Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Наука. Кризис понимания
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4
Dasha-2
QUOTE(Людмила @ Sep 2 2010, 06:49 AM)
tongue.gif , тот, кто гоняется за призраками определения для истины, кончают плохо, подобно Вашему Севасьяну.
*


Толстой плохо кончин, Севастьян плохо кончин (? кто-нибудь об этом что-то слышал?).... Может есть просто люди, и даже не важно, мужчина это или женщина, в глазах которых и рядом с которыми просто "плохо кончаешь"? laugh.gif интересно узнать, а кто кончил хорошо? laugh.gif то, что Виктор кончает - это факт, он уже готов потерять с радостью свою душу, объединившись в массу (чего - еще не понял, может даже нуля). А так кончать - это хорошо? или плохо? laugh.gif
Царёв Павел
Даше! Вы же знаете, что в социологии я - ни бум-бум. Но дело ведь не в этом... Или Вы хотите, чтобы я "вошёл" во все тонкости социологии?.. Да, я думаю, Вы хотите... Но, увы...

Павел.
Царёв Павел
Даше! (Априори). У меня тема - отнюдь не об истине... Если хотят - есть для этого - отдельные темы (например PhW - о Хайдеггеровской истине...).
Павел.
Царёв Павел

Даше! Вы...
QUOTE
Павел. Вы молчите  wink.gif  Вы подняли интересную проблему, назвав ее модным словом "кризис". Кризис... хаос... Можно ли считать, что я эту проблему сняла? По крайней мере с тех высот, до которой Вы ее раздули?

Когда есть время - тогда и отвечаю... Можно сказать, что Вы "поспособствовали снятию" темы... Собственно, мой вопрос - простой: вопрос о терминах (= научных понятиях)... В общем - что есть - ПОНИМАНИЕ?.. Можно ли БЕЗ ПОНИМАНИЯ МЫСЛИТЬ?

Павел.
Царёв Павел
Квестору! Вы: «В программировании, например, вопросы свойства, качества, вещи или объекта давно решены... Объектом называется элемент…». НАЗЫВАЕТСЯ элемент… В программировании это означает, что элемент РЕАЛЕН (может быть «просчитан») – или нет?... Вы: «Вещь реальна, если в триаде координат объекта: "пространство, время, энергия" отсутствуют нули...». Следовательно, ПО-ВАШЕМУ, вещь реальна, если ЗНАЧИМЫ (не равны нулю) ТРИ РЕАЛЬНОСТИ?... Или нет?..
Павел.
Царёв Павел
Ронсвилсу! Вы: «Уважаемый Павел! Все-таки я никак не могу по настоящему понять цель и мотивы Ваших красивых и обстоятельно проработанных статей. Психологически мне это напоминает поэзию. К примеру: кто-то пишет статью о какой-нибудь научной проблеме. А кто-то – нечто наподобие следующего: «О, сколько нам открытий чудных готовит просвященья дух…». Оно, конечно, красиво и эстетично, но именно в практическом научном плане мало чего стоит….». Моя задача заключается в данный момент показать, насколько разговорный язык (в том числе, и, в основном – научный КЛАССИЧЕСКИЙ) БОГАЧЕ смыслами, чем СОВРЕМЕННЫЙ научный. А ПОСКОЛЬКУ, согласно моей (в частности?) идее: « ad hominem» человеческая (пусть – личностная) сущность – единственная сущность, данная нам априори В ЕДИНСТВЕ С ЕЁ ЯВЛЕНИЯМИ (каждому из нас), то путём аналогий, изоморфизмов и пр… - это – единственный способ ПРЕОДОЛЕТЬ тезис кантовской «вещи в себе». Т.е. ПО АНАЛОГИИ единства сущности человека и его явления другим людям и «вещам» проникнуть в суть «вещи в себе». Этот мой кич – понятен?.. Далее у меня «по программе»: результаты работы НАД смыслами понятия инерции… Опять же – почитайте у Даши, воспринимающей размышления над понятиями – пустой игрой… Считаю, что с помощью Квестора я это опровергну, т.е. «выдам ПРАКТИЧЕСКИЙ (правильный или – неправильный – другой вопрос) результат. И, наконец, в третьей теме я, надеюсь (привет, Виктор – 1 – частная переписка), приступить к анализу понятия отражения (чтобы, в частности, поостудить рвение сторонников «всемирной информации» (информации, как АТРИБУТА не разумных существ, а ВСЕЙ Природы, т.е., как понимаю, и Вас).
Павел.
danilo
В этой теме по счастливой случайности рассматривают вопросу
качества - свойств, истины и другие.
Вот у Гегеля ( Энциклопедия наук (ЭН) - стр 217 ) . "В истории философии мы находим различные ступени логической идеи в форме выступавших друг за другом философских систем, каждая из которых имеет своей основой особую дефиницию абсолюта. Подобно тому как развитие логической идеи оказывается движением от абстрактного к конкретному, так и в истории философии наиболее ранние системы суть .также наиболее абстрактные и, следовательно, вместе с тем и наиболее бедные системы. Отношение между более ранними и более поздними философскими системами в общем такое же, как между предшествующими и последующими ступенями логической идеи, а именно последующие ступени содержат в себе предшествующие как снятые. Таково истинное значение имеющего место в истории философии и часто ложно понимаемого опровержения одной философской системы другой, и прежде всего предшествующей системы со стороны последующей. Когда говорят об опровержении философского учения, то обычно имеют в виду лишь абстрактно отрицательный смысл, а именно что опровергнутая философия не имеет больше вообще никакого значения, что она устранена и с нею теперь покончено. Если бы это было так, то изучение истории философии стало бы совершенно безотрадным занятием, так как оно учит нас, как все выступавшие во времени философские системы находили свое опровержение. Если справедливо, что все философские системы были опровергнуты, то одновременно справедливо и утверждение, что ни одно философское учение не было и не может быть опровергнуто".
Я расценил это высказывание как утверждение о относительности знания и о том что труды не пропадают зря.

Теперь - Гегель о качестве. Он выстраивает цепочку бытие - сущность - качество.
ЭН - стр 228."Качество как сущая определенность в противопоставлении содержащемуся в нем, но отличному от него отрицанию есть реальность".
Как видим, качество не есть сущность, но есть отражение сущности.
По моему мнению,качество - это рецепция индивида на вещь, отражающая комплекс её свойств с учетом имеющегося паттерна о вещи.
Вещь может быть как материальной так и не материальной.
Интересен вопрос взаимосвязи в такой постановке вопроса с количеством и создание меры.Естественно объединение этих двух категорий в единую сложен если не невозможен, из-за того, что качество от множество, а количество единично.
С другой стороны объединение свойств и количества органичен и будет отражать меры по отдельным характеристикам вещи.
В настоящее время имеются всего семь официально признанных основных мер.
Междунаролная система единиц ( Система Интернациональная – СИ )
Основные единицы:
1. Длина - метр.
2. Масса - килограмм.
3. Время - секунда.
4. Сила тока – ампер.
5. Температура – кельвин.
6. Сила света – кандела
7. Количества вещества – моль.
Все остальные численные меры могут быть приведены к основным с применение коэффициентов или в соответствии с размерностями выведены с их применением. Возможно бесконечное количество характеристик вещей, численные значения которых определяются на конвенциональной основе. Меры определённые для конкретной вещи в комплексе свойство - количество реальны и объективны. Гамма свойств бесконечно разнообразна и отражает отдельные стороны качества вещей. Итак свойство - это характеристика вещи определяющая
физический, химический или другой признак на конвенциональной основе
.
Количество как категория философии не имеет общепринятого определения, но почему-то всем ясно о чем идёт речь.
Менделеев говорил, что наука начинается там, где начинаются измерения. Понятно - это уже вопрос не к философии.
Отражая сущность вещи качество отражает внутреннюю структуру вещи, но не есть внутренняя структура. Глубокое проникновение во взаимосвязь структуры вещи и её характеристиками происходил уже в более поздние годы. Бурное развитие производства повлекло за собой развитие теорий системно-структурного анализа синергетики и прочего. Информационные технологии охватили весь мир. Получение информации не проблема, а скептический или восторженный подход дело индивидуума.

Продолжение следует. Виталий.
Царёв Павел
Людмиле! Как у Вас легко получается. ВЫ начали разговор с чего? – «тогда как не грекам принадлежит постановка самого вопроса об истинном, как и ответа на него...». Я ответил, что сама постановка: «Что есть истина?» именно в христианской традиции принадлежит ДАЖЕ НЕ Иисусу Христу, жившему уже в н.э. (вспомните, хотя бы ГРЕКА Парменида, жившего ДО н.э., т.е. РАНЬШЕ Христа), а РИМЛЯНИНУ. Я – не прав?.. Найдите мне в Новом или Старом Завете этот вопрос, поставленный раньше по времени иным человеком, чем Пилатом…
Вы: «Вот-вот, Виктор, пусть Павел теперь попотеет над дефиницией истины...». Как будто я ставил вопрос о дефиниции истины! Мне думается, это – «перевод стрелок», ТЕМ БОЛЕЕ, что Виктор ПРЯМО не поднимал вопрос о ДЕФИНИЦИИ истины. Он высказал МНЕНИЕ об истинном ЗНАНИИ, истинной ТЕОРИИ. А разве истинное знание равно истине? – Это уже сама по себе ОТДЕЛЬНАЯ проблема, в отличие от того, что есть, именно ИСТИНА!..
Вопрос об истине здесь поставили Вы, хотя в «Мыслях вслух!» есть отдельные темы, посвящённые ему, в которых я давал Вам на этот вопрос ответ (полный или неполный, ложный или нет – другой вопрос)..
Далее. Отвечая Даше, я по ассоциации вспомнил одну из цитат, которая по совпадению, оказалась цитатой об истине, и ПОПУТНО задал Вам вопрос: «Автор (заметьте – не я)… задался целью ответить на вопрос Пилата: "Что есть истина?"»… истина явилась ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНЬЮ НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ СТЕПЕНИ ФИКЦИИ» (К.А. Свасьян…)… Вы поняли, что есть истина? А Людмила?...».
Людмила МОГЛА бы ответить просто на первое замечание: Да вот в книге, допустим, «Исход…» Моисей сказал: «Истина – это…». Или на второе (к примеру) : «Понятно, но не согласна…». Или: «Непонятно – и в этом – истина…», варианты – разные…
А что отвечает Людмила? – «Уж, не станете ли Вы утверждать, Павел, что знающий ответ задается вопросом к этому ответу позже (или одновременно) того, кому он отвечает?». Это, видимо, на первое моё замечание. Не хочу вникать в теофизические подробности, почему Иисус смолчал. О вкусах не спорят. Вам, положим, милей «Чёрный квадрат» Малевича, мне – Рафаэлева мадонна, хотя иногда и медитирую на фоне выключенного телевизора. Но ведь Вы утверждали ранее, что Иисусу (неважно?) первому принадлежит НЕ НАХОЖДЕНИЕ ответа на вопрос: «Что есть – истина?», а ПОСТАНОВКА ВОПРОСА: «Что есть – истина?». Берём, к примеру («влёт»»), Аристотеля, жившего ЗА 300 лет ДО Иисуса: «ИССЛЕДОВАТЬ ИСТИНУ в одном отношении трудно, в другом легко.» (Метафизика. Книга вторая. Глава первая). Как Вы лично думаете: можно ли исследовать нечто, не задавшись вопросом: «А что оно есть?»… Следовательно, Ваш ответ на моё первое замечание я НЕ ПРИНИМАЮ.
Вы: «И, безусловно, что есть истина, я понимаю, ибо моими учителями были те, кто отвечали, а не те, кто спрашивал». Опять же, не буду «впадать» в метафизические «тонкости» и спрашивать Вас, чем ОТВЕТЫ Ваших учителей В СТИЛЕ Иисуса (молчание) были для Вас понятней, допустим, «ответов от фонарного столба» или того же «чёрного квадрата» Малевича… Меня удивляет другое: «С таким богатством (знанием истины) – и Вы до сих пор – среди людей?». Это – за что ж Вам такое наказание?...

Павел.
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 3 2010, 05:12 PM)
… Опять же – почитайте у Даши, воспринимающей размышления над понятиями – пустой игрой…
*


Павел, все как раз наоборот. Размышления над понятиями - это главный методологический вопрос, и интересовать он меня никак не может. Более того, я диссертацию свою развернула именно в русле ФЕНОМЕНОЛОГИИ (не вопрос Что – что имеем, что думаем, что хотим, что будем делать, а вопрос КАК!!!! Мы/люди воспринимаем, как прихом к тем или иным выводам, ) и этой темы на 25 страницах из 100 (больше низзя) пыталась всадить всю суть проблематики научного понятия "настроение". И разве ссылки на Выготского "Мышление и речь" как раз Вам не показывают, что я залезла довольно глубоко в своих поисках? Обязательно просмотрите. У меня даже довольно объемные материалы давно прошедшей конференции, где мой доклад "Настроение как житейский термин и научное понятие".

Я по этому СРАЗУ и спрашиваю, ПО КАКОМУ ОСНОВАНИЮ должны строится определения в науке. Если те определения, которые даются, в частности в википедии, специализированных словарях Вас лично не устраиваю – ПРИВЕДИТЕ ПРИМЕР УДАЧНОГО на Ваш взгляд определения (и по полочкам объясните его составляющее). В социологии, например, допускается операциональное определение понятий. Оно наиболее желательно. Но это не значит, что таким определением ограничивается. Нет, ЧЕМ БОЛЬШЕ ВЫ приведете определений, тем лучше. Большая часть диссертации в любой науке как раз сводится к определению понятия, максимальному раскрытию особенностей, нюансов, возможных выходов и в какие стороны. Даже практическая часть в социологических диссертациях (не в хоздоговорах, не в прикладных, даже идеологических исследованиях) и научных публикациях служит не практике…. Это СТРАШНО ВСЕ УСТАРЕВАЕТ. Любая практическая часть должна раскрывать КАК РАЗ теоретическую.

Как я Вас поняла, Вы считаете НЕДОСТАТОЧНЫМ дать определение через означающее, а обязательно понятие должно раскрывать то, что оно не обозначает…. Это даже круче чем просто дать уникальное имя. В таком случае, для определения одного явления, предмета, Вам будет совершенно необходимо (с точки зрения логики) привести ВЕСЬ МИР от макро до микро и даже залесть в лирику, ПРОТИВОПОСТАВЛЯЯ. Павел, Вы у ж простите мой скверный характер (да, я могу посмеяться над серьезнейшими вещами даже для меня - игнорируйте эмоции, это просто оболочка программного обеспечения), но Вы предлагаете ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ ОТ ПРОТИВНОГО laugh.gif Простите... laugh.gif .. ой... простите laugh.gif


Даже фундаментальная наука и логика может быть интересным, увлекательным и смешным занятием, доставляющим удовольствие (я просто начинаю преподавать... это прием передачи УВЛЕЧЕННОСТИ к науке)
Людмила
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 3 2010, 11:56 AM)
Меня удивляет другое: «С таким богатством (знанием истины) – и Вы до сих пор – среди людей?». Это – за что ж Вам такое наказание?...

Павел.
*




Мне понятно Ваше удивление, но это удивление постепенно проходит, как только Вами усваивается все "богатство" истины: с этим богатством люди, окружающие Вас, перестают быть наказанием...
Царёв Павел
Даниле! Вы: «Я расценил это высказывание как утверждение о относительности знания и о том что труды не пропадают зря». Вот Даша сразу «воспрянет духом», если я скажу, что в данной фразе есть противоречие: ЕСЛИ знание ТОЛЬКО относительно, то какая от него польза?.. Вот высказал Демокрит более двух тысяч лет идею об атомах – и бьются «лбы высоколобых друг о дружку» - существуют ли они, пусть даже на ДРУГОМ «уровне материи», или «свои атомы НА КАЖДОМ уровне материи», или: «дискретен или непрерывен» вообще пространственный континиум… Значит, в идее Демокрита об атомах заложена и некая АБСОЛЮТНАЯ величина- проблема? – Иначе «труды бы ПРОПАДАЛИ ЗРЯ»…
Вы: «Теперь - Гегель о качестве. Он выстраивает цепочку бытие - сущность – качество». – Фантастика! Вы хотя бы посмотрите ОГЛАВЛЕНИЕ его «Энциклопедии философских наук»: «Раздел первый. Учение о бытии.
А. Качество (подпункты):
a) бытие;
cool.gif наличное бытие
с) для-себя-бытие
В) Количество…
С) Мера….
А потом- РАЗДЕЛ ВТОРОЙ. Учение о СУЩНОСТИ.
СООТВЕТСТВЕННО этому оглавлению качество возникает из бытия-небытия, через своё опосредование «переходит» в количество, и, «соединяется» в мере, которая, в свою очередь, через гегелевское опосредование и «снятие» (см. Гегеля) «полагает» себя в сущности. И, если уж ссылаться на Гегеля, то, в «киче» «сфера БЫТИЯ», одной из ПЕРВЫХ ступеней которой является качество, «переходящее последовательно в количество и «возвращающееся» к себе в мере, уже НЕ КАК качество, а как «снятое» качество, служит «переходом в «сферу сущности». Ну вот никак не могу разделить Ваше понимание Гегеля!.. Из Вашей цитаты: качество, как РЕАЛЬНОСТЬ, у Гегеля вижу и, по своему, разделяю его мнение. А вот что качество есть «ОТРАЖЁННАЯ сущность» - ну никак не могу… В своей-то системе у меня качество В ПЕРВОМ приближении, есть ЧАСТЬ сущности, которая, как ЧАСТЬ, МОЖЕТ отражаться в сущности, а может и не отражаться… А уж – в гегелевской… Признайтесь, Вы сослались на Гегеля для солидности?
Вы: «По моему мнению,качество - это рецепция индивида на вещь, отражающая комплекс её свойств с учетом имеющегося паттерна о вещи».
Уважаю Ваше мнение, имеющее, кстати, место в философии (см. мой ответ Феде по поводу ВТОРИЧНЫХ качеств ( понимаете? -ВТОРИЧНЫХ качеств Локка), но так уж сложилась ГЕНЕРАЛЬНАЯ философская традиция (в том числе, и у Гегеля). А почему?.. В киче: ЕСЛИ, я так понял, в Вашем понимании, ЛЮБЫЕ качества – это ТОЛЬКО только то, что дано в РЕЦЕПЦИИ индивида, то тогда АССОЦИАТИВНО возникает мысль о том, что Природа СОЗДАНА «под человека»… И потом: разве СВОЙСТВА вещи (тепло, холод, упругость и т.д.) разве НЕ ДАНЫ «в рецепции человека»? – «Камень – горячий» - по-Вашему, это качество или свойство камня?
Опять же, исходя из Вашего вышесказанного: «качество - это рецепция индивида на вещь…» (Даша – хотите – смейтесь до упада) и далее: «Интересен вопрос взаимосвязи в такой постановке вопроса с количеством и создание меры.Естественно объединение этих двух категорий в единую сложен если не невозможен, из-за того, что качество от множество, а количество единично», получается, что у вещи (объекта) – качеств – МНОЖЕСТВО (действительно, если по-Вашему, ЦЕЛЕполагание человеком объекта МЕНЯЕТСЯ – камень, как наконечник копья («камень – ОСТРЫЙ» - интересно, кто разделит с Вами такое СВОЙСТВО камня, как КАЧЕСТВО – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – рецепцию индивида? – жаль, неандертальца, трудящегося бессонными ночами, чтобы ПРИДАТЬ куску кремня остроту, т.е. ДЕЛАЮЩЕГО ЕСТЕСТВЕННЫЙ камень ОСТРЫМ, спросить нельзя…) и камень – как «кирпичик» в доме…,- то таких целеполаганий – МНОЖЕСТВО. Но МНОЖЕСТВО, опять же, простите, это КОЛИЧЕСТВО (много – это СКОЛЬКО?)… Поневоле возникает вопрос: а что есть камень САМ ПО СЕБЕ (без отношения к человеку)? Какова его ЕСТЕСТВЕННАЯ ФУНКЦИЯ (когда, к примеру, человека не было – надеюсь, Вы не разделяете мнения Феди, что камень появился, когда человек обратил на него внимание и назвал его камнем?). А эта естественная его функция ИМЕЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ?... А она меняется, если этот камень «положить в основание дома» или «обтесать в наконечник копья»? Он от этого потеряет свою естественную прочность? Он не будет подвергаться эрозии и т.д.? Его твёрдость дана ТОЛЬКО в человеческой РЕЦЕПЦИИ, когда человек его обрабатывает ДРУГИМ камнем, или это – его ЕСТЕСТВЕННОЕ свойство?
Вы: «В настоящее время имеются всего семь официально признанных основных мер»… Ага. И всего: пять (или сколько?) инстинктов: любовь – это синтез «полового инстинкта и инстинкта продолжения рода», к которой, например, сводится: «Я Вас любил… Любовь, ещё, быть может…»… Ну, если – скотина, значит – скотина, адекватно Пушкину: «Поручик, Вы любили когда- нибудь». – «Как же – имел-с». Да нет, я о ДРУГОЙ, чистой любви»… «Это как? – После баньки-с?»… Да нет… О возвышенной»… «На колокольне-с?».. Да Бог с Вами. Уж если выбирать между такими материалистами и идеалистами типа Людмилы – «ушёл бы, не глядя»… Даже Федя «понимат», что, например, коммуникацию нельзя выразить ни через «келвин», ни через «кандела», а «конвенцию» через «количество биомассы»…
Вы: «Итак свойство - это характеристика вещи определяющая
физический, химический или другой признак на конвенциональной основе». Ага. Договоримся считать камень – подушкой или куском хлеба…Песок – сахаром… Проблема голода – решена… Придурки сидят там – в правительствах… Впрочем, прецеденты были: минтай (по-моему) из УСЛОВНО съедобной рыбы стал народным кушаньем… Надо идти дальше: дождевые черви – чистый белок… Приятного аппетита…
Вы: «Менделеев говорил, что наука начинается там, где начинаются измерения. Понятно - это уже вопрос не к философии». А ПОЧЕМУ- не к философии? Давайте посмотрим, что есть – количество.
«$2. Количество.
Подчёркивая, что качество - лишь часть сущности, я не только разделил понятия сущности и качества, но и оставил другие части сущности неопределёнными. В связи с этим надо понимать двойственный характер сущности. С одной стороны, она - сугубо конкретная для бытия вещи категория, ибо, как качество, определяет вещь единственным образом, выступая, тем самым, в роли тотального отрицания всего чужого.
С другой же стороны, сущность - наиболее абстрактная для понятия бытия вещи категория, ибо внутри своей определённости существования она не определяет всю вещь, а лишь связь, благодаря которой существует данная вещь. Но именно связь свойств есть снятие границ между определённостями этих свойств, тотальность определений вещи.
Сущность, как качество, в своей определённости порождает безграничность собственного существования. Эту безграничность следует понимать в том смысле, что все свои свойства вещи получают одну общую определённость, которая объединяет их в нечто одно. Именно факт объединения в одно множества (различных свойств) и служит симптомом перехода за рамки качества в сфере сущности к другой, противоположной качеству как ограничивающей сущности определённостей, категории, дефиниция которой: обезграничивающая сущность определённостей.
Понять подобную дефиницию просто. Если качество, как связь, ограничивает изменение свойств вещи, то должно существовать нечто, позволяющее свойствам переходить из одного в другое, соответствовать друг другу. Связь не только ограничивает, но и снимает границы внутри ею ограниченного явления, делая это явление единым целым.
Действительно, в истории развития человечества понятие количества появилось как отражение счёта. А счёт осмыслен только тогда, когда он ведётся по какому-то основанию. Т.е. всегда можно найти то общее основание, согласно которому мы «эти» объекты считаем, а «те»- нет. И этим основанием будет так или иначе выступать то или иное качество: берёзы считаем, клёны - нет; деревья считаем, животных - нет, и т.д. По сути, качество, как основание количества, ограничивает предметы счёта, но сам счёт можно производить бесконечно (абстрактно- с точки зрения математики).
Таким образом, количество, оставаясь в сфере сущности как качественно определённое, в самом себе безгранично. Количество в природе всегда характеризует нечто одно, и множество, причём, множество, которое, в свою очередь, составляет нечто одно. Например: 10 мешков зерна. Если мы посчитаем именно 10 мешков, то они составят уже сами собой нечто одно: материальный или мыслимый объект - будь то урожай с отдельного поля, предмет собственности (мои, его… мешки) или просто подсчитанные мешки в отличие от неподсчитанных.
Следовательно, количество всегда выражает сущность той или иной вещи, сущность в смысле отличия одной вещи (множества вещей) от другой (других).
Объём понятия количества со времён Аристотеля довольно устойчив. Аристотель же подразделял количество на величину и множество, где:
-множество- это то, что в возможности делимо на дискретные части;
-величина- то, что в возможности делимо на непрерывные части.
Аристотель же:
а) множество (многое) противопоставлял единому (одному);
б) подчёркивал необходимость для понятия количества понятия размерности (См. Аристотель. Соч. в 4 т. Т.1 М., 1975. С. 164, 257).
Противопоставление множества одному для меня равнозначно одноранговости этих понятий, хотя в современных представлениях об объёме понятия количества понятие одного игнорируется. Это понятие часто используется при анализе категорий единого или: общего, особенного, единичного.
Также: в математике считается долгом определить множество (напр.: множество, как собрание объектов, называемых элементами множества (См. Мендельсон Э. Введение в математическую логику. М., 1976. С.11)), в то время как понятие одного не удостаивается внимания, видимо, из-за своей очевидности, простоты (одно= элемент, объект), что и служит иногда причиной появления математических парадоксов.
Однако, без использования этих категорий совместно, вообще невозможно охарактеризовать количество, которое есть множество одних, составляющее нечто одно, подразумевающее существование иного множества. Одно – суть элемент или начало множества и, в то же время, оно есть и само множество, его ограниченность. Тем самым, одно и охватывает множество и является его элементом. Т.е. гегелевским языком: количество- это постоянное снятие одного множеством и множества - одним.
Я бы определил множество как общее количество вещей, а одно - как единичное количество вещей. Последнее - не есть тавтологией, ибо под единичным принято понимать не только одно, не только одно - как целое (в духе Аристотеля), но одно как отдельное, в чём-то уникальное, неповторимое, и, в то же время, стоящее вначале потенциально возможного ряда, им образованного (напр., натуральный ряд чисел, образованный единицей).
Итак, понятия одного и множества я считаю основными составляющими понятие количества. Но их ещё недостаточно, ибо не ограничен переход одного к множеству и множества - к одному, что, как я упоминал выше, служит причиной появления парадоксов в математической логике.
Таким переходом может служить понятие величины, которая в трактовке Аристотеля (и, по сути) есть нечто делимое на непрерывные части одно (непрерывное в себе) целое, и множество (не прерывающееся по качеству многое), составляющее собой однородность целого. Непрерывное однородное, выступающее связью (материальной или мысленной) между элементами, не есть общим, ибо лишь объединяет общим отдельные единичные в одно целое. Ясно, что величина не есть однозначно ни единичное, ни общее. Она – особенное. Но не этим определяется суть понятия величины, её отличительный признак. А чем же?
Мы говорим: какова величина того или иного объекта?- подразумевая вопрос: насколько он велик или мал? Очевидно, что малость или величие - понятия относительные. Маленький воробышек- гигант относительно червячка, особняк - велик относительно квартиры и мал относительно дворца. Тысяча рублей - мало это или много? Советскими - прилично, в постсоветское время - слёзы. Это - относительно покупной способности денег… Но всегда 1000 рублей больше ста, если покупная способность рубля для них одинакова. Таким образом, 1000 рублей, прежде всего, множество. Величиной оно становится тогда, когда его как множество сравнивают с другим множеством или с единицей счёта.
Следовательно, величина- это количество относительного измерения (относительное количество объектов).
Именно в относительности состоит отличие величины от одного и множества. Действительно, одно, будь оно элементом или целым множеством, всегда единично, так же и как множество, будь оно целым или частью, всегда останется множеством.
Отсюда (из понятия относительности величины) автоматически вытекает предположение о существовании ещё одного понятия, характеризующего количество с противоположной, нежели величина, стороны (относительное не существует без абсолютного).
Более того, легко заметить, что понятие величины необходимо связано с другим понятием, задающим однородность сравнивающихся множеств или задающим общую единицу счёта. В «или» содержится двойственность искомого понятия относительно одного (единица счёта) и множества (однородность множеств). Очевидно, что искомое понятие также должно отражать ограниченность количества качеством, ибо она - ничто иное, как определённость перехода одного во множество и наоборот. Таковым понятием является понятие размерности.
Исторически понятие размерности связывалось:
а) с единицей измерения ряда однородных множеств;
б) с минимальным количеством (множеством) измерений, которые необходимо проделать, чтобы существенно охарактеризовать вещь, её состояние, свойство и т.д. (напр.- габариты).
Единица измерения задаёт однородность множества. Но однородность не есть размерностью, ибо единица измерения предполагает множественность, а множественность предполагает наличие разделённости единиц, т.е. прерывность однородности.
С другой стороны, Филиппов А.Т. указывает на то, что в историческом плане в науку понятие размерности ввёл Фурье (его работа: «Аналитическая теория теплоты»). Фурье же ввёл в науку принцип однородности по размерностям. Т.е., по сути, не только размерность не есть однородностью, но и однородность - не есть размерностью. Со времён Фурье: «Измерение всех механических величин сводится к измерению нескольких основных, в качестве которых обычно берут длину (размерность L), время (размерность Т), и массу (размерность М). Остальные величины назовём «производными»… Показатели степени в формулах размерности называются показателями размерности. Принцип однородности по размерностям требует, чтобы обе части равенства, выражающего физических закон, имели одинаковые формулы размерности» (Филиппов А.Т. Многоликий солитон. М., Наука. 1990. С. 83).
Добавлю, что принцип «Каждое - в каждом» не означает тождественности каждого, а лишь соответствия, т.е. однородности разных размерностей. Например, мы говорим, что не можем складывать, допустим, килограммы с метрами потому, что у них разная размерность. Что это значит?..
Это значит, что в доступной для исследований природе не найдена связь между килограммами и метрами. Это значит, что между ними нет однородности. Т.е. килограммы и метры, каждые - в отдельности, не имеют общей однородности, в которой их сущности можно поставить в соответствие друг другу. Можно также говорить и об отсутствии для них общей сущности (связи между ними, служащей основой однородности), в которой килограммы и метры, существуя в реальных (конкретных) условиях, якобы, полностью независимо, выступили бы разными измерениями одной сущности, имеющей два измерения, две размерности, которые можно было бы при определённых условиях складывать. Например, измерениями скорости суть длина и время. Пространство и время нельзя складывать (что мы получим, прибавляя к 2м 10 сек?), но можно их складывать, если они связаны постоянным отношением друг с другом - определённой скоростью, выступающей в качестве перехода от пространства к времени: 2м+ 10сек 2м/сек.=22м
Размерность, по Фурье, включает в себя и понятие иерархичности (части структуры) в виде степени. Однородность, в которой понятия одного и множества могут совершать переход друг в друга (на языке математики: чистая однородность - когда множество элементов есть элемент этого же множества - напр., множество множеств) с введение размерности перестаёт быть однородностью. В этом - разрешение многих логических парадоксов (напр.- парадокса Рассела: множество всех множеств не может быть элементом самого себя, ибо оно, по определению (всех) не есть ограниченным множеством, в то время как все множества (из-за их множественности) ограничены друг другом. Очевидна различная размерность всех множеств (каждого в отдельности) и множества всех множеств (размерность множества множеств - безграничность).
Таким образом, размерность есть:
а) количество измеряемых однородностей;
б) единица измерения сущности;
в) количество ступеней иерархии сущности.
В общем же, можно сказать, что размерность- это количество абсолютных измерений, существенно характеризующих вещь, т. е. таких измерений, которые не зависят от свойств измеряемой вещи и отношений вещи с другими вещами.
Размерность сама по себе распадается на два противоположных вида: размерность формы и размерность содержания.
Размерность содержания:
а) количество измерений хаоса, необходимых для определения величины элементов, их свойств, связей и пр. в объекте, и суть чистое количество измерений (простейший пример: счёт по определённому основанию тех или иных элементов, где счёт- количество измерений, а не того, что измеряют; т.е. счёт не имеет качества, а суть чистое количество измерений того, что имеет качество);
б) единица измерения (измерение единицы) порядка. Измерение единицы связано с качественной природой измеряемого и потому имеет качественную размерность (1кг,1К)
Размерность формы:
а) количество измерений организации - взаимосвязанных свойств объекта. Т.е., если в самом объекте существуют элементы с разными независимыми свойствами, качествами, то объект, как целое, может обладать этими свойствами во взаимосвязи (забегая вперёд, замечу, что если единица измерения порядка - аргумент, то количество измерений организации - функция аргументов). В целом, как связь, количество измерений организации не имеет качественной размерности, но, поскольку размерность организации используют для нахождения величины единицы измерения одного из аргументов, можно считать её качественной (определяющейся связью);
б) количество измерений структуры- ступени иерархии (уровней) суть чистое количество.
Рефлектируя понятие количества, можно сказать, что количество четырёхмерно. Например, в одной корзине находятся 8 яблок, 10 груш, 15 слив. Количество: 33 плода, составляет одно целое (всё находящееся в одной корзине). Как целое, оно имеет одну размерность- 1 плод, и величину- 33 плода (согласно размерности). Как множество, количество 33 плода - трёхмерно с размерностями: 1 яблоко, 1 груша, 1 слива и величинами 8, 10, 15 плодов.
В отличие от абсолютности размерности понятия одного и множества относительны, ибо существует переход от одного ко множеству, задающийся относительностью величины при неизменности размерности. Действительно, одно выходит всегда за свои границы не только в понятии одного, но и в природе. Элемент никогда не замкнут абсолютно на себя: силы, которыми он обладает, порождают его взаимодействие с другими элементами, не обязательно одной с ним сущности. Порождённая взаимодействием множественность, достигая относительной величины одинаковой размерности, организуется в одно. Это – давно известный путь эволюции субъект – объекта.
Я утверждаю, что подобной четырёхмерностью понятие количества исчерпывается. Довольно часто в категориальную сетку количества вводят понятие числа: «количество в целом представляет собой единство моментов числа и величины» (Ильин В.В. Качество и количество. Мера.//Материалистическая диалектика. В 5т. Т.1. М., Мысль. 1981. С.163).
Действительно, с одной стороны, число можно назвать определённым количеством. Но определённым количеством можно назвать определённое число, а не число вообще. На мой взгляд, число- это выражение категории множества в смысловых терминах. Т.е. числа в природе, как такового, нет. В природе есть множество, которое выражается в языке числом. В этом можно убедиться, сравнив понятие числа и цифры. Действительно, цифра есть знак, обозначающий одно из конечного множества, принятого в качестве основы системы счёта или, короче, цифры - алфавит системы счисления (См., Бронштейн И.Н., Семендяев К.А. Справочник по математике для инженеров и учащихся Втузов. Лейпциг- Москва. 1981. С. 147). Естественно понимать под числом, состоящим из упорядоченных цифр, слова системы исчисления, т.е. более сложные знаки, выражающие на языке то или иное множество.
Осталось ещё одно часто употребляемое в математике понятие: «значение». Обычно оно используется в такой фразе: «переменная величина (или - функция) принимает следующее значение». Т.е. в общеупотребительном смысле «значение» в математике есть определённая величина, т.е. вид величины»… («ГермЕс»).
Вам понятна роль понятия измерения в определении понятия количества? .. Их СООТНОШЕНИЕ? Конечно, моё мнение – это «не вся философия»- в кавычках – Ваши слова, и не могу ничего возразить. Это – МОЯ философия. Что поделать…

Павел.
.
danilo
Здравствуйте Павел. Отдыхал и очень соскучился по атмосфере на форуме.
Надо сказать, а на форуме всё спокойненько.... ПОЛУЧИЛ от вашего сообщения большое удовольствие.
Признаюсь, множественное прочтение трудов Гегеля действительно позволяет окунуться в философский мир тех далёких от нас времён. Сегодня нас окружают не прусаки, а евряки (объединённая Европа). Уровень наших знаний о природе и обществе неизмеримо возрос. Нас сейчас не удивишь разными оттенками красного (по Гегелю) и разноцветными креслами по Царёву. Методичное выдёргивание волос и нахождение критерия перехода из волосатости в лысость не впечатляет. Пример Гегеля, что с изменением размера дома не изменяет своей сущности больно архаичен. Мы знаем, что высокие здания начинают царапать небо и переходят в разряд небоскрёбов. Как в кинофильме "Москва слезам не верит" Баталов говорит давайте дружить не домами, а семьями. (вольный перевод слов мой).
Я это к тому, что бы работать на благо философии сообща.
Теперь два коротких замечания.
1. Надеюсь Вы не против прочитать статьи в интернете об основных единицах измерения Международной системы измерений и проверить их количество.
2. У Гегеля и у Вас лихо закручен переход количества в качество на примере Н2О. Докладываю. Всё значительно сложней и переход из одного агрегатного состояния в другое происходит в соответствии экспериментальных данных на основании которых построены Фазовые диаграммы.
Просьба. Если можно, Павел, приведите примеры перехода количественных изменений в качественные. У меня с этим напряжёнка.
Остальное по ходу дела.

Виталий.
Квестор
Царёв Павел #55
QUOTE
«В программировании, например, вопросы свойства, качества, вещи или объекта давно решены... Объектом называется элемент…». НАЗЫВАЕТСЯ элемент… В программировании это означает, что элемент РЕАЛЕН (может быть «просчитан») – или нет?... Вы: «Вещь реальна, если в триаде координат объекта: "пространство, время, энергия" отсутствуют нули...». Следовательно, ПО-ВАШЕМУ, вещь реальна, если ЗНАЧИМЫ (не равны нулю) ТРИ РЕАЛЬНОСТИ?... Или нет?..
Реальность, дорогой Павел, у нас одна, но стучать надо чаще... Эйнштейн ввел некое базовое, основополагающее понятие "пространство-время", как бы слил две сущности в единое целое, и, тем самым обозначил СРЕДУ существования всего сущего, как пространство-время. Современная физика добавляет к описанию основ еще одну величину, а именно - энергию. Пространство – время - энергия это определитель ЛЮБОГО объекта, как сущего. Требуется соблюдение условий существования объекта или элемента: не нулевое значение пространственной протяженности, времени жизни, возможности к совершению взаимодействия, т.е. энергии. Энергия может быть представлена статической и/или динамической составляющей. Статическая составляющая - гравитирующая масса, динамическая составляющая - релятивистская масса.

Программирование это способ совершения механических операций над информационными копиями объектов - математическое моделирование реальности. Для осуществления математического моделирования необходимо разрешить часть (основных) вопросов философии. Что и делается... Объект в программировании, или же элемент, или же класс это некое ограниченное информационное описание, обладающее структурой, свойствами, качествами. Объект имеет (уникальный) идентификатор, очень часто обладает репродуктивными свойствами, в составе объекта присутствуют функции и данные, первая функция - конструктор, последняя - деструктор. Объект, кроме того, может обладать свойствами памяти, свойствами таймера (задатчика времени), свойствами "родителя" (или "ребенка", может являться дочерним объектом.)

В программировании объекты подразделяются на ФОРМЫ и ЭЛЕМЕНТЫ. Форма - среда функционирования элемента, как формы, так и элементы могут иметь флаг "видимости", т.е. если видимость = true, то объект видим, если видимость установлена, как false, то объект невидим... Показатели true & false (истина/ложь) это состояние специальных переменных, называемых логическими переменными. Их состояние может иметь только два значения да/нет, истинно/ложно, 0/1.

Свойство элемента или формы это некая присущая возможность (вероятность, потенция) проявить качество. Свойство это содержание, наследство или приобретение - суть объекта. Если суть объекта не включает функцию генерации импульсов времени, то объект не может быть использован в качестве таймера. Если в списке свойств объекта нет свойства получения информации от других объектов, то объект не может быть использован в качестве приемника... Свойство первично и объективно, качество вторично и субъективно. Свойство - зрение, качество - наблюдатель. Зрение безлично и объективно, вплоть до механических зрительных устройств - фото или кинокамер, наблюдатель же - субъект, использующий свойство зрения, позволяющее проявиться качеству "наблюдатель".
Квестор
Павел, Вы написали, что метр не связан с килограммом... wink.gif Метр это куб воды, массой в тысячу килограмм. Пара цитат:
QUOTE
«Величайшая наглость в преподнесении чистой бессмыслицы, в наборе бессмысленных, диких сочетаний слов, которые до сих пор можно было услышать только в доме для умалишенных, нашла, наконец, свое выражение у Гегеля; она сделалась орудием самой грубой из когда-либо известных мистификаций и сопровождалась успехом, который поразит потомство и останется в веках памятным свидетельством немецкой глупости»
Шопенгауер.
QUOTE
"ДВИЖЕНИЕ — в широком смысле — всякое изменение, в узком — изменение положения тела в пространстве. Д. стало универсальным принципом в философии Гераклита («все течет»). Возможность Д. отрицалась Парменидом и Зеноном из Элей. Аристотель подразделил Д. на изменение в форме и изменение (увеличение или уменьшение) в размере. Диалектика, развивавшаяся Г.В.Ф. Гегелем, марксизмом и марксизмом-ленинизмом, выдвигала три общих закона всякого Д.: борьба противоположностей, переход количественных изменений в качественные и отрицание отрицания. Первый из этих принципов неясен, т.к. не дано определения «диалектического противоречия», второй — неуниверсален, третий — ошибочен, поскольку истолковывает всякое Д. как переход от низшего к высшему."
- Философская энциклопедия 2004 г.
Царёв Павел
Даше! Вы: «Как я Вас поняла, Вы считаете НЕДОСТАТОЧНЫМ дать определение через означающее, а обязательно понятие должно раскрывать то, что оно не обозначает…». Я не понял. Сократ, несомненно, означает – человек. Следовательно, для Сократа «человек» будет означающее. Но этого же мало. В таком виде определение представляет собой тавтологию. Необходимо частное (уникальное) определять через общее (означающее) и особенное (уникальное), что ОТЛИЧАЕТ частное (уникальное) от общего. Это – не моё со времён Аристотеля (вид через род +особенность ЭТОГО вида от ДРУГИХ видов ТОГО ЖЕ РОДА). Главное, чтобы не было «пропусков») – деление рода на виды с их особенностями должно «равняться» количеству видов (тотальности видов ДАННОГО рода (общего)). Допустим, определяем «виды» учеников 5Б класса. Учеников: 30. Виды учеников 5Б по одному основанию: успеваемости: 5 отличников, 15 «хорошистов», 6 «троечников», три «двоечника». Правильно ли проведено «разделение» по видам? Нет. Потому как учеников – 30, а «поделено на виды» только 29. Есть, значит, ЕЩЁ один «вид» - Вовочка. Следовательно, классификация произведена неверно, потому как по ней нельзя определить «вид» Вовочки…
Ну, а насчёт Вы: «Павел, Вы у ж простите мой скверный характер (да, я могу посмеяться над серьезнейшими вещами даже для меня - игнорируйте эмоции, это просто оболочка программного обеспечения), но Вы предлагаете ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЙ ОТ ПРОТИВНОГО Простите... .. ой... простите ». Вот, например, в математике есть такое доказательство ОТ ПРОТИВНОГО. Доказать: значит, ОПРЕДЕЛИТЬ (множество всех множеств) (см. напр., http://synset.com/ru/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0...BE%D0%B3%D0%BE). Разве Вы этого не знали? Н-да… У Вас странная увлечённость наукой…Это в смысле – похихикать?

Павел.
Царёв Павел
Здравствуйте, Данило! Рад, что Вы отдохнули. На первое Ваше замечание отвечаю, что ничуть не сомневаюсь, что в Международной системе единиц семь основных мер. Но означает ли это, что их семь (т.е. семь измерений – таков же У ВАС ПЕРЕХОД?) в Природе. Вот я и предложил Вам продемонстрировать, как, например, указанными Вами семью мерами (вкупе ли, по отдельности) измерить любовь. Ответа ещё не получил…
На второе Ваше замечание отвечаю. Фазовые диаграммы, например, воды с тройной точкой видел, о текучести ледников наслышан. Но если Вы считаете, что свойства льда и пара – одинаковы, попробуйте лёд вдохнуть, а пар разжевать…
На Вашу просьбу отвечаю: видимо, Вы так хорошо отдохнули, что совершенно забыли моё мнение о законе «перехода» качества в количество. Повторять его я не собираюсь. Хотите сами вернитесь в соответствующую тему…

Павел.
Dasha-2
Павел, Ваша ссылка не работает. Доказательство от противного это не есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОТ ПРОТИВНОГО. Вы разве не видите разницу? Если в первом случае, мы ограничиваемся!!!!!!!!!!! чем-либо (набором переменных в логической задаче), то во втором случае - этот НАБОР НЕ УСТАНОВЛЕН, его НЕТ, что открывает дорогу ВСЕМУ. И ВЫ так и не привели пример. Определение от противного не может быть первостепенным и основным. Оно дается только в том случае, когда есть парадигмы, точки зрения, мнения, истинность которых предстоит свергнуть, только в этом случае. Нормальный физик не будет размусоливать эзотерические представления и представления Васи Пупкина, если цель его работы заключается не в убеждении их в обратном, если он - не учитель со своими фантазирующими учениками.
И определения в науке даются разные, одного и того же... Я это писала Вам, но Вы фиксируете внимание только на рожах-смайлах... В зависимости от того, какой аспект, с какой стороны исследователь подходит к объекту - он дает свое определение, рабочее, достаточное для понимания..... Для Вас характерно обозначать проблему через множественный контекст... Потом Вы сами в нем и путаетесь, т.к. сами же открываете другие стороны этих же примеров.... И пониманием здесь, действительно не пахнет.

Если Вы не в состоянии объяснить Данило элементарную тему, то проблема в Вас и в Данило, а вовсе не в понятиях.

Можете похихикать над собой
danilo
Павел. Если мы едины в том, что понимание есть одинаковость или, на худой конец, близость восприятия чего-то...
Предлагаю дифференцировано, селективно находить точки совпадения мнений с цель преодоления кризиса.
Вот первые две точечки. Формулировки мои.
1. Вся информация в любом виде является исключительно производной от деятельности человека и может быть понята, видимо, только человеком.
2. Вселенная это всё. (лично я категорически против формулировки Квестора: (№#45) "Вселенная это все, что нас окружает".
Давайте попробуем, а вдруг получиться. Лиха беда начало.

Виталий.
Dasha-2
ПАВЕЛ, советую Вам также категорически разделить ПОНИМАНИЕ И ПРИЗНАНИЕ (можно и другим словом это обозначить). Признание - меньшее по объему понятие и несколько даже вылазит за границу понимания. Признание без понимания - это вера в кого-то, что-то. Понимание без признания - это когда я, например, понимаю кого-то, но с ним не согласна. И в науке НЕТ КРИЗИСА понимания (если кто-то не понимает физику, значит ему не следует ей заниматься профессионально, не правда ли? И таких людей отсеивают на вступительных экзаменах и т.д.). В науке, если уж присобачивать кризис, ЕСТЬ КРИЗИС ПРИЗНАНИЯ. Ну не могут договориться между собой представители разных парадигм. Упрямые? может быть...
Dasha-2


Данило mad.gif , понимание не есть близость, сходность восприятия!!!! см. выше
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ Sep 4 2010, 10:32 AM)
Данило mad.gif , понимание не есть близость, сходность восприятия!!!! см. выше
*



Да уж ладно, согласен. smile.gif И с предыдущим постом тоже. biggrin.gif Главное это понимание смысла сказанного. Однако терминологическая точность обязательна. mad.gif

Виталий.
Царёв Павел
Квестору! Вы: Реальность, дорогой Павел, у нас одна, но стучать надо чаще...». А вот и не угадали… Реальностей у НАС – более, чем достаточно. А вот действительность на всех – одна (См. тему: «Идеальное – натурально!» Мысли вслух)
Вы: «Эйнштейн ввел некое базовое, основополагающее понятие "пространство-время", как бы слил две сущности в единое целое, и, тем самым обозначил СРЕДУ существования всего сущего, как пространство-время». Я бы сказал – осторожней: координаты существования всего… Ну вот, понимаете, подмостки и время действий-актов, практически, никак не определяют «среду существования» принца Гамлета в одноимённой пьесе, хотя я Вас (и Эйнштейна понимаю) – театры бывают разные…
Вы: «Свойство элемента или формы это некая присущая возможность (вероятность, потенция) проявить качество». Я – непротив «наследственности» свойств… Но как оно ПРОЯВЛЯЕТ? Ну вот возьмём свойство твёрдости. Оно имеет собственное определение (=качество) БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к тому, к чему оно относится? Имеет. Допустим, В ПЕРВОМ приближении свойство твёрдости – это неизменность формы объекта при воздействии на него другого объекта… Но проявление твёрдости камня и твёрдости характера – различно и ЗАВИСИТ от качества объекта. ТАКЖЕ и в одинаковом отношении зависимости от качества объекта зависит и ВСЯ совокупность свойств этого объекта (кроме, или, с оговоркой) самого его качества… Т.е. качество – это то, что РЕГУЛИРУЕТ в «однообразии своей определённости» ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ проявления свойств. Или – нет?
Вы: «Если суть объекта не включает функцию генерации импульсов времени, то объект не может быть использован в качестве таймера». Значит, возможность такого использования – НЕРЕАЛЬНА? Или Вы всё-таки будете пытаться РЕАЛЬНО «сделать объект» таймером?
Вы: «Свойство первично и объективно, качество вторично и субъективно». Н-ну, если я, не возражаю, что свойство – первично, это ещё не означает, что качество – субъективно… Надо понимать, что в самом объекте нет ничего, что бы выступало связью между его свойствами, ограничивая одинаково их проявления – так что ли, по-Вашему?- «Руки- сами по себе, ноги – сами по себе…» («Усатый нянь»).
Вы: «Зрение безлично и объективно, вплоть до механических зрительных устройств - фото или кинокамер, наблюдатель же - субъект, использующий свойство зрения…». Вы «потеряли» целый пласт философии… Не читайте даже Локка, наберите в поисковике «вторичные качества». Впрочем, всё, конечно, зависит оттого, что Вы понимаете под наблюдателем… Вот, к примеру, камень является наблюдателем за тем, как к нему приближается второй камень? Если да, то какова его функция, как наблюдателя, и куда он девается, разлетевшись вдребезги от удара? Это что – способ размножения «каменных наблюдателей»?

Павел.
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Павел, Вы написали, что метр не связан с килограммом... Метр это куб воды, массой в тысячу килограмм. Точно? Однозначно? А ПРИ СКОЛЬКИХ ГРАДУСАХ? Даже Данило не столь консервативен, уделяя внимание СЕМИ измерениям…
Вы: «Пара цитат…». Я: одна цитата: «Уже в наше время чётко обозначилась тенденция естествоиспытателей к переоценке некоторых старых натурфилософских систем. Так, например, Солонин Ю.Н. отмечает возросший интерес к натурфилософским и естественнонаучным работам Канта . Камень преткновения – натурфилософия Гегеля – не исчезает из поля видения естествоиспытателей. «Изменения, происшедшие в философском сознании ХХ в. относительно оправданности метафизических вопросов и натурфилософии, нашли своё отражение и в оценке немецкой натурфилософии ХIХ в. Ряд современных учёных обращают внимание на заслуги Шеллинга и Гегеля в разработке философских вопросов естествознания, признают справедливость критики ими использования понятия силы в химии и биологии, говорят о предвидении ими некоторых достижений физики ХХ в., о возможности преодоления трудностей естествознания с помощью способов мышления, предложенных ими. Так, А. Мейер-Абих пытался построить теоретическую биологию с помощью гегелевского метода восхождения от абстрактного к конкретному. Известный физик К. Вейцзеккер подчёркивает значение гегелевской философии для понимания науки. М. Борн со вниманием относится к гегелевской критике кантовского понимания «вещи в себе», Э.Шредингер высоко оценивает идею развития, разработанную в философии Гегеля» (Огурцов А.П. «Философия природы» Гегеля и её место в истории философии науки.// Гегель. Энциклопедия философских наук. Т.2. М., 1975. С. 614 – 615. и пр.
Известны натурфилософские пристрастия отца кибернетики Винера Н. и одного из основателей теории катастроф Р. Тома…»…
Данило: ««Я расценил это высказывание как утверждение о относительности знания и о том что ТРУДЫ НЕ ПРОПАДАЮТ ЗРЯ»
Павел.

Царёв Павел
Даше! Вы, пожалуйста, цитируйте то, о чём Вы говорите. Попробую догадаться ещё раз. Вы – о том, что я написал Феде?- «Спинозо-Сартровский вариант определения: чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний, типа, когда мы установим, что «это» - не всё то, что мы знаем, то оно, как раз, и будет то, чего мы не знаем – как сказал БЫ, НАВЕРНОЕ, Виктор – не эффективный, но возможный способ определения)»?
Павел..
Квестор
Павел, есть мнение, что не обязательно чесать правое ухо правой рукой через - под левое колено... Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно? Будьте проще, и за Вами пойдет народ!
QUOTE
Вы: «Если суть объекта не включает функцию генерации импульсов времени, то объект не может быть использован в качестве таймера». Значит, возможность такого использования – НЕРЕАЛЬНА? Или Вы всё-таки будете пытаться РЕАЛЬНО «сделать объект» таймером?
Это перефраз формулы Колмогорова об исчислении вероятности цепи взаимообуславливающих событий: Если в цепи взаимообуславливающих событий присутствует событие с нулевой вероятностью, то вероятность всех последующих событий обращается в ноль. Давайте раскроем: Если бы у бабушки были гениталии, то она была бы дедушкой... Или применительно к объекту, если объекту не присвоена функция генерации импульсов, объект не может использоваться в качестве таймера. Еще пример, козел не дает молока, и поскольку я знаю свойства козлов, то и доить их не буду.
Качество в бытовом, повседневном значении есть проявление неких пограничных свойств, явно выраженная практическая польза. Свойство твердости, как и большинство свойств, эволюционирует от антропности до объективности. Существует шкала твердости веществ, и для использования объекта в неком качестве необходимо использовать его свойства. Например, твердая подушка - плохо, мягкий нож тоже плохо.

Еще, я философию пластами не изучаю... и не теряю, кстати. В своей философской системе я пытаюсь сформировать у читателей некий "сторожевой центр лжи". То есть, я считаю основной задачей философии не поиски некой абсолютной истины (хоть наличие такой истины тоже не мешает), а способность человека узнавать ложь. Алгоритм распознавания лжи, применяемый "на автопилоте", интуитивно и позволит нормализовать общественные отношения для формирования оптимального общества. Философия понимания это интуитивное распознавание лжи. Знание физических законов, законов психологии и социологии позволяет выявлять ложь. А ложь сегодня стала уже некоторой нормой жизни... Особенно если послушать наших ужасно дорогих (по нашим на них затратам) правителей.

Видите, как все связано... Распознавание лжи не позволяет человеку становиться бараном под управлением козлов. Благая цель? Козлы, правда, считают по-другому.
Царёв Павел
Вряд ли что из этого получится, но по первому пункту жму Вам руку. По второму "2. Вселенная это всё" также не возражаю с учётом: Вселенная - единое, но не целое... Видите ли, когда говорят "всё", подразумевают конечность Вселенной, а я её считаю бесконечной... К примеру, ДАЖЕ если был Большой взрыв, то он был ОЧЕНЬ большого, но в перспективе бесконечности (Быть может, НЕ НАШЕГО пространства - идея качественности пространств - многомерности одного пространства?), локального масштаба.
Павел.
Царёв Павел
Квестору! В "черне" я уже Вам ответил, но жду сообщения Даши на свой вопрос. Может, придётся что-либо дополнить, чтоб было "всё связно". Подождите пару деньков.
Павел.
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 4 2010, 05:14 PM)
Даше! Вы, пожалуйста, цитируйте то, о чём Вы говорите. Попробую догадаться ещё раз. Вы – о том, что я написал Феде?-  «Спинозо-Сартровский вариант определения: чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний, типа, когда мы установим, что «это» - не всё то, что мы знаем, то оно, как раз, и будет то, чего мы не знаем – как сказал БЫ, НАВЕРНОЕ, Виктор – не эффективный, но возможный способ определения)»?
Павел..
*


Павел, Ваше непонимание просто запредельное. Толстой - это человек, писатель, который написал «Война и мир» и т.д., А не Толстой, это писатель, который НЕ НАПИСАЛ «Фауст», НЕ НАПИСАЛ «Гамлет», НЕ НАПИСАЛ «Время и бытие» и т.п. Подумайте над этим… А то, что Толстой был некрасивым мужчиной – это ЯВНО НЕСУЩЕСТВЕННЫЙ для нас признак, равно как и то, что он НЕ доил коров и НЕ ловил устриц…

danilo
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 5 2010, 05:21 PM)
Вряд ли что из этого получится, но по первому пункту жму Вам руку. По второму "2. Вселенная это всё" также не возражаю с учётом: Вселенная - единое, но не целое... Видите ли, когда говорят "всё", подразумевают конечность Вселенной, а я её считаю бесконечной... К примеру, ДАЖЕ если был Большой взрыв, то он был ОЧЕНЬ большого, но в перспективе бесконечности (Быть может, НЕ НАШЕГО пространства - идея качественности пространств - многомерности одного пространства?), локального масштаба.
Павел.
*



Вот, Павел, следующая партия точек:
ГЛАВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

1.ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ В ВИДЕ ВСЕЛЕННОЙ СУЩЕСТВУЕТ, НО ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ. ВИДИМАЯ ЧАСТЬ ВСЕЛЕННОЙ С РАЗВИТИЕМ ТЕХНОЛОГИЙ НАБЛЮДЕНИЯ ВСЁ БОЛЕЕ РАСШИРЯЕТСЯ, ОДНАКО, УВИДЕТЬ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, ВИДИМО, НЕ ВОЗМОЖНО.
ПРИРОДНЫЕ ФЕНОМЕНЫ – ОБЪЕКТЫ - ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ.
ПРИРОДА СУЩЕСТВУЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ И СВОЕЙ ЛОГИКОЙ.

2. БИОЛОГИЧЕСКИЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ АДАПТИРУЮТСЯ К ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮЩИМСЯ УСЛОВИЯМ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ. ПРОИСХОДИТ ПЕРЕДАЧА ПРИОБРЕТЁННЫХ ПРИЗНАКОВ В ПРОЦЕССЕ РАЗМНОЖЕНИЯ В ПЛАНЕ ИЗМЕНЕНИЯ СТРОЕНИЯ НЕ ТОЛЬКО ТЕЛ, НО И НЕРВНОЙ (УПРАВЛЯЮЩЕЙ) СИСТЕМЫ. КОГНИТИВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ФОРМ ЖИЗНИ ВОЗРАСТАЮТ НА ОСНОВЕ ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ ПОЛУЧАЕМОЙ ОТ РЕЦЕПТОРОВ, НА КОТОРЫЕ ВОЗДЕЙСТВУЕТ ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА. ЧЕЛОВЕК ЯВЛЯЕТСЯ ВЕНЦОМ ЭВОЛЮЦИОННОГО РАЗВИТИЯ. ЧЕЛОВЕК ОБЪЕКТИВНО НАДЕЛЁН РАЗУМОМ. ОН ДОСТИГ В НАШЕ ВРЕМЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПОЛУЧЕНИЯ, СОХРАНЕНИЯ И ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА, НО ПОНЯТЬ ЭТУ ИНФОРМАЦИИ МОЖЕТ, ВИДИМО, ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК.
СОЗНАНИЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОЕЙ ЛОГИКОЙ И СВОИМ ЗАКОНАМ, КОТОРЫЕ ОТЛИЧНЫ ОТ ЗАКОНОВ И ЛОГИКИ ПРИРОДНЫХ ФЕНОМЕНОВ.
3.ВСЕЛЕННАЯ ПОЗНАВАЕМА ЧЕЛОВЕКОМ, НО ВСЕГДА БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ НЕПОЗНАННОЕ.
Козьма Прутко: «Ещё раз повторюсь – нельзя объять необъятное».

ОПРЕДЕЛЕНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ.

Вселенная – это всё. Предполагается, что мир представляет собой бесконечный четырёхмерный континуум (трехмерное пространство и время).
Основной закон природы: Материя, энергия и информация из ничего не возникает и никуда не пропадет, происходит только преобразование одной субстанции в другую. Возможно наличие во Вселенной эфира или чего-то неизвестного нам, которое не участвует в этих преобразованиях, а заполняет физический вакуум, влияя на скорость прохождение волновых и других процессов.
Вообще это закон замкнутой системы. Именно Вселенная, как абсолют, имеет свойства замкнутой системы. Но было бы неверно называть Вселенную – замкнутой. Мне кажется, что более подходящий термин это – самозамкнутость, когда результаты процессов происходящих во вселенной не могут покинуть этот континуум.
Философская категория - материя – вещество – находящееся во вселенной находится в постоянном движении. Материя – это объективная реальность - действует непосредственно или посредством определённых инструментов на наши органы чувств и создаёт ощущения.
Философская категория – время – это атрибут материи, оно неразрывно связано с движением, но не есть само движение. Всё не вечно во вселенной, кроме времени и пространства.
Философская категория – движение - отражающая любые изменения во вселенной.

Квестор
danilo
QUOTE
СОЗНАНИЕ ФУНКЦИОНИРУЕТ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОЕЙ ЛОГИКОЙ И СВОИМ ЗАКОНАМ, КОТОРЫЕ ОТЛИЧНЫ ОТ ЗАКОНОВ И ЛОГИКИ ПРИРОДНЫХ ФЕНОМЕНОВ.
Неправильно, ты, дядя Федор, бутерброд ешь, его надо колбасой на язык класть, так вкуснее выходит... (с)

Природные феномены логикой не обладают, законами тоже... Сознание не функционирует, сознание есть оценка деятельности постфактум. То есть, ту часть деятельности, которую человек совершает по предварительно составленному плану и для достижения определенной цели и называют сознательной деятельностью. (Умышленное деяние, направленное (опосредованно) на личную выгоду, с прогнозом результата...)

Сознание, как абстрактная категория, есть состояние мыслящего существа - человека (других мыслящих пока не обнаружено), и говорить о функционировании сознания нельзя. Логика изначально - раздел риторики, в дальнейшем - раздел математики. И логика может являться проявлением сознательной деятельности, а может и не являться... Законы мышления определяют лишь пограничные состояния белковых информационных систем. wink.gif И к белковым информационным системам применимы те же законы, которые применимы к любым механическим информационным системам. Мыслительный процесс в общем случае - естественный (природный) феномен, если, конечно, опираться на мнение Феди, поскольку в мыслительном процессе Феди нет ничего, не основанного на физиологии...
QUOTE
Вселенная – это всё. Предполагается, что мир представляет собой бесконечный четырёхмерный континуум (трехмерное пространство и время).
Основной закон природы: Материя, энергия и информация из ничего не возникает и никуда не пропадет, происходит только преобразование одной субстанции в другую. Возможно наличие во Вселенной эфира или чего-то неизвестного нам, которое не участвует в этих преобразованиях, а заполняет физический вакуум, влияя на скорость прохождение волновых и других процессов.
Из ничего ничего не получится, это правильно. Все на свете имеет причину, и все на свете имеет начало и конец... Вселенная это мир вокруг нас. Масса вселенной не бесконечна, размеры тоже, время существования вселенной тоже не равно бесконечности. Интересно, как может быть бесконечным четырехмерный континуум, обладающий конечными свойствами?

Материальность и энергия это свойства объекта, проявления сути. Информация же это состояние информационных систем и, как всякое состояние, может иметь как обратимый, так и не обратимый характер. Т.е. информация может создаваться, накапливаться, передаваться, теряться и уничтожаться. В частности, например, база данных, как хранилище информации имеет функции приема, хранения, модификации, выдачи информации. Под модификацией понимается как создание, так и уничтожение информации.

Материя, конечно, не возникает "из ничего" и без причины, но мы вынуждены признать, что процесс первичного синтеза материи когда-то происходил, т.е. сотворение мира имело место по факту наличия всего сущего... Энергия относится к разряду состояний, либо материи, либо пространства. Энергия напрямую связана с категорией градиента. Градиент, перепад, наклон, порог, предел...
Евгений Волков
Квестор
"Материальность и энергия это свойства объекта, проявления сути".

А как быть с субъектом? К нему эти свойства не относятся?

Квестор
"Материя, конечно, не возникает "из ничего" и без причины, но мы вынуждены признать, что процесс первичного синтеза материи когда-то происходил".

Кто это мы и где и когда происходил первичный синтез?

И вообще нужно ли рассуждать о том, что недоказуемо, когда других вопросов, требующих разрешения, не счесть.
Ронвилс
Павлу Цареву. Я понимаю, что для Вас это крайне сложно, но постарайтесь в максимально кратких тезисах изъяснить суть того нового, что Ваша концепция предлагает для преодоления кризиса понимания в науке. Или, хотя бы, охарактеризовать в двух словах те проблемы, которые следует науке решить для преодоления этого кризиса.
danilo
QUOTE(Квестор @ Sep 6 2010, 02:24 AM)
danilo 
Из ничего ничего не получится, это правильно. Все на свете имеет причину, и все на свете имеет начало и конец... Вселенная это мир вокруг нас. Масса вселенной не бесконечна, размеры тоже, время существования вселенной тоже не равно бесконечности. Интересно, как может быть бесконечным четырехмерный континуум, обладающий конечными свойствами?.....
Материя, конечно, не возникает "из ничего" и без причины, но мы вынуждены признать, что процесс первичного синтеза материи когда-то происходил, т.е. сотворение мира имело место по факту наличия всего сущего...
*


Квестор, я высказал своё мнение. Утверждаю, что вселенная бесконечна и что мы являемся частью вселенной. Интересно было-бы ознакомится с теми конечными свойствами, которые доказывают конечность вселенной.
Насчёт сотворения. Необходимы доказательства, что была причина начала первичного синтеза материи и тот процесс, который выработал первичную причину.... (У попа была собака....).

Виталий.
Царёв Павел
Даше. Вы: «И ВЫ так и не привели пример. Определение от противного не может быть первостепенным и основным». Надеюсь, слово «эффективный» Вы понимаете (как сказал БЫ, НАВЕРНОЕ, Виктор – не эффективный, но возможный способ определения»? Ну, а примеры… Их полно в таксономии. А как Вы думаете, зоолог определяет новый вид? Он смотрит на животное и перебирает в уме: это – НЕ заяц, не лиса, не белка и явно НЕ верблюд… СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мы имеем дело с новым видом…
Ах, да… «в свете парадигм». Напомнить Вам известное: когда ИСКЛЮЧЕНО ВСЁ возможное, остаётся НЕВЕРОЯТНОЕ? Что, по-Вашему, означает процесс исключения всего возможного? А почему – остаётся невероятное?- Уж не потому ли, что оно «не влазит» ни «в одну парадигму»? Кстати, именно таким путём зачастую приходят к значительным открытиям… А этот путь - путь ОТРИЦАНИЙ: "не то, не то, не то..."
Павел.
Квестор
Евгений Волков #81
QUOTE
"Материальность и энергия это свойства объекта, проявления сути". А как быть с субъектом? К нему эти свойства не относятся?

Евгений, субъект это душонка, обремененная трупом... Есть аппаратная составляющая субъекта, а есть программная. Аппаратная составляющая - ливер, программная - набор паттернов. Паттерны бывают активные, латентные, конструктивные, деструктивные. Паттерн в ливере проявляет себя при наличии мотивации, тогда часть энергии субъекта направляется на реализацию мотиваций, субъект отрывает седалище от дивана и... Понятия не имеет, что ему дальше делать и зачем. Приплыли, называется, верхи не могут управлять по-старому, а низы не желают жить по-старому. Все субъекты мужеского полу хотят быть олигархами, а субъектши, то есть субъекты женского полу, хотят быть моделями, сначала на подиуме ляжками трясти, а потом трясти олигархов.

Только вот работать-то никто не хочет, не желает и не умеет. Положите деньги в наш банк, и у вас останется только одна проблема - забрать их оттуда! (с) Мавроди.
QUOTE
"Материя, конечно, не возникает "из ничего" и без причины, но мы вынуждены признать, что процесс первичного синтеза материи когда-то происходил".
Кто это мы и где и когда происходил первичный синтез?
И вообще нужно ли рассуждать о том, что недоказуемо, когда других вопросов, требующих разрешения, не счесть.
Мы, это мы... Пинджаки, еще есть такое несколько презрительное определение "альты". Т.е. проповедники альтернативной физической парадигмы. Я, правда, не совсем "альт", поскольку я классиков таки ценю, люблю, и уважаю. (Иногда, правда, в гастрономическом смысле... Мало каши ел.) Так вот, факт наличия хоть того же Солнца предполагает, что оно откуда-то взялось... Отмазки: "всегда тут было", это наивно и смешно. Земля тоже возникла, появилась, причем, в какой-то момент времени. Для объяснения этого факта притягивали за уши газопылевую гипотезу Канта-Лапласа и даже метеоритную гипотезу Шмидта. Все эти гипотезы и предположения основаны на таком проявлении человеческой психики, как богоборчество. Если не Бог сотворил небо и землю, то ХТО сделал такую пакость?

Борьба с Богом это довольно увлекательное занятие, очень возбуждает и самовозвышает, атеист, это звучит чрезвычайно гордо! Настолько гордо звучит, что хочется запеть: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью, преодолеть пространство и простор, нам разум дал стальные руки-крылья, а вместо сердца - пламенный мотор".

Сказка получилась с очень грустным концом. Дорогие россияне, такие большие братья всех малых народов, вели человечество к коммунизму. Холодали и голодали. Типа, кто же по пути кушает? Вот дойдем, потом и будем есть от пуза! Через четыре года здесь будет город-сад... Теперь в том саду сидят пауки олигархи и жрут от пуза, сказку себе реализовали за наш счет, а вот строители коммунизма сидят в глубоком ароматном анусе. Но, что же делать? Родина такая и судьба такая... Хромая собака - судьба.
__________
danilo #83
QUOTE
Утверждаю, что вселенная бесконечна и что мы являемся частью вселенной. Интересно было-бы ознакомится с теми конечными свойствами, которые доказывают конечность вселенной.
Насчёт сотворения. Необходимы доказательства, что была причина начала первичного синтеза материи и тот процесс, который выработал первичную причину.... (У попа была собака....).

Ну, извините, конечность вселенной определяется по заполнению ночного неба звездами, то есть, в бесконечной вселенной мы бы видели весь небосвод равномерно светящимся... Соответственно, бесконечная масса материи во вселенной тоже бы давала картину наблюдаемого мира, резко отличающуюся от действительности.

По поводу начала во времени или сотворения материи во вселенной вопрос не решен, его просто ОБОШЛИ. Т.е. притянули за уши мифическую сингулярность, это такая точка в пространстве, которая содержала ВСЮ материю вселенной в одной точке, потом сингулярность вдруг взорвалась... И выплюнула из себя вселенную, вот так теперь и живем, так и мучаемся. То есть, современная гипотеза первичного синтеза (большой взрыв из сингулярности) не дружит ни с логикой, ни с математикой, ни с небесной механикой Ньютона, ни с теорией относительности Эйнштейна, большой взрыв сам по себе, все остальное - отдельно.

Так вот, реальная причина первичного синтеза это... отсутствие материи. Материя появилась (синтезировалась) потому, что ее не было. Вы же не будете утверждать, что материи нет? wink.gif Материя есть (Как партия, которая была, есть, и будет есть...), следовательно, она и возникла потому, что ее не было...
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 7 2010, 03:16 AM)
Ах, да… «в свете парадигм». Напомнить Вам известное: когда ИСКЛЮЧЕНО ВСЁ возможное, остаётся НЕВЕРОЯТНОЕ? Что, по-Вашему, означает процесс исключения всего возможного? А почему – остаётся невероятное?- Уж не потому ли, что оно «не влазит» ни «в одну парадигму»? Кстати, именно таким путём зачастую приходят к значительным открытиям… А этот путь - путь ОТРИЦАНИЙ: "не то, не то, не то..."
Павел.
*


и изобретают велосипед smile.gif Проблема идентификации безусловно включает (подразумевает) отрицание. Но строить понятие НА ОТРИЦАНИИ - даже жизнь вечная не принесет того уровня элементарного понимания, которго достигает простой ученик у простого учителя.
Dasha-2
Хотя интересное зерно здесь возможно. Но это НЕ ГЕНЕРАЛЬНАЯ ЛИНИЯ. и потом, это вообще не относится к пониманию между учеными, учителями и учениками. Это можно с неторыми натяжками присобачить к исследовательской деятельности. С большой натяжкой. А что касается нового в науке - оно рождается также не из отрицания (если уже это и применить, получим типа метод тыка - срослось-не срослось. если не срослись ткани обезяны и человека, нет общих детей - значит - невозможно и человек это иной вид).
Людмила
QUOTE(Квестор @ Sep 6 2010, 10:14 PM)
Так вот, реальная причина первичного синтеза это... отсутствие материи. Материя появилась (синтезировалась) потому, что ее не было. Вы же не будете утверждать, что материи нет? wink.gif Материя есть (Как партия, которая была, есть, и будет есть...), следовательно, она и возникла потому, что ее не было...
*



Мой Вам респект, Квестор, ведь, можете, когда хотите!.. smile.gif
Царёв Павел
Даше! Вы: « …и изобретать велосипед». Кто чего изобретает? Я – изобретаю?!! Теперь однако я могу быть твёрдо уверенным, что Вы читали: «Даше! Вы, пожалуйста, цитируйте то, о чём Вы говорите. Попробую догадаться ещё раз. Вы – о том, что я написал Феде?- «Спинозо-Сартровский вариант определения…». Значит, всё же НЕ я «изобретаю велосипед». Он был изобретён ДО меня – и я «сослался на это изобретение, ПОТОМУ что РАЗДЕЛЯЮ «эту линию»…
«…изобретают велосипед», те, которые ВЫХОДЯТ ЗА РАМКИ парадигм, представлений в «невероятное»?. Скучно повторяться: «Коллеги хором сказали – не может быть!» (Бартлетт) – эти слова мог бы сказать, пожалуй, каждый третий, сделавший что-то существенное в научной области.
Вы: «Но строить понятие НА ОТРИЦАНИИ - даже жизнь вечная не принесет того уровня элементарного понимания, которго достигает простой ученик у простого учителя».
а) простой ученик у простого учителя КОПИРУЕТ объяснение, принимая его за понимание (напр., «зубрила»);
б) без отрицания смысл понятия растекается, как чернильное пятно на промокашке;
в) отрицание – это отбор «материала», который подходит для «построения понятия». Это – у Вас – «бесчисленные кубики» комбинаторики, а у меня – селекция.
Выводы:
а) никогда и нигде я не упоминал, что утверждение, как определение, не является основным В КАЧЕСТВЕ понимания. Повторяю: «чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО (заметьте – ПРАВИЛЬНОГО – а как в этом убедиться без отрицания?) утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний»…
б) но я утверждаю, что отрицание – тоже есть УТВЕРЖДЕНИЕ (определение). ЕСЛИ я в качестве отрицания УТВЕРЖДАЮ (определяю), что Даша – это не верблюд, то разве я не прав?
в) я ТАКЖЕ утверждаю, что при СТАНОВЛЕНИИ (конструировании) понятия (а не при его ТРАНСЛЯЦИИ другому человеку), отрицающие (исключающие) определения играют атрибутивную роль.

Павел.
danilo
QUOTE(Квестор @ Sep 7 2010, 04:14 AM)
danilo #83
Ну, извините, конечность вселенной определяется по заполнению ночного неба звездами, то есть, в бесконечной вселенной мы бы видели весь небосвод равномерно светящимся... Соответственно, бесконечная масса материи во вселенной тоже бы давала картину наблюдаемого мира, резко отличающуюся от действительности.

По поводу начала во времени или сотворения материи во вселенной вопрос не решен, его просто ОБОШЛИ. Т.е. притянули за уши мифическую сингулярность, это такая точка в пространстве, которая содержала ВСЮ материю вселенной в одной точке, потом сингулярность вдруг взорвалась... И выплюнула из себя вселенную, вот так теперь и живем, так и мучаемся. То есть, современная гипотеза первичного синтеза (большой взрыв из сингулярности) не дружит ни с логикой, ни с математикой, ни с небесной механикой Ньютона, ни с теорией относительности Эйнштейна, большой взрыв сам по себе, все остальное - отдельно.

Так вот, реальная причина первичного синтеза это... отсутствие материи. Материя появилась (синтезировалась) потому, что ее не было. Вы же не будете утверждать, что материи нет? wink.gif Материя есть (Как партия, которая была, есть, и будет есть...), следовательно, она и возникла потому, что ее не было...
*



В плане поддержания иронической линии обучения Феди методологии потребления бутербродов хотелось бы напомнить слова из хита о Мухтаре: "Он след возьмет, где следа нет..".
Квестор, зачем ссылаться на общеизвестные парадоксы вселенной http://n-t.ru/tp/mr/pv.htm. Равномерная светимость есть в невидимой для человека инфракрасной части спектра волн.

По поводу Большого взрыва давшего начало Всему у меня мнение однозначное - ЧУШЬ СОБАЧЬЯ. Кормушка для математиков.

Материя то действительно есть, но кто сказал, что её когда-то не было?

Не говорю, что нет респекта.
Кукушка хвалит петуха.
Но в плане вечного аспекта
Не далеко и до греха

Уж если что-то создаётся
В туманной вечности веков...
Людмила утречком проснётся...
Когда и кто создал Богов?

Виталий
Dasha-2
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 8 2010, 06:00 PM)
Выводы:
а) никогда и нигде я не упоминал, что утверждение, как определение, не является основным В КАЧЕСТВЕ понимания. Повторяю: «чтобы определить вещь, достаточно ОДНОГО ПРАВИЛЬНОГО (заметьте – ПРАВИЛЬНОГО – а как в этом убедиться без отрицания?) утверждения и (в перспективе) МНОЖЕСТВО (тотальность) отрицаний»…
б) но я утверждаю, что отрицание – тоже есть УТВЕРЖДЕНИЕ (определение). ЕСЛИ я в качестве отрицания УТВЕРЖДАЮ (определяю), что Даша – это не верблюд, то разве я не прав?
в) я ТАКЖЕ утверждаю, что при СТАНОВЛЕНИИ (конструировании) понятия (а не при его ТРАНСЛЯЦИИ другому человеку), отрицающие (исключающие) определения играют атрибутивную роль.

Павел.
*


В этом прелесть диалектики smile.gif

Вы: "а) простой ученик у простого учителя КОПИРУЕТ объяснение, принимая его за понимание (напр., «зубрила»);"
Я: вовсе не обязательно. Если он сам правильно сможет применять полученное знание на практике - значит он ПОНЯЛ. Например, если ребенку рассказать что такое собака, показать какую-то конктретную, то если он вас ПОНЯЛ, при встрече с другой собакой, другой породы - он радостно! Воскликнет "САБАКА!", или "Бибика" - если это машина и т.п.

Вот как Данило объяснить переход количества в качество.... чтобы он смог этот, по сути, закон познания увидеть ВЕЗДЕ!!!!! Я могу, но надо чёт сочинять, как для ребенка. Я уверена, что своему 11 сыну я это объясню за 5 минут. После чего он самостоятельно приведет самостоятельные примеры.
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Павел, есть мнение, что не обязательно чесать правое ухо правой рукой через - под левое колено... Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно?». Понимаете, есть, к примеру, электродрель, а Вы думаете: зачем мне эти прибамбасы, когда у меня есть молоток и дюбель…
Вы: «Качество в бытовом, повседневном значении есть проявление неких пограничных свойств, явно выраженная практическая польза…». А питекантроп или козёл в бытовом, повседневном значении – ругательство. Пересмотрим антропологию совокупно с зоологией?
Да. Я понимаю, ЧТО Вы говорите об антропологизированной внешней среде. Но она имеет ту же природу, что и «вторичные качества» Локка: если вторичные качества – это субъективизация ощущениями (и пр.) свойств и ЕСТЕСТВЕННЫХ качеств объектов, то качества антропологизированной внешней среды – это ОВЕЩЕСТВЛЕНИЕ (опредмечивание) наших представлений (субъективных) о внешней среде в «объективной реальности». . Природа – одна: «отражательно-действенный СУБЪЕКТИВИЗМ», в результате которого и происходит разделение КАК качеств, ТАК и свойств ОБЪЕКТОВ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ на «первичные и вторичные». Откажитесь от этого разделения и «Привет, Федя», «Привет, Людмила»: «нет мира без человека» и корова существует, чтобы давать человеку молоко, а рожь, чтобы давать человеку хлеб… И стоит только захотеть, качество ржи кардинально изменится и станет давать рожь человеку ЛСД (спорынья ржи). А сама она по себе – ничто, неопределённая тёмная материя, из которой человек одною мыслию (идеей) способен «ляпить», всё, что угодно: хоть мягкую подушку, хоть стальной клинок… Видите, как всё связано, если упрощать…
Павел.


Dasha-2
QUOTE(Квестор @ Sep 7 2010, 05:14 AM)
Материя появилась (синтезировалась) потому, что ее не было. Вы же не будете утверждать, что материи нет? wink.gif Материя есть (Как партия, которая была, есть, и будет есть...), следовательно, она и возникла потому, что ее не было...
*



QUOTE(Квестор @ Sep 7 2010, 05:14 AM)
Мой Вам респект, Квестор, ведь, можете, когда хотите!.. smile.gif  [/B]
*




Квестор, уж простите мою жесткую оценку, но… Редчайшая тупизна как всегда вызвала бурю эмоций и шквал аплодисментов.

Специально для Людмилы: Бог есть, следовательно, он и возникл потому, что его не было... laugh.gif laugh.gif laugh.gif Как возник? может в человеческом воображении после того, как возникла материя, и тело, мозг человека?
Мыслите формами, голубушка, категориями, а не содержанием (приятным - для удовольствия или неприятным - для страдания) smile.gif

Царёв Павел
Виталию! Вы: «1.ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ В ВИДЕ ВСЕЛЕННОЙ СУЩЕСТВУЕТ, НО ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ…». Понимаете, когда я с Вами соглашаюсь, допустим по поводу природы, как объективной реальности, то это ещё не означает, что эта объективная реальность ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ человека НЕ СУБЪЕКТИВИЗИРУЕТСЯ… Опять же, когда Вы говорите, что человек НЕ ВИДИТ всю Вселенную, я соглашаюсь, понимая под «видит» АДЕКВАТНОСТЬ наших знаний о Вселенной. Но, к сожалению, это – не так. Со времён «Земли на трёх китах», «Вселенной Аристотеля-Птолемея» до Вселенной Фридмана и пр., и, простите, Вас : «Вселенная – это ВСЁ», человек имеет ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о «всей» Вселенной… А какова этимология слова: «представление»? - то, что «предстоит нашим обычным и умственным очам».
Ну, вот, ещё одна прекрасная возможность вставить Квестору реплику: «Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно?». Ну мыслите просто… И получится, как у Феди…
Вы: «ПРИРОДНЫЕ ФЕНОМЕНЫ – ОБЪЕКТЫ – ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ» (Эволюция - (от лат. evolutio - развертывание), т.е. развиваются… Почему – обязательно – развиваются? Потому что мы считаем себя «венцом природы»? А может быть, мы «преградили путь» неандертальцам (с объёмом головного мозга…) или, положим, муравьям, и, тем самым, положили начало ДЕГРАДАЦИИ всему живому на Земле? Есть энергия, и её «тень» - энтропия. Есть эволюция, и её «тень» - деградация… И где гарантия, что сказка о человеке ОБЯЗАТЕЛЬНО будет с хорошим концом?.. Нет. Я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ (закон «чёрной королевы»: чтобы стоять, нужно бежать – ох, диалектика, Даша, и, увы, даже не Гегеля и МЛФ).
Вы: «ПРИРОДА СУЩЕСТВУЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ И СВОЕЙ ЛОГИКОЙ». Ну, по этому поводу («своей логики») хорошо сказал, по-моему, Квестор. Что касается законов, то, видимо, нужно различать законы и закономерности… Впрочем, для Вас – это «пустое», и я согласен, если не различать законы, как ПРЕДСТАВЛЕНИЯ человека о закономерностях («связанных в одну цепь причинно-следственных явлениях») и сами закономерности… Но я в принципе не согласен с тем, что «природа существует и развивается» ТОЛЬКО в соответствии со своими ЗАКОНАМИ… НАРАВНЕ она «существует и развивается» БЛАГОДАРЯ существованию в ней БЕЗЗАКОНИЯ (хаоса- Даша – Вы обратили внимание на слово НАРАВНЕ? А то «припишете» мне абсолютный анархизм…).
Вы: «2. БИОЛОГИЧЕСКИЕ ФОРМЫ ЖИЗНИ АДАПТИРУЮТСЯ К ПОСТОЯННО ИЗМЕНЯЮЩИМСЯ УСЛОВИЯМ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ. ПРОИСХОДИТ ПЕРЕДАЧА ПРИОБРЕТЁННЫХ ПРИЗНАКОВ В ПРОЦЕССЕ РАЗМНОЖЕНИЯ В ПЛАНЕ ИЗМЕНЕНИЯ СТРОЕНИЯ НЕ ТОЛЬКО ТЕЛ, НО И НЕРВНОЙ (УПРАВЛЯЮЩЕЙ) СИСТЕМЫ…». Ну, прям, как Федя… Нельзя быть таким однозначным… Адаптируются – приспособляются, так?.. А почему – не ПРОТИВОСТОЯТ? Пример: всё живое от бактерий до рептилий замирает при наступлении холодов – адаптация, так? А млекопитающие и птицы не только сами себя согревают, поедая «замершую» живность, но у них существует и альтернативный клеточный механизм выделения тепла… Что бы Вы сказали о камне, который, попав в холод, не только не остывает, но даже нагревается? – Камень АДАПТИРОВАЛСЯ к холоду? Тогда почему так недолог оказался его (млекопитающих) век (время жизни)?
Вы: «ПРОИСХОДИТ ПЕРЕДАЧА ПРИОБРЕТЁННЫХ ПРИЗНАКОВ В ПРОЦЕССЕ РАЗМНОЖЕНИЯ В ПЛАНЕ ИЗМЕНЕНИЯ СТРОЕНИЯ…». Звучит так; «передача ПРИОБРЕТЁННЫХ признаков… в плане ИЗМЕНЕНИЯ» - признаки приобрели, чтобы их изменить (=потерять). Не потерять? А Вы можете дышать сероводородом? А бактерии могут… Не то, чтобы я против Вашего тезиса, но, опять же, закон «чёрной королевы» звучит (и по адекватности), НА МОЙ ВЗГЛЯД, лучше…
Вы: «ОН (человек) ДОСТИГ В НАШЕ ВРЕМЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПОЛУЧЕНИЯ, СОХРАНЕНИЯ И ОБРАБОТКИ ИНФОРМАЦИИ БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА, НО ПОНЯТЬ ЭТУ ИНФОРМАЦИИ МОЖЕТ, ВИДИМО, ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК». Не кажется ли Вам это утверждение входящим в противоречие с Вашим: «Вся информация в ЛЮБОМ ВИДЕ является исключительно производной от деятельности человека»?.. ЛИЧНО МНЕ думается, это – очередной вариант, ведущий к теориям «вселенской информации», т.е. если «сохранение и обработка информации» существует без участия человека, то, учитывая вечность Вселенной должна рано или поздно появиться Вселенская «матрица» (Овчинникову К. Ф. – поклон).
Вы: «3.ВСЕЛЕННАЯ ПОЗНАВАЕМА ЧЕЛОВЕКОМ, НО ВСЕГДА БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ НЕПОЗНАННОЕ» (остаётся добавить – в УЖЕ познаном ТАКЖЕ).
Вы: «Материя, энергия и информация из ничего не возникает и никуда не пропадет». Так я и думал: Вселенская матрица… Ну-ка выдайте мне секрет Страдивари… Пропала информация или хранится у инопланетян?
Вы: «Возможно наличие во Вселенной эфира или чего-то неизвестного нам, которое не участвует в этих преобразованиях, а заполняет физический вакуум, влияя на скорость прохождение волновых и других процессов». Н-да. «Не участвует… Но влияет». Ну вот не могу сказать, что – неправильно, но как-то «по Фединому»…
Вы: «мир представляет собой БЕСКОНЕЧНЫЙ четырёхмерный континуум» и Вы: «Вообще это закон ЗАМКНУТОЙ системы. Именно Вселенная, как абсолют, имеет свойства ЗАМКНУТОЙ системы». Ага. Замкнутая система «без концов». Только не говорите: «круговорот»… «Законы – для подданных»… Вечный двигатель невозможен, потому как уже есть вечный двигатель…
Вы: «материя – вещество – находящееся во вселенной находится в постоянном движении»… Всё – то же… Если что-то куда-то движется, то есть то, откуда оно движется, и куда. Нет, оно, конечно, бывает: «Ты уехал, ты уехал в Петербург, А приехал в Ленинград»… Но если каждый раз ехать в одно место, а попадать в другое, Вы бы стали ездить?... Чтобы было движение, необходим покой…
Ну, где-то так..
Павел.
danilo
QUOTE(Dasha-2 @ Sep 8 2010, 05:15 PM)


Вот как Данило объяснить переход количества в качество.... чтобы он смог этот, по сути, закон познания увидеть ВЕЗДЕ!!!!! Я могу, но надо чёт сочинять, как для ребенка. Я уверена, что своему 11 сыну я это объясню за 5 минут. После чего он самостоятельно приведет самостоятельные примеры.
*



Если Вы можете одиннадцатому сыну ещё что-то объяснять СНИМАЮ ШЛЯПУ

Виталий.
Dasha-2
Павел, давайте устроим образцово-показательное фигурное катание. Я часто встречаю в других темах, сообщения, статьях, дискуссии неправильное употребление термина "Феномен". Вот Вы отвечаете Данило: "я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ". Лично мне это режет слух. Феномен, на мой взгляд, относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к СФЕРЕ ПОЗНАНИЯ. У Канта, феномен - это то что мы вопринимаем, постигаем органами чувств (зрением, слухом...) - т.е. это чувственное воприятие, причем МАТЕРИИ (от слова ОРГАНЫ ЧУВСТВ, а вовсе не о лирике речь) - в отличие от "ноумена" - умственно постигаемого (типа абстрактного мышления, оперирование понятиями). В феноменологии значение данного термина претерпевает изменения, и феноменом мы можем называть все что угодно, т.к. как говорит Федя - ибо все в голове! Но те, кто считает, что есть мир вне его/человеческого сознания и знаний о нем именно такой как.. и дальше они начинаю описывать его ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, ЧЕЛОЧЕСКИМИ ТЕРМИНАМИ, ПОНЯТИЯМИ... - ТАКИМ НЕЛЬЗЯ использовать темин феномен вообще, ибо истинный смысл они его НЕ ПОНИМАЮТ. Может кому-то кажется, что он прикасается к камню, или трогает стол, сидит на стуле, целует любимого... но этого нет! Палец (тоже под вопросом) касается некой поверхности. Благодаря тому, что физический/химический состав именно такой, а не другой, происходит то или иное ощущение.... в общем лучше перечитывать Федю.

Эта Ваша фраза, Павел «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ - я Её НЕ ПОНИМАЮ как философ, это можно понять исходя из обыденной речи, угадав смысл. Но с точки зрения науки smile.gif
Поэтому, Павел, кагда Вы говорите о том, чтобы давать определения в науке такие, которые отражают? (даже вроде это Вас не устраивает) суть, сущность вещей и вещи-в-себе.... и это должно быть ОДНО ПРАВИЛЬНОЕ определение, одно ИСТИННОЕ.... Но даже конкретного стола за котором вы сидите - НЕТ. Нормальные люди о наличии в реальности конкретного стола вовсе не сомневаются - это признак ненормальности ТАКОЕ ОЧЕВИДНОЕ ОТРИЦАТЬ. Всесте с тем, стол - это ФЕНОМЕН СОЗНАНИЯ, реальны только ощущения (сенсуалистам - привет!), но ИТОГОВАЯ КАРТИНКА СОБИРАЕТСЯ ТОЛЬКО В ГОЛОВЕ!. Поэтому и говорят - феномены сознания. А уже какие феномены сознания ВНЕ рассуждения о материальном rolleyes.gif .... В мире без человеческих органов восприятия ВСЕ разлагается до атомов (неделимых wink.gif ). И нет никакого качества... wink.gif

Dasha-2
Исправлено... чуть дополнено. Предыдуще не читать.

Павел, давайте устроим образцово-показательное фигурное катание. Я часто встречаю в других темах, сообщения, статьях, дискуссии неправильное употребление термина "Феномен". Вот Вы отвечаете Данило: "я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ". Лично мне это режет слух. Феномен, на мой взгляд, относится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к СФЕРЕ ПОЗНАНИЯ. У Канта, феномен - это то что мы воспринимаем, постигаем органами чувств (зрением, слухом...) - т.е. это чувственное восприятие, причем, восприятие МАТЕРИИ (от слова ОРГАНЫ ЧУВСТВ, а вовсе не о лирике речь) - в отличие от "ноумена" - умственно постигаемого (типа абстрактного мышления, оперирование понятиями). В феноменологии значение данного термина претерпевает изменения, и феноменом мы можем называть все что угодно, т.к. как говорит Федя - ибо все в голове! Но те, кто считает, что есть мир вне его/человеческого сознания и знаний о нем, и этот мир именно такой как.. и дальше они начинаю описывать его ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЯЗЫКОМ, ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ ТЕРМИНАМИ, ПОНЯТИЯМИ... - ТАКИМ НЕЛЬЗЯ использовать темин феномен вообще, ибо истинный смысл они его НЕ ПОНИМАЮТ. Может кому-то кажется, что он прикасается к камню, или трогает стол, сидит на стуле, целует любимого... но этого нет! Палец (тоже под вопросом) касается некой поверхности. Благодаря тому, что физический/химический состав именно такой, а не другой, происходит то или иное ощущение.... в общем лучше перечитывать Федю.

Эта Ваша фраза, Павел «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ - я Её НЕ ПОНИМАЮ как философ, это можно понять исходя из обыденной речи, угадав смысл. Но с точки зрения науки... smile.gif

Поэтому, Павел, кагда Вы говорите о том, чтобы давать определения в науке такие, которые отражают? (даже вроде это Вас не устраивает) суть, сущность вещей и вещи-в-себе.... и это должно быть ОДНО ПРАВИЛЬНОЕ определение, одно ИСТИННОЕ.... Но даже конкретного стола за котором вы сидите - НЕТ. Нормальные люди о наличии в реальности конкретного стола вовсе не сомневаются - это признак ненормальности - ТАКОЕ ОЧЕВИДНОЕ ОТРИЦАТЬ. Вместе с тем, стол - это ФЕНОМЕН СОЗНАНИЯ, реальны только ощущения (сенсуалистам - привет!), но ИТОГОВАЯ КАРТИНКА СОБИРАЕТСЯ ТОЛЬКО В ГОЛОВЕ!. Поэтому и говорят - феномены сознания. А уже какие феномены сознания ВНЕ рассуждения о материальном rolleyes.gif .... В мире без человеческих органов восприятия ВСЕ разлагается до атомов (неделимых wink.gif ). И нет никакого качества... wink.gif
danilo
QUOTE(Царёв Павел @ Sep 8 2010, 07:16 PM)
Виталию! Вы: «1.ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ В ВИДЕ ВСЕЛЕННОЙ СУЩЕСТВУЕТ, НО ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ…». Понимаете, когда я с Вами соглашаюсь, допустим по поводу природы, как объективной реальности, то это ещё не означает, что эта объективная реальность ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ человека НЕ СУБЪЕКТИВИЗИРУЕТСЯ… Опять же, когда Вы говорите, что человек НЕ ВИДИТ всю Вселенную, я соглашаюсь, понимая под «видит» АДЕКВАТНОСТЬ наших знаний о Вселенной. Но, к сожалению, это – не так. Со времён «Земли на трёх китах», «Вселенной Аристотеля-Птолемея» до Вселенной Фридмана и пр., и, простите, Вас : «Вселенная – это ВСЁ», человек имеет ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о «всей» Вселенной… А какова этимология слова: «представление»? - то, что «предстоит нашим обычным и умственным очам».
Ну, вот, ещё одна прекрасная возможность вставить Квестору реплику: «Или Вы мыслите по принципу: Зачем просто, когда можно сложно?». Ну мыслите просто… И получится, как у Феди…
Вы: «ПРИРОДНЫЕ ФЕНОМЕНЫ – ОБЪЕКТЫ – ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ» (Эволюция - (от лат. evolutio - развертывание), т.е. развиваются… Почему – обязательно – развиваются? Потому что мы считаем себя «венцом природы»? А может быть, мы «преградили путь» неандертальцам (с объёмом головного мозга…) или, положим, муравьям, и, тем самым, положили начало ДЕГРАДАЦИИ всему живому на Земле? Есть энергия, и её «тень» - энтропия. Есть эволюция, и её «тень» - деградация… И где гарантия, что сказка о человеке ОБЯЗАТЕЛЬНО будет с хорошим концом?.. Нет. Я бы сказал: «природные феномены» ИЗМЕНЯЮТСЯ С ЦЕЛЬЮ СВОЕГО СОХРАНЕНИЯ (закон «чёрной королевы»: чтобы стоять, нужно бежать – ох, диалектика, Даша, и, увы, даже не Гегеля и МЛФ).
Вы: «ПРИРОДА СУЩЕСТВУЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ И СВОЕЙ ЛОГИКОЙ». Ну, по этому поводу («своей логики») хорошо сказал, по-моему, Квестор. Что касается законов, то, видимо, нужно различать законы и закономерности… Впрочем, для Вас – это «пустое», и я согласен, если не различать законы, как ПРЕДСТАВЛЕНИЯ человека о закономерностях («связанных в одну цепь причинно-следственных явлениях») и сами закономерности… Но я в принципе не согласен с тем, что «природа существует и развивается» ТОЛЬКО в соответствии со своими ЗАКОНАМИ… НАРАВНЕ она «существует и развивается» БЛАГОДАРЯ существованию в ней БЕЗЗАКОНИЯ (хаоса- Даша – Вы обратили внимание на слово НАРАВНЕ? А то «припишете» мне абсолютный анархизм…)....

Ну, где-то так..
Павел.
*



Павел, каюсь, не надо было сразу вытягивать несколько вопросов.
Вот первый пункт:
1.ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ В ВИДЕ ВСЕЛЕННОЙ СУЩЕСТВУЕТ, НО ЧЕЛОВЕК НЕ ВИДИТ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ. ВИДИМАЯ ЧАСТЬ ВСЕЛЕННОЙ С РАЗВИТИЕМ ТЕХНОЛОГИЙ НАБЛЮДЕНИЯ ВСЁ БОЛЕЕ РАСШИРЯЕТСЯ, ОДНАКО, УВИДЕТЬ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ, ВИДИМО, НЕ ВОЗМОЖНО.
ПРИРОДНЫЕ ФЕНОМЕНЫ – ОБЪЕКТЫ - ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ.
ПРИРОДА СУЩЕСТВУЕТ И РАЗВИВАЕТСЯ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ ЗАКОНАМИ И СВОЕЙ ЛОГИКОЙ.

Квестор- Природные феномены логикой не обладают, законами тоже...
Я согласен с высказыванием Квестора. Этой фразой я хотел отразить мысль о разных, по моему мнению, законах и логике природных феноменов и живых организмов.
Различая закон - как основу и закономерность - обусловленное законами - я решил, что более правильно ссылаться на законы.
По поводу хаоса, Павел, я не считал нужным на данном этапе вводить это понятие.
По вопросам, Павел, ваших междусобойчиков - нейтрален.

Виталий.
Квестор
Царёв Павел #92
QUOTE
Понимаете, есть, к примеру, электродрель, а Вы думаете: зачем мне эти прибамбасы, когда у меня есть молоток и дюбель…
Не, Вы точно - философ! Электродрелью никогда не пользовались, а если бы пользовались, то поняли бы, что дрелью сверлить ПРОЩЕ и ЛЕГЧЕ. Хотя бы по количеству дыр в единице времени... Еще пример, мы с Вами беседуем потому, что СЛОЖНЫЙ интернет сделал связь ПРОЩЕ. Калькулятор - сложная штука (как инженер - системотехник говорю), но считать на калькуляторе ПРОЩЕ, чем на бумажке или в уме. То же для философии годится, более СЛОЖНАЯ мыслительная конструкция - теория делает последующие рассуждения ПРОЩЕ. Для чего мы их (теории) и лепим...

Свойство статично и нейтрально. Свойство можно перенести в таблицу истинности непосредственно, используя определенную ШКАЛУ свойств. Качество - динамическая величина и надо стараться их (свойства и качества) не путать. Мы выявляем природные качества объекта или создаем некие объекты, стремимся повысить их качество (это спорно в свете мирового кризиса власти, но все же...) за счет комбинации свойств или выделения, экстракции свойств. Давайте сравним: масло имеет свойство окисляться на воздухе. Свойство окисляться. Появляется другое свойство - прогорклость. И хрен бы с ним, если нам не придется ЕСТЬ такое масло, поскольку КАЧЕСТВО падает, качество ухудшается, масло теряет качество - портится, окисляясь и приобретая свойство прогорклости. Качество - динамично и антропно (антропомерно). Свойство - статично и нейтрально. Т.е. статичность свойств здесь фигурирует как мера. Градус водки - свойство статическое, через некоторое время градус падает, спирт испаряется быстрее воды, но на период измерения мы считаем градус как бы постоянной величиной - статикой. Но качественная водка 40 градусов... Сам проверял.
Квестор
danilo #90 Прочитал я статеечку - http://n-t.ru/tp/mr/pv.htm очередной всхлип "бесконечников"... Особенно я ржал над такими перлами:
QUOTE
В результате взаимодействия с фотонами температура вакуума или эфира повышается на несколько градусов выше абсолютного нуля, вследствие чего вакуум становится источником вторичного излучения, соответствующего его абсолютной температуре, что и наблюдается в действительности.
Вакуум засветился! Свят, свят, свят... Вакуум является УСЛОВНОЙ средой передачи физического взаимодействия и сам светиться не может. Источником фотонов ВСЕГДА является некое материальное тело, за что мы их и любим... Кроме того, последние исследования показали, что "реликтовое излучение"... анизотропно! Т.е. неравномерно относительно вектора наблюдения.
QUOTE
«тепловая смерть» не угрожает бесконечной Вселенной, включающей бесконечное количество вещества, которое может превратиться в теплоту за бесконечно большое время, т.е. никогда. «Тепловая смерть» угрожает конечной Вселенной, включающей конечное количество вещества, превращение которого в тепло может произойти за конечное время.
Для КАЖДОЙ конкретной излучающей звезды может наступить момент времени, когда звезда "израсходует" все излишки энергии, и погаснет. И умножение количества звезд на бесконечность этого факта никак не меняет, тем более, для стационарной вселенной. "Превращение" же фотонов в протоны и электроны - сон разума автора...
QUOTE
В конечной Вселенной, т.е. во Вселенной, размеры которой могут быть выражены какими-то, пусть и очень большими числами, на пробное тело, находящееся «на краю» Вселенной, действует сила притяжения, пропорциональная массе заключенного в ней вещества, вследствие чего это тело будет стремиться к центру Вселенной – конечная Вселенная, вещество которой равномерно распределено во всем ее ограниченном объеме, обречена на сжатие, которое никогда не сменится расширением без какого-то внешнего воздействия.
Почему же Луна не падает на Землю? Почему Земля не падает на Солнце? Ведь Земля Луну притягивает? Как и Солнце притягивает Землю... А, просто, кроме сил гравитации есть и другие силы... Силы инерции, центробежные силы, есть и дополнительное нелокальное взаимодействие. Авторам статьи следовало бы писать фантастику, для физики у них не хватает воображения.

Вселенная конечна, но безгранична... Т.е. расстояния между звездами настолько велики, что ускорением свободного падения далеких звезд можно пренебречь. А "время жизни" любой звезды - конечная величина и имеет начало и конец... Время жизни вселенной тоже конечно, во вселенских масштабах времени.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.