Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Наука. Кризис понимания
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4
danilo
QUOTE(Квестор @ Sep 9 2010, 03:57 AM)
danilo #90 Прочитал я статеечку - http://n-t.ru/tp/mr/pv.htm очередной всхлип "бесконечников"... Особенно я ржал над такими перлами: 

Вселенная конечна, но безгранична...
*



Веселье должно длиться бесконечно, но в границах нашей жизнеспособности...
Каждый из философствующих напичкан противоречиями...
Квестор. будет время попробуй http://n-t.ru/tp/ns/vv.htm
Хайдаров и что найдёшь...
Кстати, у Карима можно найти почему планеты располагаются на определённых орбитах в зависимости от массы звезды.
А Луна удаляется, удаляется и удаляется от Земли... Во блин!

Виталий.
Квестор
danilo, с Каримом Хайдаровым у меня "не срослось", он меня дико испугался (жидко обгадился) и даже забанил... Но у меня таких Каримов... как грязи. А веселиться, это пожалуйста, смех жизнь продлевает (смеяться, право, не грешно... Хорошо смеётся тот...)
danilo
QUOTE(Квестор @ Sep 9 2010, 03:57 PM)
danilo, с Каримом Хайдаровым у меня "не срослось", он меня дико испугался (жидко обгадился) и даже забанил... Но у меня таких Каримов... как грязи. А веселиться, это пожалуйста, смех жизнь продлевает (смеяться, право, не грешно... Хорошо смеётся тот...)
*



У Карима Хайдарова, Квестор, есть интересные мысли. Однако его объяснение о появлении Луны, как спутника земли и фортели с проникновением чужой звезды в солнечную систему, и булькание звезды в Солнце... маловероятно.

Виталий.
Квестор
Да, еще из поэзии, Виталий: "Трутся спиной медведи о земную ось"... Чем ни причина смены дня и ночи? Панспермические (я имею в виду пространственную панспермию) гипотезы несостоятельны, а все эти газопылевые, метеоритные, звездно - сталкивающие гипотезы относятся именно к пространственной панспермии.

Вселенная замкнута сама на себя во времени. И рассматривать панспермию можно и во времени. Отсюда и происходят законы детерминизма, а законы детерминизма можно назвать как угодно. Можно бить себя в грудь и кричать об объективности законов развития общества, отрицающих роль личности в истории, а можно говорить о Божьей Воле. Как направляющей и руководящей... Тот же огурец, только в профиль.

Причем даже одно-квантовую вероятность бытия Божьего следует учитывать. Можно жить в своё удовольствие и при этом не гневить Бога. И разница в социальной организации будет огромна. Можно вынести красавицу из пожара на руках, улыбаясь голливудской керамической улыбкой... А можно выпихнуть пивным брюхом, спасаясь самому. Результат одинаков, а вот самооценка будет разная. Надо себя, любимого, уважать... И уметь заставить делать это других. "Он уважать себя заставил, и лучше выдумать не мог" wink.gif
danilo
QUOTE(Квестор @ Sep 10 2010, 03:12 AM)
Да, еще из поэзии, Виталий: "Трутся спиной медведи о земную ось"... Чем ни причина смены дня и ночи? Панспермические (я имею в виду пространственную панспермию) гипотезы несостоятельны, а все эти газопылевые, метеоритные, звездно - сталкивающие гипотезы относятся именно к пространственной панспермии.

Вселенная замкнута сама на себя во времени. И рассматривать панспермию можно и во времени. Отсюда и происходят законы детерминизма, а законы детерминизма можно назвать как угодно. Можно бить себя в грудь и кричать об объективности законов развития общества, отрицающих роль личности в истории, а можно говорить о Божьей Воле. Как направляющей и руководящей... Тот же огурец, только в профиль.

Причем даже одно-квантовую вероятность бытия Божьего следует учитывать. Можно жить в своё удовольствие и при этом не гневить Бога. И разница в социальной организации будет огромна. Можно вынести красавицу из пожара на руках, улыбаясь голливудской керамической улыбкой... А можно выпихнуть пивным брюхом, спасаясь самому. Результат одинаков, а вот самооценка будет разная. Надо себя, любимого, уважать... И уметь заставить делать это других. "Он уважать себя заставил, и лучше выдумать не мог" wink.gif
*



Не чего, Квестор, всё на Бога списывать... Если вы не подразумеваете под Богом определение Хокинга...
Без перемещения вещества во Вселенной ничего не будет происходить. Движение атрибут материи. Поэтому в общем случае пространственная панспермия обычное дело. Нельзя же половые ( сексуальные ) взаимоотношения переводить в разряд не пространственной панспермии.


Виталий

Царёв Павел
Даше! Вы: «Павел, давайте устроим образцово-показательное фигурное катание». Оно мне надо, по – крайней мере, в этой теме или «под заданным Вами углом»?
Вы: «Я часто встречаю в других темах, сообщения, статьях, дискуссии неправильное употребление термина "Феномен". Вот Вы отвечаете Данило: "я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ". Лично мне это режет слух. Феномен, на мой взгляд, относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к СФЕРЕ ПОЗНАНИЯ». Вот я могу кратко и образно отправить Вас… к словарям (в том числе и философским), в которых даётся общее значение слова «феномен» (и с чем Вы, не сомневаюсь, сверились): «Фено́мен, также феноме́н [1] (греч. φαινόμενον, «являющееся», «явление») — ТО, ЧТО появляется[источник не указан 437 дней]. Следовательно, любое заметное изменение, ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ, доступное для наблюдения. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD) и ДВА основных- в философии, на которые Вы указываете:: «Феномен — явление, которое возможно постигнуть посредством научного или обыденного, преимущественно чувственного опыта. Данное значение разработано Кантом», и: «Феномен — внутренний опыт, который осознаётся, данные личного опыта» (Там же)- надо понимать, как развитие того же Кантовского ноумена. ВСЕ, или, по крайней мере, два последних в философии ЛЕГИТИМНЫ. Да, естественно, есть сущность, как Кантовская «вещь в себе», которую НИКОГДА НЕ ПОЗНАТЬ ЧЕРЕЗ ЛЮБЫЕ её ЯВЛЕНИЯ. Но есть и Гегелевское «свечение» сущности в явлении (т.е. через явления вещи можно познать её сущность, другими словами, сущность имеет СВОЙСТВО ЯВЛЯТЬСЯ. Это – во-первых. Во-вторых, вернёмся к общеупотребительному значению феномена. Феномен, это НЕ САМО ЯВЛЕНИЕ, а «ТО, что появляется» (см. выше).
Да. В своё время мне на философской кафедре указывали на неясность в моём тексте диссертации применения понятия «феномен», но в связи с понятием «ноумен». Да, я, действительно, склонен употреблять слово «феномен» в качестве заместителя слова «объект» ТАКЖЕ, как и слово «система», ПОТОМУ КАК не в философской, а в общенаучной («сквозных» дисциплинах, например) терминологии это – «на языке». Но я не считаю подобное замещение ГРУБОЙ ошибкой, потому как философия :
а) это, в общем-то, не есть ТОЧНОЙ наукой, и в моём понимании суть производство ЛЮБОГО (в ТОМ ЧИСЛЕ) и научного мышления, термины которой В ДАЛЬНЕЙШЕМ уточняются науками. И ЕСЛИ в философском словаре указывается, что феномен: «ТО, что появляется», то почему я не могу использовать слово «феномен» именно в этом смысле, а не в смысле противополагания явления сущности, которое, кстати, «светится» в сущности?
б) во-вторых, уж если быть точным – у меня «природные феномены» взято в кавычки. А почему? Потому что я ОТВЕЧАЮ на утверждение Виталия. Потому что это – НЕ МОЙ, в общем-то, термин, А ЕГО, и я этот термин применил для того, чтобы подчеркнуть своё различие в понимании СМЫСЛА всей фразы.
Здесь («во-вторых») – «РАСКРЫВАЕТСЯ БЕЗДНА», которая, так или иначе (в киче) основывается на («сущности – явлении») МЫШЛЕНИЯ: СКАЗАННОЕ (явление) – НЕ ЕСТЬ помышляемое.(сущность). РАСКРЫТЬ этот тезис – ТОМА философской библиотеки. ПОЭТОМУ – понимайте, как хотите. НО… НО… Общение – есть коммуникация (как сказал бы Федя – и в КИЧЕ (почему – в киче? – потому как в МАКСИМАЛЬНОМ и ДАЖЕ НЕДОЗВОЛЕННОМ в современной философии – см. ниже –упрощении); и мы ВЫНУЖДЕНЫ понимать друг друга посредством слова, в которое (опять – тома философской библиотеки) кто вкладывает «значение и смысл», кто – «содержание и объём», а это – НЕ ОДНО И ТО ЖЕ… А давайте к этому РАЗНОЧТЕНИЮ добавим ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ (да, Бог с ними – индивидуальными!) понимания в РАМКАХ НАУЧНЫХ школ… Сплошная Гейзенбергова неопределённость – ПОЛЕ различных смыслов и значений, объёмов и содержаний… И Вы хотите, чтобы я Вам (или Ронвилсу на его «запрос») ответил в двух словах (да, опять же, Бог с ними – ДВУМЯ словами- но чтобы они были ФИЛОСОФСКИ грамотны?). А как я отвечу философски ГРАМОТНО, если, ОПЯТЬ ЖЕ, речь ВЗЫВАЮЩЕГО ко мне оппонента ЯВЛЯЕТ (суть – феномен) ОГРАНИЧЕННОСТЬ его мышления (положим, не вообще, а именно – в философии?).
Да. Вот я – такой вот сноб… Люди находят алмазы в «синей глине» - самородки, так сказать… Находят, и радостно «тыкают» - гляди, я нашёл алмаз… Да, прежде всего, «ОТМОЙ ЕГО ОТ ГЛИНЫ» перед тем, чтобы показать другим, дабы эти другие убедились, что это- алмаз, а не булыжник!..- Какое неуважение к «другим»! – Я ОТКРЫЛ! А Вы уж сами разбирайтесь – что… И потом: в какое сравнение идёт алмаз – самородок, и этот же алмаз после огранки ювелиром?... Н-да. Вот такая жизнь несправедливая: в «алмазном деле» найти алмаз и огранить его – две разных вещи, а в философии – ОДНА… Ну, это – к слову. Наболело. А по сути…
По сути, для того, чтобы оппонент понял контраргументы, надо (желательно) к нему обращаться НА ЕГО ЯЗЫКЕ МЫШЛЕНИЯ, ЯВЛЕННОМ в его речи…Это – опять – тома философии, посвящённые пониманию (в киче: пониманию двух «субъективностей» через «интерсубъективную коммуникацию»…
Посмотрите мои сообщения, и Вы увидите такие фразы: «Бог мой! Что я говорю?!!... ТАК говорить НЕЛЬЗЯ!!!» и пр., но я, тем не менее, ТАК говорю, потому как в «прокрустовом ложе мышления (языка)» моего собеседника НОРМАЛЬНЫЕ философские аргументы, «испытанные СТОЛЕТИЯМИ», будут НЕЗНАЧИМЫ – «болтологией». И что мне делать, как не ПОЛЬЗОВАТЬСЯ в общении ТЕРМИНАМИ ОППОНЕНТА (кстати, отсюда мой «крик» - к чёрту герменевтику и психологию – по отношению к Страннику – ВНИКАТЬ в чуждый образ мысли, НЕ ЗНАЯ, какую пользу это может принести – поверьте, тяжкий труд), дабы «достучаться» до его сознания, «скованного» ЕГО СОБСТВЕННОЙ (на форуме – БОЛЕЕ – субъективной) терминологией.
Вот, к примеру, Вы: «Признание без понимания - это вера в кого-то, что-то..». Вот я в «затравке» привёл пример со спином элементарных частиц. Его посчитали, ПРЕДПОЛАГАЯ, что каждая элементарная частица вращается вокруг своей оси МЕХАНИЧЕСКИ и результат СОШЁЛСЯ с реальным эффектом… Уря!.. Однако, чтобы СОЗДАТЬ такой эффект, элементарная частица должна вращаться вокруг своей оси БЫСТРЕЕ скорости света. Но это входит в противоречие с одним из основных постулатов теории А. Эйнштейна, который ТАКЖЕ позволил предсказать множество ДРУГИХ выявленных, благодаря ему, эффектов («удлинение времени жизни» элементарных частиц и пр.), РЕАЛЬНО наблюдаемых в детекторах различного рода. В РЕЗУЛЬТАТЕ можно с одинаковой СТЕПЕНЬЮ достоверности утверждать, что нет процессов, идущих со скоростью, больше скорости света, и ЕСТЬ такой процесс (спин), протекающий со скоростью БОЛЕЕ скорости света. Итак: ПОНЯТНО, почему ЕСЛИ скорость света максимальна, существуют «следующие эффекты», ПОНЯТНО, как получается численное значение спина, но НЕПОНЯТНО, как оно может получаться, ЕСЛИ скорость света – максимальна. ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, в физике принимается, что расчёты величины спина, построенные на противоречащем СТО постулате верны… Вот Вам и парадокс… А теперь, на этом примере вернёмся к Вашему: ««Признание без понимания - это вера в кого-то, что-то..». Расчёты физиков (не помню – кого) получили признание благодаря ПОНИМАНИЮ? – Нет. Потому как ЕСЛИ понятны ИСХОДНЫЕ предпосылки их расчётов, сами их расчёты, то непонятно, КАК их выводы согласуются с одной из «конвенциональных» (заметьте кавычки – собственно, термин Пуанкаре (?), популяризированный до кича Федей) физических теорий. Понимают ли физики, что такое – спин? Нет. Но признаны расчёты спина таким образом? – Да. По-Вашему: физики просто ПОВЕРИЛИ («признали без понимания»)?.. Ну вот скажите – при чём здесь – вера, если эти физики исследовали СОТНИ элементарных частиц «на предмет совпадения» значений спина «из формулы» и «в эксперименте». СОВПАДАЮТ… Так: поверили или УБЕДИЛИСЬ? Как там, в Вашей СУБЪЕКТИВНОЙ терминологии: вера и убеждение – ОДНО И ТО ЖЕ? Н-да… Корень – один, но, судя по Вашему: «Павел, Ваша ссылка не работает. Доказательство от противного это не есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОТ ПРОТИВНОГО», - Вы всё же эти понятия различаете… Я не собираюсь СЕЙЧАС вникать в нюансы различий этих двух понятий, тем более, что в Вашем сообщении ДАЛЕЕ Вы «опустили планку» понимания признания «ещё ниже», добавляя к признанию как вере, ВОЛЮНТАРИЗМ учёных в смысле УПРЯМСТВА: «В науке, если уж присобачивать кризис, ЕСТЬ КРИЗИС ПРИЗНАНИЯ. Ну не могут договориться между собой представители разных парадигм. Упрямые? может быть...». Ну, ослы, да и только.. А я-то думал, что они НЕ УПРЯМЫ, а отстаивают свои УБЕЖДЕНИЯ, основанные на доказательствах и интерпретациях (собственном ПОНИМАНИИ) фактов (пардон, математических знаков). Ну и ЗАЧЕМ мне устраивать «образцово-показательное фигурное катание», если я знаю, что это – бесполезно?.. УБЕДИЛСЯ не раз в бесполезности этого занятия, например, в дискуссии с Федей по поводу категории: он из «рафинированного» понятия категории хочет сделать размытую «кляксу» и ТОЛЬКО РАДИ ТОГО, чтобы его терминология звучала «более научно», хотя получается наоборот… Или буду ли я, положим, спорить с Виталием по поводу «Вселенской адаптации», если этот термин (адаптации) в науке сейчас представляет «кляксу» и поэтому не надо много усилий, чтобы доказывать, что ПРОТИВОСТОЯНИЕ – это тоже одна из форм адаптации?.. Буду ли я спорить с фанатичными эпигонами МЛФ, что «движение – это ВСЁ»?.. Нет. Разве что – ремарками… Впрочем, здесь я возвращаюсь к другому вопросу: нет определения БЕЗ ОГРАНИЧЕНИЯ (отрицания)…

Павел.
Квестор
danilo #105
QUOTE
Нельзя же половые ( сексуальные ) взаимоотношения переводить в разряд не пространственной панспермии.
То есть, Вы предполагаете, что планеты и звезды размножаются половым путем? Занятно, занятно... Кризис понимания в науке, как видно.

Вернемся к нашим баранам... Начнем с главного: Все научные воззрения неполны, а потому ошибочны. В бытовом представлении под "научностью" каждый понимает, что хочет. Федя, например, понимает, что он ничего не понимает, поэтому его непонимание и есть истина в последней инстанции. Я понимаю, что что-то понимаю, поэтому и могу сказать, что в некоторых областях той же науки я, по крайней мере, не полный дурак...

Мы всегда живем и существуем в рамках какой-то модели мира. То это плоская земля на трех китах, то земля, как центр всселенной, то земля, как одна из множества планет солнечной системы. И каждый раз мы согласны с бытующей моделью мироустройства, потому, что нам это кто-то сказал, а мы запомнили. Вся наука именно на этом и стоит, а уж философия - тем более. Стоит сказать: Развитие происходит по спирали! (Ура, товарищи!) Тезис - антитезиз = синтез! (Опять ура, товарищи!) Бога нет! (Продолжительные аплодисменты!) Верной дорогой идете, товарищи! (Все встали и пошли...)

И ведь никто не представляет себе суть... А суть в том, что модель мира отличется от реальности. И наступает момент, когда старая модель мира уже ничего не дает в плане новых технологий. Следует отказаться от старой модели, и построить новую модель мира. Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.

Вот тут кризис понимания и обрушивается нам на голову со страшной силой... Вообрази, я здесь одна, никто меня не понимает, рассудок мой изнемогает, и молча гибнуть я должна...

Нельзя изложить описание новой модели мира в рамках старой модели. Просто потому, что если бы это было возможно, то старая модель давно бы деформировалась в новую. Но мы так и живем в... расширяющейя после большого взрыва вселенной, да еще вдруг звезды стали у нас совокупляться...

Виталий, у человека есть две формы репродуктивности: Физическая и духовная. Когда родители воспитывают детей, они их лепят по себе. В духовном плане, и от атеистов и рождаются атеисты, а может быть, это неверно, подумайте.
Царёв Павел
Ронвилсу!
«Но главным, на мой взгляд, условием для возрождения именно натурфилософии, а не появления какой-то новой «синтетической» науки, является кризис понимания природы, а таковое понимание начинается с вопроса: «Почему?». Интересно, что Стройк Д.Я. писал: «Современная математика родилась в этой атмосфере ионийского рационализма – математика, которая ставила не только восточный вопрос «как?», но и современный научный вопрос «почему?»» .
Однако наука, родившись благодаря вопросу «Почему?», вопросу, позволившему человеку оторваться от области описания явлений природы в область объяснения этих явлений, вопросу, возникшему в математике – первой полноценной естественной науке, вдруг на определённом этапе своего развития претерпела крупную метаморфозу. Уже Галилей «…считал вопрос «почему?» столь любезный сердцу любого последователя Аристотеля, весьма опасным при обращении к природе, по крайней мере для учёного» .
Дальше – больше. Успехи ньютоновского закона тяготения, родившегося в противовес картезианской теории вихрей путём отказа от попыток онтологического объяснения этого природного феномена, и некоторые другие немаловажные достижения и заблуждения естествознания привели естествоиспытателей к столь модному в своё время течению позитивизма, начавшегося с О. Конта, продолжившегося, в частности, В. Оствальдом (утверждавшем, что наука не должна ставить задачу объяснения явлений), и вплоть до нашего времени. Даже философы смещают акцент научного исследования с субстанции на отношения, связь, время.
Формализация науки привела также и к избеганию учёными других вопросов: «Зачем?» (зачем существует, например, -мезон?) или «Что это?» (например, что есть цвет или спин элементарных частиц, кварков?).
Некоторые вопросы, просто, запрещены (откуда произошёл закон Ома? Зачем существует закон Ома? – и т.д.). Собственно, вся квантовая физика представляет собой математическое описание неизвестно чего. Физиков особенно не волнует, что есть античастицы и почему нужны перенормировки. Нужны – и всё тут, ибо таким образом мы получаем конечный, совпадающий с реальностью, значит, осмысленный (?!) результат.
Современную науку всё более и более интересует вопрос «как?», т.е. описание явления, а не проникновение в его сущность – «почему?». Что это? Признаки деградации науки, родившейся из вопроса «почему?», или признак нового витка?.. Также ОТО А. Эйнштейна – что это? Шаг вперёд, к геометризации взаимодействий, или шаг назад – к оптико-геометрической физике (натурфилософии)? Также перебор математических вариаций в поисках конкурентноспособной с ОТО теории – что это? Новый способ познания или возвращение к «магии чисел», к гаданию на костях?
Парадоксально, что именно математика, открывшая в естествознании вопрос «почему?», стала орудием для торжества вопроса «как?». Впрочем, математика не так уж абстрактна, как хотелось бы многим, и вряд ли тем, кто так думает, обращаясь к ней, удастся, тем самым, избежать вопроса «почему?», - ибо ответ на него лежит в основаниях самой математики. Только ли подойдут конкретные «почему?», спрятанные в её формулах, к конкретному «как?» естествознания. А пока понимание природы в естествознании всё больше и больше сводится к выведению схемы из схемы, отчего последующая схема становится даже не более абстрактной, а вообще лишённой смысла, чуждой человеку и менее доступной его пониманию.
Иногда пытаются доказать отход естествознания от исследования вопроса «почему?» тем, что нынешнее естествознание исследует объекты, настолько чуждые привычному бытию человека, что человеку просто невозможно их понять, и обычно, при этом ссылаются на мир элементарных частиц, удивительным образом забывая о солитонах («частицах-волнах»), открытых Расселом ещё в ХIХ в. в обычном для нас мире, забывая о применении квантово-механического описания, уже данного и общепринятого, не только в иных макро-объектах природы (например, нейтронные звёзды), но и о применении такого описания в изучении самой психики человека, а последнее уже непосредственно связано с пониманием человеком самого себя, а значит, связано с возможностью понимания и мира элементарных частиц, который, всё же, можно понять, а не просто к нему привыкнуть…».
«В предварительном определении натурфилософии указывалось, что она суть наука, задача которой – истолкование жизни человека (человечества) как органической части целостности природы. Наукой об истолковании издревле занималась герменевтика. Надо иметь ясное представление о том, что эта наука (искусство) наиболее сильно, в отличие от других наук, связана с уровнем развития индивидуального сознания, ибо в её основе лежит признание существования субъективного фактора как самоценной и необходимой ступени приближения к истине. Недаром именно вопрос о праве на свободу личного понимания и толкования Библии оказался сущностным в истории реформации христианства.
Собственно философская герменевтика как самостоятельная наука появилась в ХIХ в. В ней понимания, как научный термин, формировалось под знаком психологического проникновения человека в мир другого человека, принадлежащего другой культуре. Смысл попыток такого проникновения заключался в том, чтобы иметь возможность как можно точнее воссоздать (т.е.- познать) в своей душе (или в своём мышлении) душу (или мышление) – бытие другого человека, а в аспекте истории – мышление, переживание и быт людей других эпох.
Таким образом, сопереживание как одно из важнейших средств познания человека тем или иным способом, связывалось атрибутивно с проблемой понимания. Герменевтика в таком виде противопоставлялась естествознанию, в котором чаще всего использовались каузальные (рационалистические) модели объяснения. Со временем противопоставление герменевтики естественнонаучному познанию стало не столь категоричным, чему немало способствовало вскрытие единой общей схемы интерпретации как явлений духовной культуры, так и естественнонаучных данных . В чисто рациональном аспекте понимание выступает в настоящее время как реконструкция смысла , хотя если быть точным, понимание в отношении немыслящей природы, суть смыслопорождение, в отличие от традиционного для философской герменевтики смыслосчитывания, дополненного сопереживанием.
Но что значит: смыслопорождение, если не перенесение смысла, как цели, как назначения человеческого существования, формируемого мышлением, на неразумную природу? По сути, абсурдность, бессмысленность, стихийность существования природы самой по себе втискивается человеком в рамки понимания законов социальности, имеющих и смысл и цель. Здесь я не говорю об отсутствии законов природы вообще. Здесь я говорю об их понимании, оставшемся на уровне древнегреческого.
Действительно, законы природы ещё в значительной мере представляются естествоиспытателям незыблемыми, раз и навсегда установленными. Оперирование категорией случайности не выходит за рамки объяснения различных проявлений этих, особенно, фундаментальных на сегодняшний день законов. На самом деле те же фундаментальные законы – это всего лишь более глобальная случайность, которая, раз возникнув, фактически, определяет дальнейшее существование своего содержания – фрагмента природы, где она стала властвовать. В этой случайности нет никакого смысла и никакой цели.
Однако это не означает невозможность понимания природы, ибо человек как естественная часть природы, есть спонтанное порождение природой собственного смысла. Т.е., по сути, в границах закономерности появления самого человека фрагмент природы имеет собственный смысл. Когда могущество человека увеличивается до размеров закономерности, его породившей, его разум возвышается до осмысления её случайности, а значит, до понимания более высшей необходимости и т.д. Здесь уместно вспомнить ещё от одном взгляде на понимание как соотнесение неизвестного с уже известным. Механизм понимания неизвестного исходя из понимания уже известного , суть ничто иное как расширение, образование единой, согласованной картины мира в нашем мышлении, т.е. ничто иное как экспансия смыслов понимаемых вещей на познаваемое. Другими словами, мы всегда определяем понятие посредством других понятий, смысл и значение которых нам более ясны. Опираясь на этот факт, говорят о герменевтическом круге понимания. Очевидно, что открывая нечто новое, мы, интерпретируем его в старых понятиях и поэтому остаёмся внутри этого круга, разорвать который может лишь творение нового смысла и соответственно трансформация старых смыслов понятий, входящих в порочный круг, что, опять-таки, приводит к герменевтическому кругу понимания, но уже на новом, более высоком уровне и т.д.
Подобное восхождение понимания соответствует восхождению понимания Природой самой себя как проявления случайности более высокой по рангу необходимости. И, в то же время, вечное существование герменевтического круга суть свидетельство того, что, по словам Н. Кузанского – для интеллекта, не могущего понять, как может существовать что бы то ни было вне понимаемого, не остаётся ничего, кроме самого по себе чистого понимания, в котором истина понимаемого есть сам интеллект . А это напрямую указывает на понимание, как функцию натурфилософии, ибо стремление натурфилософов представить Природу как целостность, вытекает из необходимости понимания Природы в её тотальности, каждой её части через другие её многочисленные части. Не имея перед собой представления Природы как целостности, нельзя достигнуть последней степени ясности в понимании любой её части, нельзя определить границ старого герменевтического круга. Последняя же степень ясности – в самом интеллекте, понимающем Природу как ряд становящихся смыслов, присущих человеку, но не присущих Природе без человека, интеллекте, творящем миф, творящем смысл Природы.
С пониманием как творением смысла Природы тесно переплетаются как натурфилософское основание мышления о Природе (творение смысла Природы есть, одновременно, и творение смысла собственного существования в Природе – именно в этом аспекте натурфилософское понимание отличается от естественнонаучного), как предмет познания (ибо творение нового смысла, прежде всего, относится к понятию), так и спекулятивность (перенесение смысла как цели и назначения человеческого существования на неразумную Природу).
Таким образом, окончательным определением натурфилософии я считаю следующее:
-НАТУРФИЛОСОФИЯ – ФИЛОСОФСКАЯ НАУКА О ТВОРЕНИИ СМЫСЛА СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРИРОДЫ КАК ЦЕЛОСТНОСТИ, ОРГАНИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ БЫТИЕ» (http://www.diary.ru/~tsarevpp/). Хоть это и было написано мной ещё где-то в 1995… И почти – не изменилось… Поняли, что я предлагаю?

Павел.




Странник
Павел
QUOTE
Пример со спином элементарных частиц. ...Чтобы создать такой эффект(спина) элементарная частица должна вращаться вокруг своей оси быстрее скорости света. Но это входит в противоречие с одним из основных постулатов теории Эйнштейна.
...Нет процессов идущих со скоростью более скорости света и есть такой процесс(спин), протекающий со скоростью более скорости света.


Ох, признаться, подзабыл что там натворил этот Эйнштейн(натворил, в хорошем или плохом смысле этого слова). Кажется он ограничился только относительностью рассмотрения процессов. Если это так, то ничего удивительного,что вы,Павел,входите в противоречие, ставя вопрос выходящий за пределы этой относительности(т.е. философский вопрос, вопрос отношения абсолютного и относительного),на который у вас нет ответа, поэтому и вынуждены ограничиться понятием веры в науке.
Что же касается спина частицы, будто бы идущего более скорости света, скажу что это скорее наша иллюзия восприятия. Ведь,если мы в скорость света внесём понятие делимости(прямо и обратно пропорциональной делимости), то всё может оказаться не так страшно как кажется(не так страшен чёрт,как его малюют). Скорость света обретет "сердце",т.е. некую середину,характеризующуюся своей направленностью на абсолют( если конечно не влезать своей тяжестью сознания,которая естественно вносит изменение в естественое состояние поля). Частица корректирует вносимые изменения извне изменением своей "самобытной" направленности. Поэтому, как не меняй экспериментатор направление внешнего поля,но спин неизменно следует за его направлением. Ничего не поделаешь, частица тоже жить хочет нормально("хочешь жить - умей вертеться"(в нужном направлении)). Люди ведь тоже хотят "хорошо" жить, вот и вертятся, изворачиваются,кто как может в связи отношений их внутренних ценностей(установок) и сложившейся внешней ситуацией. Если не правильно(но им кажется,что правильно) люди "вертятся", то возникает такая ситуация как "двоедушие",когда они расходятся со своим естеством(на сердце одно, а на деле совсем другое действие). Естественно, какое сердце подобное обхождение(обман) с собой выдержит. И, как следствие, налицо имеем(получаем) сердечно-сосудистое заболевание.
Жить в согласии с сердцем не легко,но необходимо. И одну из таких необходимостей и даёт именно наука(другую,естественно, - религия).
Царёв Павел
Квестору! Краткий диалог. Вы: ««Павел, есть мнение, что не обязательно чесать правое ухо правой рукой через - под левое колено... Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно?». –Т.е. Вы меня СПРАШИВАЕТЕ: зачем я МЫСЛЮ так сложно, когда можно просто? Я ошибся? –Да нет, ведь дальше: «Будьте проще, и за Вами пойдет народ!». Конечно, надо было быть проще, и в ответ спросить: «зачем ложка и нож (т.е. – УСЛОЖНЕНИЕ), когда можно ПРОСТО есть руками?», но я Вам ответил: «Понимаете, есть, к примеру, электродрель, а Вы думаете: зачем мне эти прибамбасы, когда у меня есть молоток и дюбель…». Что, по – моему, это означало? Это означало адекватность: ВЫ думаете (удивляетесь): зачем такая относительно сложная машина, как электродрель, если есть молоток и дюбель?. ТО ЖЕ – и о мышлении. КАК электродрель – СРЕДСТВО для сверления, КАК (забегаю дальше) Инет – СРЕДСТВО общения, ТАК и мышление – СРЕДСТВО познания. СООТВЕТСТВЕННО я утверждаю (также, как и Вы, насколько я понял): ЧЕМ СЛОЖНЕЕ СРЕДСТВО, тем ЛЕГЧЕ ДОСТИГНУТЬ цели. Т.е. СООТВЕТСТВЕННО, чем сложнее средство сверления, тем легче сверлить, чем сложнее средство общения (Инет), тем легче общаться, чем сложнее мышление, тем ЛЕГЧЕ – что?- ПОЗНАВАТЬ… Я Вам ответил ПРОСТО на Ваш вопрос: «Почему я думаю так сложно?». На самом же деле этот простой ответ НЕОБХОДИМ, но НЕДОСТАТОЧЕН. И, ЕСЛИ Б я хотел (ставил ЦЕЛЬЮ) осветить полностью, то уж, как минимум, осветил бы и потери, в смысле – проще – не значит – лучше: «Ручная дрель работает медленно, но для тонких работ она незаменима. Если понадобится сделать выемку в тонкой пластинке, вы можете не справиться с электродрелью и проткнуть пластинку насквозь, — вся работа пойдет насмарку» (http://sasoft.qrz.ru/___/radio/liter/tainy/book/6.htm), т.е. РУЧНУЮ (в смысле – искусную) работу никогда не заменят машины, также, как личное общение никогда не заменит Инет – суррогат изощряются улучшить от смайликов до скайпа, но всё равно – суррогат… Я уж не говорю «о наличии электропитания для электродрели -недостаток? – да) и прочих «вещах», типа: а всё же руками есть и проще и быстрее…Вот только когда
Я «свяжу» вместе свой тезис с условиями, «отчего зависит», «инцидентами» и пр., , тогда я приобрету уверенность, что он, действительно, верен. Но, увы. От «простоты» этого тезиса мало что останется…
Вы: «Свойство статично и нейтрально..». Сковородке свойственно быть горячей. Вот Вы (не путайте опять со мной – сам то я уже пробовал неоднократно) прикоснитесь к ней, родимой, горячей, и успокойте себя – свойство статично и нейтрально…) или летом в походе отогните ветку и щёлкните идущего сзади, а потом доказывайте ему, что упругость – нейтральна, динамично только качество…
«надо стараться их (свойства и качества) не путать». А я их и не путаю… Разницу между ними я уже указывал… Повторюсь:
Свойство- это реальность существования вещи по определённому основанию (= в данном измерении). А потому как свойство – то, что делает объект по отношению К ДРУГОМУ объекту СУЩЕСТВУЮЩИМ, оно НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НЕЙТРАЛЬНЫМ…
Качество ТАКЖЕ МОЖЕТ быть свойством, хотя бы потому, что оно СВОЙСТВЕННО вещи, и не только в отношении к человеку, НО ТАКЖЕ К ЛЮБОМУ объекту. НО КАЧЕСТВО объекта – это также и то, что придаёт ВСЕМ свойствам этого объекта, так сказать, В СОВОКУПНОСТИ единую определённость РЕАЛЬНОСТИ его существования для других объектов. И последнее – СОБСТВЕННОЕ определение качества (в киче – как просили, упрощённо – подробности в начале темы, если надумаете возражать, а «ответ там уже будет», то я отвечу разве, чтобы показать, к чему приводит упрощение, и почему – нельзя «просто»).

Павел.
Царёв Павел
Страннику! Вы: «Ох, признаться, подзабыл что там натворил этот Эйнштейн(натворил, в хорошем или плохом смысле этого слова). Кажется он ограничился только относительностью рассмотрения процессов». Когда кажется – креститься надо, если верующий, а нет – заглянуть в Инет. Но не это интересно. Интересно другое: Вы говорите: «кажется… и ЕСЛИ это кажется, то Царёв неправ…». Вот читать ли мне дальше, почему я не прав, ПОСКОЛЬКУ ВЫ НЕПРАВЫ в Вашем «кажется»?.. Вы б ещё сказали: кажется, коровы летают, тогда не видать нам молока…
Вы: «ЕСЛИ это так, то ничего удивительного,что вы,Павел,входите в противоречие, ставя вопрос выходящий за пределы этой относительности (т.е. философский вопрос, вопрос отношения абсолютного и относительного),на который у вас нет ответа, поэтому и вынуждены ограничиться понятием веры в науке». Да. Если коровы летают, то я (пардон, не только я, а вся «честная или нечестная» общественность физиков), действительно, неправ, надеясь получить от них молока.. Это – во-первых.
Во-вторых, Вы: «поэтому и вынуждены (т.е. я вынужден) ограничиться понятием веры в науке». Значит, лично, на ЭТОТ раз, ВЫ полагаете, что между верой и убеждённостью нет никакой разницы? Да – или нет? Ведь я перед Дашей поставил тот же вопрос…
Вы: «Что же касается спина частицы, будто бы идущего более скорости света, скажу что это скорее наша иллюзия восприятия. Ведь,если мы в скорость света внесём понятие делимости(прямо и обратно пропорциональной делимости), то всё может оказаться не так страшно как кажется…» Н-да. Кажется… Вот я даже не буду спрашивать у Вас, что такое – время (я так понимаю «обратнопропорциональное скорости» - Даша! Заметьте кавычки – это НЕ Я ТАК ОПРЕДЕЛЯЮ). Дай Бог, Вы скажете что-то разумное в стиле Хокинса... Меня интересует Ваше понимание кванта времени, которое Вы (да и многие физики) вносите с «понятием делимости». Так что такое – квант времени?
Вы: «Скорость света обретет "сердце",т.е. некую середину,характеризующуюся своей направленностью на абсолют». Совсем для меня нечто невразумительное. Середина НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ни на что «ориентирована, кроме как на «свои края». ЕСЛИ «один край» - абсолют, то каков второй (ДВА абсолюта быть не может, иначе КАЖДОМУ из них будет «недоставать» (Даша – кавычки – УПРОЩЕНИЕ, в котором я выражаю СМЫСЛ абсолюта – самодостаточность, т.е. ВСЁ) второго абсолюта)?
Вы: «Поэтому, как не меняй экспериментатор направление внешнего поля,но спин неизменно следует за его направлением». А вот и не угадали. Не спин «будет следовать», а частица, обладающая спином, будет ПОВОРАЧИВАТЬ, как поворачивает стрелка компаса. Это – реальный факт, по-которому и проверяли конкретные величины спинов… Н-да. В физике Вы, конечно, дока… Ну да. Вам трудно представить человека, «подвешенного между небом и землёй», хотя раньше его видели часто (человек в корзине воздушного шара, но это, конечно, не вписывается в Вашу картину девочки НА ШАРЕ).

Павел.




danilo
QUOTE(Квестор @ Sep 12 2010, 01:12 AM)
danilo #105  То есть, Вы предполагаете, что планеты и звезды размножаются половым путем? Занятно, занятно... Кризис понимания в науке, как видно.

Вернемся к нашим баранам...
Мы всегда живем и существуем в рамках какой-то модели мира.

И ведь никто не представляет себе суть... А суть в том, что модель мира отличатся от реальности. И наступает момент, когда старая модель мира уже ничего не дает в плане новых технологий. Следует отказаться от старой модели, и построить новую модель мира. Что нам стоит дом построить, нарисуем, будем жить.

Вот тут кризис понимания и обрушивается нам на голову со страшной силой...

Нельзя изложить описание новой модели мира в рамках старой модели. Просто потому, что если бы это было возможно, то старая модель давно бы деформировалась в новую. Но мы так и живем в... расширяющя после большого взрыва вселенной, да еще вдруг звезды стали у нас совокупляться...

Виталий, у человека есть две формы репродуктивности: Физическая и духовная. Когда родители воспитывают детей, они их лепят по себе. В духовном плане, и от атеистов и рождаются атеисты, а может быть, это неверно, подумайте.
*



Во первых строках своего поста хочу ещё раз перевести своё мнение с русского на русский.
Я за признание пространственной панспермии как естественного явления.
Во вселенной перемещаются тела и сталкиваясь естественно более малое по массе тела передаёт большему своё вещество. Что передаёт? То что имеет то и передаёт. Это явление повсеместное. Возможна передача простейших живых организмов. Я не настаиваю, что именно так произошло зарождение жизни на Земле. Но очень может быть.
Во-первых, способность бактерий выживать в условиях космоса весьма длительное время научно доказана.
Во-вторых, возникновение органических соединений в условиях Земли, которые могли явиться питательной средой для размножения бактерий (или чего вирусного)тоже доказано.
В-третьих, по моему мнению (всё полезно, что в рот полезло) пищей могут явиться весьма разнообразные органические и неорганические соединения.
По поводу размножения звезд - это, Квестор, ваша догадка. В начале предложения я поставил наречие нельзя - что означает невозможно.
Секс на расстоянии это круто. Однако, в наше время и тут искусственное оплодотворение не вписывается в строгую классификацию панспермии.
Понимание сути у каждого своё. Надеюсь, Квестор, ваше понимание сути есть самое, самое... Также думает и каждый другой субъект..
Последнее. Генетика работает. А вот по духовному родству это как повезёт.

Виталий.
Dasha-2
Мда, Павел... "Природный феномен" - это как раз правильно. Вы так иничего не поняли. Наводнение для человека - это природный феномен. но для рыб - это не наводнение в тех семантических рамках, как для человека... потопленные дома, ущерб, нуждающиеся люди, возможные последующие эпидемии, миграция, рост преступности, нарушение прав людей, множество мусора.... Феномен - это подчеркивание того, что ИТОГОВАЯ КАРТИНА СОБИРАЕТСЯ В ГОЛОВЕ ЧЕЛОВЕКА. Это даже не субъективизм. Феноменологическая философия - это также попытка поиска чистого разума, когда никакая гребая субъективносить не может приплести свой НЕ СУЩЕСТВЕННЫЙ маразм к СУЩЕСТВЕННОМУ определению и знанию, и чистому разуму. smile.gif
Почитайте статьи основателя сего сайта про феноменологию. ОБЯЗАТЕЛЬНО почитайте... И чем больше тем лучше. Тогда Вы поймете, что "кризис понимания" в науке (для тех, кто начинает интересоваться наукой!!!, но не для ученых, которые по 5 лет в ходе базового научного? - высшего образования учатся оперировать понятиями с учетом их того или иного аспекта, той или иной парадигмы )начинается именно тогда, когда обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....
Вот и все - на лицо кризис понимания. Но не в науке. smile.gif
Dasha-2
В феномене не главное - явление - сущность проявляется для нас так-то, главное ДЛЯ НАС!!!! (то, как мы можем это увидеть СВОИМИ глазами - с медицинской точки зрения - , услышать ушами - с медицинской точки зрения и т. д. - это Кант о феномене, СОВЕРШЕННО ПОНЯТНО, что рыба, кот, муравей ВОСПРИНИМАЮТ ВСЕ ПО ДРУГОМУ из-за разных возможностей ВОСПРИНИМАЮЩИХ ДАТЧИКОВ). Феноменологи расшилили это понятие включив, говоря языком Канта и "ноумен", как умственно постигаемого. Чистый разум и рациональность человека видит на дороге маленького ребенка, в то время как 1 из 100000 видит в нем мясо и объект охоты.
Вы меня понимаете?
Квестор
Даша, а что Вы сказать-то хотели? Я, например, по поводу феномена думаю несколько иначе, чем Вы... Феномен - уникум. Уникальное явление невозможно сравнивать с другими явлениями, невозможно втискивать в какие-то рамки. Уникальное явление самим своим существованием определяет новый класс явлений. Создание нового и начинается с феномена восприятия... феномена. Феномен, это то что ново... не заезжено, не замылено, не затерто. Вот Вы, например, ФЕНОМЕН.
Квестор
Царёв Павел #110 - "Сковородке свойственно быть горячей..." Нет, доргой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент. Температура сковороды должна быть 200-250 градусов для того, чтобы посадить на нее философа. Вот это свойство - 250 градусов на момент измерения. А, вот: - Тепло ли тебе девица? Тепло ли тебе, красная? Это уже качественные оценки. Субъективные.
Ронвилс
Павлу. Я вполне понял то, что Вы сказали. Но у меня внутренне весьма осторожное отношение к подобного рода философским изысканиям. Увы, я встречал в жизни людей с диагнозом "шизофрения", которые возомнили себя великими Гуру, постигшими "всю суть мира" и глубоко верящими в свою избранность. Внутренне они, вроде бы, все понимают и осознают, но при попытке выразить суть их познания словами получаются неубедительные фразы сомнительного значения. Естественно, они считают, что истинную суть вещей и событий нельзя выразить словами. Дескать - язык слишком беден, что бы выразить глубинную суть вещей. Ну и так далее. Я понял, что лучше всего оставить их в покое и не заморачиваться.
Естественно, все наши знания относительны потому, что естественно ограничен разум человека. Когда много человек работают в разных областях, то для гармоничной состыковки такого разрозненного знания нужен не просто интеллект, а суперинтеллект. А планировать подобные вещи, практически, невозможно. Целью то можно задаваться, но планировать успех нельзя. Мало того. Для объединения разрозненного знания не обойтись без введения новых, неочевидных, парадигм. Введение же новых парадигм, без всякого сомнения, повлечет за собой возникновение новых вопросов, на которые невозможно ответить в рамках этих же парадигм. Поэтому, решение вопросов синтетического знания - скорее всего бесконечный процесс. Напомню мнение по этому вопросу знаменитого писателя и философа Станислава Лема:
« Познавательные стремления человека – это процесс, ограниченный лишь вечностью, а философия – попытка достичь этой цели одним махом, словно в коротком замыкании, что дает уверенность в совершенном и вечном знании. Наука тем временем двигается мелкими шагами, иногда ползком, а иногда даже топчется на месте, однако в конце концов достигает разного рода не преодоленных, вырытых философской мыслью окопов и, совершенно игнорируя то, что именно здесь должна была проходить ультимативная граница для разума, продвигается дальше».
Советую все таки обратить внимание на мою информационную доктрину. Я понимаю, что введение моих новых парадигм влечет за собой массу новых вопросов, на которые весьма и весьма непросто вразумительно ответить. Но тот синтетический эффект, который позволяет получить моя доктрина, стоит того, что бы хотя бы временно примириться с неудобными вопросами, которые при этом возникают. Ведь даже старые заезженные вопросы приобретают совершенно иной смысл в рамках моего нового учения. А уж вопросы существования "иных миров" и их сопряжения с нашим миром в рамках этой доктрины вообще элементарно решаются. Гармонично решаются.


danilo
QUOTE(Квестор @ Sep 13 2010, 05:08 AM)
Царёв Павел #110 - "Сковородке свойственно быть горячей..." Нет, доргой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент. Температура сковороды должна быть 200-250 градусов для того, чтобы посадить на нее философа. Вот это свойство - 250 градусов на момент измерения. А, вот: - Тепло ли тебе девица? Тепло ли тебе, красная? Это уже качественные оценки. Субъективные.
*



Квестор, поддерживая Вас в мнении, что "качество" и "свойство" - есть различные по сути и объёму понятия.
Вот цитата из Гегеля ЭН:
§ 90
α) Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто. Категории, развивающиеся в наличном бытии, мы отмечаем только суммарно.
Прибавление. Качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность в отличие от рассматриваемого после него количества, которое, правда, также есть определенность бытия, но уже не непосредственно тождественная с последним, а безразличная к бытию, внешняя ему определенность. Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть. Далее, качество есть по существу лишь категория конечного, которая поэтому и находит свое подлинное место лишь в царстве природы, а не в мире духа.
Так, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т. д.) должны рассматриваться как существующие качества. Напротив, в царстве духа качество встречается лишь в виде чего-то подчиненного, и им не исчерпывается какой-нибудь определенный образ (Gestalt) духа. Рассматривая, например, субъективный дух, составляющий предмет психологии, мы можем, правда, сказать, что то, что называется характером, есть по своему логическому значению качество, но это не следует понимать так, что характер есть такая же насквозь проникающая душу и непосредственно тождественная с нею определенность, как это имеет место с выше обозначенными простыми веществами в царстве природы. Более определенно как таковое качество обнаруживается в духе постольку, поскольку последний находится в несвободном, болезненном состоянии. Это бывает в состоянии страсти, и в особенности в состоянии страсти, дошедшей до сумасшествия. О сумасшествии, когда сознание всецело проникнуто чувством ревности, страха и т. д., можно с полным правом сказать, что это сознание может быть определено как качество.
Увеличение размера шрифта моё.
На современном языке - Качество это интегральная категория передающая нам образ всего объекта. Качество включает в себя все свойства объекта. Свойства - отдельные характеристики - терминологичность которых более глубокая, имеющая высокую степень определённости в конвенциональной составляющей. Отдельные свойства не есть "качество" если только мы не рассматриваем их как отдельную системы не привязанную к конкретному объекту. Таким образом "теплота" не есть "качество", а есть "свойство". Конечно, это относится не только к "теплоте", а к любым свойствам. Свойства могут быть не только простыми, но "сложными" - такими, в которых оценка производится на основании согласованных конвенциональных нормативов и договоренностей. Например, оценка фигурного катания. Каждый из судей выставляет оценку исходя из договоренностей, но учитывает свои субъективные приверженности, моральное состояние и др и т.п.
Интересен тот факт, что мера появляется не на уровне качества, а лишь на уровне свойства. Как выходить из этого противоречия с Гегелем?
У Гегеля, если честно говорить, путаница "качество - свойство" на таком же уровне как и Павла. Именно его Гегеля путаница, по моему разумению,
дала начало этому процессу отождествления некоторыми "качества" и " свойства".

Виталий.
danilo
QUOTE(Квестор @ Sep 13 2010, 01:30 AM)
Даша, а что Вы сказать-то хотели? Я, например, по поводу феномена думаю несколько иначе, чем Вы... Феномен - уникум. Уникальное явление невозможно сравнивать с другими явлениями, невозможно втискивать в какие-то рамки. Уникальное явление самим своим существованием определяет новый класс явлений. Создание нового и начинается с феномена восприятия... феномена. Феномен, это то что ново... не заезжено, не замылено, не затерто. Вот Вы, например, ФЕНОМЕН.
*



Категорически согласен насчёт Даши -2. Она - ФЕНОМЕН.
Следует только учесть:
Уж если где чего действительно случится,
То миллионы раз в природе повториться.

Виталий.
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Царёв Павел #110 - "Сковородке свойственно быть горячей..." Нет, дорогой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент». Вот почему-то я и предполагал такой Ваш ответ по поводу «горячей сковородки». Исходя из своего предположения я «подал» и второй пример: «отогнутой ветки – упругости». Вы почему-то его оставили без внимания. Из Вашего ответа по поводу «сковородки» могу предположить, что по аналогии Ваш ответ «звучал бы» непрезентабельно (типа: «Нет, дорогой философ, «быть упругой» - это качество. А свойство (кстати) ВЫРАЖАЕТСЯ (а не ЕСТЬ) в искажении «электронных обобщённых облаков» (к примеру) при воздействии на УПРУГОЕ тело посторонней силы»… Вот понимаете – как-то «не звучит»? Понимаете или нет?..
Теперь «сыграем на Вашем поле»: «..." Нет, дорогой философ, "быть горячей" это качество. А свойство выражается в температуре на данный момент».. Ну, что ж.. «Не разглашая (ещё раз – кавычки) «ВЕЛИКОЙ ТАЙНЫ» по поводу энтропии («начертанной» в ГермЕсе), сначала попробую:
-дать ПОНИМАНИЕ понятия температуры, которым Вы так легко (НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ) оперируете. Итак, что такое – температура? «…температура. Это – довольно многостороннее понятие (термодинамическая температура, яркостная и т.д.). Я – консервативен. Поэтому предпочитаю измерять температуру в градусах. Тем более, что в результате всё сводится именно к термометру. Итак, что есть – градус? Понятие градуса возникло как МЕРА тепла (НО НЕ САМО тепло – прим. Моё). Т.е. в своё время было взято жидкое тело, залито в тонкую длинную трубку маленького диаметра с запаянным концом. Эту трубку отградуировали, отметив размеры столба жидкости при таянии льда и кипении воды при нормальном атмосферном давлении. Далее разделили полученный отрезок на 100 равных частей, используя прямо пропорциональную зависимость между количеством тепла, получаемого телом, и расширением тела. Поскольку L (длина)=L (0) (1+at) , то температура отсюда есть: t= (L/L(0)- 1)/a: или по смыслу: температура – это относительное увеличение размеров тела при передаче этому телу определённого количества тепла) (ГермЕс). Следовательно, когда Вы говорите: «свойство выражается в температуре на данный момент», то, так или иначе утверждаете: «свойство выражается в температуре (= в относительном увеличении размеров тела (=сковородки?!!) на данный момент». В итоге получается, что человек, ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, должен ощутить (Т.Е. на него ДОЛЖНО ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ, ПО-ВАШЕМУ (НЕ ПО-МОЕМУ!!) НЕЙТРАЛЬНОЕ свойство: «температура»). Прокомментируйте, пожалуйста, каким образом, «на мгновение» прикоснувшись к сковородке, человек определяет «статичное» (ведь, ПО-ВАШЕМУ, свойство – СТАТИЧНО) относительное УВЕЛИЧЕНИЕ (чего только не бывает – и увеличение может быть статичным) размеров сковородки?..
Хотите – просто? Исходя из повседневного опыта на производстве я (и МНОЖЕСТВО людей) могут утверждать: «Если рука, прикоснувшаяся к ГОРЯЧЕЙ трубе, НЕ МОЖЕТ ТЕРПЕТЬ, то ТЕМПЕРАТУРА этой ГОРЯЧЕЙ трубы – более 40 ГРАДУСОВ». А что это значит? Это значит, что между «холодной и горячей» трубой (ПО-ВАШЕМУ – КАЧЕСТВОМ трубы), и между ГРАДУСАМИ (ПО-ВАШЕМУ – свойством трубы) существует ВЗАИМОСВЯЗЬ, которая, если не ошибаюсь, в психофизике выражается определённой зависимостью (ФОРМУЛОЙ) – законы Фехнера. Другими словами, ОЩУЩЕНИЯ тепла – это ТОТ ЖЕ, но не механический, а электрохимический термометр, циферблат которого отградуирован не в цифрах, а в ощущениях («холодно, тепло, горячо…»)… Прямолинейно (заметьте, Даша – прямолинейно, а не на самом деле!) это означает: «Да здравствует Федя!». Для Вас же это означает крах различения НА Вашей основе свойств и качеств. Т.е. если ПО-ВАШЕМУ: «свойство выражается в температуре», а температура МОЖЕТ выражаться по-разному (то как относительное увеличение размеров, то как относительное увеличение электрических потенциалов в термопаре, например, то как «калибровка ощущений холодного-горячего»), ТОГДА температура, выраженная в градусах, и температура, выраженная в ощущении холодного и горячего – ОДНО И ТО ЖЕ. Следовательно, никакого СУЩЕСТВЕННОГО различия между природой «свойства температуры» и «качества ощущения холодного – горячего» НЕТ.

Павел.
Странник
Павел
QUOTE
Середина не может быть ни на что "ориентирована, кроме как на свои края".


Если бы это было так,то края бы управляли серединой. А поскольку краёв как минимум два и как максимум некое множество,то представляете какой хаос в управлении может получиться(когда каждый тянет "одеяло власти" на себя)?
Например, попробуйте-ка с помощью своих краёв(всевозможных конечностей тела(типа рук,ног, пальчиков рук и ног)) сдвинуть(или заставить сдвинуть) своё тело вцелом без вмешательства направленности середины. Посмотрел бы я на эту картину как Павел крутит вертит руками и ногами, трясет всем хором своих всевозможных конечностей, но с места и шага не сможет сделать,т.к центр не работает(а именно он отвечает за общее управление движения организма).

QUOTE
Меня интересует Ваше понимание кванта времени, которое Вы вносите с "понятием делимости".


Квант времени есть идея времени, состоящая из трёх(троицы) времён - прошлого, настоящего и будущего времени("Бог любит троицу"). По сути это и есть элементарная деятельность(практика как критерий истины), понимание которой и есть то самое знание незнанием. Но, если Вы само время считаете только лишь как необратимое, то к кванту времени будет трудно подобраться в своём понимании, а следовательно неизбежать и кризиса самого понимания.

Нелёгкое это дело - понимание научной деятельности, а с другой стороны - религиозной деятельности.

Что касается зависания человека с помощью воздушного шара, то сообразите какая стихия находится в самом шаре(не воздушная ли? т.е. небесная)? Оторвавшись от земли,разве вы оторвались от неба?

А над девочкой на шаре насмехаться не стоит, это святое!(слышащий да разумеет).
Царёв Павел
Даше! Вы: «Вы так иничего не поняли. Наводнение для человека - это природный феномен. но для рыб - это не наводнение в тех семантических рамках, как для человека...». Простите, а разве у рыб есть «семантические рамки»?
Вы: «Феномен - это подчеркивание того, что ИТОГОВАЯ КАРТИНА СОБИРАЕТСЯ В ГОЛОВЕ ЧЕЛОВЕКА». Вот честно – перечитал неоднократно: и «в целом», и «в частности», но так и не понял, при чём тут Ваш пример с рыбами?... У них что – наводнение: феномен «в других семантических рамках, ИТОГОВАЯ КАРТИНА КОТОРОГО СОБИРАЕТСЯ В ИХ ГОЛОВЕ»?
Вы: «Феноменологическая философия - это также попытка поиска чистого разума, когда никакая гребая субъективносить не может приплести свой НЕ СУЩЕСТВЕННЫЙ маразм к СУЩЕСТВЕННОМУ определению и знанию, и чистому разуму». Попытка, как у любого гениального человека, обернулась для него Гуссерля «пыткой», вопреки пословице («Когда Гуссерль, едва ли не наиболее влиятельный адепт «чистого логоса»…заговорил вдруг об ИНТУИЦИИ как альфе и омеге познания, ситуация выглядела, надо полагать, не менее скандальной, чем это в своё время казалось Канту в связи с Юмом… Парадокс ситуации заключался в том, что строго «Логические исследования» увенчались вдруг чисто интуитивистским учением об узрении сущности; интуиция, этот «урод» в дружной семье логических категорий, объявленная вне закона и снисходительно поощряемая за задворками философских трактатов (в ПОЭЗИИ Гёльдерлинга, например!), была не только введена в «философию как строгую науку» и узаконена в ней, но и оказалась НЕОБХОДИМЫМ УСЛОВИЕМ этой философии» (К.А. Свасьян. Феноменологическое познание (Ереван. 1987. С.22))…
А это – от меня: принципиально новое рождается именно в СУБЪЕКТЕ… Как сказал бы Странник: «Вы видели чистый разум?»… «Покажите мне эт-того человека (СУБЪЕКТА – носителя «чистого разума»)». Ведь не может быть, чтобы феноменология, просуществовав около ста лет и имея многочисленных приверженцев, «не родила ХОТЯ БЫ в одном из них феномен (да?) чистого разума, позволивший идти вперёд семимильными шагами по пути познания»…
Вы: «Тогда Вы поймете, что "кризис понимания" в науке (для тех, кто начинает интересоваться наукой!!!, но не для ученых, которые по 5 лет в ходе базового научного? - высшего образования учатся оперировать понятиями с учетом их того или иного аспекта, той или иной парадигмы )начинается именно тогда, когда обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....». Простите, Вы Фейнмана (одного из последних времени «бури и натиска» в физике) считаете тем, кто «обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....»? Или, может быть, Вам, хотя бы по наслышке знакома личность знаменитого физика Макса Планка: «: «Отказываясь от разработки предметных моделей и называя математические модели физическими теориями, "...физики погрузились в туманную атмосферу матриц и волновой механики, в математические операции. Они делали правильные выводы, но вместе с тем не понимали стоящей за ними физической реальности". Макс Планк? Нетушки. Тогда, скорее, «неучем» нужно назвать А. Эйнштейна: «««…Г. Минковский… в письме М. Борну выразил крайнее удивление, что А. Эйнштейн мог сделать в науке что-либо путное: «Ведь Эйнштейн раньше был настоящим лентяем». Подобных примеров можно привести множество. Далеко не блестящими были Оствальд, Дэви, Либих, Менделеев…» и который КОСВЕННО признавался в этом (приблизительно) : «…и вдруг приходит тот, кто НЕ ЗНАЕТ, что НЕЛЬЗЯ,,,».
Павел.

Квестор
Царёв Павел #120
QUOTE
Я – консервативен. Поэтому предпочитаю измерять температуру в градусах. Тем более, что в результате всё сводится именно к термометру. Итак, что есть – градус?
Градусы это ШКАЛА (отрезок прямой, разделенный более или менее равномерно на еще меньшие отрезочки...) Для создания и ГРАДУИРОВКИ термометра можно использовать РАЗЛИЧНЫЕ физические эффекты или СВОЙСТВА объектов. Температурное расширение воды, ртути, спирта это один способ привязки температуры к шкале. Есть способы измерения температуры по изменению электрического сопротивления, по светимости, по величине ЭДС термопары, по углу изгиба биметаллических пластин. Но все это - показания термометров, приведение показаний к (ОДНОЙ!!!) точке на шкале.
QUOTE
температура – это относительное увеличение размеров тела при передаче этому телу определённого количества тепла
Температура больного это относительное увеличение размеров тела больного... Нормально. Некоторые наглые вещества вообще очень мало расширяются, вода так вообще при замерзании расширяется, а не сжимается. Я занимался преобразованием неэлектрических величин в электрические, температуру тоже измерял. Умел он ямбы от хореев, как с ним ни бились, отличать...
QUOTE
Прокомментируйте, пожалуйста, каким образом, "на мгновение" прикоснувшись к сковородке, человек определяет "статичное" (ведь, ПО-ВАШЕМУ, свойство – СТАТИЧНО) относительное УВЕЛИЧЕНИЕ (чего только не бывает – и увеличение может быть статичным) размеров сковородки? Хотите – просто? Исходя из повседневного опыта на производстве я (и МНОЖЕСТВО людей) могут утверждать: "Если рука, прикоснувшаяся к ГОРЯЧЕЙ трубе, НЕ МОЖЕТ ТЕРПЕТЬ, то ТЕМПЕРАТУРА этой ГОРЯЧЕЙ трубы – более 40 ГРАДУСОВ".

Есть такое понятие "органолептика". Начнем снизу. Если жидкость "парит" (или предмет (сосуд) инеем покрыт) и при поднесении руки ощущается холод, то руки лучше не совать и не трогать, можно при(о)мерзнуть. При температуре тела холодно-горячо соотносится с температурой тела. Дальше - "шипит/ не шипит" (пот, слюна, вода), еще горячее - светится не светится. Если сковородка малиново светится, то ее не стоит трогать руками. А еще, на современных сковородках есть такие термочувствительные кружочки, чтобы мы ВИДЕЛИ температуру, а не трогали ее... Нас еще и нюхать учили специально.

Свойство статично и нейтрально. То есть, свойство - значение параметра по шкале в данный момент времени. Вот я сейчас посмотрел на термометр: В комнате 26 градусов. Это нейтральное и статическое значение. То есть, значение свойства на момент восприятия - измерения. Кстати, термометр цифровой, и столбика ртути в нем нет. Значит это уже не температура?

Далее, свойство - температура, качество - горячо или холодно. Для чего температура нужна? Чтобы определить качество... Для чего качество - для ЧЕЛОВЕКА. Чтобы использовать температуру в полезном качестве. Холодный лед на компресс или в коктейль, горячий... спирт для сугреву.
Свойство это состояние, качество - польза, прямая или опосредованная. Есть переходы свойств и качеств (что-то Гегель в гробу заворочался), для получения нужного качества нам надо знать свойства, при наличии же нужного качества мы изучаем свойства (какое свойство(а) определяет нужное качество), для получения (сохранения) или улучшения качества. Сладкий - качество, процент сахара - свойство. Пьянящий - качество, спиртосодержащие - свойство. Девушка красивая - качество, 90/60/90 - свойство. smile.gif - Невесты в городе есть? - Кому и кобыла - невеста!
Царёв Павел
Страннику! Я: «Середина не может быть ни на что "ориентирована, кроме как на свои края". Вы: «Если бы это было так,то края бы управляли серединой». Разве я что-либо говорил об управлении? Разве «управляющая» середина не должна быть ориентирована в своём управлении на свои края? Чем она тогда управляет? Не подменяйте сути. Ответьте просто: можете ли Вы узнать, что «это» - середина, не зная, где её края?... Что – до управления. Разве стратег УПРАВЛЯЕТ боем, находясь в СЕРЕДИНЕ (самом «пекле») сражения? И вообще, если середина – обязательно – голова, то придётся вносить в учебники зоологии поправки, типа: «голова змеи находится в середине этого животного»… Боюсь, герпетологи этого не поймут, впрочем, как и те, кто сталкивался со змеями…
Вы: «Квант времени есть идея времени, состоящая из трёх(троицы) времён - прошлого, настоящего и будущего времени("Бог любит троицу")». Квант – то, что НЕ ДЕЛИТСЯ и потому, НЕ МОЖЕТ «СОСТОЯТЬ». Если же он, всё-таки, состоит из «времён» (множественное число) то он есть, ПРОСТО время, как суть течение (НЕПРЕРЫВНОСТЬ) из прошлого через настоящее в будущее, а не квант времени…
Вы: «По сути это и есть элементарная деятельность(практика как критерий истины), понимание которой и есть то самое знание незнанием». Вот ради таких фраз я и люблю форум. Где ещё это услышишь? Вы-то хоть сами поняли, что написали?- Понимание элементарной деятельности (практики) как знание незнанием… Поскольку – люблю – ТАКЖЕ и отвечу:
-позвольте с Вами не согласиться, поскольку квант времени – это – БЕЗдеятельность практики, как момент понимания знанием незнания.

ДАШЕ! Не ищите здесь никаких потаённых смыслов, потому как в данной фразе использованы ДВА (в отличие от Странника – у него – ОДНО) противоречивых (с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ логики) понятия («бездеятельность – практика» «знание – незнание», из которых, (т.е. из внутренне противоречивого (=ложного с точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ логики) утверждения ),согласно закону Дунса Скота можно ВЫВЕСТИ ЛЮБЫЕ следствия… Браво, Странник!
Вы: «Оторвавшись от земли,разве вы оторвались от неба?». А разве я оторвался от земли, если «завис»? Значит – земля НЕ ОТПУСКАЕТ…

Павел.


Царёв Павел
Квестору. Хорошо. Значит, по Вашему: свойство сковородки – это показания термометра, его (свойства( ИЗМЕРЯЮЩЕГО)? Как же термометр может измерять свойство сковородки, если оно НЕЙТРАЛЬНО (В ТОМ ЧИСЛЕ, и к термометру, как объекту)?
Вы: «Для создания и ГРАДУИРОВКИ термометра можно использовать РАЗЛИЧНЫЕ физические эффекты или СВОЙСТВА объектов». Так почему Вы противитесь «биохимическому термометру» в виде ощущений тепла и холода? Потому как он: «относительно человека»? А градусы Цельсия: «относительно воды». А градусы Фаренгейта – относительно температуры его жены и воды? А некоторые животные, птицы, имеют другой оптимальный диапазон существования… Значит ли, что нельзя градусы Цельсия «относительно воды» ОДНОЗНАЧНО соотнести с градусами Фаренгейта относительно «его жены и воды», или ЛЮБЫЕ градусы соотнести с ощущением тепла и холода человека или другого животного?.. Ну, если Вы считаете – что – нельзя – то идёте против здравого смысла без реальной на то причины… Спорить с Вами больше не буду…
Тем более, что Вы: «Далее, свойство - температура, качество - горячо или холодно. Для чего температура нужна?». Температура – по Вашему, свойство – «нейтральное и статичное». Но если она, КАК СВОЙСТВО - НУЖНА (!!!), то она – УЖЕ НЕ НЕЙТРАЛЬНА… А уж о «статичности» температуры я молчу. ЕСЛИ она – статична – к чему – ШКАЛА, регистрирующая, как раз, её (температуры) ИЗМЕНЧИВОСТЬ?!!
Павел.
Dasha-2
ПавелЪ smile.gif
Если бы Вы столько лет занимались исследованием "чистого разума" как Гуссерль, то вполе естественно для человека, от этого начинает уже тошнить. Тошнота приходит к каждому по-разному (иногда и не приходит). Заниматься скучной журналистикой в презентабельном костюме... пришла тошнота и серый журналист из посредственности превращается в Мерлина Менсона с неповторимой эстетикой. Учась и учась богословию... богословию... трактовки Библии, замкнутый образ жизни.... и студент-семинарист становится Сергеем Шнуровым, разговаривает! матом, совершает совершенно противоположные поступки приобретает совершенно противоположное умонастроение, настроение, мироощущение... Эйнштейну тоже достало быть умным и он фотографируется для потомков в стиле старика-дебила с высунутым языком. Хорошие примеры? - пжжалуста: женщине из соседнего дома достало пить и гулять, она устроилась на работу и наконец стала заниматься воспитанием собственных детей. Вот так. На чем Вы фиксируете свое знание: на авторитете? изначальном социальном положении (это ж надо! Ах! был сыном плотника а стал Христом или чистил обувь а потом стал президентом) или на идеях? Я - на идеях. И это самое интересное, когда человек, "прикрытый" по всем фронтам - ПРОСТО ИДЕАЛ И АВТОРИТЕТ - "трепещите массы" начитает впадать в ересь (по отношению к результатам своей предшествующей жизни). Мне тут вспоминается презабавнейший случай из жизни. В одном африканском (?) государстве в году эдак 1991-95 свергли "батьку" (президента, царя, вождя, лидера целого народа), т.к. скрывать от общественности факты его сумасшествия уже было невозможно: он портил всех девок, ел людей и т.п.

Как рыбы воспринимают наводнение? Ну, вероятно, они ощущают всем телом увеличивающее давление воды, вода становится более мутной и вредной, фильтры работают все напряженней, появляется много опасностей в виде движущихся незнакомых предметов, появляется много незнакомых звуков, вибраций.... хочется спрятаться и найти укромное место. Чувствуете разницу в ВОСПРИЯТИИ наводнения для рыб и для человека? Поэтому наводнение - это природный (указание объекта) феномен (указание семантических полей восприятия).

Вы взяли определение физика о феномене? О! Знаете, как любят щеголять разного рода ученые словами без пониманиях их сути? Пипл хавает, специалисты улыбаются.
Посмотрите, как различно понимание термина "феномен" у участников форума. А потом найдется такой человек, который наберет в интернет-поисковике слово "феномен" и получит краткое описание ссылки. Dasha-2 - это безусловно ФЕНОМЕН. Сделал же так Виктор-2 и не открыв до конца первую же ссылку получил - что "знак это момент времени..."//Аристотель.
Лажа? - безусловно! Понимание в науке? - да, в науке понимание. Вне ее, типа "околонаучных кругах" rolleyes.gif понимание научного - нет! просто чей-то субъективно личный кризис smile.gif

ах, да, по поводу чистого разума. ВИДЕЛА, ВИЖУ, НАДЕЮСЬ ВИДЕТЬ В ДАЛЬНЕЙШЕМ. Например, его результаты: моя входная дверь, мой стул и стол, мой телефон и карандаш... Кто приведет больше примеров?wink.gif
Квестор
Царёв Павел #125, извините, но я с Вами не спорю, я пытаюсь объяснить Вам разницу между свойством и качеством. Свойство нейтрально и статично, статичность проявляется в том, что мы фиксируем свойство. Когда я использую свойство белка коагулировать в определенном диапазоне температур, я должен зафиксировать этот диапазон, сделать температуру ПОСТОЯННОЙ. Яйцо варится в воде, вода при кипении сохраняет температуру около 100 градусов, поэтому, имея хронометр, я и могу придать вареному яйцу разные КАЧЕСТВА. Всмятку, в мешочек, крутое, как мне НРАВИТСЯ. Свойство происходит (выявляется) из качества. Свойство мы выделяем, дистиллируем, измеряем, фиксируем. Если необходимо, мы используем предельное свойство, в других случаях фильтруем свойство, оставляя диапазон (или примеси). Для свойств мы стремимся уйти от органолептики, поскольку органолептика ненадежна. Врач раньше мог поставить диагноз "голыми руками". Но таких врачей было мало. Сегодня, за счет отказа от органолептики, любой профан сможет измерить температуру и давление, а при наличии справочников и анализ крови можно дома сделать, и анализ мочи.

Так уж бывает, так уж выходит, кто-то теряет, кто-то находит... Что-то теряем, теряем чувствительность к распознаванию свойств, когда передоверяемся измерительным инструментам, приобретаем надежность, качество, массовость. Температура органолептически давно не измеряется, прикинуть можно, но точность дает хороший измерительный инструмент. Свойство выявляется и оценивается, измеряется, фиксируется. Качество приобретается, наследуется, повышается. Качество антропно, субъективно. Свойство нейтрально, объективно.
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 13 2010, 09:03 PM)
А это – от меня: принципиально новое рождается именно в СУБЪЕКТЕ…
*


Эх. Опять. .... ..... .... (ругательства). Вернемся к САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ микробам в туалете или СУБЪЕКТУ их познания - Павлу со свечкой/микроскопом/лакмусовой бумажке? Бесполезно. Все что я пишу - как дождь в жару - высыхает за 20 минут, не приникая через асфальт. А бывает такое, что принципиально новое возникает из соединения (ранее не всречающихся вместе) двух старых элементов. И это новое может быть НАБСУБЪЕКТИВНО!!!! Как капитализм. Его НЕТ в субъекте-человеке, оно возможно только как НАДСУБЪЕКТИВНОЕ образование - как то или иное взимодействие, то или иное НОВОЕ соединение "СТАРЫХ" элементов - людей. Если сразу и с ходу этого не поняли, то ковырять по словам не стоит!!!

QUOTE(Царёв Павел @ Sep 13 2010, 09:03 PM)
Как сказал бы Странник: «Вы видели чистый разум?»… «Покажите мне эт-того человека (СУБЪЕКТА – носителя «чистого разума»)». Ведь не может быть, чтобы феноменология, просуществовав около ста лет и имея многочисленных приверженцев, «не родила ХОТЯ БЫ в одном из них феномен (да?) чистого разума, позволивший идти вперёд семимильными шагами по пути познания»…
*



Это тоже смешно все. Аж бесит. Субъект - носитель чистого разума... Может еще и субъекта носителя "чистой нравственности" показать? Или субъекта - носителя "чистой глупости", "чистой интуиции"? "Чистый" Вы понимаете как "абсолютный"? Ваше золотое кольцо - это "чистое" золото, ААБСОЛЮТНОЕ? Можно ли назвать старый ламповый телевизор как носитель чистого золота? Ведь при производстве что-то золотое использовалось. Пусть и Странник подумает. Над чистой любви, без разума, интуиции, контрибуции и коробки шоколадных конфет... И пусть покажет этого субъекта, не играясь в СЛОВА!!! переназываение: "любовь" это "бог", бог это "гуля.." Гуля.. это фежа...
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 13 2010, 09:03 PM)
Как сказал бы Странник: «Вы видели чистый разум?»… «Покажите мне эт-того человека (СУБЪЕКТА – носителя «чистого разума»)». Ведь не может быть, чтобы феноменология, просуществовав около ста лет и имея многочисленных приверженцев, «не родила ХОТЯ БЫ в одном из них феномен (да?) чистого разума, позволивший идти вперёд семимильными шагами по пути познания»…
*


не могу скрыть своего возмущения...

А сколько просуществовала христианская религия? 2010 лет???? Ну и ЧЁ, покажите мне СУБЪЕКТА - носителя ЧИСТОЙ НРАВСТВЕННОСТИ. Ах, а сколько приверженцев... АХ! ага... семимильными шагами по пути нравственности.

Чистый разум - это рациональность. Она проявляется в чистом виде в той или иной деятельности человека.

Квестор
Даша, чистого разума в природе нет. Есть грязный. И зачем Вы так нервничаете? Философия это игра словами, категориями, играйте, пока есть возможность. Рациональность не является чистым разумом, рацио - ум. Но мы чаще всего подразумеваем под рациональностью логичность и предсказуемость. продуктивность деятельности, качество деятельности. Еще под рациональностью мы понимаем целесообразность и целенаправленность, направленность на конкретный результат. Правда у дорогих россиян постоянно слова с делом расходятся, хотят как лучше, получается, как всегда...

Но гордости - полные штаны.
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ Sep 16 2010, 02:30 AM)
Даша, чистого разума в природе нет. Есть грязный. И зачем Вы так нервничаете?
*


Я то знаю, что чистого в реальности нет. Меня возмущает такое непонимание этого Павлом. Странник туда же... Это же классическое философствование. Не выношу разочаровываться в людях. Вроде человек нормальный, разумный... а потом "бах!" - реинкорнация. Или еще какая хрень. И все так уверенно, важно... Время свое жалко.

QUOTE(Квестор @ Sep 16 2010, 02:30 AM)
Рациональность не является чистым разумом, рацио - ум. Но мы чаще всего подразумеваем под рациональностью логичность и предсказуемость. продуктивность деятельности, качество деятельности. Еще под рациональностью мы понимаем целесообразность и целенаправленность, направленность на конкретный результат.
*


Квестор, Ваши тексты меня так непрятно раздражают... Чистая Рациональность и есть чистый разум. Ум - это не не полностью рацио.

Наверно мне надо отдохнуть, как я советовала когда-то Дмитрию.... Тошнит уже от полной тупизны.. и главное вливается эта тупизна в сознание так уверенно, с типа "авторитетом" присобаченным

p/s/ Квестор, контролируйте свой кишечный мозг. Что не сообщение - все через задницу восприятие. Посмотрите что Вы написали в конце.
У Вас анальная зацикленность сознания. Это просто мерзко. Живете по соседству с геями?
Dasha-2
Квестор, Что бы не быть голословной:
http://psylib.org.ua/books/grofs01/ (книга Гроффа). Система конденсированного опыта – это «память» психики, память прошедших физиологических контактов с миром. Грофф – материалист. Все в психике.
См. Базовая перинатальная матрица III. Скатологическая сторона БПМ-III
Там правда про психических больных, но... у здоровых - это проявляется как у Вас, через сознание


Павел, прошу прощение, больше не повторится
Царёв Павел
Даше. Вы: «А бывает такое, что принципиально новое возникает из соединения (ранее не встречающихся вместе) двух старых элементов. И это новое может быть НАДСУБЪЕКТИВНО!!!!». Бывает, что лист тонет, а камень плывет.
Японская пословица. Бывает и палач с совестью, бывает и судья без совести. Бывает, что и акула - Библию читает, да мы ни разу не видали. (поговорки моряков)
В бытность мою студентом от тогда ещё канд. Техн. Наук Мережко (брата «того» Мережко) я услышал знаменательную фразу: «Чем авторство отличается от соавторства? – ТЕМ ЖЕ, чем ПЕНИЕ отличается от СОПЕНИЯ» - «элементы»- то – соединяются, но в чьей-то ОДНОЙ голове, ДАЖЕ если эта «голова» участвует в коллективном «мозговом штурме». С этой точки зрения интересна программа «Что, где, когда»…
Вы: «И это новое может быть НАДСУБЪЕКТИВНО!!!! Как капитализм»… «Капитализм» никто не придумывал. Он – получился. И его «охарактеризовали» и изучили «постфактум». А вот социализм – придумали. И до сих пор спорят: чем Сталинский социализм отличался БЫ от социализма Троцкого и Бухарина… Видите ИМЕНА АВТОРОВ?.. А посмотрите на тысячелетнюю историю науки вплоть до первой половины ХХ в. Если и встречаются, «двойные – тройные» имена законов, эффектов и пр., то только потому, что эти «законы, эффекты и пр.» были открыты учёными НЕЗАВИСИМО друг от друга. Это теперь «модно» в длинном перечне «первооткрывателей» ближе к концу указывать имя ИСТИННОГО автора идеи.. Да, Квестор?...
А сказать Вам: почему? – Потому что любое сколь-нибудь значимое открытие проходит путь от «Не может быть!» до «Это – ДАВНО известно». Для открытия того, чего НИКТО не знает, нужна ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ (=уникальность), потому как человек, «смотрящий на мир», смотрит на мир НЕ ТАК, КАК ВСЕ… И именно В ЕГО МОЗГУ происходит «синтез двух старых элементов», тогда как в других мозгах: «Низ-зя». Впрочем, спасибо за то, что, наконец-то Вы признали первую часть моей статьи «DE NOVO» («синтез двух старых элементов»- ещё б подумали, в каком соотношении они (эти «старые элементы» могут находиться в УСТОЯВШЕЙСЯ традиции). Вам осталось ещё немного – понять в образовании нового главенствующую роль субъекта. Могу помочь цитатой… Увы, цитата о том, что открытие Уотсона-Крика – спираль ДНК – могло бы быть «разбито» на множество открытий со СВОИМИ именами открывателей – интересный вопрос о «ранговости открытий» пропала. Твёрдо уверен – она – «Кратком миге торжества» библиотеки «Химия и жизнь»). Однако могу предложить другую (в «общем плане»):: «Мне хотелось бы сказать несколько слов о том, каково было заниматься наукой, особенно нуклеиновыми кислотами, в те доисторические времена (до эры Уотсона—Крика), когда еще не дошло дело до откровений, преподносимых НАПОДОБИЕ НАГОРНОЙ ПРОПОВЕДИ, когда «невидимые коллективы» еще не начали играть неприглядную роль замкнутых гильдий, СДЕРЖИВАЮЩИХ ПРОГРЕСС, и когда журнал« Nature » еще не печатал бойких научных фельетонов. Кроме того, я хотел бы добавить несколько слов о том, что я думаю о нынешнем положении дел. Никто из тех, кто вошел в науку за последние десятилетия, не может себе представить, какими скромными масштабами отличалось тогда сообщество ученых (привет, Федя! – Наука шагает семимильными шагами?- прим. моё). Отбору способствовало нечто вроде добровольного обета бедности, который должен был принести каждый вступающий в это сообщество. Если не считать прикладных лабораторий, игравших большую роль лишь в некоторых отраслях науки (например, в химии), то только в университетах существовали исследовательские должности, да и тех было очень мало, а оплачивались они плохо. Один из моих прежних руководителей уверял меня, что для него достаточным вознаграждением служила сама возможность вести исследования по своему усмотрению. (Впрочем, он имел еще и вполне приличный посторонний источник дохода.)
Наука — или, во всяком случае, та ее часть, которую я знаю,— была скромной; она была дешевой; она была открытой. Тогда еще можно было ставить эксперименты в прежнем смысле этого слова. Сейчас все трудятся над «проектами», результат которых должен быть известен заранее, иначе не удастся отчитаться в непомерных ассигнованиях, которых требуют эти проекты. А статьи пишутся тем не менее по-старому, как будто открытия, о которых в них говорится, были результатом поисков.
В промежуток между двумя мировыми войнами было сделано очень много важных научных открытий. Их поток продолжался и даже усиливался в Соединенных Штатах примерно до 1950—1955 гг., а потом заметно ослабел — ПОЧТИ В ОБРАТНОЙ ПРОПОРЦИИ к числу новых работников, приходящих в науку (Опять же – поклон Феде). Я знаю не так уж много столь разительных примеров диалектического ПЕРЕХОДА количества в качество» (http://www.bio.bsu.by/phha/sciense/chargaff_beliberdinskoe.htm).. (Привет, Виталий! Вы просили пример понимания «перехода» количества – в качество (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ)… Please… И, что удивительно, не со стороны МЛФ – Чаргафф…).
Вы: «Это тоже смешно все. Аж бесит. Субъект - носитель чистого разума...». Вот и мне – тоже – смешно… Смеюсь вместе с Вами: методология чистого разума, которую не может применить ни один человек, потому как КАЖДЫЙ человек – СУБЪЕКТ. Так зачем Вы мне её «тыкаете в упрёк»? Расскажите ещё о «методологии достижения коммунизма»… Или это – «методология чистого разума» - такой же МИФ, (а не очередное «наукоучение») , как и история «о чистой нравственности» Иисуса Христа? – Можно разобрать «по полочкам», например, почему ТРИЖДЫ отрёкшийся от Христа Пётр стал «ключником Рая», а Иуда, ПОМОГШИЙ Христу «выполнить свою земную миссию», с благословения Христа…
А вот у нас получился ещё замечательный диалог! –
Вы: «Тогда Вы поймете, что "кризис понимания" в науке (для тех, кто начинает интересоваться наукой!!!, но не для ученых, которые по 5 лет в ходе базового научного? - высшего образования учатся оперировать понятиями с учетом их того или иного аспекта, той или иной парадигмы )начинается именно тогда, когда обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....» (МЫСЛЬ ТИПА: «Ох, уж эти дилетанты,.. Что они понимают в науке?... А вот НАСТОЯЩИЕ учёные, которые «по 5 лет в ходе БАЗОВОГО научного». Ага. Хорошо. Мой ответ:
Я: «Простите, Вы Фейнмана (одного из последних времени «бури и натиска» в физике) считаете тем, кто «обращая внимание на единственное определение неизвестно кем написанное, в левых словарях и потратив на это от 2 до 5 минут, превратно это перевернув....»? Или, может быть, Вам, хотя бы по наслышке знакома личность знаменитого физика Макса Планка». Н-да. Этим учёным вряд ли можно поставить в упрёк, что они не имели «по 5 лет в ходе БАЗОВОГО научного». Замечателен Ваш ответ
:Вы: «На чем Вы фиксируете свое знание: на авторитете?». Вы полагаете его за аргумент в этом диалоге? Где Ваша страсть к логике? Нет. Я НЕ ФИКСИРУЮ своё внимание на АВТОРИТЕТЕ. Я фиксирую своё внимание на том, что люди, которые НЕ ТОЛЬКО «имели по 5 лет в ходе БАЗОВОГО научного», но и внесли ОГРОМНЫЙ вклад в развитие современной физики, КАК НАУКИ, ПРИЗНАЮТ, что в физике ОТСУТСТВУЕТ ПОНИМАНИЕ тех ОБЪЕКТИВНЫХ физических процессов, к которым они «подобрали» свои гениальные формулы… Будут ли у Вас другие, НАСТОЯЩИЕ аргументы по поводу того, что в современной науке отсутствует понимание?.. Думаю, что – нет, вспоминая Ваше, типа: «В науке НЕТ смыслов». А если – нет смыслов, то какое может быть понимание?!!

Павел.
Царёв Павел
Квестору! Я с Вами тоже не спорю… Я ПРОСТО утверждаю, что И качества, И свойства могут быть КАК объективны, ТАК и субъективны. Например: И жар, И холод ОДИНАКОВО «обжигают». Неужели из этого следует, что КАЧЕСТВА льда и пара для человека ОДИНАКОВЫ, учитывая при этом РАЗНУЮ пользу, ими приносящую для человека?
Павел.
Царёв Павел
Квестор: "Рациональность не является чистым разумом, рацио - ум. Но мы чаще всего подразумеваем под рациональностью логичность и предсказуемость. продуктивность деятельности, качество деятельности. Еще под рациональностью мы понимаем целесообразность и целенаправленность, направленность на конкретный результат".
[QUOTE]
В общем-то ближе к рациональности в философском контексте не разум, а рассудок.
Павел.
Dasha-2
Прекрасный Физик часто часто совершенно не разбирается в лирике. Может Холмс и играет на скипке, но профессионально НЕ ТАНЦУЕТ САЛЬСУ. Наука - это не куча образованных и эрудированных людей клуба "что-где-когда " (не люблю эту передачу, там часты вопросы на уникальное и специфическое запоминание, но не на мышление... Да она так и называется "что-где-когда", а не "Поможем науке сделать шаг вперед!" и решение сложных задач, даже если ответ уже известен заранее). Наука - это улей, в котором часто никто понятия не имеет чем занимается его "коллега по заводу". Что-то собирают, а что никто не знает. Узкая специализация. А Вы хотите, чтобы извествнейшие физики читали и разбирались в тонконстях философской терминологии и могли быть бы стать известнейшими философами и языковедами. Смешно. sad.gif Это осталось уже далеко в прошлом. И не потому, что не хотят или ленятся, а потому, чтобы быть хорошим в чем-то необходимо совершить огромный путь, и времени на остальное просто не остается.


QUOTE(Царёв Павел @ Sep 16 2010, 06:15 PM)
Будут ли у Вас другие, НАСТОЯЩИЕ аргументы по поводу того, что в современной науке отсутствует понимание?.. Думаю, что – нет, вспоминая Ваше, типа: «В науке НЕТ смыслов». А если – нет смыслов, то какое может быть понимание?!!
Павел.
*


Да, Павел, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ. Смысл всегда субъективен, а знание - всегда объективно (рациональность, чистый разум... чтобы не раздражать истинных феноменологов - это Верификация, доказуемость знания). Когда личный смысл идентичен знанию - вот и понимание. У Вас есть гипозеза, субъектвная, Вы ее проверяете, она не подтверждается (нельзя тупо пересадить органы от мартышки к мишке - они не приживутся)... или подтверждается, тогда..... Вы же не очень упрямый? и отрицать очевидное и доказанное не будете?.... личный и субъективный смысл в виде гипотезы становится и превращается в знание. smile.gif фокус-покус. smile.gif
Dasha-2
Ладно, Павел… Вы рассматриваете науку как процесс, тогда субъективные смыслы – да. Я рассматривала тогда науку как результат – тогда знания. Если человек авторитетно, важно и самоуверенно что-то пишет – это должно быть знание – доказанный субъективный смысл.
Царёв Павел
Даше! Давайте разберёмся, что Вы написали:
1) «Наука - это улей, в котором часто никто понятия не имеет чем занимается его "коллега по заводу". Что-то собирают, а что никто не знает. Узкая специализация». Ага. Следовательно, «УЗКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ» НЕ ПОНИМАЮТ, что творится «в соседних областях» физики;
2) «А Вы хотите, чтобы извествнейшие физики читали и разбирались в тонконстях философской терминологии…». Ну, во-первых, я не хочу, чтобы известнейшие физики разбирались «в тонкостях ФИЛОСОФСКОЙ терминологии». Мне достаточно, чтобы они разбирались в «тонкостях ОБЩЕЙ ФИЗИКИ (а не философии, хотя такие физики, как Гейзенберг и, особенно, Н. Бор немало сделали и в философии)»;
В итоге: «узкие специалисты» НЕ ПОНИМАЮТ «своих соседей», а, следовательно, можно утверждать – физики В ЦЕЛОМ, а «специалисты ОБЩЕЙ физики» не только НЕ ПОНИМАЮТ, над чем работают «спецы», но и самой «общей физики» (Планк, Фейнман, тот же Чаргафф (из области, кстати, такой «близкой» человеку науки, как биология).
И что – В РЕЗУЛЬТАТЕ? Ни те, ни другие НЕ ПОНИМАЮТ, чем они занимаются…
Вы: «Да, Павел, САМЫЙ ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ. Смысл всегда субъективен, а знание - ВСЕГДА объективно». САМЫЙ ГЛАВНЫЙ АРГУМЕНТ: знание КОГО? – СУБЪЕКТА!!! Объясните мне, КАКИМ образом знание, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ субъекту (т.е. его НЕОТЪЕМЛЕМОЕ свойство), может быть ОБЪЕКТИВНО, и как оно ВООБЩЕ может быть ЗНАНИЕМ, если лишено СМЫСЛА?!!
1). «Дыр булл щир»- знание, потому как лишено смысла?
2) «Божественное провидение» - ОБЪЕКТИВНОЕ знание?
Чушь. То, что не имеет смысла – НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗНАНИЕМ, как и ЗНАНИЕ – не может быть ТОЛЬКО объективным… Хорошо. Скажите мне, ЧТО ВЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ПОД ЗНАНИЕМ? И что Вы ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ под смыслом? И как знание может быть БЕССМЫСЛЕННЫМ?
И заодно, после ответов на вышеозначенные вопросы расшифруйте мне пожалуйста, исходя из Ваших дефиниций Ваше: «Когда личный смысл идентичен знанию - вот и понимание». ЛИЧНО я здесь вижу: «смысл ИДЕНТИЧЕН знанию» и БЕЗ смысла – нет понимания…
Павел.
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 16 2010, 08:33 PM)
Даше! Давайте разберёмся, что Вы написали:
1) «Наука - это улей, в котором часто никто понятия не имеет чем занимается его "коллега по заводу". Что-то собирают, а что никто не знает. Узкая специализация». Ага. Следовательно, «УЗКИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ» НЕ ПОНИМАЮТ, что творится «в соседних областях» физики;
*


Коллега по заводу, а не по цеху smile.gif . Если ты физик не понимаешь то, чем занимается твой "коллега по заводу" лингвист - я думаю, это не так страшно. smile.gif Или страшно? ohmy.gif wink.gif

Знание - это то, что доказано (критерий - верификация и т д. и т.п. - по этому СТРАШНО много литературы).
Личный субъективный смысл - это то, что может быть ЕЩЕ гипотетически не проверено. Если тихонько это проверить - это становится личным знанием. В этом случае, личный смысл совпадает со знанием. Если знанием поделиться - это становится общем знанием. К которому люди даже в последствии могут наделить личным смылом: подвесить в кабинете яблоко с формулой и периодически скукаться о него головой smile.gif
как то так. с Вами запутаться можно, такие вопросы крючковатые... я, надеюсь, выдержала?
Квестор
Царёв Павел #134
QUOTE
Я ПРОСТО утверждаю, что И качества, И свойства могут быть КАК объективны, ТАК и субъективны. Например: И жар, И холод ОДИНАКОВО «обжигают». Неужели из этого следует, что КАЧЕСТВА льда и пара для человека ОДИНАКОВЫ, учитывая при этом РАЗНУЮ пользу, ими приносящую для человека?

Павел, давайте вернемся к методу. И будем рассматривать все по порядку: Постоянная составляющая, первая гармоника, вторая гармоника, третья, и так далее... Свойство в своей постоянной составляющей стабильно. Мы стремимся к повторяемости (воспроизводимости) и стабильности свойств. Качества же достигаются за счет выявления, сложения, аккумуляции и фиксации свойств. Качество наследуется, достигается, повышается, формируется. Свойство выявляется, сохраняется, фиксируется, ранжируется.
Жар и холод не являются свойствами. Они являются качествами... Тем более, что Вы не указали жар ЧЕГО? Холод ЧЕГО? Жар холодных чисел? Холодная кровь... Знойная женщина - мечта поэта.
Качество это польза. Польза субъективна и динамична, антропна. В жару мы ищем лед, в мороз - огонь. Свойство это состояние. Кристаллический углерод имеет (объективное) свойство преломлять и отражать лучи света, поэтому используется в (субъективном) качестве украшения. Свойство -> польза -> качество.
#135
QUOTE
В общем-то ближе к рациональности в философском контексте не разум, а рассудок.
Рассудок апеллирует к прошлому, рассудочное поведение стереотипно и традиционно, неторопливо. Рациональность направлена в будущее, человек рациональный идет вперед прямо, не взирая на временные трудности, ломится, как носорог к своей цели. Рассудок - форма самосохранения, рациональность - способ достижения цели.
_________________
Даша, у меня есть микро тест: Играл ли Холмс на скрипке? И, играл ли Эйнштейн на скрипке? Ваш ответ, как где-то социолога...
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ Sep 17 2010, 03:32 AM)
Даша, у меня есть микро тест: Играл ли Холмс на скрипке? И, играл ли Эйнштейн на скрипке? Ваш ответ, как где-то социолога...
*


Квестору, как где-то существу разумному wink.gif ответ от профессионального социолога. (В игру "Что, где, когда", "Кто, что и сколько" сыграйте с Павлом)
Холмс - литературный персонаж. Он мог бы играть на скипке, профессионально танцевать сальсу, дрессировать медведей, читать на 5 языках... он мог бы перемещать предметы в пространстве, читать мысли, постигать сущности "кишечным мозгом", ... наконец быть пророком... - и ВСЕ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВООБРАЖЕНИЯ И ВОЛИ ЕГО СОЗДАТЕЛЯ (лысого/волосатого английского писателя К.Дойла/я) biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Царёв Павел
Квестору! Вы: «И будем рассматривать все по порядку: Постоянная составляющая, первая гармоника, вторая гармоника…». Ну, что ж… Давайте - по порядку. Итак, Вы: «Свойство в своей постоянной составляющей стабильно. Мы стремимся к повторяемости (воспроизводимости) и стабильности свойств». ПО ВАШЕМУ- свойство – ОБЪЕКТИВНО и нейтрально – правильно? А КАЧЕСТВО – СУБЪЕКТИВНО – ТО, ЧТО НУЖНО человеку. Правильно?.. А по- моему – качество – это ОБЪЕКТИВНОЕ «свойство» (в кавычках – потому что оно-то – свойство, НО ОСОБЕННОЕ в том смысле, что ОПРЕДЕЛЯЕТ СООТНОШЕНИЕ (ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ ДРУГИХ свойств). Т.Е. ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством объекта будет то КАЧЕСТВО (как Я ПОНИМАЮ), РАДИ ЧЕГО появился этот объект. Берём, к примеру, «горемычную корову». Она – МЛЕКОпитающее – Вы согласны, что это – СВОЙСТВО коровы «отдавать» молоко своему потомству БЕЗ ВМЕШАТЕЛЬСТВА человека?.. ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством коровы (в частности) я называю установление генетической связи (т. е. чем естественным ОБРАЗОМ отличаются млекопитающие от рептилий – «их прародителей») между теплокровностью, «млекопитанием», и как следствие «млекопитания» - живорождением (или – наоборот – как следствие живорождения - млекопитанием). Вот Вы можете ПРЕДПОЛОЖИТЬ возникновение «неведомыми природными путями» такой связи, (хоть Вы, как и все «потаённые идеалисты», признающие в настоящее время «третьей составляющей» прогресса естественных систем ИНФОРМАЦИЮ, отрицаете синтетическую теорию эволюции)?- Просто – представить? Что ДАЁТ эта связь? ЕСЛИ, положим, принять «генеральную линию эволюции П.Т. де Шардена (кстати, «истового католика»)- это – очередной шаг ЭНЦЕФАЛИЗАЦИИ животных, т.е., ПОЛОЖИМ, глупая корова будет «умнее» тирранозавра. За счёт чего? – Постоянная температура тела (теплокровность) даёт возможность усложнить и «изощрить» процессы головного мозга. Живорождение и млекопитание даёт возможность к рождению ПОТЕНЦИАЛЬНО умных существ БЕЗ сильного ущерба при «детоношении» - беременности, мозг которых СУЩЕСТВЕННО увеличивается ПОСЛЕ родов «под присмотром» и, соответственно, ОБУЧЕНИЕМ родителей (куда уйдёшь от молока – самой пригодной пищи во младенчестве?). Каково же ЕСТЕСТВЕННОЕ качество млекопитающих, В ТОМ ЧИСЛЕ, и коров?... Ест-но, не ГОЛАЯ СВЯЗЬ трёх указанных мной ОБЪЕКТИВНЫХ свойств млекопитающих (В ТОМ ЧИСЛЕ - и коровы), а УВЕЛИЧЕНИЕ «мозгового вещества» ПОСЛЕ рождения и ВО ВРЕМЯ ОПЕКИ и ОБУЧЕНИЯ, что даёт возможность при «константных температурных условиях» НАРАЩИВАТЬ, В ОТЛИЧИЕ от пресмыкающихся («прародителей») целый слой УСЛОВНОрефлекторных (ненаследственных) приобретений. Следовательно, по МОЕЙ концепции, у коровы (и всех РАЗВИТЫХ млекопитающих (замечание по поводу того, чтобы не быть обвинённым в незнании существования утконоса и ехидны)) СУЩЕСТВУЕТ ЕСТЕСТВЕННОЕ качество ВНЕ зависимости от «потребностей человека», которого, скорее всего, ещё не существовало на Земле к ТОМУ ВРЕМЕНИ, как появился человек, которое, КАК НОВООБРАЗОВАВШАЯСЯ ПОСТОЯННАЯ связь между функциями (и, соответственно – генетическими программами) теплокровности, живорождения и млекопитания, придала НОВОМУ объекту – корове ЦЕЛОСТНОЕ СВОЕОБРАЗИЕ множества ДРУГИХ её свойств (например, ограничение своей «прожорливости», типа, львы не едет своих детёнышей, в отличие от крокодилов, имеют потовые железы (из которых, как считают, образовались молочные) для тепловой регуляции – раз – ТЕРМОрегуляция, то надо чем-то ТЕРМОрегулировать.. Цветовое зрение, как процесс стабилизации температуры работы мозга и т.д.)… Вот такие ограничения и новые возможности БЛАГОДАРЯ связи трёх РЕАЛЬНЫХ свойств, которая ВОВНЕ регуляции ДРУГИХ естественных свойств коровы и ВНЕ потребностей ещё «не возникшего человека», КАК КАЧЕСТВО (=новое СОБСТВЕННОЕ свойство (ради чего? – Ради САМОГО СЕБЯ, а НЕ ИНТЕРЕСОВ ЧЕЛОВЕКА) суть СПОСОБНОСТЬ адаптироваться и противостоять внешней среде не длительным путём накопления ГЕНЕТИЧЕСКИХ мутаций (отражённых в БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексах нервной системы), а в ИНДИВИДУАЛЬНОМ процессе обучения и существования. Вот так вот: суть ЕСТЕСТВЕННОГО качества млекопитающих: не в связи ТРЁХ свойств: млекопитания, живорождения и теплокровности, а в НЕЧТО НОВОМ, которое порождает эта связь – в возможности приобретения ЖИЗНЕННОГО «опыта» при «этой» жизни и передаче этого «жизненного опыта» не через канал генетических мутаций, а непосредственно СЛЕДУЮЩЕМУ поколению. Т.е., как, надеюсь, Вы поняли, ЕСТЕСТВЕННОЕ качество «коровы» (=любого объекта) выполняет ДВЕ функции: единой (согласованной) определённости МНОЖЕСТВА других свойств и нового свойства САМОГО ПО СЕБЕ, БЕЗ оценки его полезности ДЛЯ человека. Да. Человек ЗАМЕЧАЕТ «это» ЕСТЕСТВЕННОЕ свойство коровы: «давать молоко», и «выделяет» это свойство в виде КАЧЕСТВА коровы «ДЛЯ СЕБЯ». Но это НЕ ЗНАЧИТ, что БЕЗ человека у коровы «самой по себе», как МЛЕКОПИТАЮЩЕГО, НЕ БЫЛО СОБСТВЕННОГО качества, которое, кстати, человеку МЕНЕЕ ВСЕГО ПОТРЕБНО: «»Первую же пчелу, которая вздумает жужжать о том, что мёд украли, тут же прихлопнут, « размышлял профессор Педер Бьернсен. – Мысль была новой и, казалось бы, шутливой, но своим рождением она была обязана ужасающим фактам… - «А первую КОРОВУ, КОТОРАЯ ВОЗГЛАВИТ БОРЬБУ ПРОТИВ ДОЙКИ, ЖДЁТ СКОРАЯ СМЕРТЬ»,- закончил он про себя…
А «ить» коровы, БЛАГОДАРЯ своему качеству (условнорефлекторной деятельности), ЕСЛИ его культивировать ТАКЖЕ, как «коровьи титьки» - могут… И притом, гораздо скорее, чем СУБЪЕКТИВНОЕ гипертрофирование одного свойств за счёт других при использовании ЕСТЕСТВЕННОГО качества млекопитающих, КАК СВЯЗИ, ТИПА в законе Менделеева-Клапейрона – НУЖНО увеличить давление ЗА СЧЁТ уменьшения объёма… Но а газ-то – тот же. Подчиняющийся не субъективности человека, а СОБСТВЕННОЙ СВЯЗИ свойств, которую человек МОЖЕТ использовать (и даже – изменить, целенаправленно «превратив» газ в жидкость, но, опять же, ИСПОЛЬЗУЯ, ВЛИЯЯ на ЕСТЕСТВЕННУЮ связь свойств газа (жидкости).
Поймите. Я НЕ ПРОТИВ наличия субъективных качеств. Я против отсутствия «естественных» качеств…
Вы: «Рассудок апеллирует к прошлому, рассудочное поведение стереотипно и традиционно…». Вы же: «Но мы чаще всего подразумеваем под рациональностью ЛОГИЧНОСТЬ и ПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ…». Нет. Конечно, если настоящее «шагает к нам из будущего», а не является результатом ПРОШЛОГО…

Павел.
Квестор
Царёв Павел #142
QUOTE
ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством коровы (в частности) я называю установление генетической связи (т. е. чем естественным ОБРАЗОМ отличаются млекопитающие от рептилий – «их прародителей») между теплокровностью, «млекопитанием», и как следствие «млекопитания» - живорождением (или – наоборот – как следствие живорождения - млекопитанием).
Естественное качество коровы... Ухо не режет? Качество коровы в удойности, вкусном мясе, способности к ежегодному воспроизводству, неприхотливости к пище, неподверженности заболеваниям, и все для человека... А сколько корова дает молока? Не выдоишь за день, устанет рука! ... Такая корова нужна самому.

Качество это отношение объекта к человеку, или отношение человека к объекту. Свойство - своё. Т.е. свойство нейтрально, принадлежит объекту, объективно. Качество оценивается людьми - субъективно. Теперь об отрицании мной синтетической теории эволюции. Я НЕ ОТРИЦАЮ эволюцию, и дарвинизм я тоже не отрицаю. Я признаю, что предок человека был неразумным животным. То есть, товарищей австралопитеков, питекантропов, синантропов, неандертальцев я ценю, люблю и уважаю, как отцов родных... smile.gif Но. Я категорически против спонтанности и плавности эволюционного процесса. Развитие не идет по спирали, развитие идет взрывами или скачками. Информационные взрывы, и я утверждаю, что развитие детерминировано. Т.е. эволюция не спонтанный процесс, и даже не стохастический, а именно - детерминированный. Все в руках Божьих, все по воле Его.

Я также противник агностицизма, можно сказать - гностик... Гнозис или генезис есть накопление информации в материи, не сказавши "а", не скажешь "б". Скорость передачи, накопления, модификации информации - конечна. И, соответственно, как говорили коммунисты, невозможно развить новые отношения без соответствующей материальной базы. Это правильно, материальная база необходима, только вот КАКАЯ? Соответственно идет и развитие биологических видов. Есть правило: Если самец больше самки по размерам - вид эволюционно "растет", если наоборот (как у рептилий), то "съеживается". Кстати, у кошачьих нет потовых желез. Они язык вываливают наружу для охлаждения тела, как и собаки.
Царёв Павел
Даше! Вы: «Если ты физик не понимаешь то, чем занимается твой "коллега по заводу" лингвист - я думаю, это не так страшно. smile.gif Или страшно? ohmy.gif wink.gif». Во-первых, «не разводите понятия». У меня «разговор шёл об одной и той же области исследований – физике, а не о «физике и языке». Во-вторых, ЕСЛИ уж Вы «разводите понятия» на «бескрайнюю человеческую ширину», то и должны адекватно увеличивать их объёмы ХОТЯ БЫ ДО ИХ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ. Избитый пример: спор физиков (прекрасный пример – Федя) и лириков о человеке где-то в 60-х годах прошлого века. Ведь понимаете, они говорили и спорили ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ – человеке. А ведь какой он у них был РАЗНЫЙ… «Спецы» - вспомним притчу о трёх мудрецах и слоне. Что есть – слон? Один спец говорит – змея (хобот), другой – верёвка (хвост), третий – стена (бок слона).
Так что есть – слон (как угодно – что есть – физика, что есть понимание вообще (КАК в лингвистике, ТАК и в физике и пр. или: что есть человек?) в ПОНИМАНИИ спецов?
А вот продолжение этой притчи по поводу «глобалистов» (в ней мудрецы выступают в «обоих» категориях – на то они – и мудрецы): «Они бы еще долго спорили, но ведь не зря же их прозвали мудрецами. По своему, надо сказать, большому жизненному опыту мудрецы догадались, что каждый из них столкнулся лишь с малой частью реального слона. Конечно же, все трое правы. Правда, только в пределах той области, с которой они непосредственно столкнулись. Осознав это, мудрецы сложили свои представления о слоне, но даже это знание не могло быть полным» (http://vedzen.by.ru/Raznoe/Shot.htm). Тут ещё «мягко» сказано: «даже это знание не могло быть полным». А по сути получается, что слон – это «змея, переходящая в стену и заканчивающаяся верёвкой»,- да, Даша? Но ДАЖЕ в таком «синтезе» есть хоть какой-то смысл…
У Вас: «Знание - это то, что доказано (критерий - верификация и т д. и т.п. - по этому СТРАШНО много литературы». Например, три доказательства существования Бога…
У меня: «ЗНАНИЕ ЕСТЬ УПОРЯДОЧЕННЫЕ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ ОБРАЗОМ (гибким ассоциативным или жёстким логическим) МЕЖДУ СОБОЙ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Соответственно, ЕДИНИЧНЫЕ, бессвязные представления не будут знаниями…» (Тема: Можно ли противопоставлять вере знание»? – прежде, чем возражать, прочитайте, КАКИМ образом я ПРИХОЖУ к такому определению – для Вас я «вынесу» эту тему на первую страничку, потому как сам её долго искал). Т.е. знание в ОБЩЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО упорядоченное ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ «то». Вот Вы, например, идёте по улице и видите человека. ОБЯЗАТЕЛЬНО ЛИ Вам ДОКАЗЫВАТЬ кому-либо или себе, что ВЫ ЗНАЕТЕ, ЧТО ИДЁТЕ ПО УЛИЦЕ И ВИДИТЕ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА? Или, например, Вы ЗНАЕТЕ, что шоколад – сладкий. Скажите пожалуйста, когда Вы себе это ДОКАЗЫВАЛИ?
Вы: «Личный субъективный смысл - это то, что может быть ЕЩЕ гипотетически не проверено». Не буду Вас очередной раз отсылать к моей теме: «Абсурд, парадокс, нонсенс» или ещё раз цитировать из неё. Просто спросите себя: «В чём смысл МОЕЙ (личной) жизни?». И когда ответите на него, то не будет ли это Вашим «Личным субъективным смыслом»? Причём, это:
1) будет ВАШИМ ЗНАНИЕМ (т.е. Ваш ЛИЧНЫЙ субъективный смысл БУДЕТ ЗНАНИЕМ);
2) независимо оттого, доказали ли Вы это себе или «приняли интуитивно», «по призыву сердца»:
Вы: «Если знанием поделиться - это становится общем знанием». Н-ну, в общем-то, если тот, кто делится, считает это – знанием «о чём-то», а второй, с кем первый делится, считает «это знание» абсурдом, трудно сказать, что знание стало общим…

Павел.

Dasha-2
Павел, а чего Вы собственно хотите? что бы физик-теоретик твердого тела соединил свое знание с физиком-практиком "нежного тела"? и они пришли к пониманию (наконец до них дошло!!!!!) причинно-следственной связи. О!!! Я только за! smile.gif
ах, их блеск затмевает любой женский рассудок rolleyes.gif ... Ладно, это шутка на социальных стереотипах.
Dasha-2
А. Н. Леонтьев : "Значение представляет собой отражение действительности независимо от индивидуального, личностного отношения к ней человека". "...Личностный смысл выражает отношение к осознаваемым объективным явлениям" (А. Н. Леонтьев, Проблемы развития психики, 3-е изд., М., 1972, с. 290)


знание и значение - однокоренные слова.

Ваши путаницы ни к чему хорошему не приведут.
Не нравится терминология - придумайте свою. Станете Хайдеггером-2. smile.gif Нельзя жевать научные понятия семантикой житейского языка.
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 16 2010, 06:15 PM)
«Мне хотелось бы сказать несколько слов о том, каково было заниматься наукой, особенно нуклеиновыми кислотами, в те доисторические времена (до эры Уотсона—Крика), когда еще не дошло дело до откровений, преподносимых НАПОДОБИЕ НАГОРНОЙ ПРОПОВЕДИ, когда «невидимые коллективы» еще не начали играть неприглядную роль замкнутых гильдий, СДЕРЖИВАЮЩИХ ПРОГРЕСС, и когда журнал« Nature » еще не печатал бойких научных фельетонов. Кроме того, я хотел бы добавить несколько слов о том, что я думаю о нынешнем положении дел. Никто из тех, кто вошел в науку за последние десятилетия, не может себе представить, какими скромными масштабами отличалось тогда сообщество ученых (привет, Федя! – Наука шагает семимильными шагами?- прим. моё). Отбору способствовало нечто вроде добровольного обета бедности, который должен был принести каждый вступающий в это сообщество. Если не считать прикладных лабораторий, игравших большую роль лишь в некоторых отраслях науки (например, в химии), то только в университетах существовали исследовательские должности, да и тех было очень мало, а оплачивались они плохо. Один из моих прежних руководителей уверял меня, что для него достаточным вознаграждением служила сама возможность вести исследования по своему усмотрению. (Впрочем, он имел еще и вполне приличный посторонний источник дохода.)
Наука — или, во всяком случае, та ее часть, которую я знаю,— была скромной; она была дешевой; она была открытой. Тогда еще можно было ставить эксперименты в прежнем смысле этого слова. Сейчас все трудятся над «проектами», результат которых должен быть известен заранее, иначе не удастся отчитаться в непомерных ассигнованиях, которых требуют эти проекты. А статьи пишутся тем не менее по-старому, как будто открытия, о которых в них говорится, были результатом поисков.
В промежуток между двумя мировыми войнами было сделано очень много важных научных открытий. Их поток продолжался и даже усиливался в Соединенных Штатах примерно до 1950—1955 гг., а потом заметно ослабел — ПОЧТИ В ОБРАТНОЙ ПРОПОРЦИИ к числу новых работников, приходящих в науку (Опять же – поклон Феде). Я знаю не так уж много столь разительных примеров диалектического ПЕРЕХОДА количества в качество» (http://www.bio.bsu.by/phha/sciense/chargaff_beliberdinskoe.htm).. (Привет, Виталий! Вы просили пример понимания «перехода» количества – в качество (НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО – ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ)… Please… И, что удивительно, не со стороны МЛФ – Чаргафф…). 
Павел.
*



Павел smile.gif Я с этим совершенно согласна. Ученым платить вообще не нужно. Тогда они занимаются действительно по призванию...
.... .....
.... ..... (напряженный бой барабанов) ииииииии
Платить вообще никому не надо. Пусть врачи работают без зарплаты (ну, минимальную, что б не померли), Вы представляете, приходите Вы к врачу - а это НАСТОЯЩИЙ врач, работающий не за деньги, а по призванию. А сколько ужасных учителей - не то что в древней Греции, один учитель на 1000 населения - за то НАСТОЯЩИЙ. А сколько шоферов, продавцов, медсестер ездят вовсе не по призванию, а за зарплату.
А если не платить - это слишком жесткоко, пусть у всех будет зарплата одинаковая. Пусть уровень ЗП не мешает человеку выбирать профессию по призванию.

Я так поняла, эту умную мысль высказал биохимик. Я согласна с тем, что слишком много людей в науке только ради своих личных ненаучных интересов. Это печально. Но надо все видеть в системе. Умная мысль, умное замечание... но это совершенно профанное представление.
Царёв Павел
Квестору! «Естественное качество коровы... Ухо не режет?». Нет, Не режет. Как не режет ни «ЕСТЕСТВЕННОЕ место элементов» Аристотеля, ни «ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход вещей» Гегеля, ни, тем более, «ЕСТЕСТВЕННЫЕ качества элементов» в янтра-йоге, или «силы, как естественного качества человека», Ханы Арендт, причём естественное качество ею толкуется «один в один» со мной: «В ее трактовке “сила” есть естественное качество (от рождения люди наделены разной силой), “присущее объекту или индивиду… которое может проявляться в отношении других, но которое, в сущности, от них не зависит” [Arendt 1970b: 44]» (http://www.politstudies.ru/N2004fulltext/2003/5/11.htm). По крайней мере, режет меньше слух, чем бескачественная корова…Ну, не нравится, вернёмся к Локку – «первичное качество коровы».
Вот Ваш перефраз: «Качество Вселенной в порождении звёзд, Солнца и Луны, чтобы человеку не было темно, Земли, чтобы человек мог уютно проводить время, воды, чтобы он мог пить, животных, рыб, чтобы он мог их есть, нефти, чтобы он мог ездить на автомобиле – и всё – для человека»… Видите, сколько для него, родимого, «нагородилось»?.. Видать, нам не понять друг друга. Для Вас качество бывает ТОЛЬКО первого, второго сорта, и «условно съедобное». А у меня – «первичное (объективное) и вторичное (субъективное)». Вроде бы «циферки – одинаковые, а смысл – разный».
Об эволюции спорить пока не хочу. Просто любопытны две Ваших фразы: «развитие идет взрывами или скачками. Информационные взрывы, и я утверждаю, что развитие детерминировано. Т.е. эволюция не спонтанный процесс, и даже не стохастический, а именно – детерминированный» «Значится», плавно и планово – не может быть детерминированным? А вот «информационные взрывы» - обязательно детерминированы? А «взрыв» - это, случайно, не то, когда во все стороны летят осколки и на месте «чего-то» - чернеет воронка? – Как там, у Вознесенского «Ироническая инструкция»: «Подайте калеке духовной войны! Сломанные судьбы – издержки игр. Мы с тобой погибли от информационной волны, информационный взрыв – бумажный (электронный?) тигр» (Вознесенский, 1981).
И опять же – интересно. Вы: «И, соответственно, как говорили коммунисты, невозможно развить новые отношения без соответствующей материальной базы. Это правильно, материальная база необходима, только вот КАКАЯ?». А разве, по Вашему: «не сказавши "а", не скажешь "б"»? Сначала – одноклеточные, потом – многоклеточные. Сначала – «материальная база коммунистов», потом – бац! – информационный взрыв – и… никакой базы… А «потом пришли китайцы» (фэнтези).

Квестор
Царёв Павел #148
QUOTE
«Естественное качество коровы... Ухо не режет?». Нет, Не режет. Как не режет ни «ЕСТЕСТВЕННОЕ место элементов» Аристотеля, ни «ЕСТЕСТВЕННЫЙ ход вещей» Гегеля, ни, тем более, «ЕСТЕСТВЕННЫЕ качества элементов» в янтра-йоге, или «силы, как естественного качества человека», Ханы Арендт, причём естественное качество ею толкуется «один в один» со мной: «В ее трактовке “сила” есть естественное качество (от рождения люди наделены разной силой), “присущее объекту или индивиду… которое может проявляться в отношении других, но которое, в сущности, от них не зависит”
Щас, не счесть алмазов в каменных пещерах! Вы кастово - ступенчатое общество отличайте от конусного... Арнольд Шварценеггер был от рождения хлюпик и слабак, дык, он взял себя в верхние кончности, и теперь говернатор... Сила это только ПОТЕНЦИЯ, глядишь, с виду ходит такое узлами мышц перевязанное чмо, а я подойду, даже не пальцем ткну, а просто посмотрю пристально, и этот Ваш оплот силы рухнет в анус... (Даша, привет!)
Качество - какчество, как чествовать, как осущестить, как пользовать вещь... Ви по рюсскому пониме? Как чествовать, как честь отдать, как выделить ступень в иерархии... Куда поставить. Вот и весь ответ на вопрос качества. Павел, совок сдох, но имя его живет, Вы уже все забыли?
Dasha-2
Павел, лучше ответьте мне, МНЕ, МНЕ smile.gif
Не обязательно принимать мою сторону в споре, для меня достаточно того, что Вы меня поняли..
Вы же поняли меня, когда я говорила о коллективном мышлении. Это не только может быть рассмотрено как непосредственное взаимодействие индивидов в той же передаче "Что, где, когда". Коллективное мышление может быть когда прочитав книгу Савасяна (?), у Вас появляются свои мысли, которые Вы пишите и эти мысли обсуждаются уже Дашей. Коллективное мышление - это часть общественного сознания. А общественное сознание - это не только реально-функционирующее сознание здесь и сейчас. Индивидуальные, субъективные мысли, идеи, смыслы могут существать надиндивидуально, независимо от их носителя (ЛАТЕНТНО), т.к. закреплены на информационных носителях, которые могут быть доступны для ознакомления и после их прочтения продолжать жизнь в сознании читателей. Поэтому коллективное мышление - это и вся история человеческого мышления.
Путанно?

Квестор, я рада, что Вы уже сами в своих текстах находите и идентифицируете свою анально-фекальную зацикленность. Следующий шаг - контролируйте это в дискуссии. В противном случае - эта ваша зацикленность и направленность сознания (бессознательного) негативно сказывается на восприятии Вас как личности и составляет доминирующую линию восприятия вашего ВСЕГО образа Квестора (типа, индивидуальная сущность Квестора - анально-фекальная фиксация) smile.gif
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.