Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Наука. Кризис понимания
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4
Царёв Павел
Квестору! Когда я ЦИТИРОВАЛ Хану Арендт, меня совершенно не интересовало её понимание физической силы человека, а интересовало её понимание естественного качества, как присущее объекту или индивиду… которое может проявляться в отношении других, но которое, в сущности, от них не зависит”. Вам это понятно? Ну что - до качества, присущего САМИМ вещам, так это - со времён Аристотеля до той же Ханы Арендт - не подвергается сомнению, разве что солипсистами. Да и о качестве (субъективном) вещей в ОТНОШЕНИИ человека, повторяю, известно со времён Локка. Но рассматривать Вселенную ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ блюда к обеденному столу человека - это не ко мне. Ну хо-очет человек! Что ж поделаешь? Оставайтесь при своём мнении. А я останусь при своём.
Павел.
Царёв Павел
Даше! Вы: «Павел Я с этим совершенно согласна. Ученым платить вообще не нужно. Тогда они занимаются действительно по призванию...». Н-да. Вы, КАК ВСЕГДА, увидели в этой (как я и предупреждал) ОБЩЕЙ цитате, именно то, что я хотел «до Вас «донести», исходя из вышесказанного в этом посте не кому-нибудь вообще, а Вам. О чём же я там ВАМ толковал? О том, что «соединение старых элементов» происходит в ОДНОЙ голове. И вот такой вот СТАТИСТИЧЕСКИЙ показатель: «учёных (голов) стало БОЛЬШЕ», а вот ОТКРЫТИЙ стало МЕНЬШЕ, «согласно обратной пропорциональности».. и в !той же тональности о «КОЛЛЕКТИВНОМ научном творчестве: «когда «невидимые коллективы» еще не начали играть неприглядную роль замкнутых гильдий, СДЕРЖИВАЮЩИХ ПРОГРЕСС».
Вы: «Я согласна с тем, что слишком много людей в науке только ради своих личных ненаучных интересов. Это печально. Но надо все видеть в системе. Умная мысль, умное замечание... но это совершенно профанное представление». Обиделся я за Чаргаффа. Вот маститый учёный, совершивший много открытий – ну, профан в своих «бессистемных» наблюдениях… Хорошо, отвлечёмся «в сторону» от темы. Вам же надо «увидеть» научную систему – сообщество»…П-жалуйте. Интересная, на мой взгляд, статья: «http://polit.ru/lectures/2010/06/18/markov.html». Автор пытался говорить об альтруизме (добре) «Эволюционные корни добра и зла: бактерии, муравьи, человек», но убедительней у него получилась «концепция зла»: общее правило: любая живая или социальная система «обрастает паразитами», пока их «удельный вес» в этой системе не возрастает настолько, что система гибнет. Конечно, существуют «защитные механизмы», НО НИ ОДИН ИЗ НИХ, по крайней мере, в живой природе – НЕСОВЕРШЕНЕН. Вы же любите фантастику – рассказ Шекли: «Страж-птица». Ну и как Вам «системность паразитов в научном сообществе»?
Даше! Вы: «знание и значение - однокоренные слова». В общем-то, я могу ответить Вам коротко. Как там, у Грибоедова: «СЛУЖИТЬ бы рад, ПРИСЛУЖИВАТЬСЯ – тошно»? Слова-то – однокоренные, да вот и смысл, и значение их разняться…
Но «пойдём по списку».
1. А. Н. Леонтьев, конечно, умный человек, только он, насколько я понимаю, психолог.
2. Путаницу «со смыслом и значением» придумал НЕ Я. Поскольку Вам ЛЕНЬ зайти в тему «Абсурд, парадокс, нонсенс», «цитирую цитату»: «Понятия смысла и значения, на первый взгляд, имеют разные, порой, противоположные определения в разных науках и философских учениях. Так, например: «В логической семантике, в традиции, идущей от Фреге, значением языкового выражения (предметным 3начением) называют его денотат, т.е. тот предмет (или класс предметов), который обозначается этим выражением. Смыслом же называют то мысленное содержание, которое выражается и усваивается при понимании языкового выражения. В классической формальной логике понятиям значения и смысла соответствуют понятия "объема" и "содержания". В лингвистике распространена другая различительная схема (т.наз. "треугольник Огдена-Ричардса"), где понятие значения конкретизируется как лексическое значение слова (языковое употребление), а смысла - как субъективный образ, возникающий при понимании текста (речевое употребление)…. В лингвистической философии (в традиции Витгенштейна) распространена трактовка значения как "способа употребления" знаков в коммуникативных контекстах "языковых ИГР". В герменевтике смысл и значение рассматриваются в неразрывной связи с определенными историческими способами "истолкования" и "интерпретации"» (См. SMYSL-I-ZNACHENIE-1685.html). Сноску видите? Так что, в принципе, определение Леонтьева БЛИЗКО, но не идентично определению значения и смысла в лингвистике. Может ли оно быть абсолютным, ЕСЛИ УЖЕ в лингвистической ФИЛОСОФИИ – оно другое? Для меня же, например, и смысл и значение в одинаково СУБЪЕКТИВНОМ отношении РАЗЛИЧАЮТСЯ просто: когда человек говорит о значении, то он подразумевает, что «то или иное» ЗНАЧИТ для него (какую роль они играют в его жизни, или какую роль он играет в «их жизни»); когда же человек задаётся вопросом: в чём смысл его жизни?- то подразумевает: в чём ЦЕЛЬ его существования в этом мире. Понимаете, это – РАЗНЫЕ вопросы. Хотя, вместо ЦЕЛИ и можно «подставить ОДНОКОРЕННОЕ слово» - преднаЗНАЧЕНИЕ, всё равно оно будет НЕАДЕКВАТНО ЦЕЛИ…
Поскольку же – значение (важность?) для РАЗНЫХ людей того или иного предмета может быть РАЗЛИЧНЫМ, то оно может быть КАК объективным (ОБЩЕПРИНЯТЫМ), ТАК и индивидуальным (субъективным) («Для кого – и кобыла – невеста»). ТО ЖЕ – и со смыслами: для кого – смысл – в самопожертвовании, для кого – «своя рубашка ближе к телу»… Но «надобно следовать ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ целям»…Ну, а если Вас так коробит «семантика житейского языка» - просим – в научную, как Вы поняли, в теме: «Абсурд…». Там у меня – всё, как полагается…
Что – по поводу индивидуального, коллективного и общественного сознания, то опять же, они подробно рассмотрены у меня в соответствующей теме: «http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=801» Говорить с Вами об этом без того, что там написано – долго и нудно, потому как если ИЗНАЧАЛЬНО у Вас: «Коллективное мышление - это часть общественного сознания», то у меня: коллективное сознание – это первичное сознание, из которого исторически ВЫДЕЛЯЮТСЯ (зарождаются) как индивидуальное, так и общественное сознания (потому-то оно и присутствует в той или иной мере и в современном индивидуальном и общественном сознаниях, часто, на почти неосознаваемом уровне… Начинать этот разговор, например с вопроса: как может в законченном эгоисте присутствовать коллективное сознание – просто глупо, потому как для пояснения мне придётся долго цитировать себя…
Павел.
Квестор
Царёв Павел #151
QUOTE
Ну что - до качества, присущего САМИМ вещам, так это - со времён Аристотеля до той же Ханы Арендт - не подвергается сомнению, разве что солипсистами. Да и о качестве (субъективном) вещей в ОТНОШЕНИИ человека, повторяю, известно со времён Локка. Но рассматривать Вселенную ТОЛЬКО В КАЧЕСТВЕ блюда к обеденному столу человека - это не ко мне. Ну хо-очет человек! Что ж поделаешь? Оставайтесь при своём мнении. А я останусь при своём.
Вы прямо как Волков с теорией классовой борьбы, которая предполагает врожденную (генетическую) принадлежность к какому либо классу... Качество присуще одушевленной, персонифицированной вещи (объекту). Качество - сравнительная характеристика. Иерархия, вес, можно и силой назвать, сила любви, сила правды. Динамометр возьмите и измерьте силу любви.

Вселенная качествами не обладает. Не падайте, пожалуйста, а сделайте небольшое усилие по преодолению кризиса понимания... Рассмотрим, например, качество продуктов питания, есть класс продуктов высшего качества, есть среднего, а есть то, что ем я... Сами продукты об этом знают? Знают, и гордятся: у меня качество выше, у тебя ниже. Помните сказки Андерсена? Вещи хвалятся нужностью, полезностью, качеством, возрастом. При этом, для похваляющейся одушевленной вещи человек выступает в роли бога, и вещи нам СЛУЖАТ. Качество - честь (Отдание чести...). И честь преходяща, субъективна, я ль на свете всех милее, всех румяней и белее? Свет мой, зеркальце, скажи, и всю правду доложи... Вещи разговаривали, хвалились, выставлялись и гордились своими качествами. Мифологическое мышление переносит автоматически свойства человека на животных и на вещи. Вещи осознавали себя и своё качество... Поскольку качество применимо лишь к осознающему себя объекту (т.е. субъекту). Античные философы персонифицировали вещи, было в порядке вещей сказать, что если ты любишь вещь, то и вещь тебя будет любить. Душа вещи проявляется в качестве вещи. Космизм и есть проявление "естества, как качества".

Самопроекция - перенесение своих свойств на окружающий мир, это типичная погрешность мышления. Мировоззрение мифологическое, религиозное, философское. Все тщательно перемешано, как те секундные стрелочки с яблочным повидлом. И сегодня лично у Вас (и у меня любимого) присутствуют элементы, как мифологического, так и религиозного, так и философского мировоззрения. Вы можете сказать, что "Бога нет!" Но это не значит, что Вы полностью избавились от религиозного мировоззрения. Так же Вы, как взрослый и трезвомыслящий человек понимаете, что вещи поведением не обладают. Но если машина не заводится... Вы ее ругаете или уговариваете, хвалите или даже бъете. Бывает такое? А это и есть мифологическое мышление, предполагающее "естественное качество вещи".

Вернемся к Вселенной на моём обеденном столе... Только когда у нас будет возможность перемещаться во вселенной достаточно быстро, другие планеты и обретут... качество. А до тех пор это лишь предполагаемые свойства.
Царёв Павел
Квестору! Вы: "Поскольку качество применимо ЛИШЬ к осознающему себя объекту (т.е. субъекту)". Обоснуйте Ваше "ЛИШЬ". ПОЧЕМУ - "лишь"?
По-Вашему, качество то, что полезно человеку. По-моему, качество "разбивается" на субъективное и объективное качество, потому как СУТЬ качества - в ОПРЕДЕЛЁННОСТИ совокупной связи свойств, характеризующей вещь. Вот, к примеру, идёт по лесу охотник. Видит - тигр. По Вашему, качество тигра для охотника - быть добычей ("какая честь! - Трофеи!). Поднимает охотник ружьё... Осечка! Как Вы думаете, изменится ли качество тигра для охотника? По Вашему - да. Потому как тигр из добычи превратился в ХИЩНОЕ животное, а добычей стал сам охотник. Но что значит - изменить качество? Значит, изменить свою ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. По Вашему, тот же тигр в одну секунду стал "не тем же тигром"... А по-моему, тигр - ВСЕГДА хищное животное, независимо оттого, охотится ли на него человек или тигр охотится на человека... Для человека тигр МОЖЕТ выступать в КАЧЕСТВЕ добычи, но это качество ЗАВИСИТ от человека, а не от тигра, качество которого - быть хищником.
Павел.
Victor 2
Царёв Павел,
QUOTE
Квестору! Вы: "Поскольку качество применимо ЛИШЬ к осознающему себя объекту (т.е. субъекту)". Обоснуйте Ваше "ЛИШЬ". ПОЧЕМУ - "лишь"?
По-Вашему, качество то, что полезно человеку.
QUOTE
Для человека тигр МОЖЕТ выступать в КАЧЕСТВЕ добычи, но это качество ЗАВИСИТ от человека,
Павел, вы сами ответили на свой вопрос. smile.gif Качество, это тот смысл , который человек вкладывает в то или иное явление. А вот смысл (качество) тигра самого по себе, просто быть тигром. Быть хищником, это опять ваш смысл тигра, а не его. Какой смысл (качество) у вас? Думаю просто быть человеком, хотя студенты видят ваше основное качество быть преподавателем, а жена быть мужем...
Царёв Павел
Виктору-2. Вы: «А вот смысл (качество) тигра самого по себе, просто быть тигром. Быть хищником, это опять ваш смысл тигра, а не его. Какой смысл (качество) у вас? Думаю просто быть человеком». Угу. Тигр – это тигр. А человек – это человек. Выходите из «детского мышления». Бенгальский тигр и дальневосточный тигр – один и тот же тигр? («А-а! Старый знакомец! Как же ты тут очутился?»). Павел, Даша (прости)- 2, Виктор-2 – одно и то же? А чё там, Даша, Павел, тигр – «усё равно» - животное!.. Или они чем-то отличаются друг от друга? Ах, да. ПОЛЬЗОЙ для человека. Скушал тигр человека – плотоядное. А для милой лани – лучший друг? Свой СМЫСЛ у тигра… Да нет у тигра никакого смысла. Смысл есть у человека. А уж если смысл у человека – «заместитель естественного качества объекта», то и «подразделяется он на субъективный (что есть тигр ДЛЯ человека и ОБЪЕКТИВНЫЙ – что есть тигр САМ ПО СЕБЕ, НЕЗАВИСИМО оттого, что от него хочет или не хочет человек или та же лань… Устраивать очередной ликбез по философии вообще или логике, в частном СНАЧАЛА – у меня нет ни желания, ни времени…
Павел.
Victor 2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 20 2010, 01:53 PM)
то и «подразделяется он на субъективный (что есть тигр ДЛЯ человека и ОБЪЕКТИВНЫЙ – что есть тигр САМ ПО СЕБЕ, НЕЗАВИСИМО оттого, что от него хочет или не хочет человек или та же лань… Устраивать очередной ликбез по философии вообще или логике, в частном СНАЧАЛА – у меня нет ни желания, ни времени…
Павел, вы сами себе что ли ликбез устраиваете? Или в дурочку играете? Вы просто повторили то, что вам говорил Квестор и я. Так какой объективный смысл тигра, какое его объективное качество? Если трудно ответить за тигра, скажите о себе. Каков ваш личный, объективный смысл? smile.gif
Царёв Павел
Виктору 2! Вы: «Так какой объективный смысл тигра, какое его объективное качество?» На подобные глупые вопросы последний раз отвечаю. Делайте просто, как делаю сейчас я. Набираете в поисковике «Тигр таксономия» и смотрите, к примеру: «Кошки средних и крупных размеров, весом от 15 до 350 кг — доминантные хищники в СОВРЕМЕННЫХ экосистемах и на населяемых ими континентах. Основу их рациона составляют крупные травоядные млекопитающие. В отличие от всех остальных представителей семейства лев, тигр, ягуар, леопард (пантера) и снежный барс могут рычать; такой способностью они обязаны неполному окостенению гиоида (подъязычной кости). (http://bigcats.ru/index.php?bcif=introduction.shtml).
Это ещё НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ… не есть КАЧЕСТВОМ именно тигров среди, положим, львов и пантер, но даёт понимание ЛЮБОГО определения, где первым выступает КАЧЕСТВО ОБЩЕГО РОДА (семейства – кошачьих), а потом – качество ВИДА (рода пантеровых), которое суть ОТЛИЧИЕ этого вида (рода) от РОДА (семейства кошачьих). ЕСТЕСТВЕННОЕ КАЧЕСТВО кошачьих ВЫСТУПАЕТ атрибутивным СВОЙСТВОМ пантеровых. И вот где Вы видите здесь, что у тигра КАЧЕСТВО быть добычей человека? Не было человека, разве тигр не был бы «Кошкой крупных размеров, весом от и до – ДОМИНАНТНЫМ ХИЩНИКОМ»? ЗАВИСИТ ли это ЕСТЕСТВЕННОЕ качество от ПРЕДСТАВЛЕНИЙ человека?.. Ну, разве что в том смысле, что СО ВРЕМЕНЕМ САМ человек стал ДОМИНАНТНЫМ хищником, но он, увы, всё равно, не из рода кошачьих.
Что до моих «субъективного и объективного» смыслов – уж потрудитесь сами, «проработайте» Хайдеггера, например, или Вам обязательно нужен конкретный пример «душевного стриптиза»? И – для кого? Для того, кто задаёт глупые вопросы?..
Другое дело: и объективный и субъективный смыслы, как «заместители естественных качеств» суть, по любому СУРРОГАТ – ТЕКУЩЕЕ представление об объективном мире, а значит, субъективное не только отдельных людей, но и обществ… Но субъективное – по разному…
Павел.

Victor 2
Царёв Павел,
QUOTE
И вот где Вы видите здесь, что у тигра КАЧЕСТВО быть добычей человека?
А где вы увидели, что я подобное утверждал? blink.gif Быть добычей, это всего одно из многих качеств (смыслов) тигра, которое существенно только для охотника на него.
QUOTE
Не было человека, разве тигр не был бы «Кошкой крупных размеров, весом от и до
Павел, кто бы дал такое определение тигру, кто бы его взвесил и измерил, кто назвал бы его тигром? Вы что, знаете еще какого-то субъекта, кроме человека? biggrin.gif
QUOTE
Что до моих «субъективного и объективного» смыслов– уж потрудитесь сами.  Вам обязательно нужен конкретный пример «душевного стриптиза»?
Эх Павел... было бы на что смотреть... хамите, как торговка с колхозного рынка... Но раз просите сказать за вас, то пожалуйста, тем более, что "объективный" смысл у всех людей одинаков: быть Человеком. А вот какой ваш субъективный смысл, какое ваше человеческое качество, какова ваша душа, мне совершенно не интересно. Это исключительно вас самого должно заботить, ведь самого себя обмануть невозможно...
Царёв Павел
Виктору 2! Мне нравятся вести такие диалоги, когда делать нечего.
Я: «И вот где Вы видите здесь, что у тигра КАЧЕСТВО быть добычей человека?».
Вы: «Быть добычей, это всего одно из многих качеств (смыслов) тигра». Вот даже искать не надо, где Вы утверждали, что у тигра КАЧЕСТВО (ха- одно из многих) быть добычей человека.
Я: «Не было человека, разве тигр не был бы «Кошкой крупных размеров, весом от и до».
Вы: «Павел, кто бы дал такое определение тигру, кто бы его взвесил и измерил, кто назвал бы его тигром?». Это Вы с Людмилой упражняйтесь: «Вначале было слово» и мечтайте: «Вот скажу: быть большой кошке…» и она появится из Ничто… Для того, чтобы было что-то «крупных размеров» - не обязательно его измерять… А уж когда оно ЕСТЬ – его можно назвать и измерить… Можно, конечно, придумать и СДЕЛАТЬ, но, опять же, придумать «из того, что ЕСТЬ» и, тем более – сделать «из того, что есть», т.е. из того, что обладает ЕСТЕСТВЕННЫМ качеством, которое МОЖНО использовать…
Вы: «Эх Павел... было бы на что смотреть... хамите, как торговка с колхозного рынка...». Ага. Обиделись. Вы, следовательно, полагаете, что Ваши вопросы – умные, а не глупые. И Вы также полагаете, что подобным образом хамят торговки с колхозного рынка? Позвольте риторически спросить – Вы давно слышали, как хамят торговки с колхозного рынка?
Ну, а теперь по поводу Вашего «умного» вопроса. Чем-то мне он напоминает концовку юморески: «Его зовут Авас. А доцент – тупой… Понял?.. Да. А как же фамилия студента?».
Вы: «Но раз просите сказать за вас, то пожалуйста, тем более, что "объективный" смысл у всех людей одинаков: быть Человеком. А вот какой ваш субъективный смысл, какое ваше человеческое качество, какова ваша душа, мне совершенно не интересно. Это исключительно вас самого должно заботить, ведь самого себя обмануть невозможно...». Мой объективный смысл: КАКОЙ я есть для людей, общества – скромный ИТР. А мой субъективный смысл: КАКИМ я себя ВООБРАЖАЮ, - если уж по –простому, раз не хотите читать Хайдеггера, то пользуйтесь тем, что Вам «сосед напел», соизмеряя Ваш интеллект по Вашим ответам, потому как говорить о человеке, «брошенном в мир» и его «самости», просто сил не хватит… Кстати, насчёт «себя обмануть невозможно» - можно подумать, что Вы ни разу «не успокаивали свою совесть»… Впрочем, опять- Хайдеггер (и не только он).
Павел.
Квестор
Павел, ну, что Вы ругаетесь, как ребенок, а потом этими же руками... Априорная польза или антипольза (значимость называется) и порождает качественные оценки объекта. Качество - условный ранг. Мы ранжируем объекты согласно свойств, а свойства мы знаем очень и очень приблизительно.

Свойство познается, изучается изначально, именно, как качество... То есть, качество субъективно и антропно, первично, потом мы определяем, какие свойства определяют данное качество. И свойства стремимся сделать более объективными - деперсонифицированными. Меры тоже постепенно деперсонифицируются. Фут, пядь, локоть, сажень... Антропомерность заменяется единым эталоном - метром. Протяженность, объем, становятся некими назависящими от человека свойствами. То есть футы, пяди, локти, сажени - человекозависимы, метры - объективны.

Качество тигра это не только ценный мех, но и несколько десятков килограмм питательного мяса. Правда, вопрос в том, кто кого первый поймает... Тот и будет оценивать КАЧЕСТВО мяса. Качественные характеристики антропны, антропомерны и субъективны. Вкусы у всех разные, а у меня вкус хороший...

Если бы существовало некое естественное качество, то с какого такого перепуга мы бы создавали отделы контроля качества? Посмотрел, сравнил с естественным эталоном качества и выбрал, что получше. Татьяна, ты была моложе, ты лучше качеством была.

Качество относительно, завтра будет лучше чем вчера... Выбери меня, выбери меня, птица счастья завтрашнего дня.
Victor 2
Царёв Павел
QUOTE
А уж когда оно ЕСТЬ – его можно назвать и измерить…
Вот именно, что есть ОНО или НЕЧТО, а не тигр с весом от и до... Наконец-то поняли. smile.gif
QUOTE
раз не хотите читать Хайдеггера,...
Да читал я этого философа, ничего интересного у него нет. Все его работы, просто попытка осмыслить (понять) сказанное Кантом и эта попытка ему явно не удалась. Кроме того, перевод просто отвратительный...
QUOTE
насчёт «себя обмануть невозможно» - можно подумать, что Вы ни разу «не успокаивали свою совесть»…
Ну... ну... попробуйте успокоить ее, когда наступит последний раз... Думаю в этот момент вам будет глубоко наплевать, какой вы есть для общества.
QUOTE
Ага. Обиделись.
Совсем нет, на вас обижаться нельзя. Просто давно не слышал торговок с колхозного рынка, а тут как раз ваша речь... Вот и вспомнилось...
danilo
QUOTE(Victor 2 @ Sep 21 2010, 07:05 AM)
Царёв Павел
Думаю в этот момент вам будет глубоко наплевать, какой вы есть для общества.
Совсем нет, на вас обижаться нельзя. Просто давно не слышал торговок с колхозного рынка, а тут как раз ваша речь...  Вот и вспомнилось...
*



Вот смотрю на дискуссию о "понимании" и думаю... Можно ли полностью понять одному человеку другого... НЕВОЗМОЖНО . А почему? Каждый человек это свой МИР! (Психология, однако).
Павел - резонёр ему главное объяснить каждый вопрос фундаментально, разносторонне с историческим экскурсом с литературными примерами. Даёт анализ различных направлений философской мысли... Чтобы понять всё это нужно углубиться в каждое направление и понять совместимость всего со всем, включая мысли давно почивших классиков, излагавших свои мысли языком "глубоких" предков.
А тут пробегает Квестор... Вспомнил: " А на нейтральной полосе цветы необычайной красоты..." "Свойства нейтральны". Сказал и сказал.. И дальше побежал...
А Павлу опять работа... "Почему нейтральна?" Ну сказал...Ну пришло такое на ум - из песни из электродвигателя, из химии... Да успокойтесь Павел...
"Вот пуля просвистела и ага..." Не берите каждое слово в голову...
Всё хорошо... Мы не на базаре... это образное мышление...
Говорите, Павел, что думаете и не Боже мой не пробуйте переубедить...
особенно ...где совесть?
Своё мнение я говорил неоднократно, что "качество" - это интегральная категория состоящая из множества свойств, которых при количественной оценке конкретного свойства превращаются в меры. Аналоговые оценки свойств естественны... У меня вызывает непонимание совместное применение количественная и качественная оценка, например, при прыжках с трамплина... (Бегун пришёл первым... Судьи оценили его третьим... Он бежал не красиво...?)

§ 90
α) Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество. Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто. Категории, развивающиеся в наличном бытии, мы отмечаем только суммарно.
Прибавление. Качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность в отличие от рассматриваемого после него количества, которое, правда, также есть определенность бытия, но уже не непосредственно тождественная с последним, а безразличная к бытию, внешняя ему определенность. Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть. Далее, качество есть по существу лишь категория конечного, котораяпоэтому и находит свое подлинное место лишь в царстве природы, а не в мире духа. Так, например, в царстве природы так называемые простые вещества (кислород, углерод и т. д.) должны рассматриваться как существующие качества. Напротив, в царстве духа качество встречается лишь в виде чего-то подчиненного, и им не исчерпывается какой-нибудь определенный образ (Gestalt) духа. Рассматривая, например, субъективный дух, составляющий предмет психологии, мы можем, правда, сказать, что то, что называется характером, есть по своему логическому значению качество, но это не следует понимать так, что характер есть такая же насквозь проникающая душу и непосредственно тождественная с нею определенность, как это имеет место с вышеобозначенными простыми веществами в царстве природы. Более определенно как таковое качество обнаруживается в духе постольку, поскольку последний находится в несвободном, болезненном состоянии. Это бывает в состоянии страсти, и в особенности в состоянии страсти, дошедшей до сумасшествия. О сумасшествии, когда сознание всецело проникнуто чувством ревности, страха и т. д., можно с полным правом сказать, что это сознание может быть определено как качество.

Попробуйте сосчитать сколько? противоречий в этом параграфе у Великого Гегеля?

Виталий.
Квестор
danilo, если Вы будете диалектику изучать по Гегелю, то приобретете качественное такое сумасшествие, и сумасшествие будет Вам свойственно, то есть станет свойством. А я такие свойства буду изучать... Моё слово тверже гороху!
danilo
QUOTE(Квестор @ Sep 24 2010, 12:57 AM)
danilo, если Вы будете диалектику изучать по Гегелю, то приобретете качественное такое сумасшествие, и сумасшествие будет Вам свойственно, то есть станет свойством. А я такие свойства буду изучать... Моё слово тверже гороху!
*



Знаете, Квестор, я на ДУХ не переношу горох... Однако, у гороха есть свойство при длительном нахождении в кипящей воде превращаться в гороховое пюре, которое не очень то твёрдое, но если пюре заморозить, то оно снова станет твёрдым... А вот если гороховое пюре аккуратно подсушить, то получиться гороховый порошок...а вот если подуть на этот гороховый порошок он разлетится по воздуху... и нет его! Вот тут то голодный человек, у которого улетела еда может сойти с ума...

Программистам - психологам горячий привет! Виталий.

P.S. Так давайтэ жэ выпьем за панимание всэх людэй дажэ если они нэ панимают друг друга!
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 19 2010, 10:36 PM)
Даше! Вы: «знание и значение - однокоренные слова». В общем-то, я могу ответить Вам коротко. Как там, у Грибоедова: «СЛУЖИТЬ бы рад, ПРИСЛУЖИВАТЬСЯ – тошно»? Слова-то – однокоренные, да вот и смысл, и значение их разняться…
Но «пойдём по списку».
1. А. Н. Леонтьев, конечно, умный человек, только он, насколько я понимаю, психолог.
2. Путаницу «со смыслом и значением» придумал НЕ Я. Поскольку Вам ЛЕНЬ зайти в тему «Абсурд, парадокс, нонсенс», «цитирую цитату»: «Понятия смысла и значения, на первый взгляд, имеют разные, порой, противоположные определения в разных науках и философских учениях. Так, например: «В логической семантике, в традиции, идущей от Фреге, значением языкового выражения (предметным 3начением) называют его денотат, т.е. тот предмет (или класс предметов), который обозначается этим выражением. Смыслом же называют то мысленное содержание, которое выражается и усваивается при понимании языкового выражения. В классической формальной логике понятиям значения и смысла соответствуют понятия "объема" и "содержания". В лингвистике распространена другая различительная схема (т.наз. "треугольник Огдена-Ричардса"), где понятие значения конкретизируется как лексическое значение слова (языковое употребление), а смысла - как субъективный образ, возникающий при понимании текста (речевое употребление)…. В лингвистической философии (в традиции Витгенштейна) распространена трактовка значения как "способа употребления" знаков в коммуникативных контекстах "языковых ИГР". В герменевтике смысл и значение рассматриваются в неразрывной связи с определенными историческими способами "истолкования" и "интерпретации"» (См. SMYSL-I-ZNACHENIE-1685.html). Сноску видите? Так что, в принципе, определение Леонтьева БЛИЗКО, но не идентично определению значения и смысла в лингвистике. Может ли оно быть абсолютным, ЕСЛИ УЖЕ в лингвистической ФИЛОСОФИИ – оно другое? Для меня же, например, и смысл и значение в одинаково СУБЪЕКТИВНОМ отношении РАЗЛИЧАЮТСЯ просто: когда человек говорит о значении, то он подразумевает, что «то или иное» ЗНАЧИТ для него (какую роль они играют в его жизни, или какую роль он играет в «их жизни»); когда же человек задаётся вопросом: в чём смысл его жизни?- то подразумевает: в чём ЦЕЛЬ его существования в этом мире. Понимаете, это – РАЗНЫЕ вопросы. Хотя, вместо ЦЕЛИ и можно «подставить ОДНОКОРЕННОЕ слово» - преднаЗНАЧЕНИЕ, всё равно оно будет НЕАДЕКВАТНО ЦЕЛИ…
Поскольку же – значение (важность?) для РАЗНЫХ людей того или иного предмета может быть РАЗЛИЧНЫМ, то оно может быть КАК объективным (ОБЩЕПРИНЯТЫМ), ТАК и индивидуальным (субъективным) («Для кого – и кобыла – невеста»). ТО ЖЕ – и со смыслами: для кого – смысл – в самопожертвовании, для кого – «своя рубашка ближе к телу»… Но «надобно следовать ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМ целям»…Ну, а если Вас так коробит «семантика житейского языка» - просим – в научную, как Вы поняли, в теме: «Абсурд…». Там у меня – всё, как полагается…

Павел.
*


Павел, Вы читаете как физик. Философию НЕЛЬЗЯ так читать. Различные ученые расшифровывают научные понятия ПОЧТИ по-своему, т.к. они выделяют те вопросы и фокусы рассмотрения, которые до них не были проанализированы. Вы говорите, что Леонтьев - не авторитет... Пожалуйста... Но потом приводите те примеры (до того, как начинаете писать свое), которые НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ представлению Леонтьева. Леонтьев - это не дурак - ученый нового толка. В то время не надо было писать, чтобы выпендриться. Тогда Мать наука была непорочна... Он пишет то, что ИЗВЕСТНО И ОБЩЕПРИНЯТО.
Вы говорите, что значение субъективно - да, все происходит в СОЗНАНИИ ЧЕЛОВЕКА (В том числе и коллективное мышление - оно не может происходить ВНЕ сознания конкретных людей, и не надо выхватывать из текста простое словосочетание, - выхватываете СМЫСЛ). ВСЕ ЗНАЧЕНИЯ - ЭТО ФЕНОМЕНЫ СОЗНАНИЯ. НО! Во всей классической литературе по социологии, я встечаю именно такое определение, именно ТАКУЮ СЕМАНТИКУ понятий "значение" и "смысл", как приводит Леонтьев.

Значение - это ВНУТРИ СОЗНАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, как и знания. Значение зависит от индивидуального сознания, но вместе с тем, это ТО, ЧТО ОДИНАКОВО ДЛЯ определенной ГРУППЫ ИНДИВИДОВ. Так возникает СИСТЕМА ЗНАЧЕНИЙ в различных группах (культурах, областях науки).
ПРостой пример: Вася на вечеринке уснул мордой в салате. Вне зависимости от субъективных смыслов (Бедный Вася или "вот скот" или "какой позор") - все почти сходятся в одном - "он так напился, что уснул в салате". Это то значение, которое НЕЗАВИСИМО от субъективных смыслов и интерпритаций так или иначе возникает в сознании окружающих. Или человек спит на тротуаре. В зависимости от системы значений, к нему подходят одни люди (может ему плохо и нужна помощь - одна система значений одного и того же факта реальности) и не подходят другие (опять алкаши - совсем иная система значений и т.д.). Это есть значение - тот субъективный смысл, который однозначно совпадает среди определенной группы. Один (и группа ему подобных) видит дерево как шелест листьев, неповторимый в каждую минуту изгиб ветвей, как символ жизни, развития и т.п. - такое ЗНАЧЕНИЕ более принято в литературных кругах.... другой видит в дереве дрова, скалько их бутет, какого качества, сколько дадут энергии - это ЗНАЧЕНИЕ дерева для ... ну я не знаю... энергетика...

И вот ходят энергетики в рабочее время по лесу и смотрят какие деревья отправить на дрова... Совершенно понятно, что у Васи-энергетика может возникнуть ИНОЙ СМЫСЛ, СУБЪЕКТИВНЫЙ - типа как красиво и т.п. Но надо учитывать контекст СИТУАЦИИ!!!!(а ситуация может быть и историческая, например как с евреями. Что значит в группе неонацистов встреча в подворотне с евреем? А сколько это ЗНАЧЕНИЕ еврея было/есть распространено???? )

А. Н. Леонтьев : "Значение представляет собой отражение действительности независимо от индивидуального, личностного отношения к ней человека". "...Личностный смысл выражает отношение к осознаваемым объективным явлениям" (А. Н. Леонтьев, Проблемы развития психики, 3-е изд., М., 1972, с. 290)


А. Н. Леонтьев : "Значение представляет собой отражение действительности независимо от индивидуального, личностного отношения к ней человека". "...Личностный смысл выражает отношение к осознаваемым объективным явлениям" (А. Н. Леонтьев, Проблемы развития психики, 3-е изд., М., 1972, с. 290)

Но, ох ПАВЕЛЪЪЪЪЪЪ, "отражение действительности независимо от индивидуального и личностного отношения к ней человека" это не обязательно ОБЪЕКТИВНОЕ ОТРАЖЕНИЕ!!!!! КАК ФИЗИКЕ. и потом, знание, это как говорит Федя, ЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА!!!!!! (когда-то мы знали, что Земля плоская....)
Dasha-2
не успела исправить.....

Вывод: понятие "ЗНАЧЕНИЕ" подразумевает ГРУППУ ЛЮДЕЙ. Понятие "СМЫСЛ" групповую конвенциальность по своему определению отрицает (или не имеет в виду).

В ЧЕМ ПРОБЛЕМЫ?????????? какая сущность? какая истина? Все просто. Федя, здрасте! Присоединяйтесь.
Квестор
Даша, извините пожалуйста, но Леонтьева я бы не посоветовал изучать. Он очень однобоко и "железобетонно" подходит к изучению психики. Такой, прямо, пламенный матерьялист, что если враг не сдается, его уничтожают...

Я сейчас конспектирую Дюркгейма с его "социальным фактом", не сказать, что он совсем не попал... Просто не попал в пчел. Как Вы относитесь к объективизации в социологии?

Кстати, смысл это связь, значение - цена. Осмысление факта это привязка факта к другим фактам, формирование системы СВЯЗЕЙ (математический граф). Значение - иерархия, положение факта на числовой оси.
Квестор
danilo #165, и Вам не хворать! А связка программирования с психологией и философией проста... Повышение эффективности и качества программных продуктов требует их "интеллектуализации". Приходится лезть в смежные области. Поэтому я свойство от качества и значение от смысла могу отличить...
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ Sep 25 2010, 02:20 AM)
Я сейчас конспектирую Дюркгейма с его "социальным фактом", не сказать, что он совсем не попал... Просто не попал в пчел. Как Вы относитесь к объективизации в социологии?

*



не, это не правильно. Конспектируют только те, кто не понимает, а им надобно продемонстрировать сие знание материала кому-либо.
Небольшая шутка: не попал в пчел? или прямо туда wink.gif , чтоб стало понятней? Не задел ВАШИ представления?
В социологии два крупнейших направления - номинализм и реализм. Дюркгейм представитель второго. Номиналисты в общем виде считают, что человек творит общество и соц. реальность. Реалисты - что общество делает человека. И то и другое верно (возможно только абсолютизация реализма - при социализации и взрослении человека, номинализма - когда он сам чет делает и это приводит к изменению в его социальном и выше окружении). Типа философского вопроса: роль личности в истории (сам творит или творим).
......Объективация...
Это все сводится к абстракции. Адстракции возникают из обобщения и систематизации эмпирического материала. Например, овощ. Его в в реальной жизни нет - это понятие для обозначения целого рода растений (ну, я не биолог, можно и неточно), выделенных по ряду признаков из других растений. Дюркгей считает, что "овощЪ" существует в реальности (НО ЭТО СОЦИАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, которая по сути абстракция). Ну, например, это тот ОБРАЗ общественного сознания (в мозгу у индивида), который не позволяет ему воровать (ах, что подумают - нормы, как накажут - санкции) и т.п. Поэтому говорит о "социальном факте".
А вообще, это методология познания... Вот капилизм - это факт? или не факт? Если факт - покажите его в реальности.... но он есть комбинация, повторение (воспроизведение), специфических взаимоотношений людей в трудовой деятельности.

Как-то так, если предельно упростить.
Квестор
Даша, спасибо, но я почему-то ВСЕГДА делаю выписки - конспекты любых сложных (и не очень) работ. Мне не понравилось у Дюркгейма отношение к преступлению... Поэтому он и не попал в пчел, по моему мнению, а попал пальцем в небо. Наверно, врямя было такое.
Dasha-2
Предыдущее не читать - не подлежало правке
QUOTE(Квестор @ Sep 25 2010, 03:05 PM)
Мне не понравилось у Дюркгейма отношение к преступлению...
*


А это как раз маркирует и четко разделяет науку и мораль. Мне очень понравилось - ибо это истина. Сидит бомж... или любой другой АСОЦИАЛЬНЫЙ элемент (человек). А другие люди ЗНАЯ о "бомже", о "самоубийце", о "маньяке", о "воре" и отношение к ним всех других людей (острейшего презрения, и т.п.) - ДЕЛАЮТ ВСЕ, ЧТО БЫ НЕ ОКАЗАТЬСЯ НА ИХ МЕСТЕ. Поэтому негативные девиации НУЖНЫ (но в малых дозах smile.gif ) - и ЭТО НАУКА smile.gif, ОБЪЕКТИВНЫЙ ЗАКОН, типа "притяжения или закон сохранения энергии". типа ЗАКОН психики в обществе, там равновесие всякое и т.д.
Dasha-2
Блин, ну и глюки. Предыдущее читать тоже smile.gif
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ Sep 25 2010, 04:02 PM)
А это как раз маркирует и четко разделяет науку и мораль.
*


Если понимать смысл поста как Отношение к преступлению четко разделяет Науку и Мораль, то бросается в глаза выделение Науки, как Аморальный феномен и Мораль, как феномен не Научный.
Без сомнения это не так. Наука не может быть вне Морали равно как и Мораль не может не быть предметом Изучения Наукой и потому Знания о Морали обязаны быть Научными.

Что же объединяет мораль и науку в единое целое?
Конечно же не отношение к преступлению относящееся к Морали и к фиксации её Юриспруденцией в виде свода Законов социального поведения индивидуума. Фиксация морального диапазона приемлемости индивидуального поведения в системе Юриспруденции определяет Границы и Формы общественного требования к социальному поведению индивидуума, нарушение и несоответствие которым может определяться как Преступление.

Но Мораль есть конвенциональное культуральное информационное пространство социального бытия Индивидуумов, составляющих определеное человеческое общество, консолидированное сродством Моральных принципов, корни которых заложены в особенностях Материнского Языка.

Отсюда, социальная коммуникация, представляющая собой спектр внутривидовой коммуникации представлена особенностями Материнского языка в единстве с Вокализацией и "Языком Тела", которые едины для человеческого существа любой культуры.

Особенности Материнского Языка составляют основу восприятия Принципов Общественной Морали, сложившейся в процессе социальной коммуникации индивидуумов определенного социума на основе эмоционального сродства вербальных символов эмоциональных образов сознаний Людей, в смене поколений составляющих этот социум. Как и материнский язык, мораль индивидуума формирет Культуральный уровень эмоционального реагирования в периоды младенчества, детства и юнности, когда созревание механизмов человеческого сознание следует за биологической трансформацией человеческого организма по пути к половой зрелости.

В этот период созревают и моральные принципы отражающие культуральные особенности человеческой личности, среди которых формируется Культуральная Приемлемость Методологии Познания. Методология познания отражает Общественную Мораль социума, в информационном пространстве социальной коммуникации которого формируется Человеческое сознание. Методология познания является дериватом когнитивной функции человеческого сознания, сотавляющей Человеческий Разум.

Познание как проявление когнитивной функции человеческого сознания- Человеческого Разума реализуется в рамках моральной приемлемости Методологии познания.
Методологии познания представлены в наше время широким спектром инструментов, которые можно выделить в две основные формы- познание через Догму и познание через Научных Алгоритм, предполагающий достижение конвенциональности понятий через доказательность, в процессе социальной коммуникации людей.

Наука, формирующаяся на основе научной методологии познания, отражает Мораль социума с которым она связана, но социальная комуникации в достижении конвенциональности понятий отражает уровень научного прогресса информационных технологий, глобализация которых, в наше время, создает информационное пространство над моральными информационными пространствами социумов, составляющих Человечество. Вырабатывая единый Язык социального общения в глобализации информационных технологий Наука формирует Новое, Надсоциальное, Глобальное Информационное пространство, объединенное эмоциональным сродством Смыслов Научного Знания. Эти смыслы, Реверберируя в социальной коммуникации, отражая морали отдельных социумов, Рекомбинируясь трансформируются в новую систему Общественной приемлемости Индивидуального поведения, что формирует новую Мораль Глобализующегося Человечества - Всеобщую Мораль Человечества.

Отсюда, отношение к преступлению не отражает различия Науки и Морали, находящихся в функциональном единстве информационного пространства социальной коммуникации информационных технологий, отражающем эффективность индивидуальной и групповой адаптации человеческого существа в эволюции природы.

Квестор
Даша, преступление это не только и не всегда проявление социопатии, в смысле: "Не будешь слушаться маму, будешь таким же". Вы считаете, что преступник это обязательный элемент общества? Дюркгейм, например, даже считал преступников обязательным элементом развития общества, мессиями своеобразными... Камни в болото, пища для сплетен, страх перед законом, счастье для журналюг.

На самом деле это очень далеко от реальности, а уж Федин бр-р-р-р бред, это ВААЩЕ. Я тащусь как шланг по пустыне и удав по стекловате. Есть преступления с физиологической мотивацией, есть преступления психически больных людей, есть преступления дурного воспитания. - Каменщик, каменщик, в фартуке белом, что ты строишь, кому? - Эй, не мешай, мы заняты делом, мы строим, мы строим тюрьму... - Каменщик, каменщик с верной лопатой, кто же в ней будет рыдать? - Верно не ты, и не твой брат - богатый, незачем вам воровать...

Наивная мечта о сытом обществе без преступлений. Типа если все богаты, то и воровать никто не будет. Российские олигархи доказали обратное. Чем больше они имеют, тем больше они воруют. Все воруют, воруют, шакалы они паршивые.

Так вот, зная о бомже, воре, самоубийце мы и стараемся не стать как они... Детский сад, младшая ясельная группа.

Маргинал бомж - явление социальное и только социальное, как и беспризорник, проститутка, проституирующий педераст или профессиональный нищий. Это суть социальной организации, уровень развития или, вернее, деградации общества. Социальные слои вне "добропорядочности" отбросы, общественное дерьмо. Можно бороться за права нищих, проституток, бомжей, беспризорников, педерастов и целоваться-миловаться с ними (обнять и плакать, целуя в пупок), типа они же ТОЖЕ ЛЮДИ. А можно искоренить социальную среду существования отбросов общества, выгребать общественное дерьмо.

Суицид - отдельная грустная песня. Это форма психического отклонения, причем, очень часто наследственного. Так, что самоубийца никого ничему не учит. Больной просто, раньше таких лечили, а сейчас провоцируют...

Вор, это вор и есть, вор не только тот, кто лазает в чужой карман в автобусе или на рынке, вор и тот, кто СОЗНАТЕЛЬНО обвешивает и обсчитывает, сознательно делает дерьмовые товары, сознательно присваивает себе ЧУЖИЕ деньги. Для вора лучший подарок - пеньковый галстук. Когда вор будет об этом знать, то воров и не будет, кроме реально больных клептоманией. Как было в фильме "Джентльмены удачи": - Посадят вора в чан с дерьмом, и над головой мечом - вжик... - Так то Турция, там тепло...

Общество без преступности – реальность, причем, это будет нормальное и развивающееся общество. И не надо мне доказывать, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Мне надо зарплату платить нормальную, и не обворовывать меня ежедневно и ежечасно.
Федя
QUOTE(Квестор @ Sep 27 2010, 04:45 AM)
Общество без преступности – реальность, причем, это будет нормальное и развивающееся общество.
*


Общество без преступности -утопия. Причем, Глупая утопия, поскольку не учитывает природы поведения человека в обществе.
Эта природа представлена сложной биологически детерминированной психологической функцией, регулирующей психическое поведение человека, которая формируется индивидуально из индивидуального жизненного опыта и отражает индивидуальные осбенности челвеческого организма. При этом, совокупное поведение индивидуума осуществляется в информационной пространстве коллективной морали социального бытия индивидуума, сложившегося в результате социальной коммуникации предшествующих поколений людей, в последующем оформленных Записанным Законом в рамках Юриспруденции.

Сиюминутное влияние среды на человеческое существо настолько многообразно, что не может быть регламентированно предшествующим эизненным опытом во всех случаях человеческой жизнедеятельности. Поэтому, Преступление необходимый элемент саморегуляции развития человеческого общества, расширяющий диапазон общественной приемлемости индивидуального поведения и трансфомации общественной морали через расширение Толерантности общества к проявления индивидуальной психики людей.

Показательна, в этой связи, история Вальса, нарушевшего Табу на прелюдный физический контакт между мужчиной и женщиной. Это нарушение выразилось в упрощении женской моды, в её сексуальности, в трансформации женской самооценки, социальном движении за права Женщин и равноправие с Мужчиной, что, в конечном итоге, выразилость в морали современной Западной цивилизации и прогрессе, в векторе формирования инновационной экономики и современных процессов глобализации.

В этой связи нельзя не видеть позитивную роль преступления, как инициации трансформации морали. Можете не сомневаться, что безуспешность сражения с наркотиками, в конечном счете, приведет к необъходимости научной формальной оценке этого преступления и принятия мер по приемлемости индивидуального поведения, сначала для отдельных наркотиков, а затем и для любых форм физического или химического воздествия на человеческую психику. Физическое воздействие на человеческое сознание не фантастика и уже сечас есть научные исследования показывающие повышение способности запоминать в ответ на электрическую транскраниальную стимуляцию. Можно не сомневаться что человечество несомненно воспользуется новым знанием как воспользовалость своим знанием в случаях протезирования утраченных функций.
Даже Мораль фиксирующая понятие Смерти подверглась трансформации в ответ на потребности Трансплантации органов.

Нет никаких оснований игнорировать фактор Преступления, как в процессах сохранения Морали и консолидации Социума, в пределах информационных технологий социальной коммуникации, в Реверберации культуральных принципов общественной морали, так и для прогресса и трансформации Морали, как информационного пространства для Групповой и индивидуальной Адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды в Эволюции природы.

..... несмотря на истерики людей подобных квестору.
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ Sep 27 2010, 04:45 AM)
Даша, преступление это не только и не всегда проявление социопатии, в смысле: "Не будешь слушаться маму, будешь таким же". Вы считаете, что преступник это обязательный элемент общества? Дюркгейм, например, даже считал преступников обязательным элементом развития общества, мессиями своеобразными... Камни в болото, пища для сплетен, страх перед законом, счастье для журналюг.

На самом деле это очень далеко от реальности,
*


Все остальное опускаю как лирику...
Интереснейшее исследование, которое я проводила - самоубийство.. и отношение к нему в различных обществах. Пришел Христос и сказал - после смерти физического тела вас ждет блаженство рая небесного. Так ЗАЧЕМ терпеть муки земного мира (несправедливость или болезни) - давайте прямиком в рай. smile.gif smile.gif smile.gif . Ну и потом, были такие случаи массового самоубийства среди людей, например, осажденных в войне городов. МАССОВЫЕ САМОУБИЙСТВА. "Не, что-то не то, это все приводит к плохому", решают богословы (как же им получить радость земной жизни, если приход не приносит доход а демонстрирует УХОД laugh.gif ). Это совпадает с развитием института ЦЕРКВИ (не просто люди верят в Бога сидя дома, а церкви, монастыри, молельные дома - все это требует денег. Если посмотреть в историю, до отмены крепостного права, например в России, манастыри имели и земли и КРЕПОСТНЫХ - рабов - которые работали на них, обеспечивая их материально). Тогда они начинают интерпретировать самоубийство как САМЫЙ страшный грех!!! Самый страшный!!! Их не хоронят на общих кладбищах (а всех страшит быть ВНЕ людей, ВНЕ общества - как один на один с миром, даже после смерти laugh.gif ), типа как собак... и т.п. Продуцируется негативнейшее отношение к данному поступку. Когда страх религии начинает ослабевать, это осуждение самоубийств начинает доминировать в праве - все состояние самоубийцы переходит к государству, родственники даже типа платили штраф. Если пренебрежение и страх перед общественным изгнанием не работает, то включается рациональная (+ беспокойство по отношению к ближайшему окружению, на которых распространяется экономические санкции). Таким образом, самоубийство превращается не в индивидуальный поведенческий акт и реализация выбора человека (который уважается), а становится завязано с многими социальными вещами. smile.gif
Dasha-2
Во как. Это Вам в дополнение к Дюркгейму и его работе "Самоубийство. Социологический этюд".
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ Sep 27 2010, 04:45 AM)
Так вот, зная о бомже, воре, самоубийце мы и стараемся не стать как они... Детский сад, младшая ясельная группа.

*


Вы меня ВНИМАТЕЛЬНО прочитали? Это моралиствующая (?) лирика. Я писала об ОТНОШЕНИИ к преступникам (и того, кого считать преступником) в обществе - от принебрежения и изгнания до наказания. А это и социальная изоляция (не продадим тебе хлеб, Квестор, не пустим в наш город, не хотим с тобой секса - ты гадкий - ) и/или жбан с ohmy.gif , - это уж кого что больше пугает
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ Sep 27 2010, 12:39 PM)
Вы меня ВНИМАТЕЛЬНО прочитали? Это моралиствующая (?) лирика. Я писала об ОТНОШЕНИИ к преступникам (и того, кого считать преступником) в обществе - от принебрежения и изгнания до наказания. А это и социальная изоляция (не продадим тебе хлеб, Квестор, не пустим в наш город, не хотим с тобой секса - ты гадкий - ) и/или жбан с  ohmy.gif , - это уж  кого что больше пугает
*



Так его этого Квестора. Не имеет он права хлеб жрать, жить на одном гектаре с нами и далее по тексту, включая напитки и женщин и как венец нашего общества - лишать себя жизни! Его жизнь это достояние общества. Пусть мучается. smile.gif
Права распоряжения своей жизнью не записано ни в одной Конституции.
Обязанность брать в руки оружие есть ( за исключением религиозных верований ), хотя напрямую распоряжение жизнью сограждан Государством не записано.
Борьба за право распоряжаться своей жизнью идёт давно, но в наше время человечество склоняется к такому праву в случае тяжёлых болезней.
А право раздать себя на запчасти? А право Государства осуждать за множественные убийства - маньяка на разборку? Гуманно ли хоть что-то из этого?

Виталий.

Квестор
Даша, суицид - заразное психическое заболевание. Ничего другого, кроме проявления психоза - высшей формы эгоизма, наложение на себя рук не содержит. Суицид, еще раз повторю, заразная болезнь, и самоубийц надо лечить. Самоубийство Есенина (или таки убийство?) привело к эпидемии самоубийств среди его поклонников. Маяковский очень едко высказался по этому поводу, а потом, взял, и сам снес себе башку... Молодец! Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: - Что такое хорошо, и что такое плохо?

Демонстративное поведение тоже приводит к суициду. Прекрасный такой китайский обычай - повеситься на дверях обидчика. Отомстил, так отомстил. Пойду, вырву себе глаз, пусть у моей тещи будет зять кривой. Или самосожжение в знак протеста против преступлений правящей верхушки. Здорово! Покупайте бензин, пусть в Кремле посмеются... Гори - гори ясно, чтобы не погасло.

Суицид, право на самоубийство, не относится к правам человека. Жизнь - внеправовая категория, и нет такого положения в праве, например, "чем я тебя породил, тем тебя и убью". Однако, в некоторых африканских странах есть такой закон, что мать вправе распоряжаться жизнью младенца до месяца. Надоел ребенок, придушила его мамочка и собакам выбросила. Право уничтожения собственности любым способом есть, например, в США. Раба можно было убить, и это не считалось преступлением. Но право на жизнь не должно существовать, как и право на смерть. Поскольку человек рождается не по своей воле, то есть, появление на свет не является волеизъявлением человека, поэтому и не может существовать право на самоубийство или убийство.

Массовые самоубийства могут иметь протестный характер, если правитель - идиот до кости мозгов, а это сейчас норма жизни, то граждане протестуют таким образом, показывают, что жить невозможно в государстве с идиотом на троне. Религиозные секты, доводящие людей до самоубийств - преступные организации. Подстрекательство к самоубийству - уголовное преступление. И идиотское сетевое высказывание "афтар, убей сибя ап стену" можно интерпретировать и как преступление...

И еще, Даша, Иисус никогда не призывал к смерти. Не тобой положено, не тобой и взято. Жизнь - дар Божий, а убийство и самоубийство - преступление против совести.
QUOTE
Таким образом, самоубийство превращается не в индивидуальный поведенческий акт и реализация выбора человека (который уважается), а становится завязано с многими социальными вещами.
Суицидальные наклонности проявляются при фрустрации, астеноневрастении, истерии, заболеваниях мозга, шизофрении, и суицидальные наклонности тоже форма СУМАСШЕСТВИЯ. Процент "удачных" самоубийств очень мал. Калечатся, становятся инвалидами на всю жизнь, доставляя радость и удовольствие ближним своим. Поэтому, и Церковь, и Закон выступают против самоубийства.

Часто истеричные дамочки угрожают самоубийством, для того, чтобы сломить психику мужчины, сделать его рабом - подкаблучником. Если не купишь мне то-то и то-то, я себя убью... Это тоже индивидуальный поведенческий акт, требующий уважения? Еще и дети капризные угрожают родителям таким образом, типа, уйду из дома или убьюсь... Уважать надо? Лупить надо до посинения.

Федины выкрики в защиту преступности можно оставить за кадром. Поскольку преступности не существует в виде объективной реальности, а преступление это только наше представление о преступлении. Однако стоит таким радетелям преступности нарваться на вора, грабителя, насильника, то сразу же представления резко меняются. Милицию или полицию звать начинают... Караул, грабят!

Федя, Вас лично ни разу не грабили, не избивали? Меня и грабили, и избивали, лично мне не понравилось. Если кому нравится, то это личное дело каждого. Но лично я предпочитаю даже нарушать пределы необходимой самообороны...

Анекдот: Пострадавших от изнасилования часто спрашивают: - Понравилось ли вам? - Может ли понравится попадание под поезд?
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ Sep 28 2010, 04:44 AM)
Суицидальные наклонности проявляются при фрустрации, астеноневрастении, истерии, заболеваниях мозга, шизофрении, и суицидальные наклонности тоже форма СУМАСШЕСТВИЯ.
*


Это еще один стереотип, навязанный для предотвращения таких явлений. smile.gif
Есть несколько мотивов самоубийств: и демонстративный (привлечь внимание - часто среди подростков), который не является настоящим; есть и аффективные самоубийства (то, что Вы относите, часто неправомерно, к сумасшествию)... Спотрить бесполезно. А все те слова, которые Вы приписываете Христу - ну нет у него и не было такого. Я ж Вам объяснила. Если в восточной религии жизнь есть страдание, но необходимый "очищающий" механизм для более удачного последующего воплощения.... как круг, который прерывать нельзя..., то в раннем христианстве этого нет. Расположите свои знания о христианстве хронологически и посмотрите достоверность их (кто что сказал, когда....) smile.gif Вопрос считаю со своей стороны закрытым..... Только если вдруг Волков решит поговорить об этом со стороны ПРАВА - может быть интересно.
Квестор
Даша, Вы или неграмотны или невнимательны... Я ничего не приписываю Христу, просто утверждаю, что Иисус не призывал к смерти. Если Вы этого не понимаете, то это Ваше право. Любая молодая религия имеет черты агрессивности, и ранее христианство этого не избежало. А Вы же, как истовая атеистка, наверно, знаете Бога лучше самого Бога? И с Иисусом Вы общались лично и твердо знаете, что Он говорил, а что нет? Еще раз повторю: суицид - форма психического отклонения, по простому - сумасшествие. Психически нормальный человек суицидальных наклонностей не имеет. И нормальный человек самоубиваться не станет.
Dasha-2
QUOTE(Квестор @ Sep 28 2010, 06:19 PM)
что Иисус не призывал к смерти.
*


где Вы видите, что это УТВЕРЖДАЮ Я??????? Это просто ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЛОГИКА людей. Которая и находит свое выражение в САМОСТОЯТЕЛЬНОМ поиске СМЫСЛА физической жизни человека. Слово "ЗАЧЕМ" "терпеть страдания мира" - я ВЫДЕЛИЛА, если после смерти физического тела человека ждет воссоединение с богом и рай??????? Невнимательно читаете? - ВАШИ проблемы.
Единственное в чем видит смысл физического существование человека христианская религия - это "плодитесь и размножайтесь". Проповедники трактуют это в метафорическом смысле - типа, несите слово божье ДРУГИМ, "рекламируйте" и "заражайте"... Но также остается вопрос ЗАЧЕМ???? Если потом все все равно попадают в "одну конюшню", но на разные "этажи" - бог же ЕДИН. Это имеело бы смысл, если богов было бы несколько - тогда после смерти попадают в разные "конюшни".
Улавливаете?
Dasha-2
Самоубийсво - это не следствие психического заболевания. Это СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР некоторых людей, которые СВОБОДНЫ от ИНСТИНКТОВ самосохранения, т.к. у них есть УМ и ПРАВО САМОСТОЯТЕЛЬНОГО ВЫБОРА. Психика таких людей работает нормально, также как и у тех матерей, которые преодолев материнский ИНСТИНКТ, оставляют детей в детдомах, и тех женщин, которые преодолев материнский ИНСТИНКТ начинают сознательно предохраняться от беременности.Ду ю андестанд ми?
Квестор
Даша, после смерти человеческого тела душа, как энерго-информационный феномен сохраняется, причем, только частично, процесс диссипативен. Информация сохраняется частично, фрагментарно и избирательно.

И никакого "рая", к моему глубокому сожалению, не существует. Душа бессмертна, но не вечна... То есть душу нельзя "убить", а можно стереть, как файл с компьютера. Поэтому смерть тела необратима, и самоубийство - необратимый поступок. И в суете тебя сняли с креста, и воскресенья не будет...

Иисус во втором и следующих воплощениях - другой человек. То есть, второе пришествие это не физическое воскресение, а рождение нового, другого человека.

Далее, мысли о смерти и о прекращении жизни это нормальное явление. Осмысление жизни и смерти - часть философии. Самоубийство же, как АКТ - преступление, в момент совершения самоубийства психика человека не нормальна, даже у аффективных самоубийц или самоубийц "за компанию". За компанию и жид удавился...

То есть, пока Вы размышляете о самоубийстве или убийстве, это допустимо, как мысленный эксперимент, но момент совершения самоубийства или убийства - пихоз, проявление социопатии. Психопатическое состояние. Причем, еще раз Вам напомню, очень малый процент самоубийц погибает, чаще - калечатся.

Оставить ребенка в роддоме и придушить его после родов - разные деяния. Контрацепция не является пресуплением, аборт - считается, если нет медицинских показаний.

Ну, и на закуску, Вам, как обществоведу... У человека нет ИНСТИНКТОВ в смысле животных инстинктов, паттерны человека ПОХОЖИ на инстинкты животных, но они одолимы, то есть, человек может сознательно преодолеть паттерн (отказаться от "инстинктивного" действия), инстинкты животных неодолимы. То есть, ИНСТИНКТ преодолеть невозможно.

Состояние, в котором ВЛЕЧЕНИЕ становится неодолимым для человека (хоть и танатос) называется МАНИЯ. И самоубийство, если оно не продиктовано героизмом, например, как сознательная жертва ради другого человека, и есть форма мании. Самоубийца в момент совершения самоубийства - маньяк социопат. Это Вас андестендует? Если желаете, я могу составить таблицу мотиваций для суицидальных наклонностей по убывающей... Но лучше Вам это сделать самостоятельно, больше пользы будет.
Квестор
Замечено много незамеченных очепяток, извините.
Dasha-2
не, Квестор, надо это прекращать smile.gif С таблицами не трудитесь - у меня в избытке всякие классификации. У меня был диплом по этой теме smile.gif

p/s/ так забавно читать, что Вы МНЕ объясняете про инстинкты, когда в предыдущем своем сообщении ЭТО ЖЕ я объясняла Вам blink.gif


где Павел??? mad.gif
Квестор
Даша, Вам забавно? Но ведь Вы не поняли главного, инстинкт неодолим. И если бы у женщины существовал материнский инстинкт, то преодолеть его сознательно было бы невозможно. Человек отличается от животных на физиологическом уровне. Я могу попытаться объяснить суть этого различия, правда, со своей колокольни... В компьютере, например, существуют два вида прерываний, то есть, мотивов смены деятельности... smile.gif Аппаратное, например, перегрев процессора, нажатие на клавишу, поступление внешнего сигнала, и программное прерывание, когда переход от одной подпрограммы к другой происходит по внутренним, математическим причинам. Так вот, у животных нет "программных прерываний", только аппаратные. У человека же есть разум, сознание, воображение... То есть, грубо говоря, - расчет. Расчет - программное прерывание. Рацио. Эмоции все же ближе к аппаратным прерываниям.

А таблицами мотиваций я занимался очень давно и пограничными состояниями тоже. Интерес, увлечение, стигма, мания. Вот модель формирования маний я и составлял.
Dasha-2
Павел smile.gif № 166 и №167, плиз.
Царёв Павел

QUOTE
Павел  smile.gif № 166 и №167, плиз
.
Жизнь всегда даёт НЕ ТО, что СПРОШЕНО... Алкивиад (диалог Платона?) просил власти, а получил смерть (от зависти?).
Я тут кое-что настрочил... ранее (давно) - здесь, и сейчас (в Вашей теме). Хотел ещё подумать, но уж поскольку Вы...

Павел.
Царёв Павел

Даше! Вы: «Павел, меня совершенно достало что вы постоянно лепите уродцев - Даша 2, Даша-6, Даша-9 и т.д.». Это не я виноват. Это – Вы виноваты. Цитирую (ох, как меня, в свою очередь, достало выискивать Ваши цитаты! – не умеете правильно выразить свою мысль – не выражайте; как говорится, молчание – золото): Вспомним, с чего это началось.
Вы: «Если абсолютизировать, (да можно даже и не абсолютизировать!) и с феноменологической точки зрения, каждый миг моей жизни – это НОВОЕ»… .
Я: «Когда Вы пишете: «каждый миг МОЕЙ жизни…», то Вы же и утверждаете, что НЕ ВСЁ «в каждый миг МОЕЙ жизни…» новое, ибо жизнь в ЛЮБОЙ момент – ВАША, а значит – старое…(прим. – ужели непонятно?). Вот Вы признайтесь, что Вы – не та же Даша в «этот» момент, чем в каждый «предыдущий», и «последующий» моменты, а СОВЕРШЕННО другой человек, например, Вашему шефу, чтобы он не платил Вам каждый месяц зарплату, потому как за ней приходит та Даша, которой он не видел в глаза в течение месяца… (Павел. Jan 26 2010, 09:40 PM). И что Вы мне возражаете?
Я- Павел: «Вы: «Зарплата и Новая Даша и Старая (лучше вчерашняя): ТЕЛО ведь не меняется так стремительно, Павел, Дарвин еще об этом говорил :-). А? А деньги для чего? – Для тела. Тут подкопаться невозможно». Н-да. Интересная работа (даже если оставить пошлости), на которой платят деньги за одно присутствие тела на рабочем месте… Пришёл, поболтал с сотрудниками, поиграл на компьютере, попил чай – глядишь, к концу месяца – зарплата.. Главное – «довести тело» до работы – и в виртуал… И всё же –«обслуживать тело», хотя бы, чтобы «доставить его на работу», «получить деньги»… КОМУ-ТО ВЕДЬ НАДО?.. У Вас, даже не знаю – «новых неповторимых Даш» (?) – по обслуживанию тела как там – очерёдность? Или «кто первой» придет, кому – «не лень»?» (Jan 30 2010, 11:47 AM)… Ну, и так далее, вплоть до «парень, который проспится…»…Разве я виноват, что идентичность человека в разное время ДЛЯ ВАС исключительно отождествляется только с телом, которое тоже, кстати, меняется, хотя бы, с характером, памятью, привязанностью, предпочтениями, мировоззрениями и пр.?.. Собственно, возникновением «неповторимых Даш» Вы обязаны своими ответами, а не моему больному мышлению.
Вот Вы утверждаете, что: «у Вас не получается собрать из моих (т.е.- Ваших) фрагментов целостную и непротиворечивую картину (найти мою (т.е. – Вашу) логику и понять мое мировоззрение) - это исключительно ВАШИ ПРОБЛЕМЫ… Посмотрите, как я изящно слепила образ Людмилы из доступных фрагментов - все логически взаимообусловленно, все в системе - в СИСТЕМЕ МИРОВОЗЗРЕНИЯ. А ВЫ? СРАМ. одни уродцы. И эти уродцы - НЕ ДАША, НЕ ДАШИНЫ МЫСЛИ, НЕ ДАШИН СМЫСЛ - это исключительно Ваш СУБЪЕКТИВИЗМ»… А давайте посмотрим, НАСКОЛЬКО субъективизм – МОЙ и насколько у меня не получается «собрать из Ваших фрагментов (а почему я это должен делать?) ВАШ образ». Ваш «образ» на форуме ОДНОЗНАЧНО: образ позитивистки. СУБЪЕКТИВНО ли это моё мнение? – Не думаю. ПОТОМУ КАК ПРЯМО ДОСЛОВНО Ваши утверждения совпадают с предложенной мной ссылкой (повторяю: http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st013.shtml (Антиэмпирик)). И дело не в том, что Вы САМИ признаёте себя позитивисткой, а в том, что Вы САМИ мыслите согласно «среднестатистическому» позитивисту. Можно ли при этом назвать МОЮ точку зрения на «среднестатистический» позитивизм СО ВСЕМИ ЕГО НЕДОСТАТКАМИ субъективной, ЕСЛИ она «среднестатистически» РАЗДЕЛЯЕТСЯ МНОГИМИ ДРУГИМИ АВТОРАМИ (вплоть ДО ПОСТПОЗИТИВИСТОВ), так сказать, конвенциально? Говоря БОЛЕЕ конкретно, Вы живёте представлениями о науке, примерно, до 50-х годов прошлого века. И это, по крайней мере – НЕ ОДНО МОЁ «субъективное» мнение. Скажу более – позитивизм, как ФИЛОСОФСКОЕ течение, ДАВНО ИЗЖИЛ себя.
Как, ещё БОЛЕЕ КОНКРЕТНО недостатки позитивизма в ЦЕЛОМ, отражаются на Вашем мировоззрении?.. Вернёмся к началу данного сообщения: к «размножению» Даш и «заек». Вот «компоновка» Вашего представления: Даша – КАЖДЫЙ РАЗ (миг) НОВАЯ в «старом теле»: «тело ведь не меняется так стремительно, Павел». И далее В ТОМ ЖЕ СМЫСЛЕ, спустя МЕСЯЦЫ: суть зайки в том, что она ПРЫГАЕТ… СУТЬ девушки (ФОРМА), в том, что у неё «кривые ноги», а вот «парень» КАК ЛИЧНОСТЬ, каждый раз – ДРУГОЙ (новый). Разве это – МОЙ субъективизм понимания ВАШЕГО изложения?.. Вам, а не мне, всё равно, что «Ваш шеф» платит НЕ конкретной ЛИЧНОСТИ – Даше, а ЕЁ ТЕЛУ, которое «не меняется так стремительно». Вы же допытывались у меня, можно ли Хайдеггеровское НАСТРОЕНИЕ «пристегнуть» к диссертации о ВЛИЯНИИ, не помню, рекламы, масс-медиа на УПРАВЛЕНИЕ человеческими «массами» (среднестатистическим). Вы, а не я, упрекали меня в «размножении сущностей», достигнув «пика» в фразе: ««ВЫ: «Семья ж…(а вот и не сущность!, а АБСТРАКТНОЕ ПОНЯТИЕ, разделяемое на составляющие элементы)»?!! Хорошенькое «абстрактное понятие»…» (Субъективизм и De novo Feb 22 2010, 10:37 PM). Нормально, да? – «Семья – АБСТРАКТНОЕ понятие»? – как Вы любите говорить – после этого заявления – не хочется дальше читать (ведь, как я СПЕЦИАЛЬНО и НЕОДНОКРАТНО указывал – ЛЮБОЕ понятие – это абстракция (лучший объективный наблюдатель – это обезьяна, НЕ СПОСОБНАЯ к абстрагированию на УРОВНЕ понятий), но НЕ ТОЛЬКО абстракция, ПОСКОЛЬКУ отражает из действительности ВПОЛНЕ конкретное, «хватающее за душу»… Вот ЕСЛИ БЫ Я сказал Вам, что семья – ТОЛЬКО абстрактное понятие?!! – Вы сами думаете, о чём пишете?!!)… Да, именно позитивизм отрицает наличие у вещей сущностей. И именно из этого отрицания «вырастает» отрицание интерпретаций (СМЫСЛОВ – далее, в ВАШЕЙ теме – СКРЫТОГО – настоящее по времени замечание) описаний, именно из этого отрицания у позитивизма «вырастает» отрицание полезности ТЕОРИЙ (только эмпирия, и, кстати, только реальная СВЯЗЬ и функция), отрицание ПОЛЕЗНОСТИ ДЕДУКЦИИ (как РАЗВИТИЯ теории (сущности) в множественные ЯВЛЕНИЯ). Из ЭТОГО же отрицания «вырастают» НЕ МОИ, а ВАШИ «уродцы» - многочисленные Даши без ЕДИНОЙ СУЩНОСТИ: эдакие «Протии», чувствующие «в идеале» себя дома в ЛЮБОЙ социальной среде. А что есть «Даши» без сущности, как не СИМУЛЯКРЫ? Что есть – ЛЮДИ БЕЗ характеров, «обуянные» сиюминутными настроениями? Вы можете сколько угодно говорить о том, что они – не симулякры, но что они иное, без СОБСТВЕННОЙ причинности, без ЕДИНСТВЕННОЙ индивидуальности Даши – сущности, которая так или иначе ПРОЯВЛЯЕТСЯ ДАЖЕ в «завязывании шнурков»?...
Я «дроблю» Дашу?.. Да нет. Это её тяга к «лучшим традициям позитивизма» разрезает отточенным скальпелем анализа ЛЮБОЕ целое социальное явление до простейших связей, зависимостей, в которых сущности, просто «деваться некуда», потому как она и есть в первом приближении СВЯЗЬ. Да только – в ПЕРВОМ, потому как во-втором сущность есть СУЩЕСТВОВАНИЕ связи, т.е. «жизнь», которой Дашин скальпель анализа эту связь лишил, «зафиксировав все (?) условия, при которых эта связь «однообразна»». Вот и получаются У ВАС такие «уродцы» - высказывания, как «Семья – это только абстракция» и Даши, постоянно новые- на «каждую ситуацию – своя Даша».
«Таракан» позитивизма в Вашей голове, порой, вытворяет неожиданные вещи, типа пересмотра произведений К. Дойла: «Павел, а Вы вообще в курсе, что Шерлок Холмс применял не метод дедукции, а метод индукции?». Чтобы опять не быть обвинённым в субъективизме типа «позднего Пикассо», даю ссылку (http://zhurnal.lib.ru/r/riona_kim/o_dedukcii_i_indukcii.shtml) , в которой подробно, доступным языком говорится, почему метод Холмса именно дедуктивный, а в дураках ОКАЗЫВАЕТСЯ не сыщик Лестер (потому как он и ЕСТЬ тупой персонаж), а доктор Ватсон, использующий индуктивный метод. А вот из пособия ПО ЛОГИКЕ: «http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---001ucheb--00-0-0-0prompt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-help---00031-001-1-0windowsZz-1251-00&a=d&cl=CL1&d=HASH01958b4641918a98d6d1389a.1.1). Ну и чей мозг -это фабрика СВАРГАНЕНЫХ уродцев, как у зрелого и позднего Пикассо?
А вот ещё один из ВАШИХ уродцев: «Откуда берутся общие положения, принимаемые за истину в дедуктивном методе - из "ОБОБЩЕНИЕ ИЗ ОЧЕВИДНОСТИ", т.е. для того, чтобы начать дедукцию нужно предварительно совершить ИНДУКЦИЮ и это ОБОБЩЕНИЕ ПОЛУЧИТЬ!». Вы слыхали о принципе ЕДИНСТВА теории, логики и МЕТОДОЛОГИИ? Ах, да, Вы, для удобства, как ВАМ УДОБНО, «разрезали это единство своим скальпелем анализа». Вы, просто, «забыли», что эксперименты, наблюдения, опросы и «выборки» и пр. делаются НЕ ПРОСТО «от фонаря», а по НАУЧНЫМ методикам, чтобы не просто была очевидность, а НАУЧНАЯ очевидность… И откуда ж берутся эти методики? Напомню, что Метод (греч. μέθοδος = путь исследования, ТЕОРИЯ, учение), или, говоря современным языком, метод: путь исследования, ЗАДАЮЩИЙСЯ ТЕОРИЕЙ (Ср. напр.: «Обращение к истории отечественной психологии позволяет утверждать, что объективно все ее большие достижения были получены на путях последовательной реализации методологического принципа единства теории и эксперимента. При этом прослеживается ЗАКОНОМЕРНАЯ ЗАВИСИМОСТЬ МЕТОДА исследования ОТ ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ ПОЗИЦИИ исследователя» (http://imp.rudn.ru/psychology/history_of_psychology/ch12_1.html). И наоборот, если вспомнить, что теория переводится с греч. как зрелище (эквив. Наблюдение). А в общем: «В настоящее время в философской литературе метод в широком смысле понимается как "форма практического и теоретического освоения действительности, ИСХОДЯЩЕГО из ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ ИЗУЧАЕМОГО объекта" (Философская энциклопедия, т. 3, с. 409). Иначе говоря, метод включает, с одной стороны, систему регулятивных принципов практической и познавательной теоретической деятельности, то есть приемов изготовления изделий или способов исследования и изложения материала, и, с другой стороны, - СПОСОБ ИСТОЛКОВАНИЯ фактов (А.П. Куприян) (http://www.psychology-online.net/articles/doc-1211.html).. Опять же, переходя к конкретности, НАУЧНАЯ очевидность постоянства скорости света, выявленная экспериментом на Маунт-Вильсонс, вот уж в течение ста лет продолжает нуждаться в подтверждении, благодаря РАЗВИТИЮ физических теорий и появлению ПРИ ЭТОМ РАЗВИТИИ НОВЫХ методов эксперимента. Да что там! Через более трёхсот лет Пизанская башня Галилея превратилась в лабораторию одной из заброшенных шахт Америки, где современные учёные, благодаря современным теориям, продолжают биться над подтверждением научной очевидности тождества гравитационной и инертной масс. Вот возникает вопрос: ПОЧЕМУ? Потому что из теории Ньютона СЛЕДУЕТ… Следовательно надо проверить «это», а из теории Эйнштейна следует, поэтому надо проверить «то». ТАКЖЕ и в социологии. БЛАГОДАРЯ её ТЕОРЕТИЧЕСКОМУ «багажу» постоянно возникает вопрос об обновлении методики НАБЛЮДЕНИЙ (http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/53732/), при применении которых подтверждается или МЕНЯЕТСЯ ОЧЕ-видность, и, соответственно, «выборки», условия и «ряды», на основании которых надо это «ОБОБЩЕНИЕ ПОЛУЧИТЬ!». Вот и получается, что для того, чтобы совершить индукцию, надо СНАЧАЛА совершить ДЕДУКЦИЮ (в общем –это КРУГ, имеющий, конечно, начало (схожесть, метафора и пр. – мифологического мышления) и ВЫХОДЫ из него – но это – ДРУГАЯ тема. А у ВАС (не у меня) – УРОДЕЦ теории познания – индукция, пожирающая собственную сестру – дедукцию и уже – не в РОМАНЕ Конан Дойла, а в науке. Нормально, да? – «.. изящно я слепил образ позитивистки-Даши из доступных фрагментов - все логически взаимообусловленно, все в системе - в СИСТЕМЕ МИРОВОЗЗРЕНИЯ»?. Небось, скажете опять: «А ВЫ? СРАМ. одни уродцы». Так вот и Вам я скажу, что «изящно слепленный Вами образ Людмилы», не более уродлив, чем Ваш, слепленный мной. Почему – в отношении Людмилы – говорить не буду. А вот в отношении Вас… Вы «в лучших традициях позитивизма» старательно ПЫТАЕТЕСЬ разделить Ваше субъективное («многогранность жизни») и объективное (Вашу приверженность позитивизму, «чистую научность») субъекта и объекта, хотя Вы – ОДНО ЦЕЛОЕ. Так вот, кратко, мой ГРОТЕСК по поводу «Даш» - это всего лишь ПЕРЕНЕСЕНИЕ Дашиных, т.е. ВАШИХ, позитивистских представлений об объективности науки на САМУ Дашу, в РЕЗУЛЬТАТЕ которого оказывается, «как кричит Даша» - что, естественно, не она – уродец, и, как утверждаю я, не представления Павла о ней в «готическом стиле» мышления, а уродец - ПОЗИТИВИСТСКИЕ ЕЁ ПРИСТРАСТИЯ, которые будучи применены к её ЦЕЛОСТНОСТИ, как ЛИЧНОСТИ, и «выставляют» её многочисленными уродцами, «пустышками» без сущности. Больше мне сказать нечего.
Что до моих личных представлений о Вас – то я их нигде не высказывал. Да и нужно ли это?.. Ну, разве то, о чём я писал по поводу наличия противоречивости в Я-концепции человека ВООБЩЕ, которая может наличествовать в нём за счёт РАЗДЕЛЕНИЯ областей его существования: противоречивость Ваших пристрастий «на работе» (научная деятельность) и дома (всё остальное «субъективное» многообразие Вашей жизни), на «стыке» которых находится «уютное местечко» для постмодернизма, В ТОМ ЧИСЛЕ, и для игры ЧУЖИМИ смыслами… Моей задачей, так сказать, была попытка «столкнуть» эти две области Вашего бытия, о чём, кстати, я и писал в приватном письме.
Что до некоторых остальных моих «перегибов», как Вам сказать?.. Ну а далее - не по существу... Павел.
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2010, 04:49 PM)
Жизнь всегда даёт НЕ ТО, что СПРОШЕНО... Алкивиад (диалог Платона?) просил власти, а получил смерть (от зависти?).
Я тут кое-что настрочил... ранее (давно) - здесь, и сейчас (в Вашей теме). Хотел ещё подумать, но уж поскольку Вы...

Павел.
*


Это и предудущее сообщение Вы настрочили от зависти? wink.gif Сложно поспорить по моим сообщениям №166,167? smile.gif
А раздвоения на позитивиста (назовем это так как и Вы) и экзистенциалиста - это не раздвоение личности. Это разделение на Профессиональное и Обыденное. Чево и Вам советую, а то ни того в полной мере, ни другого
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Oct 15 2010, 05:15 PM)
Так вот и Вам я скажу, что «изящно слепленный Вами образ Людмилы», не более уродлив, чем Ваш, слепленный мной.
*


Ее образ ЛОГИЧЕСКИ ВЗАИМОСВЯЗАН, ЭЛЕМЕНТЫ ЛОГИЧЕСКИ ВЗАИМООБУСЛОВЛЕНЫ. Я же не считаю ее изначально шизофреничкой (как Вы меня wink.gif ). А вот получился уродливый образ ПО СУТИ, т.к. так это так и есть ohmy.gif

На Холмса мне понадобится больше времени
Dasha-2
Ну кто-нибудь.... ну пусть объяснит Павлу, что стол - это абстрактное понятие, Что семья - это абстрактное понятие. Но как любое абстрактное понятие - это не значит, что его нельзя свести (ОПЕРАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ) к тому, что можно потрогать... А Павел гордо называет это "позитивизмом". Это просто умственная катастрофа...

А вот его жена в красном платье может быть понята им в единстве ученого и человека - с привлечением Аристотеля.... laugh.gif Только где здесь восприятие человека????? На двух стульях сидеть над пропастью - этому учит "Субъективизм Паула". Это есть "современная философия и наука" в его интерпретации... а когда возникает КРИЗИС ПОНИМАНИЯ, то все от того, что некоторые люди не отделяют профессиональное и личное, субъективное. Субъективизм Паула в профессиональной сфере учит: Ангела Меркель должна охать и жеманиться в кабинете для международных переговоров так, как она это делает дома с мужем.... (единство человека и профессионала), вот тогда возможно НОВОЕ.... (для желтой газеты - Во, новенькое, священники сняли трусы)
No comment
Dasha-2
Различные мнения. (Так смешно что Вы отослали меня к учебникам... Но там про Холмса ни гу-гу. Я, в отличие от Вас, не считаю Вас "дебилом" (может зря?), поэтому... Может лучше ВАМ перечитать Дойля?????)

Холмс и индукция
1. О книге «Шерлок Холмс мастер дедуктивного дела»
Много по делу но есть и обман. Теперь несколько слов об известных "накладках". Дедуктивный метод Шерлока Холмса при каждом его конкретном применении даёт пример ИНДУКТИВНОГО рассуждения: Шерлок Холмс от частного (грубо говоря, от конкретных улик) приходил к общему пониманию картины происшедшего. Метод математической индукции - это пример ДЕДУКТИВНОГО рассуждения.
2. Как известно, Шерлок Холмс говорил, что использует дедуктивный метод. Но дедукция – это рассуждение «от общего – к частному». Как правило, поражая окружающих своими «догадками» о чем-либо, он строил цепь рассуждений от частного к общему: на основе сопоставления нескольких отдельных деталей, например в облике человека, замечаемых только им, он делал вывод о человеке в целом. А это не дедукция, а индукция.

Холмс и дедукция
Все-таки дедуктивным. Началом дедукции является "гипотеза" или "аксиомы". Затем идет цепь связанных умозаключений, и делается частный вывод - теорема. Для Холмса базой дедукции были различные общие положения о действительности и мотивах человека. Из этих общих положений, по их проекциям на конкретный случай, Холмс делал частный вывод - кто конкретно перступник. Конкретизация личности из общих для ВСЕХ положений - это и есть дедукция в криминалистике. - ХАХАХА - это полковник Лестер

Другие варианты:
1. Согласен, что Холмс использовал оба подхода, как часть одного целого. Но только все же гипотезы он скорее строил индуктивным подходом, а вот проверил их при помощи дедукции....Интересно все же, почему Конан Дойль сделал акцент именно на второй части процесса и назвал его дедуктивным... Вот это и есть серебренная пуля - нужно просто уметь думать biggrin.gif
2. «Шерлок Холмс, пользуясь абдукцией, объясняться был вынужден дедукцией, иначе было бы невозможно простому читателю понять КАК он пришел к таким выводам».

И вот итог, с которым я думаю мы придем к компромиссу: «Шерлок Холмс использовал продуктивный метод»

Нет, не хочу компромисса:
Мои Выводы: Холмс и Ватсон использовали ИНДУКТИВНЫЙ метод, просто Холмс был БОЛЕЕ наблюдательным и в его систему умозаключения входило ДОСТАТОЧНО ФАКТОВ ДЛЯ ПРАВИЛЬНОГО ИНДУКТИВНОГО УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ. Полковник Лестер – пример как раз спекулятивного применения дедукции
«Неудачи спекулятивной философии, пользовавшейся по преимуществу дедукцией....» - во!-во! У Паула – неудачная спекулятивная философия mad.gif mad.gif mad.gif .
Dasha-2
Ладно, Павел, что там по поводу Холмса имеете сказать? Тема же интересная и как раз в Теме smile.gif Наука и культура - кризис понимания.
Федя
Мировоззрение когнитивного прогресса человечества, осознание которого и признание правомочности которого, позволяет любому человеку обнаружить твердую основу под своими ногами-основу позволяющую осмысленно продолжить свой жизненный путь до его логического и неизбежного финала.

Ключевое слово в этом утверждении -"Осмысленно".
Человек живет в Вере. Но есть "Вера Кому-то" и есть "Вера в себя- самого".

"Вера кому-то" это пространство человеческого бытия навязанное человеку Извне на основании порочной методологии догматического познания. Здесь и вера в Бога, и вера Папе и Маме, и вера в Вождей и Нац Лидеров (как бы меня не тошнило от этого словосочетания), вера в правоту Начальника, Барина, Хозяина, вера в Материю, управляющую миром, вера в Законы Природы и т.п.

Но есть вера Вера в себя самого, в правоту своего выбора и эта вера основывается на признании правомочным Доказанное. Осмысливая обстоятельства Выбора мы осознаем присущий нам, нашему опыту Вариант адекватного реагирования, который и есть проявление Реальности нашего бытия, Смысл, вкладываемый Нами в определенный набор нашего телодвижения.

Если "Вера кому-то" делает человека Рабом, то "Вера в себя" формирует фундамент самоуважения Свободного Человека (ответственного как за свои достижения, так и за свои ошибки).
Человеческое существо проявляется полностью лишь тогда, когда Думает и осуществляет осмысленную целеустремленную деятельность. Для Думанья человеку требуется время, структура которого выстраивает иерархию человеческого реагирования:
1. Рефлекс
2. Инстинкт
3. Поведенческий Стереотип
4. Культуральное реагирование
5. Когнитивное реагирование-Познание самого себя и окружающего мира
а) Догматическая методология познания - вера в трансцедентность Бытия.
б) Научная методология познания - вера в присущий человеческому существу Алгоритм формирования конвенционального знания людей.

Каждая ступень этой иерархии требует дополнительного времени для своего осуществления, которое обеспечивается гарантированными ресурсами жизнеобеспечения.
Так:
1. Рефлекс и Инстинкт проявляются при обеспечении биологических потребностей организма.
2. Поведенческий стереотип требует условий обеспечения внутривидовой коммуникации людей, целью которой является Репродукция человеческого существа.
3. Культуральное реагирование возможно на основе обеспечения социальной коммуникации и Просвещения сменяющихся поколений людей. Прогресс информационных технологий Просвещения обеспечивает
4. Когнитивное реагирование, которое в условиях социальной Несвободы проявляется Догматической методологией Познания, а для Познания самого по себе необходимы условия Свободы самовыражения личности, свободы информации, свободы межперсональной социальной коммуникации, проявления которой возможно лишь при соблюдении Прав Человека, сформулированных в Декларации Прав Человека в 1948 году (году моего рождения) Генеральной ассамблеей ООН.

Думанье требует дополнительного времени и определенных условий для своей Реализации, являясь, при этом, лишь неотъемлемой частью Реагирования человеческого существа, составляющего Смыслы его Бытия.

Обеспечению условий для реализации потребностей человеческого существа и обязана быть посвящена любая деятельность людей в Векторе Познания самого себя и окружающего мироздания, в Векторе Прогресса эффективности Адаптации человеческого существа к Изменениям Природы.
Федя
Получил вот такой отклик:
Я вот очень уважаю всю эту квантовую механику и сопутсвующее.
Но я потратил около 25 минут своей жизни на прочтение этого. Я не смог.
Я много читаю, разного и на русском на английском, но в данном случае набор фраз очень трудно составить вместе. А также использование английских слов в русском тексте есть моветон.

Возникло желание пояснить всю ту лабоду, которую я формулирую на страницах этого форума.

Словосочетания в моих постах не имеют задачи Утвержать мою (Федину) Правоту кому-либо.
Словосочетания в моих постах Имеют задачу Поставить вопрос Любому, кому это Интересто- "Прав ли Он сам перед лицом лавиннообразного прогресса современной Науки, в рамках того, как я её понимает Федя?"

Тексты в моих постах лишь Абстрактный стимул к самостоятельносму мышлению, к сомнению в полноте своего собственного знания, адекватности своего собственного образования современным вызовам Научного познания мира.

Я здесь не учитель, не пророк и не всезнайка. Я здесь -Вопрос, на который каждый ищет свой ответ, если ему это интересно.

Короче, господа, не морочьте себе голову, всякими глупостями от Феди.
Если вы Знаете Мир-он вам не помощник.
Если вы ищете систему Знания о мире, то федины размышлизмы-лишь вопросы, на которые надо найти свой собственный ответ и выстроить свою собственную систему понимания Себя и Мироздания.

Мои посты для тех, кто Ищет и Не Удовлетворен своим Знанием.
Царёв Павел
Ронвилсу! (по Вашей ссылке): Вы: «Любая фундаментальная наука, изучающая тот или иной аспект физического мира (можно даже сказать просто Мира, поскольку само понятие “физический” в настоящее время является довольно субъективным понятием) волей или неволей должна выделить некий набор “первокирпичников” – некие фундаментальные сущности, которые являются первичными и относительно которых некорректно спрашивать: из чего они состоят?
Можно сколь угодно рассуждать о неисчерпаемости материи, но научная мысль не может базироваться на столь “скользком” фундаменте, каким является элемент с неисчерпаемыми свойствами. По большому счету свойства, действительно могут быть неисчерпаемыми, но это ни в коей мере не должно относиться к математической модели». Перевожу полученную информацию в рамки своего осмысления: «Мир – велик и разнообразен, поэтому, фундаментальные науки в ПОЭТАПНОМ ПРОЦЕССЕ его познавания вынуждены довольствоваться ОГРАНИЧЕННЫМИ МОДЕЛЯМИ этого мира.
Далее, по логике, у Вас должен следовать Ваш КРИТЕРИЙ, по какому распознается, какая модель ЛУЧШЕ, ДОСТОВЕРНЕЙ,, Вы, как часто мы делаем, пропускаете эту часть, и сразу переходите к критике ныне существующих «фундаментальных теорий». Т.е. к ВАШЕМУ представлению об этих недостатках и как Вы со своей теорией их «побеждаете».
Итак, какие критические аргументы у Вас ПО СУЩЕСТВУ?
1). Вы: «Для того, чтобы теория охватывала такие категории, как пространство и время, необходимо поставить первокирпичики вне этих категорий. Это очень сильная ломка сложившихся стереотипов». Загадочная фраза. Какая ломка – Вы о чём? Со времён Ньютона пространство рассматривалось как «пустое вместилище», а со временем – как некая внешняя арена, на которой совершают действие материальные тела. Разве, в таком варианте «первокирпичики не вне этих категорий»?... В ОТО- зависимость тензора энергии- импульса (отвечающих за параметры «первокирпичиков») и свойств пространства (кривизны, расширения) и только в «эфирных моделях» - «первокирпичики ВНУТРИ этих категорий»… И какая здесь «ломка сложившихся стереотипов»? Ломка физики Ньютона, которой до сих пор пользуются для запуска ракет на орбиту? – Нет. ОТО?- Тоже нет, ибо зависимость может возникать только между изначально независимыми, например координаты (x, y) – независимы, а графики – задаваемая частная зависимость между ними. Остаются «эфирные модели»- так их и ломать не надо – и без Вас они сломаны.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, данное Ваше, кстати, непонятное требование – «мимо кассы».
2). Вы: «но тем не менее неплохо согласуются с экспериментом.»: так в чем проблема?.. Зачем нужны другие (Ваша) модели? – Для «полноты коллекции извращений разума»?.. Нет – так нужно именно здесь дать теориям сравнение…Да… хотя бы тем же информационным, которых пруд пруди в Ин-ете (http://tzone.kulichki.com/anomal/mirozd/infor.html , http://eas4.narod.ru/files/plykin.htm ) и т.д.)
Вы: «Количественность. Чтобы ни представляли из себя свойства изолированного объекта, но их всегда можно формализовать и обозначить как абстрактные числовые величины.
Никто не скажет толком – что представляет из себя число, однако оно имеет меру и с этой мерой можно работать (сравнивать с другим числом, складывать, вычитать, делить и умножать)».
Вы ЖЕ: «Как бы ни была сложна работа с моделью, описывающей реальный мир, сама модель должна быть описана четко и основные постулаты не должны допускать произвольных интерпретаций». Количественность –это важная величина в Вашей системе? – атрибут Мира? И по – Вашему она строго определена и «не допускает произвольных интерпретаций»? – Количественность- то, что «имеет меру и с этой мерой можно работать (сравнивать с другим числом, складывать, вычитать, делить и умножать)»? А какое это имеет отношение к Миру, который собираетесь описывать? Какому реально процессу соответствует: М/R?... Какую такую «меру она имеет»?
4+6=10? А у 8+2=10 – та же мера – 10? А у 1+9 – то же 10? – значит 10 – мера сложения? А какова мера: 2кГ+8м? – то же 10?!! – Ваше определения количественности –чушь.
Вы: «Взаимодействие изолированных объектов». В-общем-то в физике изолированными объектами, называются такие объекты, которые не взаимодействуют ни с какими другими объектами…
Да ладно, перейдем непосредственно к Вашему: «определение “элементарной единицы” информационной структуры мира. Это нелокальная информационная монада, имеющая два различимых состояния и способная взаимодействовать с тремя такими же монадами определенным образом». Любопытное утверждение. Особенно в свете: «Монада означает, что речь идет о некоем абстрактном изолированном объекте, который можно мысленно отделить от всех прочих, хотя он и не имеет никакого отношения к пространству и времени. Нелокальность подчеркивает невозможность выразить эту монаду в какой-либо геометрической интерпретации, ибо само понятие “пространство” является вторичным по отношению к информации».
ЛОКАЛЬНОСТЬ — (ново лат., localitas от лат. localis местный). Место- один из атрибутов пространства. Без пространства – понятия локальности и нелокальности – абсурд. Все равно, что говорить об анисовом яблоке, если яблока – НЕТ. Далее. Вы, очевидно, постулируете: «имеет два различимых состояния и способная взаимодействовать с тремя такими же монадами определенным образом».
Ещё одно чудное определение: «Два различных состояния – чистая абстракция, ибо нет возможности выразить, что они из себя представляют. Но так же, как и числа..». Главное – однозначное: 1кГ+1м? –Ах, нет – «чистая абстракция»! – «(от лат. abstractio - отвлечение) (абстрактное) – форма познания, основанная на мысленном выделении существенных свойств и связейпредмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей; общеепонятие - как результат процесса абстрагирования; синоним ""мысленного"",""понятийного"" (http://mirslovarei.com/content_bes/abstrakcija-205.html) . Ба! Да“элементарные единицы” оказывается обладают «формой познания, основанной на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей». И всего-то, что для этого нужно – «два состояния»! – сложный мозг – это явный перебор в эволюции природы! .. Нет? Вы имели виды нечто другое? А как же – по поводу строгости?... Ладно, попробую понять Ваш «вывих» понятия абстракции, и предположить, что под этим умным словом Вы имели ввиду, что: «у «информационных монад просто: НЕТ НЕЧЕГО … КРОМЕ…». Хотя тут же встаёт вопрос: почему монады – именно информационные, а не просто монады, имеющие два состояния и три связи… Ваше: «Почему выбраны именно три монады, с которыми может взаимодействовать данная монада? Потому, что это наименьшее число, с помощью которого можно формировать разветвленные сети»- Подсказывает, почему-то мне, что Вы конструируете не Вселенную, а частную телефонную сеть- а это – разные вещи… Например, углерод – основа и скелет полимерных цепей – имеет четыре связи – меньшее количество связей- в качестве основы жизни- даже не рассматривается, кстати и основных типов взаимодействий тоже почему-то четыре, а не три… Ну, три, так три…
Теперь вернёмся к началу, потому как меня интересует вопрос: ЕСЛИ пространства ЕЩЕ не существует, а УЖЕ существуют, положим четыре БИТа, то разве они не задают, ПРОСТРАНСТВЕННОЕ расположение?.. Положим, задают (иначе зачем им связь между собой, если и так им разбегаться и сходиться – некуда?). Но По- Вашему же: ««Для того, чтобы теория охватывала такие категории, как пространство и время, необходимо поставить первокирпичики вне этих категорий», т.е. расположение, задающее пространство НЕ ЕСТЬ ни каждая из монад, ни все разом… Тем самым, Вы закрыли себе логический путь через монады раскрыть суть пространства, как обещали…
Что у Вас далее? Полусвязи – идея хорошая, но вряд ли она уместна в «мире без пространства» ибо лишь подчеркивает что для осуществления Вашей модели, пространство должно существовать ИЗНАЧАЛЬНО (совместная направленность полусвязей.
ВЫВОД ПЕРВЫЙ: строя, якобы модель «беспространственную», на самом деле – Вы постоянно его используете, как уже существующее, наполненное связями. ЭТО – подлог.
Странны «Недопустимы такие сочетания», какие, обычно соответствуют, силам тяготения, и силам электрического отталкивания, правда, Вы забыли определить понятие связи… В моём упрощенном представлении- связь – все то, что мешает «изолированной частице в свободном движении… На мой взгляд Ваши рисунки плод Вашего воображения, По-крайней мере необъяснимы… У меня, лично, из Ваших объяснений сложилось впечатление, что существуют ТРИ типа связи- связь, полусвязь, и «универсальная» - что это такое – вообще из текста непонятно…
Вы: «Удовлетворяя потребность наглядности для тех, кому это важно, разовью представление о БИТе, изображенном на рис.8. Для этого придется ввести дополнительную структуру – аккумулятор квантов информации. Это абстрактная структура, занимающая межбитовую область (как видите, приходится использовать понятие, которое является производным системы БИТ и само по себе не существует)».
Это, как раз, то, о чем я говорил, то, что: «Для этого придется ввести дополнительную структуру – аккумулятор квантов информации» - не означает, что: «производным системы БИТ» - оно у Вас ПОСТУЛИРУЕТСЯ ТАКЖЕ И НАРАВНЕ с самим БИТом…
Вы: «Информация передается только порциями (квантами), которые не появляются и не исчезают, а только кочуют из межбитового пространства в БИТы и обратно, а также внутри БИТовой сети». Ну, вот объясните мне пожалуйста: нафиг нужна, какая-то сеть, если информацию можно «черпать» в неограниченном количестве, без всяких ограничений каналов прямо из межбитового пространства?
Вы: «Есть просто абстрактный акт передачи информации (скажем – квантов информации) от определяющего БИТа к определяемому, или просто акт влияния определяющего БИТа на определяемый»… ДО ЭТОГО, Вы же: «Замечу, что состояние “0” и “1”, так же как “черный” и “белый” - абсолютно абстрактные понятия, которые можно поменять местами». Исходя из Вами сказанного ПОДОЗРЕВАЮ, что здесь Вы говорите именно об обратимых во времени процессах. Не могу судить, так как Вами ничего не сказано о возможности взаимодействия информации между собой, однако, исходя из наличия (а значит и направленности «сбрасывания» информации в «межбитового пространства», информация в ««межбитовом пространстве» должна быть «перепутана», вследствие чего, время – необратимо…
Вы: «Еще раз напомню, что нельзя полагаться на попытку представить себе время как субъективное качество или пространственный эквивалент некоторого пути, пройденного какой-либо физической субстанцией. Речь идет о причинно-следственной связи между информационными монадами, которые являются первичными по отношению к пространству и времени». Дело тут не в том, что первично, дело в том, что без времени НЕ МОЖЕТ БЫТЬ причинно-следственных связей…
Вы: «Пространство – упорядоченная структура в системе информационных монад, состоящая из условно изолированных информационных автоматов…». ТА ЖЕ ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка: «СТРУКТУРА- совокупность устойчивых связей объекта, обеспечивающих воспроизводимость при изменяющихся условиях» (http://terme.ru/dictionary/183/word/%D1%D2%D0%D3%CA%D2%D3%D0%C0 ). ПОНИМАЕТЕ: ОБЪЕКТА, а не пространства…Объект, конечно, может быть бесконечным, что уже противоречит здравому смыслу, но в чем тогда вообще разница между объектом (совокупностью монад) и пространством, и что такое «межбитовая область» ?...
Вы: «Однако, зависимости зависимостью, а там "закопана" очень фундаментальная суть. И эту суть почему-то боятся, как черт ладана»… Почему- бояться? Может запутанное у Вас объяснение?.. Не по научному как-то…
Павел.

Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.