытым формам. Для поддержания системы насилия в условиях все большего и большего ее развития областью управления был найден эквивалент реализованной рабочей силы – деньги. Согласитесь, менять кучу топоров на бусы не очень продуктивно. А найденный эквивалент (деньги) идеально заменял любое выражение права, скрывая сущность насилия. Какое насилие, скажет Дмитрий, всего лишь обмен. Да и вам, видимо, не понятна сущность насилия, выраженная деньгами. А сущность весьма проста.
Но чтобы ее понять, вернемся к периоду возникновения системы государство. Кто то произвел излишки топоров, кто то имеет больше чем нужно скотины и т.д. возникла необходимость обмена. Но как любой обмен, а это согласитесь, общественное действие, общественные отношения людей, он может происходить лишь по выработанным правилам. Не будет правил обмена не будет и самого обмена. Будет всего лишь грубый отъем материальных ценностей и жизни людей. Поэтому областью управления были выработаны правила обмена и придуман эквивалент материальных ценностей – деньги.
Таким образом, область управления формализовала свое право на рабочую силу области труда и ту часть права области труда на свою рабочую силу в виде денег. Создала такое количество эквивалента, которое бы выражало весь произведенный общественный продукт, содержащий в себе как право области управления на рабочую силу области труда так и право области труда на собственную рабочую силу. И чем выше право области труда тем больше денег в карманах трудящихся. Таким образом должнва быть выпущена такая массы денег, которая необходима в системе государство. Изменение этой массы всегда дестабилизирует саму систему. Например, отток денежной массы в карман олигархии и коррумпированного чиновничества, лишает данную массу денег их функциональных возможностей, а государству нужна кровь для движения. И тогда принимается решение печатать дополнительную массу денег. Но эта масса уже давит на рынок, а так как она не обеспечена материальными ресурсами наступает период повышения цен и обесценивание денег.
Поэтому деньги это не атрибут банковской деятельности, а выражение права области управления (выражение права владения) на рабочую силу области труда плюс выражение права области труда на собственную рабочую силу. Концентрация денежной массы в одних руках и приводит к усилению власти области управления, лишает общество возможности развиваться.
Если помните в СССР один из периодов его существования, назвали застоем. Тогда общество попало в сети стагнации по единственной причине. В результате продажи энергоресурсов и вооружения появилась большая масса денег, превышающая право области управления на рабочую силу области труда, а права области труда были ничтожны. Денежная масса не имела применения в сфере мелкого и среднего бизнеса, деньги просто распределялись и уворовывались. Реальный курс рубля падал, а официоз стремился его держать на прежнем уровне. В результате деньги уходили так называемым братским партиям и в последствие пропали для СССР, ни как, не отразившись на увеличении прав области труда.
Поэтому на ваш вопрос: «Еще раз спрашиваю, обладание капиталом или не обладание капиталом имеет отношение к праву»? отвечаю. Обладание капиталом в чистом виде есть обладание правом распоряжения. Это только у Дмитрия это право есть право владения. Правом распоряжения обладание капиталом определяется потому, что как денежной массой, так и материальными ценностями индивид из области труда (класс активной формы частной собственности, в частности предприниматели) распоряжается, дает направление движения капитала. Хотя очень многие понимают это как право владения. Тогда как право владение – это право установления правил, законов в обществе. Любое так называемое владение капиталом, собственностью, фактически лишь право распоряжения, возникает через право владения, то есть через установление законов, устанавливающих право владения собственностью (не путать право владения и право владения собственностью).
Но очень часто собственник капитала наделен государственными полномочиями, функциями, или приобретает их за взятку. Этот индивид своими действиями переводит себя из класса открытой формы государственной собственности или активной формы частной собственности в скрытую форму государственной собственности, то есть из класса предпринимателей или чиновников в класс коррупционеров.
Нельзя рассматривать систему движения через материю, ее массу. Вы опираетесь в своих рассуждениях на такие понятия как руководитель, исполнитель, потребитель.
В системе государство это определяется как управление, исполнение и потребление произведенного продукта. За каждым из этих понятий стоит право. Так за управлением право владения. За исполнением право распоряжения, а за потреблением право потребления. Потому вы и допускаете ошибки, что понимаете за движение материи саму материю. Отсюда ваша с Федей установка на первичность информации, а не как должно опираться на условия возникновения информации.
Когда распределение права будет более совершенно, то тогда у индивидов из области труда появится возможность самим управлять большей частью своей рабочей силы. А пока это только видится в перспективе.
Государственная система управления не может быть механической по определению. Во первых это система, управляется областью управления через борьбу с областью труда. Как видно управляется не всем обществом, а только его частью. Во вторых система государство управляется из нутрии, а не внешне как это происходит с механической системой. Разберетесь в этом будете более зрело рассуждать об обществе.

Уважаемый, Дмитрий!
У меня к вам вопрос: "видите ли вы следующую формацию, которая наступит после капитализма, или капитализм это вечность?

Евгений Владимирович!
Меньше всего мне хотелось кого либо побеждать. Мы не на ринге и нам не платят за участие в дискуссиях.
Вам все ни как не понять простой истины. Вы находитесь в системе государство, которая определила наши с вами способы поведения, наши взаимотношения. Вам захотелось что то сделать общественно полезное. Вы обдумываете как это сделать, как вы пишите, осмысливаете. Это хорошо что осмысливаете. Другие и этого не делают. Процесс осмысления по вашей же логике это наблюдение, а индивид размышляющий наблюдатель. Ваш индивид может быть больше ориентирован лишь на область труда или область управления. Другого не дано. Значит и осмысливать, а затем вырабатывать волю к поступку, чтобы стать участником общественных отношений ваш наблюдатель будет субъективно, насколько у него будет прав на качество воли с учетом его ориентации на какую либо из областей.
Но другой "наблюдатель", тоже желающий стать участником ориентирован на другую область общества в системе государства. И тогда произойдет элементарное. Произодет столновение воль, будет выработана общая воля, направленная, естественно, в сторону того наблюдателя у кого было больше прав.
Не отождествляйте себя с богом. тем более, что вы в него не верите. а просто подумайте без гневана всех, кто вам противоречит, кто опровергает ваше мировоззрение. До научности ему еще очень далеко.

Евгений Владимирович!
Меньше всего мне хотелось кого либо побеждать. Мы не на ринге и нам не платят за участие в дискуссиях.
Вам все ни как не понять простой истины. Вы находитесь в системе государство, которая определила наши с вами способы поведения, наши взаимотношения. Вам захотелось что то сделать общественно полезное. Вы обдумываете как это сделать, как вы пишите, осмысливаете. Это хорошо что осмысливаете. Другие и этого не делают. Процесс осмысления по вашей же логике это наблюдение, а индивид размышляющий наблюдатель. Ваш индивид может быть больше ориентирован лишь на область труда или область управления. Другого не дано. Значит и осмысливать, а затем вырабатывать волю к поступку, чтобы стать участником общественных отношений ваш наблюдатель будет субъективно, насколько у него будет прав на качество воли с учетом его ориентации на какую либо из областей.
Но другой "наблюдатель", тоже желающий стать участником ориентирован на другую область общества в системе государства. И тогда произойдет элементарное. Произодет столновение воль, будет выработана общая воля, направленная, естественно, в сторону того наблюдателя у кого было больше прав.
Не отождествляйте себя с богом. тем более, что вы в него не верите. а просто подумайте без гневана всех, кто вам противоречит, кто опровергает ваше мировоззрение. До научности ему еще очень далеко.

Уважаемый, Евгений!
Не вижу. но и не вижу необходимости...
Вижу, что люди перестанут ценить богатства настолькко, насколько они делали это в прошлом... Мир станет еще менее жестким, а люди жестокими...
Но ресурсов будет нехватать всегда и за них надо будет бороться.
Вот есть у вас, например, интересный проект. Например издать книгу с вашими идеями построения справедливого общества. Как вы собираетесь его реализовывать? Как издавать ее? Надо доставать деньги, сделать рекламу... А затем вернуть деньги и если возможно, заработать на следующую книгу...
Все это очень важные вопросы, которые сами собой никогда не решатся...
Я выбрал простейший пример. Вы можете сказать, что скоро книги станут элкетронными и любой сможет издать все, что хочет.. или еще что-нибудь... Но ведь есть масса других проблем... Псотроить новый коллайдер, полететь на Марс, создать новый утюг, создать новое лекарство от рака, накормить голодающих Эфиопии... Словом, ресурсов все равно не хватит..

Уважаемый, Дмитрий!
Вы привели хорошие примеры и доводы, на которые действительно требуются ответы или пояснения.
Но по порядку.
Что касается следующей за капитализмом формации. Вероятно, она будет называться социализмом, или европейским социализмом, или шведским социализмом и т.п.
Суть не в название, а в качестве будущих отношений. То, что следующая формация будет более справедливой к основной массе населения страны, несомненно. Никто же не скажет, что феодализм менее справедлив, чем рабовладельческий строй. То же и капитализм более справедливый строй, чем предыдущие.
Поэтому предвидеть возникновение следующей формации не составляет труда. Вопрос лишь в том, как к ней подойти без кровопролития и смуты, постепенно и эволюционно. На это и направлено раскрытие законов развития государства. Это направление показывает Элементарная философия. Посмотрите на современное российское общество. Во-первых, оно глубоко разделено на два противоположных друг другу лагеря. На современных феодалов и современных рабочих, не желающих работать за гроши, но вынуждены это делать, скрипя зубами. На одной стороне безудержная роскошь, на другой стороне современная нищета. Хорошо если удастся преодолеть такое расслоение. Но пока оно возникает все более и более быстрыми темпами. Ни к чему хорошему это не приведет, особенно в условиях, когда представители реальной власти не знают что делать, кроме одного – стремительно обогащаться. Я не против богатства, наоборот, мои родственники очень богатые люди, создавшие свой капитал собственным трудом, непрерывно и по многу работая. Я против тех, кто обогащается за счет полученных властных полномочий, не давая другим проявить свой ум и талант. Я против тех хозяев, которые используя трудности, например, кризис, резко и беспричинно уменьшили оплату труда своим работникам из желания еще больше заработать. А таких примеров в России пруд пруди. Особенно в маленьких городах и сельской местности. Я против того, что некоторые чиновники без всякого стыда (как водится законными методами) устанавливают себе зарплату, собственное содержание в разы превышающую зарплату учителя или врача. Бесконечно так продолжаться не может. Эти издержки существующей формации должны и будут исправлены. Но если область управления не поймет этого и будет сдерживать развитие общества, то смута в будет не за горами. А надо найти путь без насилия, путь эволюционный. Это значит, пора решать главную проблему общества – перераспределение права владения. И не пугайтесь. Это не перераспределение права владения собственностью, а способ вовлечения в законодательное творчество представителей всех классов, за исключением класса коррупции. Для этого надо сначала понять хотя бы тем, кто стремится к познанию, понять той же творческой и научной интеллигенции. А то сами ученые не понимают, что твориться в обществе, но публично дают рецепты развития общества. За ученых, так уж выходит, думают и вершат политики, оставляя их за бортом общества. А надо бы в первую очередь думать тем, кому это положено по званию. Но, к сожалению, их так много развелось, что в потоке информации, не видно настоящих идей. На месте академии наук я бы принял решение не допускать к публикации те работы, которые не описывают платформу своего творчества. Вот тогда бы столько дебильных работ отсеялось, что подлинно научным работам было бы предоставлено значительно больше возможностей достучаться до умов наших сограждан.

Уважаемый, Евгений!
Избавляйтесь от советской чуши! Никакого шведского социализма нет. Это бред так называемых советских философов. Хотя словосочетание советский философ тоже бред...
Есть шведский капитализм с высокой социальной защитой. Это и по Марксу и по Мизесу и по всем определениям... Кроме невежественных советских "экономистов" это знают все!!!
Рынок - естественное состояние человека. Рынок - это значит вы сами выбираете себе партнеров и договариваетесь о сотрудничестве... И ни бог ни человек этого не изменят! Вы будете всегда к этому стремиться.
Это значит, что человек всегда будет хотеть сам выбирать себе друзей, профессию, мужа, жену, место жительства, пищу... Представьте, что вместо вас это делает госплан или госснаб или партия или профсоюз... Или они диктуют вам какую носить прическу, какую слушать музыку, каким сексом заниматься... Бред, не правда ли? Эта свобода и есть рынок... Посмотрите как выбирает мужа женщина.... Ей нравится Бред Пит, но он далеко и у него есть жена... Далее ей нравится сосед, но соседу она не нравится... Ей нравится также сотрудник, которому нравится и она, но он бездельник и пьяница... И так далее
Точно также вы выбираете друзей и вещи... И это тоже рынок...
Единственная альтернатива рынку - партия, которая рулевой... Единственная!!!!!!
Все остальное и парламент и полиция и президент и армия существуют для того. чтобы помочь мне свободно выбирать.... Только поэтому я их терплю!!! И вы и все остальные... Все остальное - чушь.... Нет человека без рынка и он будет стремится к свободе выбора. Это и есть капитализм... Если вам кто-то скажет иное - это невежество... Вот и все...

Уважаемый, Дмитрий!
Действительно нет шведского социализма. Он только зарождается как и в других развитых странах. Вы же путаете существующую действительность с будущим. Посмотрите на свои ответы в этом ракурсе.
Рынок это хорошо, кто бы спорил. Но есть и более высокая сторона общественных отношений. Стремление к свободе через демократию и равноправие.

Демократия и равноправие есть свобода выбора. То есть если это перевести в человеческие отношения это есть рынок.
Проблема в том, что для большинства рынок - это базар или товарный рынок... Но рынок - это универсальная человеческая объективность, это свобода выбора. Вы или выбираете сами или партия или ваши родители... словом кто-то за вас. Как вы поженились? Неужели это сделал кто-то за вас? Готовы ли вы уступить право выбора жены или мужа - партии? Право выбора профессии, друзей и всего остального какому-нибудь координирующему органу? Поверьте это все единая система. Урезав себя в праве владеть собственностью или ограничив, вы превратите общество в конц. лагерь. Пострарайтесь увидеть эту взаимосвязь...
Нельзя говорить, что есть самое высшее в жизни человека... Однозначно только одно. он будет стремиться к свободному выбору всегда.
Я просто призываю увидеть, что вы и все прочие люди в этом мире делают...
Напомню словами песни: мы выбираем, нас выбирают.... Это и есть самое главное в мире человека...

Евгений Волков #18

Евгений, это Вы целый исторический период потеряли! Переход от натурального хозяйства к индустриальному производству произошел через узкую специализацию, а не по причине перепроизводства. Узкая специализация, зарождение индустрии, но при этом еще существовало огромное количество людей, находящихся ВНЕ сферы реального денежного обращения. Узкая специализация позволила улучшить качество производимой продукции, усовершенствовать инструментальную базу, а уж это и породило даже не перепроизводство, а именно стремление к расширению рынка сбыта. Караваны и корабли нагружались товаром и двигались в далекие дали за дефицитом. А вот отдельные сообщества, не имеющие НИКАКОГО отношения ни к области управления, ни к области труда и реализовали свое право силы путем бесплатного отъема ценностей у торговцев, и угона оставшихся в рабство. Грабеж, разбой, воровство.

Власть силы и формировалась, как ОТВЕТ на насилие, происходящее от отдельных лихих группировок. Т.е. власть имела ЗАЩИТНЫЕ функции. Социальные институты власти это институты защиты. Власть, в лице законодательной своей ветви, осуществляет декларативные и регулирующие функции. Управление. Власть в лице судебной ветви, разрешает конфликты, ИНОГДА (или по большей части ), оценивая платежеспособность сторон. Исполнительная же ветвь это чисто-конкретно институт защиты. Армия, вообще-то, тоже декларируется, как институт защиты...

Деньги, первоначально имевшие самостоятельную ценность, после изобретения китайцами бумажных денег, стали иметь ценность только номинальную... А без системы силового поддержания номинальной ценности денег, никакой власти "денежных мешков" не будет. Капитал вынужден сращиваться с государством для поддержания номинала. Не подмажешь, не поедешь, так у нас в народе говорят.

Возникновение индустриального, конвейерного производства нарушило баланс сил. Узкая специализация, мастерство и тайны гильдий ремесленников стали поглощаться индустрией, задавливаться массой однотипной, но дешевой продукции. Узкая специализация, высвобождение времени и сил на совершенствование инструмента (социальный заказ) - индустриализация. Индустриализация, как процесс, - вызвавшая резкое падение квалификации и уничтожение ремесленных гильдий. Появился пролетариат, как следствие массового индустриального производства.

И уже массовое производство и индустриализация повлекли за собой унификацию. Унификация и совершенствование инструментальной базы потребовали развития науки. Единой системы мер и весов, как единственную возможность унификации производства. Даже одежду стали шить не на конкретного человека, а на ряд кукол - манекенов... Унификация породила пролетария – раба, человек – винтик в государственной машине подавления индивидуальности. А рабство и бунт неотделимы друг от друга.

Действительно - азбука, поедем дальше. Вспомним профсоюзы, забастовочное движение, пролетарскую революцию...

Всю эту халабуду мы наблюдаем и сегодня, только в больших масштабах. История повторяется для тех, кто не учит ее уроков. Развитие идет по спирали только для дураков - неучей.

Уважаемый, Дмитрий!
Вы опять ломитесь в открытую дверь. Кто же спорит против права выбора. Вопрос лишь в том, на сколько это право реализуется. Вспомните, что в недалеком прошлом вам, а не вы, выбирали жену или мужа родители или помещик. Вспомните феодала с его правом первой ночи. Это что был свободный выбор? У феодала да, у простого крестьянине нет. Да, сейчас, вы выбираете себе жену, как вам кажется. но даже сейчас на ваше право действуют бытовые обстоятельства. Нет работы, нет денег, невозможно жениться. Пока добивались улучшений, невеста ушла к другому. Пока существует несовершенство в распределении прав и в первую очередь права владения всегда ваше право, ваше стремление к свободе будет ограничиваться кем то другим или другими.
Существующая действительность пока не позволяет обществу свободно выбирать. Всегда находятся какие то ограничения. Вспомните хотя бы того же Ходорковского. Сам ограничивал других в правах, его ограничили. Нет свободного выбора. Для свободного выбора надо еще создать условия. А без понимания диалектики развития прав эти условия не создашь. Многовековой опыт это хорошо показывает.
И последнее. Стремление к демократии не есть сама демократия. В системе государство полной демократии не может быть по определению. Наступит полная демократия лишь когда сменится система управления обществом.

Уважаемый, Александр!
Какая у вас каша в голове.
Вы наивно полагаете, что организованная преступность не имеет ни какого отношения к области управления? Имеет, и еще как имеет, так как является ее составной частью. Только в области управления два класса: открытой формы государственной собственности, состоящей из тех чиновников, которые добросовестно и в соответствии с законом исполняют свои обязанности и скрытой формы государственной собственности. Это коррумпированное чиновничество, олигархия, предприниматели, которые за взятки получают исключительные возможности, организованная преступность, которая непосредственно участвует в государственном управлении. Вспомните первое конституционное собрание и его участников.
Вы как всегда путаете развитие личности и развитие общества. Видимо Федина почтовая теория на вас действует. Личность может развиваться как угодно: по спирали, вертикали, в шахматную клеточку, как угодно. Общество же может развиваться только путем перераспределния прав между областями труда и управления. А само перераспределение всегда идет по спирали, так как права это совокупность трех видов прав: владения, распоряжения, пользования. то есть процесс идет от не реализованной рабочей силы к реализованной и снова к не реализованной, не пропуская участие рабочей силы в момент производства. в России с 90 тых годов это подзабыли, забросили производство, а занялись банковской и торговой деятельностью. Результат вам известен. Сейчас, "дураки" по вашему определению, пытаются востановить спираль развития, но это делается, "спасибо команде Гайдара" с великими трудностями.

Уважаемый, Дмитрий!


То, что не есть рынок, то есть свободный рынок. есть либо насилие (право первой ночи), либо попытка уравнять людей (ГУЛАГ). Объясню на том же браке. Можно умыкнуть невесту, а можно сказать. Вот у Вася хочет жениться на Анжелине Джоли, но у него нет денег, паркинсония, да и ростом не вышел. Но это несправедливо. Давайте уравнивать в правах его и Бреда Пита...
Или в беге на 100 метров. Бежит тот же Вася с Болтом. Но ведь и это несправедливо, Васе 60 лет и ноги коротковаты. Надо ему дать фору метров тридцать...
Социализм есть не что иное, как попытка таким образом установить справедливость... Он обязательно закончится полным крахом... Невозможно изобрести такой способ, чтобы в глазах женщины уравнять шансы Бреда Пита и нашего Васи...
Так и в экономике. Любое вмешательство - губительно. Нельзя уравнять в правах управления предприятием Била Гейтса и уборщицы в его компании...
Рынок - очень тонкая система. Надо научиться это понимать.. Бездарные политики и их бездарные советники пытаются спасать Автовазы и Дженерал Моторсы таким образом, считая, что помогают работникам этих предприятий и своим странам... Не знаю, как назвать этих людей! Они рушат экономику... Результаты вы знаете и в США и в России. Их поддерживают такие же невежественные люди - народ.... Надо научиться прослеживать результаты ваших действий умозрительно. Это не просто. Иначе придется исправлять на практике...
Вы знаете все эти истории с занесением новых видов животных в новые для них страны. Так же примитивно думали те, кто это делал... Давай завезем зайцев и у нас будет бесплатное мясо. К сожалению 99 процентов политиков и, увы, экономистов думает именно так...
Либералы призывают людей учиться думать... Люди же предпочитают свою глупость, называя их либерастами и дерьмократами, ругая реформы Гайдара и хваля банду идиотов-мафиози... Так они чувствуют себя уютней.
Это их дело... Но глупость никогда ни к чему хорошему не приводила...

Уважаемый, Александр!
Вот и Вы подошли к главному, сами того не подозревая. Вы против уравнивания прав управлять предприятием, понимая это так, как возможность любого идиота ставить руководителем (кухарки управляют государством). Я за уравнивание прав управлять предприятием, лицами, добившимися этого в конкурентном соревновании. (Кухарки не допускаются)
Вы против отъема права владения, выставляя себя противником уравнивания в правах. Я тоже против отъема права собственности, но за уравнивание в правах на собственную рабочую силу, в правах на самого себя. Такие права у всех должны быть одинаковые, чего еще нет в современном обществе. Права же на собственность во многих странах уравнены. И это хорошо. Реформы Гайдара тем и плохи, что они главное право на собственность отобрали и присвоили. Совершили элементарный грабеж населения страны. А после этого завопили. Мы за право собственности. Какой собственности для большинства населения, когда ее уже отняли. Вам самому это не приходило в голову? Все люди за право собственности. Разногласия всегда наступают в момент ее перераспределения. У Гайдара были другие пути стабилизации денежной массы, не отнимая прав, не отнимая собственности. Например, продажа земель. Но тогда они не пошли по этому пути из одной корысти. Потом нечего будет отнимать и быстро обогащаться. Так что, сколько бы вы и другие не защищали Гайдара, в глазах народа он будет большая сволочь.
Что касается любого вмешательства в экономику. Разве Гайдар не вмешался в экономику? Какая ни какая, а экономика в стране развивалась. Законы развития свое брали. Но пришел Гайдар, а до него Павлов, и экономика рухнула. Экономика это не только насыщенный рынок. Одинаково плохо для общества, как дефицит товаров, так и дефицит денег. Гайдар всего лишь перевел один дефицит в другой, дав возможность кучку обогатиться. Подумайте, для чего был запущен в обществе рост преступности и ее безнаказанность. Население сразу же запугали, чтобы оно не протестовало против разграбления. Насытить рынок не проблема. Не отнимая деньги у населения, насытив рынок товарами, страна получила бы сразу же средний и малый бизнес. Ту сферу производства, которая стабилизирует денежную массу. Но тогда не было бы олигархии. Вот и защищают Гадара все, кто к классу коррупции относится. Других защитников у Гайдара нет.
А глупостей в управлении государством было не мало и еще сколько будет, допусти либералов (птенцов Гайдара) до единоличной власти.

Уважаемый, Евгений!
О чем вы говорите... Это мне напоминает разговоры о диком советском или российском рынке... Это простая некомпетентность. То, что было в 90-х и что есть сегодня в России - это практически полное отсутствие рынка... Не надо грабеж и изнасилование называть рынком...
Рынок весьма сложная и тонкая система и надо много поработать, чтобы его получить...
Я уже говорил, если вы не можете оценить работу Гайдара и сегодняшних товарищей, то оцените хотя бы их интеллект и порядочность... Не надо повторять за толпой. Почитайте Гайдара и Медведева или Путина и посчитайте сколько у кого миллиардов...
Для меня результат сравнения совершенно очевиден. С одной стороны интеллигентный человек, с которым можно поговорить, поспорить, а с другой - профессиональный киллер...
И не забывайте, что Гайдар не был во власти даже года... Опять же не повторяйте за толпой. Толпа - дура...
Никакой советской экономики не было и быть не могло. Это было изнасилование, постоянное, под музыку советских маршей...
Это тоже некомпетентность. Экономики в России нет и сегодня. Есть братва... и хлопающий народ...
И еще подчеркну право на собственность надо заслужить или попросту заработать....
А права - это совсем другое. Хотите выделить какую-то характеристику общества не пользуйтесь словами стол, стулья, дом... Права - это права... Я лично не могу перестроить сознание и начать назвыать правом нечто совсем иное, да и зачем...

Евгений Волков #29
А почему высоких мыслей не имел? Да потому, что в детстве мало каши ел... Каша в голове у Вас, Евгений, поскольку Вы всегда о ней думаете... Управление может быть непрерывным, пропорциональным, пороговым, импульсным. Это Вам надо теорию регулирования и управления полистать, но управление ВСЕГДА процесс целенаправленный и обратимый... Приведу пример для Вашей каши в голове. Товарищ прапорщик останавливает поезд. Выходит на рельсы и командует: - Поезд стой, раз, два... Это управление? Еще пример, Бил де-Бил со товарищи закладывает динамит на путях, останавливает поезд для того чтобы ограбить пассажиров и почтовый вагон. Боливар не вынесет двоих! Динамит на путях это управление поездом? Тоже - нет.

Поездом управляет машинист, регулируя давление пара и управляя реверсом... Почувствовали разницу? Светофор является флаговым элементом управления, красный свет ни к чему не обязывает, и поезд при наличии красного светофора САМ не остановится, нужен машинист, как элемент управления.

Организованная преступность не имеет отношения к области управления трудом... Управление трудом это руководство. Очень сложно понять, с кашей в голове от гадарок, чурбайсов, да прочих... ходорковских. Бедные богатые дорогие россияне.

Еще раз повторю, общество, социум развивается взрывами или скачками. В информационных технологиях подобный взрыв называется "транзакция" (не путать с банковской транзакцией). Так вот, транзакция это процесс перехода информационной системы из одного (псевдо)устойчивого состояния в другое. Транзакция вызывается реляцией. Реляция (полная или абсолютная) это информационный пакет (может равняться и одному биту), который обязательно вызовет транзакцию. В реальности полных или абсолютных реляций не существует. Поскольку процесс перехода (триггер эффект, транзакция) информационных систем всегда носит вероятностный характер.

Далее, труд это общественно полезная деятельность... Т.е. трудом называется деятельность, которая оценивается социумом на момент исполнения, как полезная. Труд оплачивается. Вся остальная деятельность является либо нейтральной, либо - вредной. Вредная деятельность называется преступной и карается законом... Удивительная правовая безграмотность у Вас, типичная новорусская.

Евгений, Вы когда защищались по праву и по какой специальности?

Уважаемый, Александр!
И все же вы не понимаете сущности управления. Оно начинается с человека. Но в том и закавыка, что начинаясь с индивида (мозг управляет силой человека), индивид, войдя в систему государства, свою способность управлять моментально переносит на силу другого человека, которая уже имеет сущность рабочей силы. Управление направлено на преобразование рабочей силы в продукт. Но может быть и наоборот. Другой индивид начинает управлять вашей рабочей силой, так как общество разделилось на две области: труда и управления. Полезность труда вещь субъективная. Поэтому она не включена в критерий управления. Полезная деятельность рассматривается при рассмотрения сущности воздействия на механизм общественных отношений. Я же вам пытаюсь донести сущность механизма общественных отношений, который вы не понимаете, который выражается формулой субъект > объект. Вы постоянно сбиваетесь на формулу Субъект > общая воля > объект, то есть вы ни как не можете разделить механизм общественных отношений (он всегда постоянен) и воздействие на него (переменная величина).
Воздействие может быть идеологическим (СССР), традиционным (племя папуасов), политическим (страны Прибалтики), религиозным (Саудовская Аравия), преступным (недавняя Чечня), но при этом в каждой стране в системе государство протекают общественные отношения со всеми видами воздействия, в том числе и преступными.
Рассмотрим ваш пример. «Бил де-Бил со товарищи закладывает динамит на путях, останавливает поезд для того чтобы ограбить пассажиров и почтовый вагон». Ограбив поезд Бил де-Бил перемещает этот товар в другой регион, в который он не предназначался или оставляет в том же регионе. Этот товар он уже считает своей собственностью, со всеми вытекающими из этого правами (спросите Дмитрия). Общество либо не знает, либо воспринимает такие действия правомочными, и принимает Била как владельца этой собственности. Во-первых, произошел акт перемещения товара, во-вторых, произошла концентрация товара в руках представителя другого класса. Из класса активной формы частной собственности (предпринимательства) товар попал в скрытую форму государственной собственности или класс коррупции, к которой относится: наряду с коррумпированным чиновничеством и олигархией, организованная преступность.
Всех их объединяет стремление сосредоточить в своих руках и власть и капитал. Отобрав капитал сосредоточение его состоялось. Забрав его силой под угрозой смерти Бил фактически завладел не только вашим правом на ваш товар, завладел правом распоряжения и правом пользования, но и завладел правом на вашу жизнь. Не известно, отставил он пассажиров в живых или подарил им жизнь. Но то, что от него в тот момент зависела жизнь того предпринимателя бесспорно. Поэтому он в тот момент управлял правами предпринимателя, в том числе и его правом на собственную жизнь. Управление – это не вульгарное понимание отдавать приказы. Был такой анекдот. Нового работника милиции испытывали на профпригодность и велели «докопаться» до столба. Он не смог. Профессионал показал ему как надо это делать. Вот и ваш пример с паровозом из той же серии. Нет воздействия на рабочую силу, значит, нет и управления. Постарайтесь это понять. Любое воздействие, в том числе и преступное, есть управление.
Что касается развития общества. Общество в системе государство развивается по формуле Х = 1 – У
Где Х – право области труда на свою рабочую силу. У – есть право области управления на рабочую силу области труда. 1 – время существования государства. То есть идет процесс перехода прав области труда от области управления к области труда. Как этот процесс протекает показывает история. Он действительно может протекать, развивается взрывами или скачками, может даже повернуть в обратную сторону (пример, Октябрьская революция, реформы Гайдара) но за тем снова вставать на путь развития. Какая-то страна может ускорять этот процесс, а где-то замедляться. Все зависит от воздействия на механизм общественных отношений.
Нельзя к обществу применять информационные технологии. Метод познания механических систем не пригоден к познанию саморазвивающихся систем. К информационным технологиям нельзя применить формулу Х =1 – У, если вы поняли ее сущность.
Я не защищался, хотя еще двадцать лет назад мне настоятельно предлагали в МГУ защиту по моей работе «теория двух форм собственности». Я отказался. Самостоятельно написал Элементарную философию. И хоть вижу много погрешностей в ней, тем не менее, обозначил механизм общественных отношений, вывел некоторые формулы развития системы государство, классифицировал общество в системе государство и т.д.
Механизм общественных отношений, пока еще, мало кто понимает, к сожалению, но молодежь, как, ни странно значительно быстрее понимает, чем ученые мужи, воспитанные классике философии, которую философией и назвать-то трудно.

Уважаемый, Дмитрий! Думаю, что я ответил и вам в ответе Квестору.

Ваша концепция отрывает социальные инструменты саморегуляции человеческим общежитием от природы человеческого существа и посему является неверной как в научном, философском и политическом смысле поскольку абсолютизация инструментов государства и его примат декларировался в фащисткой идеологии, её создателем Бенито Муссолини, который печально кончил вместе со всеми, кто ему поверил. Я вам не верю. Я могу обосновать моё неверие противоречащими вашим утверждениям научными фактами и современным научным знанием человеческого организма и его психики. Мы не на ринге, но моя позиция аргументрирована, что низводит ваши утверждения на уровень беспредметной болтовни.

Это вообще белиберда. Если государство это Движение материи, но не сама Материя значит Движение Материи есть Идея и как идею мы должны признать ей существующей трансцедентно и тогда она Бог или существующей из головы человека и в головах людей, тогда она есть имманентный продукт человеческого существа. Призыв понять элементарную вещь как материальные объекты, сформировавшиеся в систему Движения и при этом не являющиеся Материей я оставляю на вашей совести.
Вы уж выберите для себя -что есть Государство. Бог оно или Человеческая Идея, если конечно оно не Материя, которой вы придаете значение трансцедентной сущности (я полагаю), а я понимаю как сущность имманентная человеческому существу и его Разуму.
Тут уж надо определятся с азов, поскольку с них вся концепция выглядит неопределенной и неубедительной.


Т.е. вы хотите сказать что понимаете Государство в таком расширении как социальная конструкция семьи и социума. Это противоречит признанным ограничениям этого понятия как политической организации общества http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%82%D0%B2%D0%BE . Если государство является политической организацией общества, то для того чтобы стать политической организация общества должна пройти этапы разделения труда, создания инструментов обмена продуктами труда-рынка, создать институты семьи и сформировать человеческие социумы, объединенные сродством реагирования и т п. Сформулировать принципы Цивиллизации и культуры, наконец, а затем уже формулировать понятия Государства. Нельзя не согласится, что социальная коммуникация людей на определенном этапе формулирует понятия политической организации общества -Государства, но и нельзя преуменьшать при этом роль биолоической природы людей, определяющей способность человеческого существ к коммуникации. Именно, параметрами этой способности и определены все формы человеческого общежития.


Если утверждение о том, что групповая адаптация человеческого существа отражает эффективность внутривидовой и социальной коммуникации людей и формирование человеческих социумов есть естественный процесс прогресса человеческого общества не вызывает возражения, то утверждение о том, что система человеческого общежития представлена лишь Государством противоречит здравому смыслу говорящему нам о том что государства возникают и разрушаются в процессе прогресса человеческой цивилизации, в процессах глобализации и формировании надгосударственых институций. Поэтому ваша абстракция непонятна по крайней мере Мне.

Впрочем, когда из окон выпали шестая, седьмая и восьмая старушки мне, стало скучно и я пошел на Литейный, где вчера, говорят, одному слепому продали замечательно связанную шерстяную шаль. (Даниил Хармс)

Господин Гуфман!
Называя мои статьи «беспредметной болтовньей и белибердой», вы аргументируете свою критику не просветной глупостью и непониманием сущности таких явлений как идея, движение, материя, система. Так вы пишите: «Если государство это Движение материи, но не сама Материя значит Движение Материи есть Идея». С какого рожна вдруг у вас идея стала движением? Опухли что ли от долгих размышлений, голова не работает? Или «как идею мы должны признать ей существующей трансцедентно и тогда она Бог или существующей из головы человека и в головах людей, тогда она есть имманентный продукт человеческого существа» (если уж употребляете специальные термины, то хоть пишите их правильно). Идея может стать движением материи лишь когда у идеи появляется точка отсчета движения, точка возникновения движения. Во всех других случаях идея остается всего лишь идеей. Идеи для того и выдвигаются, что бы выйти в рассуждениях на материальное обоснование и выявления пути движения.
У вас полностью отсутствует научный подход к рассматриваемым проблемам. Одни амбиции и бессмысленные идеи. Вы, как я уже писал, пользуетесь системообразующим мышлением. Так вы пишите, что государство (дословно) «Т.е. вы хотите сказать что понимаете Государство в таком расширении как социальная конструкция семьи и социума. Это противоречит признанным ограничениям этого понятия как политической организации общества», есть всего лишь политическая организация общества. Хотя в мире еще так и не определились с понятием государство, кто считает политической, кто- то как американцы «Государство — это независимая централизованная социально-политическая организация для регулирования социальных отношений. Оно существует в сложном, стратифицированном обществе, расположенном на определённой территории и состоящем из двух основных страт — правителей и управляемых. Отношения между этими слоями характеризуются политическим господством первых и налоговыми обязательствами вторых. Эти отношения узаконены разделяемой, по крайней мере, частью общества идеологией, в основе которой лежит принцип реципрокности», но общая всеми принятая определенность государства до сих пор не установлена.
Не определились и с теорией возникновения государства. А их так много, что вам трудно в них разобраться. Вы даже теорию Фрейда отвергаете, хотя строите свои умозаключения на основе, в том числе и психических возможностей человека.
Всего общеизвестных теорий возникновения государства 16. Это:
Теологическая теория;
Патриархальная теория;
Общественный договор
Теория насилия;
Материалистическая (марксистская) теория;
Психологическая теория;
Расовая теория Гюнтера;
Органическая теория;
Ирригационная теория;
Комплексная теория происхождения государства Х. Й. М. Классена;
кризисная теория А. Б. Венгеров;
дуалистическая теория Малыгин, Афанасьев;
теория специализации Т. В. Кашанина;
инцестная (половая) теория К. Леви-Стросс;
спортивная теория Ортега-и-Гасет.
Но существует и семнадцатая, фактически объединяющая все эти теории и взявшая из них всех все самое ценное и объективное. Это возникновение государства по законам, установленным Элементарной философией.
Если бы Вы внимательно и вдумчиво читали статьи из той же Википедии, а не просто на них ссылались, то может быть и обнаружили связь всех этих теорий с Элементарной философией. Но для этого надо быть хоть немного философом, исследователем бытия.
И уж совсем наивно не понимать, сущность возникновения государства. Говоря о первых государствах, вы понимаете, что возникший рабовладельческий строй отнимает права у раба практически полностью. То есть они близки к нулю. Именно от этой точки и ведет свой отсчет система государство. Но когда вы говорите о других государствах, возникающих значительно позднее, вы не учитываете того, что эти государства возникли не на пустом месте, что у населения там проживавшего сложились определенные пропорции права, что у области труда эта пропорция могла быть уже значительно выше, чем в первых на Земле государствах. Возьмите в качестве примера Украину. Что распределения прав происходит по той же формуле: Х=1-У, что и в первых государствах, что эти государства так же стремятся к Х=1, то есть к полной свободе области труда.
А уж с вашей адаптацией совсем глупо. Групповая адаптация человеческого существа. Это что стая, племя или все же общество? Если общество то не адаптация человека, а постоянная борьба за права идет в обществе, постоянная и непрерывная. И не надо приплетать Муссолини. Он то как раз и был сторонник вашей теории исключительности индивида. А государство было для него лишь инструмент подавления, а не инструмент развития прав. Это фашизм, проповедуя исключительность одной нации над другой, поворачивает развитие вспять, нарушая формулу развития сделал государственным правилом стремление У к 1, а не к 0 как должно быть. И в вашей почтовой теории У стремиться к 1, но вы к сожалению этого не видите. Исключительность человека это его состояние в обществе, а в системе государство это не допустимо, так как нарушает процесс развития прав.

Евгений Волков #34
В системе государство труд рассматривается как экономическая категория. В системе право труд определяется как система отношений:

Труд, таким образом, является абстрактной категорией, определяющей форму исполения работ. Существует т.н. "индивидуальная трудовая деятельность", при которой субъект труда является, как работодателем, как руководителем, как исполнителем, так и потребителем или владельцем продукта труда. Последнее право, а именно единоличное владение продуктом труда реализуется опосредованно, через систему обмена, т.е. рыночные отношения. Государство регламентирует, как трудовые отношения, как формы и методы исполнения работ, так и состав и качество продукта труда. Изготовление и реализация запрещенных к производству продуктов труда карается по закону. Карается также нарушение норм и правил производства работ. (Т. н. "охрана труда" )

Рабочая сила не относится к области права гражданина. Товарным качеством обладает не "сила", а документально подтвержденная квалификация или специальность субъекта труда. Квалификация и определяет ранг или иерархию субъекта труда в трудовых отношениях. Кроме квалификации рассматривается область социальной ответственности личности. Т.е. подчинение правилам внутреннего трудового распорядка для данной отрасли деятельности. Все это естественно относится к физически и психически здоровому индивиду.

Уважаемый, Александр!
Вы неправильно классифицировали понятия государство и систему права, и соответственно сделали неверные выводы.
Так вы пишите, что в системе государство труд рассматривается как экономическая категория. В системе право труд определяется как система отношений. Отсюда для вас система права и система государство различные понятия.
В основе системы государство лежит право. Вопрос лишь в том, что вызывает это право? В системе государство право возникает на основе принуждения, насилия, а лучше сказать в результате общественного договора о насилии одной части общества над другой. Но право может возникнуть и на основе любви. Это мы можем проследить в отношениях любимых, в семье. Для целого народа право на основе насилия пытался реформировать в право на основе любви Христос. То есть система права есть общее философское понятие для всякой системы совместного общежития людей. Система государство это конкретная система права в основе, которой лежит насилие. Вы неправильно понимаете понятие труд.
Труд это не всеобщее понятие отношений. Для этого давно придумано понятие общественные отношения, включающие отношения в обществе и отношения в системе государство.
Я потому и говорю, что вся предыдущая философия устарела и изобилует противоречиями, неточностями, одно понятие накладывается на другое, потому что нет единого понимания таких глобальных понятие как система, государство, общественные отношения, тот же труд, в первую очередь понятие право и еще много других философских понятий.
Понятие труд напрямую связано с производством товаров и услуг. Общественные отношения кроме этого связаны с выработкой законов и правил в системе государство и выработкой морали в обществе.
Понятие труд связано с преобразованием рабочей силы и происходит такое преобразование в сфере права распоряжения. И КЗОТ, который вы приводите в качестве примера, распространяет правила на сферу права распоряжения и только. Но выработан КЗОТ в сфере права владения. Общественные отношения в сфере права владения рабочую силу не преобразуют, а всего лишь создают условия для ее преобразования. В этой сфере рабочая сила всегда остается не реализованной. Поэтому целесообразно разделять такие понятия как труд и общественные отношения. Да и сами общественные отношения необходимо различать на государственные отношения (общественные отношения в системе государство) и собственно общественные отношения, возникающие в обществе находящегося вне системы государство.
Вы правильно пишите, что рабочая сила не относится к правам граждан. Эту ошибку допускает материалистическая теория, рассматривая рабочую силу как совокупность физических и умственных способностей человека. Отсюда и совковый социализм, который так не любит Дмитрий, как, впрочем, и большинство из нас.
Но вы ошибаетесь, заявляя следующее: «Товарным качеством обладает не "сила", а документально подтвержденная квалификация или специальность субъекта труда. Квалификация и определяет ранг или иерархию субъекта труда в трудовых отношениях».
Сила (понимай рабочая сила – важно) всегда обладает качеством товара, так как сама может выступать в виде товара, но главное ее способность преобразоваться в товар, вовлекая при этом, как я писал, частицу Z, то есть природные энергию и ресурсы.

Если я не ошибаюсь то я цитировал вас. Если Движение Материи не материя, то что она?

Муссолини никогда и нигде не проповедывал индивидуализм из которого я выстраиваю все мое понимание мироздания. Здесь вы откровенно врете.
The Fascist conception of the State is all-embracing; outside of it no human or spiritual values can exist, much less have value. http://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_fascism
А вот то, что он все и вся помещал в рамки Государства, подобно вам, игнорируя роль и потребности людей это очевидно.

Ваши жалкие попытки оправдаться какими-то мифическими правами Рабов и Рабовладельцев и из этой мифологии выстроить черти что, подобное фашисткой идеологии ни что иное как уродливое дитя совкового мышления. Ваши персональные наскоки на меня, в этой связи, просто смешны.

Господин Гауфман!
Если человек глуп, то это надолго. Вряд ли стоило бы вам что-либо объяснять, если бы наша дискуссия не носила публичный характер, и не была бы интересна другим участникам и читателям.
Вы пишите, что Муссолини никогда не проповедовал индивидуализм. Значит, все его действия по концентрации власти в собственных руках являются актом, направленным на развитие права граждан Италии? Вам это не приходило в голову, проповеднику индивидуализма? Что такие действия по выделению в обществе личности, в первую очередь своей собственной, оценки ее исключительности посредством концентрации власти и пропаганды своей исключительности, а остальных людей до низведения их до винтиков, приведшей к тому, что в то время Муссолини был для итальянцев, примерно тем же, что и Сталин для граждан СССР и есть типичный индивидуализм? Хотя Дуче старался внешне быть демократичным, он подавлял всякую оппозицию в стране. С этой целью он усилил роль государства, централизовав и сконцентрировав ее в своих руках, снизил уровень прав населения, как вы пишите для вас мифических прав, потому что ни черта не понимаете в системе государство, а лишь пыжитесь со своей почтовой теорией, бессмысленной и бессистемной. Формулу Х=1-У при Х стремящемся к 1, Муссолини превратил в У стремящийся к 1, а это уже не прогресс а регресс. Даже казалось бы многочисленные экономические преобразования, приведшие в восторг видных общественных деятелей во всем мире не могут скрыть движение итальянского общества того времени к рабству. Но вам это, видимо, уже не понять.

Я повторяю- Муссолини не проповедовал Индивидуализм-он проповедовал примат Государства над Личностью и в подтверждением этому я цитирую его декларации. Ваши интерпретации его поведения ничего не значат, поскольку любая активность человека есть индивидуальное действо и если в этом действе человек декларирует Фашизм, то это фашизм, а если Сикулярный Индивидуализм, то это Сикулярный Индивидуализм, а если человек за декларацией видит то, что он хочет видеть, то значит он декларирует То, что он хочет видеть.

Говорить о Сталине как о мыслителе, пекущемся о человеческой индивидуальной личности безнравственно перед памятью миллионов жертв этого людоеда, который, я не сомневаюсь в этом, я -знаю, оправдывал эти жертвы интересами Государства, Партии, Пролетариата и еще черти чем, чему он мог бы пририсовать усы в виде прав и обязанностей. Ваши интерпретации действий Муссоллини транслируют лишь вашу совковость-бог вам судья. Прочтите то, что говорил Муссолини и посмотрите как он действовал, воплощая свои идеи в жизнь и тут нет ни Грана либерализма или Индивидуализма-есть выкристализованный фашизм-чем он и является на самом деле.
Ваша мышиная возня с Государством и Правами как основы социальной жизни людей ничто иное как перепевки давно спетого фашистами гимна-"Дойчланд дойчланд юбер аллес..." Все это вонючая куча и отстой, как бы вы не пытались их прикрыть виньетками своих фантазий и высосанной из пальца математикой.
Вероятно я Глуп, высказывая своё мнение вам, но опыт говорит о том, что если есть, что сказать-Скажи!

Евгений Волков #39
Евгений, мне Ваша логика понятна, зачем читать и понимать прочитанное, если можно обозвать собеседника дураком? Государство это машина подавления. Но насилие не является основой государства, как и принуждение... Я Вам давал уже определение насилия из юридического справочника. Вы не поняли написанного... Ну, не поняли, и не поняли, с процессом восприятия обращенной речи у многих напряженка. Но, если Вы не поняли, так могли бы хоть запомнить. Насилие это нанесение физического ущерба человеческому организму без согласия того организма... Есть и психическое насилие. Это когда Вам небезосновательно угрожают.

Так вот, государство и право. Учебник в руки возьмите по ТГП что ли... Хотя, там тоже надо понимать прочитанное... Государство это территория, население, публичная власть. Право это отрасль науки конфликтологии, направленная на урегулирование отношений между людьми. Государство это часть поверхности земли с людьми и властью... Право - наука. Доступно излагаю? Разницу улавливаете? Нет, наверно...

Рабочая сила, или рабсила которой Вы так лихо оперируете это некая абстрактная категория, форма обезличивания человека, достаточно оскорбительная форма. Звучит как "живая сила противника и методы ее уничтожения". Сила, еще раз повторю, товаром не является, товаром является РАБОТА. Т.е. сила во времени. Физику возьмите и посмотрите, чем сила от работы отличается. Сила это потенция, работа - деформация реальности.

Вы своей теорией пытаетесь подвести научную и правовую базу под российское воровство. И понятие труда для Вас тайна за семью печатями. Труд есть принесение пользы обществу. Причем, обязательно надо за эту пользу деньги заплатить... Если деньги не платить, то и труда не будет. А будет то самое насилие и принуждение, которому Вы молитесь.. Дорогие россияне в массе своей не понимают, что труд и за работу надо платить. Поэтому Рашка вороватая и дохнет ударными темпами, испуская при этом вопли: - Уря, да здравствует, мы впереди планеты всей, мы самые, самые, самые, самые... са... Воровать меньше надо дорогим россиянам, начиная с нацлидеров... Вот и вся теория государства российского с отсутствующими правами. Хоть это Вы понимаете, что государство может быть, а прав у большинства граждан в этом вашем государстве может не быть?

Александр!
Любую литературу, особенно научную и в особенности работы по установлению причин развития общества необходимо читать критически, сопоставляя ее с объективными законами развития. Только тогда данная литература принимается за основу, если в ней вы не обнаружите нарушения законов развития и нарушения логики. Когда я вам писал о разнице в понимании рабочей силы Марксом и мною, вы не поняли сути. Когда я вам писал о разнице государства и страны, вы опять не поняли сути. Но в этих двух вопросах ваше недопонимание имеет закономерную причину.
Говоря о государстве и ссылаясь на учебник ТГП, Вы не замечаете противоречия в изложении сущности государства. Перечисляя признаки страны: территория, население, организованное в единую систему совместной деятельности, вы не замечаете, что в изложении официальной науки –ТГП, страна синоним государства.
С недавних времен лишь в Википедия делается попытка разделить эти понятия, но к сожалению не очень удачная. Так в Википедия определяется:
«Хотя понятия страна и государство часто используются как синонимы, между ними имеется существенная разница. Понятие государство обозначает в первую очередь политическую систему власти, установленную на определённой территории, в то время, как понятие страна скорее относится к культурным, общегеографическим (общность территории) и другим факторам. Понятие страны является менее официальным, чем понятие государства».
Делается слабая попытка перевести понятие государства в понятие систему движения права (публичная власть). Но и там и в учебниках ТГП и в вашем понимании допускается грубейшая ошибка, делающая бессмысленным изучение государства в таком понимании. Вы и учебники ТГП совмещают в одном понятии движение и материю, систему отношений и субъекты отношений. Вы не пробовали изучать движение Земли в космосе при помощи изучения видов растений? Понимаете, что смешно. А государство (движение, взаимодействие индивидов в определенной последовательности, систему общественных отношений) изучать при помощи Фединой личности вам не смешно? При помощи раскрытия особенностей почвы на данной территории вам не смешно? Я уже писал, что Маркс допустил грубейшую ошибку, как ни странно, повторяющуюся из раза в раз, всеми, кто не критически изучает тексты официальной науки. Он совместил в одном понятие рабочая сила: материю и ее движение. Потому-то Федя на всех углах кричит о первичности личности, вы о конфликтологии, не разделяя, как и он, движение (конфликт) и материю (личность).
И еще. В ваших рассуждениях присутствует грубый субъективизм, бессмысленный и вредный для науки. За своим субъективизмом вы не видите логики, а видите лишь оскорбление вашего восприятия явлений. Отсюда и ваше оскорбление по поводу изложения понятия рабочая сила. Наука об обществе во всех его проявлениях не терпит чувственного восприятия явлений. Избавляйтесь от чувства гнева и свой исключительности, выражающейся в оскорбительном мнение о всех россиянах (Рашка вороватая), тогда вам будет легко понять, что я предлагаю обществу. То есть изучать общество через его систему движения. Тогда и общество можно классифицировать и понять куда оно движется и как, а это уже возникновение прикладного характера данной науки. А пока этого не поймем, будем и дальше кувыркаться в своей безграмотности, даже с дипломами докторов философии. Со множеством научных публикаций, все равно оставаться в незнании сущности системы государство.

Господин Гауфман!
Не надо повторять много раз, надо один раз хорошо проанализировать действия агентов публичной власти, а не руководствоваться лозунгами того же Муссолини. Его примат государства над личностью касается не всего общества, а лишь его части - области труда. Он и область управления свел до минимума, многих переместив в область труда.
Повторюсь, вам этого уже никогда не понять, ослепленному гневом чувственнику, если вы уж и математику как инструмент познания отвергаете.
Я тоже не в восторге от Сталина. Он мог бы повести страну в иное более демократическое место. Он опирался на марксистскую теорию отрицания частной собственности, не понимая ее как необходимость развития все той государственной собственности. Но он был мыслителем, каким был римский император Нерон, тот же Гитлер. И не наша вина, что они были «людоедами», были врагами общества. Но отрицать их ум, пусть и отталкивавшегося от ошибочных постулатов, пусть и руководствовавшихся ненавистью ко всякому инакомыслию, нельзя. Они были гениями злодейства – мыслителями зла. Вы тоже мыслитель, только мыслитель пустоты, бессистемности, а всего лишь это происходит из-за неправильного определения Вами места своим знаниям и выводам.

Евгений, Вы создали некую модель восприятия, модель, как Вы утверждаете, имеющую некий не нулевой коэффициент новизны. Т.е. Вы вводите некую отличительную часть в понятие "рабсила", и, тем самым, Вы впадаете в... субъективизм, причем, субъективизм с явными отголосками мегаломании. ()

Представьте себе, что я такой скрытный и загадочный, знаю я, что такое государство, и знаю в чем отличие государства от страны, но тщательно это скрываю от Вас, симулирую слабоумие. Теперь Вы подумайте самостоятельно в чем отличие? Что появилось раньше, что позже? Страна - государство, какой объект является родительским, какой дочерним? Что более стабильно, что объективно, что субъективно?

Теперь отдельно о рабсиле... Вам проще воспринимать массы, как толпу, вот идет народ, и имя ему толпа. А если Вы попробуете воспринимать людей, как людей, со всеми их достоинствами и недостатками, старых, молодых, умных и глупых, да еще и (вот ужас!) разнополых (!), то жить будет проще, жить будет веселей. Представляете, трое детей и все разнополые...

Я в своей теории общественного развития вообще абстрагировался от "рабсилы" и оперирую коэффициентом принадлежности или квалификацией работника. В зависимости от уровня квалификации и происходит стратификация в обществе. Мало иметь атомную бомбу (где ее взять без соответствующей квалификации?), надо уметь ее не применить... Мало стоять и орать "время вперед!", "слава КПСС!", надо еще уметь управлять производством и государством. Вот видите насколько важен этот "фактор Z", а именно коэффициент информационного обеспечения общества или квалификация работника?

По поводу Рашки вороватой, Вы правы, ошибся я, считая всех россиян ворами... Есть две группы – те, кто украл, и те, у кого украли... Но ведь, как в песне поется: Та, у которой я украден, в отместку тоже станет красть... Лавинообразный процесс нарастания воровства, каков поп, таков и приход. С кем поведешься, так тебе и надо!

Есть еще один аспект: Вы очень слабо себе представляете право, Вы считаете право чем-то материальным, зримым и грубым, ошибка вышла, вот о чем молчит наука! Право субъективно и виртуально, право величина идеальная, было бы право материальным, так и конфликтов бы не было. Если бы все армии можно было ранжировать по силе, то войны были бы невозможны. Вот, например, товарищ Буш возомнил, что его армия непобедимая и легендарная, ну, и получил по наглой тупой морде...

Куда движется общество, я могу Вам рассказать по пунктам и достаточно подробно. Сложность в том, что Вы мне просто не поверите, и просто не поймете... Поскольку Вы атеист и материалист. Мятеж никогда не бывает удачен, тогда бы он и назывался иначе...

Александр!
Я вам предложил рассматривать проблему в комплексе - материю в ее движении. Вы же это называете субъективизмом с явными отголосками мании величия. Но при этом не аргументируйте свое мировоззрение. Вам не нравиться рассматривать рабочую силу без марксистской ее составляющей – духовных и умственных способностей. Это ваше право. Но причем здесь мания величия?
Вы задали вопрос: что первично - страна или государство? И не видите, что поставили знак равенства между материей и ее движением.
Страна это территория, ограниченная условными границами с населением сформировавшихся в силу различных признаков в общество индивидов, находящихся в договорных отношениях друг с другом.
Каждый индивид обладает пространственными границами, с помощью которых он вступает во взаимоотношения с другими индивидами, которые условно разделяются на два вида: чувственные пространственные границы и правовые пространственные границы. Благодаря наличию пространственных границ индивиды получили способность вступать в договорные отношения друг с другом и со всеми индивидами сразу.
Каждая пространственная граница человека материально выражается физической силой живой системы человека.
Физическая сила имеет возможность проявляться в трех стадиях: в стадии потенции, вступления в отношения с другой силой или природными явлениями и реализованная потенция.
Договорные отношения между индивидами, превращающие их в общество, возникают по двум основаниям. Первое основание – это проявления чувств отдельными индивидами: любовь, страх, ненависть к индивидам других государств, стремление к сохранению своего вида живой системы и т.д., приводит к выработке общей морали, которая в свою очередь трансформируется в различные виды сословной морали. Это собственно общественные отношения. В таких общественных отношениях пространственными границами являются чувства людей.
Вторым основанием является возникновения общественных отношений с целью совместной разработки природных ресурсов и производства продуктов потребления, а также защиты территории и всего населения от внешних неблагоприятных воздействий. Все это возможно лишь при условии возникновения управления всей массой индивидов, выделенной из ее среды группой индивидов. С этой целью общество приняло систему отношений, способствующую достижению поставленной цели. Эта система отношений была впоследствии названа государством.
Государство – это система отношений, возникшей вследствие общественного договора, в основе которого заложено насилие группы индивидов над остальной частью индивидов.
Ваша попытка раскрыть бытие через принадлежность и классификацию бессмысленна уже по причине, что вы упускаете основу бытия, а сразу берете к рассмотрению следствие и смешали понятия общество (принадлежность, то есть сословие) и квалификацию (развитие пространственной границы в сфере права распоряжения – система государство), а надо не смешивать общество и государство, а изучать каждое из них по законам развития этих явлений. Чувственное развитие общество – это одна наука. Это вам к Даше. Развитие права в системе государство – Элементарная философия.
И последнее. То, что мы с вами делаем, это пытаемся договориться друг с другом и со всем обществом о понятиях явлений в обществе, о понятиях самого общества и его движения.
Поэтому просьба не забивать тексты понятными только вам афоризмами и выражениями ваших чувств к «наглым, тупым мордам». И без этого как видите трудно нам понять друг друга.
Еще раз хочу подчеркнуть, то что, видимо, остается у большинства за гранью понимания. Все пространственные границы человека: чувства и право всегда сопровождаются физической силой человека. Сопровождая право, мы силу уже называем рабочей силой. И нет ни какого смысла ее игнорировать. Даже ваши основы понимания бытия: квалификацию и сословие (принадлежность), рассмотреть без силы нельзя.

По поводу Муссолини все ясно: Если Муссолилини -фашист говорит то же самое, что и вы, то или вы тоже фашист или Муссолини-великий, подобный вам , философ.

Теперь по поводу Ума Сталина, Гитлера и подобных им Ублюдков. Смею утверждать, что Оценка умственных способностей основывается на способности принятия Адекватного обстоятельсвам Решения-т.е такого решения в результате которого и человек и социум, которому этот человек принадлежит, получил бы выгоду и перспективу еще большей резистентности обстоятельствам. Другими словами, Ум человека определяет эффективность его адаптации к изменениям окружающе среды. Чем умнее человек, тем его действия более эффективны для него и его социума, чем глупее-тем наоборот. Гитлер со своим умом кончил Самоубийством, Сталин не дожил до самоубийства, но историческая перспектива оценки его деятельности Очевидна (то же касается и Ленина). И в том и в другом случае мы имеем явную слабость когнитивной способности ума-глупость целеопределения и целевоплощения.

Мы не имеем никакого права воспевать ум этих ублюдков, если, наша цель - наше благополучие, благополучие нашего социума и человечества, в целом. Если же мы настолько глупы, что не понимаем, что есть благополучие людей, их права (декларация прав человека), то, конечно, можем говорить об уме Злодеев, что есть вопиющая глупость. У злодея есть ум (как и у любого другого человека), но ум глупца, неэффективный для себя, бесполезный и опастный для его социума.

Федя!
Ваши рассуждения вновь страдают отсутствием логики, они бессистемны и надуманы.
Общество равнодушно по поводу ваших оценок умственных способностей политических деятелей прошлого и настоящего. Обществу было бы интересно выявить закономерности в их деятельности, но это вам не по силам. Ваша теория не позволяет этого сделать. Какими бы не были политические деятели в разных странах злодеями, отрицать у них наличие ума бессмысленно и необъективно.
Ваше утверждение, что если негодяй, скажем, любит оперу или хвалит ее публично, то все остальные любители вокала тоже негодяи, так как имели неосторожность в вашем присутствии похвалить пение оперных артистов, как сделал это тот самый нехороший человек, по меньшей мере, страдает не просто отсутствием понимания сущности анализа явлений, но и наводит на мысль о неспособностях исследователя вообще заниматься подобным анализом. И уж совершенно бессмысленно утверждать об отсутствии прав у кого либо отмечать наличие ума у политических лидеров. Кстати, помнится, что недавно вами было заявлено, что права это что-то мифическое, а в этом посте вы уже ссылаетесь на декларацию прав человека. Не вижу логики, «маэстро».
Опять вы скатились на чувственное восприятие бытия. А чувственное восприятие враг логического восприятия. Пора бы это понять. Я вам много раз говорил; научитесь различать механизм общественных отношений и механизм воздействия на него. Воздействие может быть противоречащим логики развития общества, как это было в 17 году, в период реформы Гайдара, а может и двигать развитие общества в сторону демократии, как происходит в странах Европы, в 70 -80 годы в СССР, правда на много ниже темпами, но развитие все же шло.
Охладите свой ум до нормальной температуры, а то, похоже, он у вас уже давно кипит. Тогда и логика в рассуждениях появится.