Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: К вопросу о происхождении языка.
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5
Людмила
QUOTE(Федя @ Nov 23 2006, 01:21 PM)
Дорогая Людмила (вам это кажется благозвучнее Феди, ну, и ладушки)- Я вам предствавил свое понимание Сложной системы Образа-  вы не показали мне где в этой системе безграмотность или абсурдность.

Луна получая приветы от падающих на неё метеоритов всей своей поверхностью несет Память об этих падениях,не переставая оставаться Луной.

У меня вдруг возник вопрос. Вы допускаете существование Паттерна, о котором говорил Конрад Лоренц и за который он получил Нобелевскую Премию? Ответьте только Да или Нет, пожайлуста.

Свои недостатки я знаю лучше вас и степень своих амбиций и идиотизма то же.
*




Абсурдность, Федя, состоит в том, что память это не "вмятина" на поверхности Луны, а "вмятина" на "поверхности" сознания (читайте ЗНАНИЯ). Одно дело, когда метеорит упадет на Луну, и другое дело, если на человека. Так вот, для того, чтобы человеческая память удержала информацию о катаклизме, она УЖЕ должна знать, ЧТО это такое. По единственной на то причине, что человек просто не сможет распознать своим сознанием того, что перед ним катастрофа: он это, просто, не сможет "считать" - увидеть, услышать, унюхать и т.п. С паттерном у Лоренца все в порядке, я бы только поменяла последовательность в рецепции, поставив ее на первое место, а сигнал - на второе (см. компьютер). Я, просто, не хочу дальше развивать это утверждение, слишком тесно оно увязано с природой времени, а это уже другая тема. И еще, у меня нет намерения вскрывать Ваши недостатки, ошибки в умозаключениях - да. Поэтому, прошу Вас, давайте не будем переводить разговор на лица, меня это просто огорчает и отвлекает на совершенно ненужные мысли.
Ксари
QUOTE(Федя @ Nov 23 2006, 05:58 AM)


Рекомендую очень любопытную статью математиков-кибернетиков на эту тему.
http://www.aicommunity.org/reports/combina...evol.php?fid=35

Но для этого надо Засомневаться и Задуматься-способны ли?
*


Спасибо, Фёдор, за эту статью.
Это что же, даже китайско-финляндской границы не будет.
Федя
QUOTE(Людмила @ Nov 24 2006, 12:13 AM)
Абсурдность, Федя, состоит в том, что память это не "вмятина" на поверхности Луны, а "вмятина" на "поверхности" сознания (читайте ЗНАНИЯ).
*


Совешенно верно - только человеческое сознание Придает значение следам взаимодействия природных явлений. Но не имея этих следов, которые мы (я, по крайней мере) определяю как память о свершенных событиях и не имея способности Придания значения этому нет и темы для обсуждения.

Память физических явлений без сомнения существует, при отсутствии механизма оценки этой памяти, которая появляется на основе эмоционального реагирования человека и всегда несет отпечаток Человеческих Эмоций.
Федя
QUOTE(Ксари @ Nov 24 2006, 05:29 AM)
Спасибо, Фёдор, за эту статью.
Это что же, даже китайско-финляндской границы не будет.
*


А на фига она нужна,простите за грубость. Они (китайцы) хуже или лучше других-занимайтесь своим делом и оставьте китайцам заниматься своим-жизнь коротка и не нам изменять её биологическое течение- нам бы со своим радикулитом как нибудь управится.
Федя
QUOTE(Людмила @ Nov 24 2006, 12:13 AM)
С паттерном у Лоренца все в порядке, я бы только поменяла последовательность в рецепции, поставив ее на первое место, а сигнал - на второе (см. компьютер).
*



Если с Паттерном у Лоренца "Все нормально", то этот патерн должен иметь механизм для своей инициации. Ума не приложу что это может быть если это не Рецепция.

Но если это Рецепция то что она определяет?
Она определяет некоторые, соответствующие её природе воздействия.

Воздействия чего? -Качеств различных природных явлений. Стало быть Качества природных явления определяют само природное явление и говорят о том, что оно собой представляет.

Кому они говорят или сигнализируют? Всем подряд, но только у тех, у которых сигнализируемые качества или сигналы могут быть приняты рецепцией сигналы представляют собой информацию.

Где здесь первое место,а где второе? и при чем здесь компьютер?


Людмила
QUOTE(Федя @ Nov 24 2006, 03:10 PM)
Но если это Рецепция то что она определяет?
Она определяет некоторые, соответствующие её природе воздействия.
*



Не могли бы Вы более подробно остановиться на природе рецепции, не на действиях, соответствующих ее природе, а на самой природе? Ведь действия, которые "соответствуют", не есть сама природа рецепции, как звук, например, не есть ухо, которое слышит, или изображение чего-либо не есть глаз, который видит.


QUOTE
Кому они говорят или сигнализируют? Всем подряд, но только у тех, у которых сигнализируемые качества или сигналы могут быть приняты рецепцией сигналы представляют собой информацию.



Ведь, Вы почти ответили на вопрос о природе рецепции. Сигналы не являются информацией, информацией является наше представление об этих сигналах и, не имея этого представления (информации) заранее, мы просто обречены уподобиться "всему подряд", не имеющему возможности воспринять "сигнализируемые качества" по причине отсутствия адекватного сигналу информационного аналога в нашем сознании.



QUOTE
Где здесь первое место,а где второе? и при чем здесь компьютер?



Еще раз повторяю в связи с вышеизложенным: рецепция это, прежде всего, информация ( ЗНАНИЕ о), а затем ЯВЛЕНИЕ, и не наоборот. Обратите внимание на то, как устроен компьютер: сначала программа на определенном языке, а затем только возможность принимать (читать, распознавать) "сигналы". Другими словами, если ребенку не дать представление (имена и названия всех вещей) об окружающем его мире, то "сигналы", идущие от него (мира), будут совершенно бессильны пробудить "ухо" (зрение, обоняние, осязание, вкус и само мышление) будущего человека. Я думаю, Вы не нуждаетесь в примерах. На фоне этого всего развивается абсолютно абсурдный миф об эволюции, где главным движущим фактором в развитии человека является "сигнал" или "информационное качество природы". Никакая природа со всеми ее сигнализирующими качествами человека не развивает, человека развивает человек. Главным движущим фактором в развитии человека является Слово, как информационный заместитель физического мира в его сознании. И, вот, это слово (язык), спящее в сознании ребенка, пробуждается к жизни, благодаря преемственной его передаче из поколения в поколение, от человека к человеку.


Федя
QUOTE(Людмила @ Nov 25 2006, 08:49 AM)
Не могли бы Вы более подробно остановиться  на природе рецепции, не на действиях, соответствующих ее природе, а на самой природе?  Ведь действия, которые "соответствуют", не есть сама природа рецепции, как звук, например, не есть ухо, которое слышит, или изображение чего-либо не есть глаз, который видит.
*


Природа рецепции как и любая природа есть понятие человеческого сознания ,каторое выступает в качестве свидетеля событий. Этот свидетель событий определяет среди явлений взаимодействующих в природе Явление Источник Сигналов и Явление Приемник Сигналов. У приемника сигналов Свидетель определяет качества способные реагировать на сигналы источника-Совокупность этих качеств, которые ни в коей мере не есть все качества явления, а представляют собой ограниченную часть их.

Как и все в нашей жизни определяется нашим сознанием так и природа рецепции определяется нашим сознанием среди качеств явления приемника Сигналов, известных сознанию и присущих природному явлению предназначенных для реагирования на качества Явления Источника сигналов.

Сознание может менять роли взаимодействующих явлений и тогда образ рецепции может меняться.

Природа рецепции есть образ специализированного механизма реагирования явления приемника на сигналы явления источника.

Образ есть закодированная и сохраненная в памяти сознания информация о явлениях окружающей среды.

Звук ни есть ухо, но ухо младенца ,его слуховой анализатор формируется под воздействие типичных звуков в во младенческом возрасте и по сему система Слук-Звук. Звук не есть рецепция, но рецепция звука в ухе формируется в ответ на звук.

В кумранских горах недавно открыли вход в пещеру,которцй был завален несколько тысяч лет назад-у совершенно нормальных насекомых выживших в ней отсутствовали глаза, как результат отсутствие света. Рецепция у животных возникает в ответ на физические стимулы и исчезает при отсутствии оных.

Но рецепция может просматриваться или определятся нашим сознанием и в физическом мире если мы рассматриваем взаимодейстие как передачу информации или коммуникацию.

Что с вашей точки зрения есть сигнал и в каком качестве он выступает во взаимодействиях явлений природы?
Ксари
QUOTE(Федя @ Nov 26 2006, 03:31 AM)
Природа рецепции как и любая природа есть понятие человеческого сознания ,каторое выступает в качестве свидетеля событий. Этот свидетель событий определяет среди явлений взаимодействующих в природе Явление Источник Сигналов и Явление Приемник Сигналов. У приемника сигналов Свидетель определяет качества способные реагировать на сигналы источника-Совокупность этих качеств, которые ни в коей мере не есть все качества явления, а представляют собой ограниченную часть их.
*


Красный перец(в смысле рецепции) - это горячая философия. Кстати о птичках, говорят, лейкопластырь перцовый "MASTER UNI" в продолжении темы давно хочеться спросить. А говорящие попугаи существуют?
Федя
QUOTE(Ксари @ Nov 26 2006, 12:27 AM)
Красный перец(в смысле рецепции) - это горячая философия. Кстати о птичках, говорят, лейкопластырь перцовый "MASTER UNI" в продолжении темы давно хочеться спросить.  А говорящие попугаи существуют?
*


Вот такие цепочки ассоциаций коннотаций смыслов слов в Образах отражения (Images), которые есть частью Рецепции Эмоционального Образа Поведения Человека и определяют мышление человека, вызывая к инициации,в конечном счете, определенный эмоциональный образ сознания ("Красный перец", "Лейкопластырь перцовый" и даже "Говорящих попугаев")
Людмила
QUOTE(Федя @ Nov 25 2006, 01:01 PM)
Звук ни есть ухо, но ухо младенца ,его слуховой анализатор формируется под воздействие типичных звуков в во младенческом возрасте и по сему система Слук-Звук. Звук не есть рецепция, но рецепция звука в ухе формируется в ответ на звук.
*




Федя, "слуховой анализатор" младенца сформирован до того, как к нему стали обращаться со звуками, и всилу именно того, что слух у ребенка присутствует до звука, он этот звук может услышать. Если мы будем обращаться к стене со словами, у нее от этого не сфомируется слух, потому что не звук формирует слышание, хотя слух существует для того, чтобы слышать звуки.


QUOTE
В кумранских горах недавно открыли вход в пещеру,которцй был завален несколько тысяч лет назад-у совершенно нормальных насекомых выживших в ней отсутствовали глаза, как результат отсутствие света. Рецепция у животных возникает в ответ на физические стимулы и исчезает при отсутствии оных.



Ну да, как говорят: "do not use it you loos it"... Налицо атрофия зрения, которое БЫЛО УТЕРЯНО, но это не факт, что зрение образуется от солнечного света. Зрение можно потерять от отсутствия света, но приобрести от его присутствия невозможно. Я могу сколько угодно привести Вам аналогичных ложных "тождеств", которые тождествами вовсе не являются. Ну, например: жизнь это движение, но движение это, отнюдь, не жизнь и т.п. Я хочу еще раз повторить Вам о том, что природа рецепции не является феноменом физического мира, но имеет "предваряющий" физический мир статус и всецело принадлежит нефизической категории бытия - сознанию. Природа не создает рецепции равно как и сознаний и, скорее, сама является феноменом сознания, а не наоборот

Федя
QUOTE(Людмила @ Nov 27 2006, 11:04 PM)
Федя, "слуховой анализатор" младенца сформирован до того, как к нему стали обращаться со звуками, и всилу именно того, что слух у ребенка присутствует до звука, он этот звук может услышать. Если мы будем обращаться к стене со словами, у нее от этого не сфомируется слух, потому что не звук формирует слышание, хотя слух существует для того, чтобы слышать звуки
*


В отношение ребенка верно,а в отношении эволюции от червяка без глаз к человеку с глазами не верно. Не было бы света не было бы и зрения, как клеточной специализации в функциональные системы сложного живого организма.
QUOTE(Людмила @ Nov 27 2006, 11:04 PM)
Я хочу еще раз повторить Вам о том, что природа рецепции не является феноменом физического мира, но имеет "предваряющий" физический мир статус и всецело принадлежит нефизической категории бытия - сознанию. Природа не создает рецепции равно как и сознаний и, скорее, сама является феноменом сознания, а не наоборот
*


Природа Понимания рецепции не является феноменом физического мира, а есть феномен мира сознания, который и есть единственно реальный мир существования людей.
Как "Число" не есть феномен реального мира, так образ Рецепции не есть феномен физического мира, хотя и то и другое приписывается нашим сознанием пространству объективной реальности, которое само по себе есть лишь образ самого сознания.

Смойте с лица эмоциональные краски силового проивостояния моим мыслям и возмите в руки трубку мира размышлений.
Людмила
QUOTE(Федя @ Nov 28 2006, 01:46 AM)
Смойте с лица эмоциональные краски силового проивостояния моим мыслям и возмите в руки трубку мира размышлений.
*




Мне все время хочется вручить Вам эту трубку, но Вы-то и сопротивляетесь! smile.gif
Федя
QUOTE(Людмила @ Nov 28 2006, 06:18 PM)
Мне все время хочется вручить Вам эту трубку, но Вы-то и сопротивляетесь! smile.gif
*


Я полностью открыт дискуссии и готов срочно подстелить свои мысли под кошку.
Но, вы пшете

"Федя, "слуховой анализатор" младенца сформирован до того, как к нему стали обращаться со звуками, и всилу именно того, что слух у ребенка присутствует до звука, он этот звук может услышать."

Это верно для вырванного из биологического контеста Млоденца, а если мы Младенца поместим в систему биологического вида Homo sapiens и, упаси бог, в систему эволюции живого, то мы размажемся о дарвиновские законы эволюции, диктующие, что изменения в ней отвечают требованиям окружающей среды и уже фиксируют в биологии специализированные виды рецепции: нюхательную, трогательную,смотрительную, но и определяющую ультразвук и инфрасвет, а со временем и появится рецепция на радиацию, если случай с Литвиненко станет массовым.

При всем при этом прошу обратить внимание на то, что все это придумано мною, вспомнито мною из прочитаного и услышанного, всплыло это у меня после того как я рассмотрел на мониторе ваши "Кривульки"(принято было моей рецепцией) и определил их как слова, которые у меня вызвали Образы с минимальным, но изменением ритма сердца и потоотделения (эмоциональной реакцией вегететивной нервной системы), которые простучалить моими "Кривульками на киборде вам в ответ. Все это из сознания! Но не только моего ,а и из коллективного сознания человечества, тоже.

Нет природы вне человеческого сознания (с его утверждениями и предположениями) и за пределами его рецепции.
Людмила
QUOTE(Федя @ Nov 28 2006, 11:52 PM)
Я полностью открыт дискуссии и готов срочно подстелить свои мысли под кошку.
Но, вы пшете 

"Федя, "слуховой анализатор" младенца сформирован до того, как к нему стали обращаться со звуками, и всилу именно того, что слух у ребенка присутствует до звука, он этот звук может услышать."

Это верно для вырванного из биологического контеста Млоденца, а если мы Младенца поместим в систему биологического вида Homo sapiens и, упаси бог, в систему эволюции живого, то мы размажемся о дарвиновские законы эволюции, диктующие, что изменения в ней отвечают требованиям окружающей среды
*



Федя, я не совсем поняла, помещение младенца в "систему эволюции живого" соответствует все-таки дарвиновским законам или нет? И, если соответствует, то почему "упаси бог"? Что касается эволюции и "изменений" в ней , отвечающих "требованиям окружающей среды": ключевое слово здесь "изменения". Изменить можно только то, что УЖЕ есть. Окружающая среда не создает, а ИЗМЕНЯЕТ, воздействует на что-то, что было, есть и будет всегда. Если перед Вами стоит рояль и в поле зрения все шесть с половиной октав клавиш, а используете Вы только строго ограниченное количество клавиш, наигрывая какую-то мелодию, то это не говорит о том, что все "неигранные" клавиши не существуют или получают свое существование только тогда, когда, наконец, Вы удосужитесь на них что-то проиграть, они были есть и будут, даже, если Вы никогда к ним больше не прикоснетесь. Так и с рецепторами: природа их не создает, она, просто, их не использует или использует. В этом смысле, нет никакой эволюции в рецепции: только по этой причине обезьяны "больше" не развиваются в людей, там НЕЧЕМУ развиваться. А, вот обратный процесс - деградации человека, мы ,к сожалению, имеем возможность не так редко наблюдать. И, если обезьяна, НЕ МОЖЕТ, то человек НЕ ХОЧЕТ. Далее, уважаемый Федя, начинается сфера чистой философии, а не естествознания. Если Вас интересует природа самого желания и законы его регуляции, то, на мой взгляд, самое вразумительное об этом
на сегодняшний день из всего, что мне попадалось на глаза, произносится в лоне иудаизма и его специфической (и достаточно закрытой для непосвященных) ветви познания о мире - кабале. Дерзайте. А, мне позвольте больше не возвращаться на "круги" эволюции. Этот вопрос не существует даже для моей 17-летней дочери, которая своим собственным умом дошла до того, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" smile.gif , войдя в тайный сговор со своей учительницей по биологии (а также по химии и математике), не имеющей возможности открыто выражать свою точку зрения наряду с официально существующей. Но, я абсолютно ничего не имею против того, чтобы Вы выражали свою собственную. Просто, у меня она - другая и тоже достаточно обснованная. За сим разрешите откланяться и пожелать Вам успехов в Вашем многотрудном деле доказания недоказуемого smile.gif А, вообще, я надеюсь на Ваше здоровое чувство юмора... С уважением, Людмила.
Федя
QUOTE(Людмила @ Nov 30 2006, 04:32 AM)
Федя, я не совсем поняла, помещение младенца в "систему эволюции живого" соответствует все-таки дарвиновским законам или нет? И, если соответствует, то почему "упаси бог"?
*


Попытка приодалеть"серьезность" изложения не удалась. Это говорить об осутствии эмоциональной когруентности в нашем общении.

QUOTE(Людмила @ Nov 30 2006, 04:32 AM)
Что касается эволюции и "изменений" в ней , отвечающих "требованиям окружающей среды": ключевое слово здесь "изменения". Изменить можно только то, что УЖЕ есть. Окружающая среда не создает, а ИЗМЕНЯЕТ, воздействует на что-то, что было, есть и будет всегда.
*


Стало бытьничего нового не возникает?
Как же быть тогда с "Продуктами эволюции"?
Вирусы (пропустим эволюционную цепочку) не привели к появлению совершенно нового явления "Человек" с его глазами ушами и стуканьем пальцами по киборду компьютера?
А эти изменения не определены изменениями окружающей среды, в которую в свою время попали определеные вирусы?

QUOTE(Людмила @ Nov 30 2006, 04:32 AM)
А, мне позвольте больше не возвращаться на "круги" эволюции. Этот вопрос не существует даже для моей 17-летней дочери, которая своим собственным умом дошла до того, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда" smile.gif , войдя в тайный сговор со своей учительницей по биологии (а также по химии и математике), не имеющей возможности открыто выражать свою точку зрения наряду с официально существующей. Но, я абсолютно ничего не имею против того, чтобы Вы выражали свою собственную. Просто, у меня она - другая и тоже достаточно обснованная. За сим разрешите откланяться и пожелать Вам успехов в Вашем многотрудном деле доказания недоказуемого smile.gif А, вообще, я надеюсь на Ваше здоровое чувство юмора... С уважением, Людмила.
*



Любая религиозная ситема отражает естественную структуру слоя культуральных эмоций человека, которые являюися основой для оценки входящей информации. За вас я не волнуюсь, но вот то, что ваша Дочь в 17 лет осознано или не осознано "обнесла себя забором непонимания" вызывает искреннее сожаление.

Мир интересен и многообразен и все может быть потому, что мы этого не знаем. То что мы знаем не гарантирует нас от сюрпризов того,что мы не знаем.

Я ведь не тружусь-я шалю в своё удовольствие, доказывая, для вас недоказуемое.
Федя
QUOTE(Людмила @ Nov 30 2006, 04:32 AM)
Изменить можно только то, что УЖЕ есть. Окружающая среда не создает, а ИЗМЕНЯЕТ, воздействует на что-то, что было, есть и будет всегда.
*


Кстати, что есть "Есть"?
И что изменяется в этом "Есть"?

Есть-Сущестовать- Быть определяется Движением.
Движение качеств явления с момента Большого взрыва предполагают взаимодействия явлений.
Во взаимодействии меняются качества новых возникающий в результате взаимодействия явлений.
Свидетель придает новым явления некий смысл их возможного взаимодействия.
Смысл возможноговзаимодействия определяется качествами явления. При определенных условиях только соответствующие изменениям условий возможные качества реализуются определяя Суть явлений в определенных условиях.
Суть явления или совокупность качеств явления способных к реализации в определеных условиях определяется свидетелем как "Есть".
Изменение "Сути" есть изменение "Есть" в человеческом сознании-Свидетеле событий окружающего мира.
Людмила
QUOTE(Федя @ Nov 30 2006, 01:05 AM)
Стало бытьничего нового не возникает?
Как же быть тогда с "Продуктами эволюции"?
*





Это, смотря с чем, каждый из нас имеет дело. Я, например, имею дело с "продуктами творения", т.е., с тем, что САМА "вывожу" к жизни в собственном бытии.


QUOTE
Любая религиозная ситема отражает естественную структуру слоя культуральных эмоций человека, которые являюися основой для оценки входящей информации. За вас я не волнуюсь, но вот то, что ваша Дочь в 17 лет осознано или не осознано "обнесла себя забором непонимания" вызывает искреннее сожаление.



Федя, я не являюсь религиозным человеком в общепринятом смысле этого слова. Моя религия - это человек и ничего более, поэтому, не волнуйтесь о моей дочери, я обладаю достаточным опытом, чтобы передать ей нормальное, здоровое, с моей точки зрения, представление о мире. И еще, если Вы делаете что-то осознанно, то там не может быть непонимания, непонимание и есть неосознание, поэтому и здесь у нас все в порядке. smile.gif


QUOTE
Я ведь не тружусь-я шалю в своё удовольствие, доказывая, для вас недоказуемое.



Федя, мне кажется, что было бы лучше, если бы мы со своими вопросами и спонтанно возникающими темами в рамках строго заданной темы о происхождении языка, переместились или в новую тему или в какую-либо из старых, наиболее соответствующих характеру вольного, ни к чему не обязывающего общения. Примите это во внимание, и давайте выйдем отсюда: в конце концов, пусть сюда вернется ее хозяин и продолжит начатое им дело.
Федя
QUOTE(Людмила @ Dec 1 2006, 01:20 AM)
Примите это во внимание, и давайте выйдем отсюда: в конце концов, пусть сюда вернется ее хозяин и продолжит начатое им дело.
*


Вот вам пример самостоятельности существования модели образа создателя. Автор создал Тему и она зажила своей собственной жизнью вне воли автора в коммуникации между нами. Ваше предложение прекращает её естественное развитие-убивает её сущестование в ожидании реанимационных мероприятий от Автора. Жалко птичку!
Федя
Речь, эволюция, коммуникация и информация
http://www.interdisciplines.org/coevolution/papers/11
Царёв Павел
"И все же основной ЯЗЫК ТВОРЧЕСКОГО мышления – зрительные образы, а на язык понятий оно переводит уже сказанное. В результате и основные свойства творческого мышления определяются особенностями этого языка. Закономерности творческого мышления – это закономерности развития и взаимодействия образов, А НЕ ЗАКОНЫ ЛОГИКИ, определяющие отношения между понятиями. Например, проанализировав мыслительный процесс Галилея, приведший его к открытию, М.Вертгеймер сделал вывод: “Конечно, Галилей использовал операции традиционной логики, такие, как индукция, умозаключение, формулировка и вывод теорем, а также наблюдение и искусное экспериментирование. Но все эти операции осуществляются на своем месте и в общем процессе. Сам же процесс является перецентрацией идей, которая проистекает из желания добиться исчерпывающего понимания. Это приводит к трансформации, в результате которой явления рассматриваются в составе новой, ясной структуры... Переход от старого видения к новому привел к фундаментальным изменениям значения понятий”[284]. Таким образом, изменение значения понятий является следствием, отображением в логике тех изменений, которые претерпевает образ" (.www.philosophy.ru/iphras/library/mai/grany.html#urevich).
Кирилл
QUOTE(Федя @ Jul 6 2008, 05:53 PM)
Речь, эволюция, коммуникация и информация
http://www.interdisciplines.org/coevolution/papers/11
*



Об антропологии языка Вам понравится статья из "Этимология и философия науки" т. XVI, №2, 2008
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2008, 10:08 AM)
"И все же основной ЯЗЫК ТВОРЧЕСКОГО мышления – зрительные образы, а на язык понятий оно переводит уже сказанное. В результате и основные свойства творческого мышления определяются особенностями этого языка. Закономерности творческого мышления – это закономерности развития и взаимодействия образов, А НЕ ЗАКОНЫ ЛОГИКИ, определяющие отношения между понятиями.
*


Язык предполагает существование слова-вербального символа, как носителя смысла, который соотносится с определенной эмоциональной окраской и этот символ есть компрессированная фома Эмоционального образа человеческого сознания. Свойства образа фиксировать качества в определенной форме явления природы выражаются в характеристиках, которые уже в лингвистике и мышлении обозначаются как Денотация и Коннотация.
Если в нейрофизиологии образ отражает структуру нейродинамических процессов в коре головного мозга в единицу времени в определенных пространствах синаптических связей, которые, в свою очередь, вовлекая зоны корковых анализаторов, определяют принадлежность к зрительным, слуховым или обонятельным, тактильным и вкусовым образам, то в психологии эти образы, отражая нейродинамические взаимоотношения со структурами лимбической системы, в совокупности выводят нас на понимание единства эмоционального образа, его вербального символа-речи и слова в едином процессе мышления, как процесса оперирующего символами эмоциональных образов на принципах их качеств-денотации и коннотации, которые и ложаться в основу Человеческой Логики, как проявления Здравого Смысла, заложенного биологией эмоционального реагирования человеческого существа.
Федя
QUOTE(Кирилл @ Jul 6 2008, 11:12 AM)
Об антропологии языка Вам понравится статья из  "Этимология и философия науки" т. XVI, №2, 2008
*


К сожалению у меня есть определенные сложности в пользовании библиотекой. Если есть электронная версия, то буду признателен вам если вы сообщите ссылку.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 6 2008, 10:08 AM)
Таким образом, изменение значения понятий является следствием, отображением в логике тех изменений, которые претерпевает образ" (.www.philosophy.ru/iphras/library/mai/grany.html#urevich).
*


Ваша ссылка определена моей электронной защитой как "Атакующая" шпионской программой. Не хочу открывать. Надеюсь, что попытка атаковать мой компьютер не исходит от вас.
Кирилл
QUOTE(Федя @ Jul 6 2008, 07:19 PM)
К сожалению у меня есть определенные сложности в пользовании библиотекой. Если есть электронная версия, то буду признателен вам если вы сообщите ссылку.
*



Сноски в интернете на полный текст нет. Но файл у меня есть. Могу послать на Ваш мейл.
Федя
QUOTE(Кирилл @ Jul 6 2008, 11:55 AM)
Сноски в интернете на полный текст нет. Но файл у меня есть. Могу послать на Ваш мейл.
*


gaufman@gmail.com
Благодарю.
Царёв Павел
Феде! Язык и РЕЧЬ – РАЗНЫЕ вещи, разделённые, практически только к ХХ веку и относящиеся к ВЕРБАЛЬНОМУ мышлению. Аналогично для образного мышления можно сказать: композиция (образ) = речь, язык = картина, рисунок, схема. Также, как различными (но по своему) являются понятия абстракции и концентрации («компрессированной Формы»). Абстракция, в Ваших терминах УГОЛ зрения поля, который оно (зрение) охватывает. Разные «углы зрения» могут охватывать ОДИН участок поля, на котором ОТДЕЛЬНЫМИ «пучками» нечто «произрастает» и «связывать» эти «пучки» (разные явления одной сущности) в РАЗНЫЕ организации (структуры). Не возражаю, что в формировании «разных углов зрения» принимают участие индивидуальный опыт, культуральный строй и эмоциональный настрой. Только повторяю, что сам этот «угол зрения» ими однозначно не детерминируется. Один и тот же человек (например, Гаусс) давал разные доказательства теорем не только РАЗНОвременно но и, практически, ОДНОвременно. По поводу «здравого смысла» - Вы хорошо описываете. Только вот Вы постоянно говорите о здравом смысле, а я – о творчестве. Здравый смысл в интеллектуальном развитии (эволюции) играет роль СТАБИЛИЗИРУЮЩЕГО отбора, роль стабилизации, КОНСЕРВАЦИИ. А творчество – роль «мутаций», появления нового. Если перефразировать дедушку Гегеля: «Истина рождается КАК ЕРЕСЬ (причём здесь – логика? Здравый смысл – в «отстое»), а умирает, как ЗАБЛУЖДЕНИЕ (где заблуждение – т.е. здравый смысл, точно – «отстой)». Согласен, что здравый смысл – непременный атрибут мышления, но только процентов на 75% (текст, имеющий более процентов нового непонятен и отвергается). К сожалению для Вашей системы мировоззрения – меньшинство – 25% определяет как раз, само мышление, т.е. то место, где КОНЧАЕТСЯ аналогия условного рефлекса и мышления.

С уважением. Павел.


Федя
QUOTE(Кирилл @ Jul 6 2008, 11:55 AM)
Сноски в интернете на полный текст нет. Но файл у меня есть. Могу послать на Ваш мейл.
*


Покажите вашу ссылку Павлу Цареву, можно с моими комментариями-он будет доволен.Я так думаю.
Федя
QUOTE(Кирилл @ Jul 6 2008, 11:55 AM)
Сноски в интернете на полный текст нет. Но файл у меня есть. Могу послать на Ваш мейл.
*


Присланная статья описывает возможную методологию анализа строения культуральности, морали социума и посему может оказаться исключительным инструментом для понимания принципов индивидуального и коллективного человеческого мышления. Если же принять во внимание ритмическую природу кодирования информации о воздействии на человеческий организм, заложенную в физилогии формировании нервного импульса, вести сюда понятия дифференциации по органам чувств и дистанции воздействия, а также этапность эмбриологического и индивидуального созревания функциональной системы сознания, то очень непросто, но мне кажется возможным попытаться выстроить на этой основе систему Знания о самом себе- Знания определяющего существование Человека и его мира как единного и неразрывного целого.
Другими словами в вашей ссылке есть элементы требующие самого серьезного, более вдумчивого анализа и исследования.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
Феде! Язык и РЕЧЬ – РАЗНЫЕ вещи, разделённые, практически только к ХХ веку и относящиеся к ВЕРБАЛЬНОМУ мышлению. Аналогично для образного мышления можно сказать: композиция (образ) = речь, язык = картина, рисунок, схема. 
*


Мне не нравится такая дифференциация понятий. Да, Речь и Язык вещи разные, но разные не как качественно различные явления, а как составляющие единую специальзированную систему коммуникации.
Речь в этом контексте выступает как способность формулировать символы образов-отсюда различные зоны представляющие эту способность в коре головного мозга (зона Брока -поле Бродмана 44 -моторика речи, зона Вернике-поле Бродмана 22- распознавания речи и поле Бродмана 22 недоминантного полушария- музыкальность речи).
Язык же представляется системой конкретных символов, присущих определенному человеческому социуму, сформированному коллективным сознанием этого социума в коммуникации в исторический период существования социума и отражающей условия существования социума, его географические характеристики и отсюда позицию на путях распространения человечества на планете Земля из своего места рождения в центральной Африке.
Составляя Биологическую способность к вербальной комуникации Речь является основой для наполенения этой способности психологическим содержимым Языков, отражаящих эмоциональную характеристику реагирования на обстоятельства существования социума в пределах биологической способности человеческого существа.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
  Также, как различными (но по своему) являются понятия абстракции и концентрации («компрессированной Формы»).
*


Здесь вы правы. Надо различать Абстракцию от компрессированой формы понятия. И эти различием может явиться Контент и его Эмоциональная Принадлежность. Образы выстроеные на компрессии контента отражают компрессированные , логические понятия. В то время как образы объединенные своим эмоциональным сродством могут представляться Абстракциями, соответствующими определенному месту в эмоциональном каталоге человеческого разума. Такое разделение может быть только условным отражающим единство принадлежности контента эмоциональному каталогу в едином восприятии существования себя самого и окружающего мира.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
Абстракция, в Ваших терминах УГОЛ зрения поля, который оно (зрение) охватывает. Разные «углы зрения» могут охватывать ОДИН участок поля, на котором ОТДЕЛЬНЫМИ «пучками» нечто «произрастает» и «связывать» эти «пучки» (разные явления одной сущности) в РАЗНЫЕ организации (структуры). Не возражаю, что в формировании «разных углов зрения» принимают участие индивидуальный опыт, культуральный строй и эмоциональный настрой. Только повторяю, что сам этот «угол зрения» ими однозначно не детерминируется.
*


Угол Зрения или, как я его называю, "Позиция кресла свидетеля" определяет иррациональные общие черты системы понятий, которые рационально возникают из мотиваций человеческого существа отражающих состояние гомеостаза человеческого организма. Абстракции и комперессированные формы контента лишь отражают степень выраженности в системе понятий логического или эмоционального составляющего.
Вы видите Это в Пучках и Произрастании-я в различной проекции полигональной конструкции из различной точки зрения. Здесь я формулирую Идеал как Симметрию конструкции из максимально возможных позиций её рассмотрения.

QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
Один и тот же человек (например, Гаусс) давал разные доказательства теорем не только РАЗНОвременно но и, практически, ОДНОвременно. 
*


Ваш пример описывает возможность или способность людей менять точку зрения осмотра явления из опыта своей жизендеятельности-вот почему Гаусс появился индивидуально как Гаусс с его своеобразным сочетанием биологии и психоогии, выразившемся в способности перемещаться из одного кресла свидетеля в другое.
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 7 2008, 10:10 AM)
По поводу «здравого смысла» - Вы хорошо описываете. Только вот Вы постоянно говорите о здравом смысле, а я – о творчестве. Здравый смысл в интеллектуальном развитии (эволюции) играет роль СТАБИЛИЗИРУЮЩЕГО отбора, роль стабилизации, КОНСЕРВАЦИИ. А творчество – роль «мутаций», появления нового. Если перефразировать дедушку Гегеля: «Истина рождается КАК ЕРЕСЬ (причём здесь – логика? Здравый смысл – в «отстое»), а умирает, как ЗАБЛУЖДЕНИЕ (где заблуждение – т.е. здравый смысл, точно – «отстой)». Согласен, что здравый смысл – непременный атрибут мышления, но только процентов на 75% (текст, имеющий более процентов нового непонятен и отвергается). К сожалению для Вашей системы мировоззрения – меньшинство – 25% определяет как раз, само мышление, т.е. то место, где КОНЧАЕТСЯ аналогия условного рефлекса и мышления.
*


Если у вас есть ссылка на методологию определения указанного процента, то буду признателен если пришлете.
Зравый смысл основывается на биологии вида животного и опирается на его место в пищевой пирамиде животного мира планеты Земля. Зравый смысл для поведения Льва отличен от Здравого смысла поведения Зебры. То же касается и плотоядных животных-Крысы, Медведи, Человек. Этот смысл закремплен биологическими особенностями вида. Известен опыт электрической стимуляции ядер зрительного бугра Кошки, инициирующей хищнеческую реакцию агрессии и Крысы,известной опытом убийства мыши, у которой такого реагирования не наблюдалось. Являясь биологически Хищником Кошка реагировала поведением в пределах "здравого смысла" её хищнеческой природы, но являясь Плотоядным животным Крыса реагировала поведением "здравого смысла" своей плотоядной природы.
Мне представляется Здравый смысл как система регуляции поведения животного в пределах его положения в структуре живого мира во взаимодействии с обстоятельствами. Лев есть лев и никогда не станет Зеброй в силу того, что кушает Мясо, а не Траву. Человек есть человек и никогда не станет Дельфином в силу того что ест все подряд и для этого изучает мир своего существования и себя самого, пристраиваясь к изменяющимся условиям и пристраивая условия для своих потребностей.
Дельфину для для своего существования достаточно рыбы и объёма биологической памяти его мозга, для человека весь окружающий мир представляется ресурсом для выживания и весть окружающий мир представляется безграничным ресурсом накопления коллективной памяти.
Вот это безграничный ресурс коллективной памяти человечества позволяет неограниченно накапливать коллективное знание людей, трансформировать инструменты познания за счет технологического разширения диапазона рецепции воздействия-основы эффективной адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Истина рождается как Инновация; формируется в коммуникации,достигая максимально возможной конвенциональности и трансформируется под воздействием сформулированной Инновации. Не знаю, где здесь Гегель, но динамика истины, а стало быть существование её, для меня очевидна как система конвенциональных понятий коллективного человеческого разума.
Царёв Павел
Феде !Вы: «Мне не нравится такая дифференциация понятий». А кто Вас спрашивает, если «здравый смысл» и «конвенциональность» так «порешили» (см. данную тему, кстати)? Вы: «Речь и Язык вещи разные… отсюда различные зоны…». Прокомментировать в стиле, что существование Вселенной – ЕДИНЫЙ процесс, но, тем не менее, пункт отправления и пункт назначения – РАЗНЫЕ по сути?... Вы: «Угол Зрения или, как я его называю, "Позиция кресла свидетеля" определяет иррациональные общие черты системы понятий…». У Вас, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ всеобщего детерминизма, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ общих черт, «которые рационально возникают из мотиваций человеческого существа». Вы: «Здесь я формулирую Идеал как Симметрию конструкции из максимально возможных позиций её рассмотрения». В природе существует как симметрия, так и АССИМЕТРИЯ по принципу противоположения. То, что ВЫ ХОТИТЕ видеть в природе, как ТОЛЬКО симметрию – Ваше право, не имеющее никакого отношения к существованию самого «внешнего мира». Вы: «Ваш пример описывает возможность или способность людей менять точку зрения осмотра явления из опыта своей жизендеятельности». А по-моему, мой пример ставит вопрос: а ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ точка зрения (или, всё-таки, нельзя до КОНЦА РАЗДЕЛИТЬ человека на участника и наблюдателя – моя точка зрения)?.. Вы: «Если у вас есть ссылка на методологию определения указанного процента, то буду признателен если пришлете». С удовольствием: « Новизна ассортимента – замена находящихся в продаже товаров изделиями с более высокими потребительскими свойствами. Коэффициент новизны определяют по формуле: Н Кн = -------- , Qф где Н – количество новых разновидностей товаров в продаже; Qф – фактическое количество разновидностей товаров имеющегося в продаже. Расчет производили по наличию ассортимента ржано-пшеничного хлеба в магазине «Универсам».
http://www.manufacture-seminars.ru/clause/clause/34509/2025/. Это – как Вы, примерно, отвечаете на мои вопросы о своём мировоззрении. По сути – правильно. В общем виде: коэффициент новизны – это отношение того, что к тому, что повторяется в текстах (ассортименте) уникально. Причём, точная цифра здесь не нужна (я её брал по памяти – в отъезде от базы данных). Хоть 1% - и это уже при отсутствии его – НЕПОЛНОЦЕННОЕ мышление. Мне «чихать», если 100% - это – пароывые двигатели без «выхода» на Дизеля.
Вы: «Здравый смысл основывается на биологии вида животного…». Вот это мне нравится… И не обижайтесь на мой ответ Вам выше… Неужели Вы БУКВАЛЬНО считаете, что у животного есть то, что мы называем у ЛЮДЕЙ здравым смыслом?.. Вы: «Здравый смысл для поведения Льва отличен от Здравого смысла поведения Зебры…». Прекрасно!. «Здравый смысл» оленя: увеличение рогов для защиты от тигра. «Здравый смысл» тигра – увеличение зубов для «скоростного приготовления» оленя в пищу («одним укусом»). В результате – «здравый смысл» одного и другого приводит к вымиранию «ветвистых гигантских» оленей и саблезубых тигров… Поговорим ещё о «здравом смысле» животных?.. Вы: «Известен опыт электрической стимуляции ядер зрительного бугра Кошки, инициирующей хищнеческую реакцию агрессии и Крысы…»… Известен ФАКТ, когда, по-моему, в Московском зоопарке обыкновенная мышь перекусила змее горло… Ну и что?.. Кто – прав, кто, как говорится, не прав, РУКОВОДСТВУЯСЬ «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ»?
Вы: «для человека весь окружающий мир представляется ресурсом для выживания и весь окружающий мир представляется безграничным ресурсом накопления коллективной памяти». Какой Вы оптимист. И зебре весь «окружающий мир» представляется безграничным ресурсом…». А если человеку – не представляется, то и возникают вопросы логотехнолога…
Вы: «Не знаю, где здесь Гегель, но динамика истины, а стало быть существование её, для меня очевидна как система конвенциональных понятий коллективного человеческого разума.». Я: «Не знаю, где здесь Гегель, но если в смене «истин» видеть ТОЛЬКО конвенциональность и коммуникацию, ТО СМЕНЫ истин НЕ БУДЕТ».

С уважением. Павел.
Федя
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Феде !Вы: «Мне не нравится такая дифференциация понятий». А кто Вас спрашивает, если «здравый смысл» и «конвенциональность» так «порешили» (см. данную тему, кстати)?
*

[/quote]
Я не нуждаюсь в отдельном разрешительстве для изложения своей точки зрения. Мне не нравиться ваша трактовка и я обосновал почему.
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Речь и Язык вещи разные… отсюда различные зоны…». Прокомментировать в стиле, что существование Вселенной – ЕДИНЫЙ процесс, но, тем не менее, пункт отправления и пункт назначения – РАЗНЫЕ по сути?...
*

[/quote]
Этот полет мысли не доступен моему примитивному мышлению. Я говорю о том, что и язык и речь есть категории вербальной коммуникации - потому и пункт отправления, и пункт назначния этих категорий общий при различии процессов формирования, что не в коем случае нельзя трактовать как "Разность по сути". Ваши возражения несут информацию о нежелании понимать или я ошибаюсь?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Угол Зрения или, как я его называю, "Позиция кресла свидетеля" определяет иррациональные общие черты системы понятий…». У Вас, по ОПРЕДЕЛЕНИЮ всеобщего детерминизма, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИРРАЦИОНАЛЬНЫХ общих черт, «которые рационально возникают из мотиваций человеческого существа».
*

[/quote]
У меня по определению может быть все, что логически связано друг с другом. Моя философия проста: "Нет ничего простого". Любое "Простое утверждение" становится сложным при смене точки зрения его обсуждения. Иррациональность появления эмоционального образа сознания в системе дискуссии о мышлении представляется Рациональностью в системе обсуждения мобщих механезмов обработки информации специализированной для этого функциональной системой организма. И это совершенно очевидно и логично. Ваши возражения транслируют раздражение и отсюда непродуманность и легкомыслие.
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Здесь я формулирую Идеал как Симметрию конструкции из максимально возможных позиций её рассмотрения». В природе существует как симметрия, так и АССИМЕТРИЯ по принципу противоположения. То, что ВЫ ХОТИТЕ видеть в природе, как ТОЛЬКО симметрию – Ваше право, не имеющее никакого отношения к существованию самого «внешнего мира».
*

[/quote]
Понимание которого вы узурпировали в силу незнания природы своего мышления. Я высказываю свое мнение и как мнение любого человека оно может верным и не верным, однобоким или "многобоким". Моё мнение не претендует быть принятым на веру, но взывает к размышлению. Вы отмечаете существование Симметрии и Асимметрии. Каким образом я возражал вам, если говорил о своем понимании Идеала, что конечно же есть моё индивидуальное представление, имеющее, тем не менее, объяснение?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Ваш пример описывает возможность или способность людей менять точку зрения осмотра явления из опыта своей жизендеятельности». А по-моему, мой пример ставит вопрос: а ЕСТЬ ЛИ ВООБЩЕ точка зрения (или, всё-таки, нельзя до КОНЦА РАЗДЕЛИТЬ человека на участника и наблюдателя – моя точка зрения)?..
*

[/quote]
Ничто нельзя до конца разделить по причине всеобщей взаимосвязанности явлений в природе в причинно следственных взаимоотношениях как основы человеческого мышления. Можно условно подразделять составляющие части общего для лучшего понимания функционирования деталей всеобщего процесса. Если вы не видите существование точки зрения на любые проявления природы-это особенность вашего зрения. Я же отчетливо вижу различные точки зрения на одни и теже явления природы и более того я вижу различную оценку функциональных характеристик явлений природы в зависимости от смены точки рассмотрения явления. Человек не может быть разделен до конца на участника и свидетеля событий, имею сложную иерархрческую конструкцию взаимодополняющих специализированных систем свидетелей для обработки всего многообразия информации поступающей из воздействия на человеческое существо. Такое разделение условно возможно на принципе физического участия в событии, исключающего его анализ и осмысление информации, присущие Свидетелю. Написание этих строк есть Участие в событии нашей коммуникации, но предшествующее этому событие получения информации и формулирование ответа-преррогатива Свидетеля, хотя сам процесс включения компьютера и чтения текста есть функция Участника. Ничего нет Простого-это так просто понять.

[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Если у вас есть ссылка на методологию определения указанного процента, то буду признателен если пришлете». С удовольствием: « Новизна ассортимента – замена находящихся в продаже товаров изделиями с более высокими потребительскими свойствами. Коэффициент новизны определяют по формуле: Н Кн = -------- , Qф где Н – количество новых разновидностей товаров в продаже; Qф – фактическое количество разновидностей товаров имеющегося в продаже. Расчет производили по наличию ассортимента ржано-пшеничного хлеба в магазине «Универсам».
http://www.manufacture-seminars.ru/clause/clause/34509/2025/. Это – как Вы, примерно, отвечаете на мои вопросы о своём мировоззрении. По сути – правильно. В общем виде: коэффициент новизны – это отношение того, что к тому, что повторяется в текстах (ассортименте) уникально. Причём, точная цифра здесь не нужна (я её брал по памяти – в отъезде от базы данных). Хоть 1% - и это уже при отсутствии его – НЕПОЛНОЦЕННОЕ мышление. Мне «чихать», если 100% - это – пароывые двигатели без «выхода» на Дизеля.

*

[/quote]

Спасибо, что находите мой метод дискуссии приемлемым. Однако мне не понятно Отточие в формуле.Ссылку посмотрю попозже. Мне интересна сама идея определения коэффициента Повизны, поскольку это соответствует моей мысли о сложности определения Тождества, в которой несоотвествие может иметь выражение в виде Новизны и эта новизна в зависимости от концентрации её может фиксировать,трансформировать, заменять стандарт, к которому определяется тождественность - вызывать Панику или Игнорирование при отсутствии образа Новизны в Стандарте сопоставляемой информации. Все эти процессы отражают формирование системы понятий в человеческом созннаии и особенности реагирования на входящую информацию.

[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Здравый смысл основывается на биологии вида животного…». Вот это мне нравится… И не обижайтесь на мой ответ Вам выше… Неужели Вы БУКВАЛЬНО считаете, что у животного есть то, что мы называем у ЛЮДЕЙ здравым смыслом?..
*

[/quote]
Я буквально считаю, благодаря своей буквально человеческой природе мышления, что Здравый смысл есть понятие человеческого сознания, которым это человеческое сознание(моё, в данном случае) оснащает любое явление природы, исполняющее свою предназначенность в силу совокупности своих качеств во взаимодействии с другими явлениями природы. Здравый смысл у людей(я так считаю) есть отражение биологического расположения животного в пищевой пирамиде животного мира планеты Землы (о существовании которой догадались или считали биологи) и отражение функциональной предрасположенности к взаимодействию любого явления физического мира, в соотвествии с совокупностью качеств, определяемых рецепцией человеческого существа.
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Здравый смысл для поведения Льва отличен от Здравого смысла поведения Зебры…». Прекрасно!. «Здравый смысл» оленя: увеличение рогов для защиты от тигра. «Здравый смысл» тигра – увеличение зубов для «скоростного приготовления» оленя в пищу («одним укусом»). В результате – «здравый смысл» одного и другого приводит к вымиранию «ветвистых гигантских» оленей и саблезубых тигров… Поговорим ещё о «здравом смысле» животных?..
*

[/quote]
Ну, и чего вы испугались? Если я могу представить в определенной ситсеме рассуждений присутствие Зравого смысла в поведении и существовании животных в их единстве животного мира, а Человека, со всей его биологической требухой, как одного из представителей животного мира, то что мне мешает экстраполировать мои представления на весь физический, биологический и психологический мир существования людей? Что в сказанном мною недоступно вашему пониманию из-за запредельного коэффмциента Новизны?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «Известен опыт электрической стимуляции ядер зрительного бугра Кошки, инициирующей хищнеческую реакцию агрессии и Крысы…»… Известен ФАКТ, когда, по-моему, в Московском зоопарке обыкновенная мышь перекусила змее горло… Ну и что?.. Кто – прав, кто, как говорится, не прав, РУКОВОДСТВУЯСЬ «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ»?
*

[/quote]
Мой пример иллюстрирует именно биологическую природу Зравого смысла и с этой целью был озвучен.
Мой пример не объясняет всего многообразия сиюминутного реагирования на информационные вызовы окружающей среды, нопытается иллюстрировать существование общей системы биологически детерминированного реагирования видов животных, к одному из которых относится и человек.
Ну и что? Кто прав и кто не прав? Может все-таки лучше определиться с мнением опонента перед тем как транслировать свое непонимание?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]
Вы: «для человека весь окружающий мир представляется ресурсом для выживания и весь окружающий мир представляется безграничным ресурсом накопления коллективной памяти». Какой Вы оптимист. И зебре весь «окружающий мир» представляется безграничным ресурсом…». А если человеку – не представляется, то и возникают вопросы логотехнолога…
*

[/quote]
На каком основании вы делаете это вывод?
Я не оптимист и не пессимист-я реалист. Человек использует окружающую среду как ресурс коллективной памяти, в то время как известные мне животные используют лишь биологические особенности памяти своего существа( Насекомые-генетическую память,млекопитающие-память своих сознаний).
Что в сказанном мною обладает запредельным к пониманию коэффициентом новизны для вас?
[quote=Царёв Павел,Jul 9 2008, 05:16 PM]

Вы: «Не знаю, где здесь Гегель, но динамика истины, а стало быть существование её, для меня очевидна как система конвенциональных понятий коллективного человеческого разума.». Я: «Не знаю, где здесь Гегель, но если в смене «истин» видеть ТОЛЬКО конвенциональность и коммуникацию, ТО СМЕНЫ истин НЕ БУДЕТ».
*

[/quote]
Заседание комитета комсомола можно считать закрытым!
С чего это вы решили что Смены истины не будет, если следовать моей логике?Она непременно будет, являясь продуктом человеческого мышления и коммуникации между людьми из поколения в поколение за всю истории существования человечества.

Не знаю просить вас или нет, но должен отметить, что общение в виде наскоков меня раздражает. Ваши наскоки характеризуют ваше непонимание, так почему же не обсудить точки этого непонимания в спокойной дискуссии разумных людей?
Царёв Павел
Книга: Грани научного творчества. Статья: Юревич А.В. - Психологические механизмы научного мышления. Может, где ещё в Инете найдёте

Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 13 2008, 07:08 PM)
Книга:  Грани научного творчества. Статья: Юревич А.В.  - Психологические механизмы научного мышления. Может, где ещё в Инете найдёте
*


Статью нашел-спасибо. В основном она иллюстрирует все то о чем я говорю. А говорю я о том, что предшествующий жизненный опыт накопленный в памяти человеческого сознания в качестве врожденных и культуральных эмоциональных образов сознания в когнитивном ежедневном сосопставлении с вхожящей информацией определяет мышление как один из механизмов осмысленного реагирования на информационные вызовы окружающей среды.

Я обобщаю сказанное в философской концепции, которая предполагает существование реального мира человеческого существа в образах его сознания, сформированных в механизмах его из информации внутреннего и наружного Inputa кодов воздействия на рецепцию.

Это все что я хочу сказать в основании. Приняв такую точку зрения за исходную все остальное многообразие проявлений человеческого существа получает возможность быть объяснено в единой парадигме его существования.

Конечно же одному человеку не под силу это титанический труд, но отработка базисных понятий и первичной методологии является актуальной задачей.

Как пример могу привести мой экзерцисс с физическими явлениями в человеческом мышлении

http://192.168.0.1/graphomania/index.php/%...%82%D0%B8%D0%B9
Федя
Кстати, ваши Круги Мышления не только не противоречат идеям статьи и моим рассуждениям, но дополняют их, требуя, однако, приведения к общему знаменателю терминологии и методологии анализа.
Федя
В результате обыденное познание в его разнообразных формах является основой, во-первых, когнитивных процедур науки, во-вторых, осмысления ученым своего социального окружения, без чего взаимодействие с ним, а следовательно, и научная деятельность невозможны.
Эта заключительная фраза статьи призывает нас понимать условность выделения форм мышления из единой целой функции человеческого Разума, когнитивной ипостаси человеческого сознания, которое есть неотъмлемая составляющая коллективного разума людей, объединенного общим ресурсом, накопленной на физических носителях Ноосферы, Памяти.
Человеческое существо подчиняясь законам биологии и физики неорганического мира составляет единное целое с природой, которую определяет из воздействия на свой организм.

Отсюда совершенно логически вытекает Мир существования человека и людей, как Продукция его сознания, его Разума -информационный ресурс для адекватного реагирования на изменения окружающей среды в процессе адаптации биологического вида-Человек Разумный.

Я не говорю ничего нового, я лишь фокусирую внимание на именно этой грани человеческого существования, предлагая её в качестве основного постулата для дальнейших рассуждений, предполагая эту грань основой мировозрения глобализованного человечества планеты Земля в его дальнейшем прогрессе.
Федя
Вернувшись к теме, я исключительно расстроился, обнаружив отсутствие в ней указаний на Гипотезу прирожденной способности человеческого ребенка к грамматике языка, высказанной Chomsky в 50-х годах; отсутсвие указаний на открытие " зон зеркальных нейронов", которые ответственны, по мнению Майкла Арбиба, за появление человеческой способности к языку в эволюции коры головного мозга приматов в зону Брока головного мозга человека, роль этих зон в коммуникации между людьми. И т.д.

Знание последних достижений науки позволяет вывести тему из сферы религиозно- мистической болтовни в научно информационное пространство.
Федя
QUOTE(Федя @ Nov 5 2008, 10:53 PM)
Знание  последних достижений науки позволяет вывести тему из сферы религиозно- мистической болтовни в научно информационное пространство.
*


In fact, the gene evolved before the dinosaurs and is still found in many animals today: species from birds to bats to bees have their own versions, many of which are remarkably similar to ours. "It gives us a really important lesson," says Fisher. "Speech and language didn't just pop up out of nowhere. They're built on very highly conserved and evolutionarily ancient pathways."

The first team to compare FOXP2 in different species was led by Wolfgang Enard from the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany. In 2001, they looked at the protein that FOXP2 codes for, called FOXP2, and found that our version differs from those of chimpanzees, gorillas and rhesus macaques by two amino acids out of a total of 715, and from that of mice by three. This means that the human version of FOXP2 evolved recently and rapidly: only one amino acid changed in the 130 million years since the mouse lineage split from that of primates, but we have picked up two further differences since we diverged from chimps, and this seems to have happened only with the evolution of our own species at most 200,000 years ago (Nature, vol 418, p 869).

http://www.newscientist.com/article/mg1992...guage-gene.html

Ронвилс
Возможно, мои комментарии на тему проблемы происхождения языка покажутся наивными и непрофессиональными, но я все же выскажусь.
Когда-то, отдыхая в Чехии, я услышал мнение бывшего советского гражданина (учителя истории), который осел там, принял гражданство и зарабатывает теперь на жизнь экскурсионным обслуживанием Русских туристов. Он говорил, что примерно тысяча лет назад (и ранее) славяне свободно понимали друг друга на огромной территории, хотя и относились к разным группам и имели довольно значительную оседлость в разных местах. А я тогда подумал: наверное, это противоречит концепции плавного изменения языка по мере расселения народов по планете.
Далее я обратил внимание на то, что несмотря на сложную историю завоеваний и призрачность границ после эпохи "великого переселения народов" в течение довольно долгого исторического периода - не произошло настоящего смешения разных языковых групп в соседствующих государствах. Исключением является лишь одна ситуация: когда государство-завоеватель полностью вытеснили местное население, а жалкие остатки из оставшейся "помеси" просто заставили говорить и молиться на своем языке. Особенно распространенна эта ситуация для тех случаев, когда в завоеванной территории культура была значительно ниже, чем у завоевателей. Да и то - не так все это быстро. Вспомните тех же Индейцев в Америке.
Таким образом, получается, что наличие определенной языковой группы - весьма постоянная вещь. Взять семейство языков Китая (желтой рассы). Да, там могут быть сотни наречий и они, иногда, не совсем хорошо друг друга понимают. Но вы же никогда не спутаете эти языки с семитскими, или тюркскими, или со славянскими.
Ну уж очень напрашивается такое предположение: Есть некоторое количество языковых групп, которые существовали изначально. То есть - человечество начало формироваться одновременно в разных местах Земли. И именно в этих "центрах кристаллизиции" сразу был определенный "языковый каркас". Потом, по мере переселения и взаимных контактов, языки влияли друг на друга, обогащались за счет друг друга, но настоящего смешивания никогда не происходило. Да не происходит и теперь.
Кирилл
А о чем, собственно, идет речь? -

а) о языке как физиологическом феномене – природной способности человека воспринимать окружающий мир в виде системы знаков и выражать себя в соответствии с правилами этой системы при помощи любых физически доступных средств;
б) о языке как семиотическом феномене (la langage) – системе знаков, неречевых и речевых;
в) о речи как медии, представляющей собой лишь один из физических способов выражения;
г) о речи как особой форме грамматического упорядочения (la parole) знаковой системы.
???
Ксари
QUOTE(Кирилл @ Nov 21 2009, 06:59 AM)
А о чем, собственно, идет речь?  -   

          а) -------------------
          б) ------------------------------------- – системе знаков, неречевых и речевых;
          в) ---------------------------------------------
          г) ------------------------------- 
???
*


Кирилл, речь, собственно, идет о том, что через язык всё начало быть, и без языка ничто не начало быть, что начало быть. А что делать? Если эти расхожие представления а), б), в), г) - наполовину научная чепуха. Одно, только, выражение "Система речевых знаков" породит больше глупых фантазий, чем вся религиозная философия.
Кирилл
QUOTE(Ксари @ Nov 22 2009, 01:34 AM)
А что делать? Если эти расхожие представления а), б), в), г) - наполовину научная чепуха. Одно, только, выражение "Система речевых знаков" породит больше глупых фантазий, чем вся религиозная философия.
*



Играть в шашки или домино. Уж лучше, чем рассуждать о неком плацебо нез определения и имени.
"Система речевых знаков" - это грамматически упорядоченные единицы речевых конструктов. Предмет изучения семиотики и лингвистики.
Ваш пост, в свою очередь, это грамматически систематизированная графическая запись той речевой конструкции, которой вы пытались донести свою мысль. Т.о., "глупые фантазии" надо искать в дискурсе семантики текста, а не в его грамматической организации.

Кстати, какая "половина" вам кажется "научной чепухой"?
Федя
Здесь, как говорится :"и вы правы, и вы правы"
Речь несомненно начало бытия как познание и осмысление его с последующей фиксацией в коллективной памяти людей. Речь-биологическая информационная технология сформированная эволюцией живой природы и присущая человеческому существу, как неотделимой части биосферы планеты Земля.

Но и системы научного знания о языке несомненно дают научное обоснование утверждению приведенному выше.
Ксари
QUOTE(Кирилл @ Nov 22 2009, 06:19 AM)
"Система речевых знаков" - это грамматически упорядоченные единицы речевых конструктов. -----------
------------
Кстати, какая "половина" вам кажется "научной чепухой"?
*


Кирилл, не утруждайте себя рассуждениями о системе речевых знаков. Есть предложение не возвращаться к первой половине научной чепухи и перейти сразу ко второй половине. Дайте, пожалуйста, определение знака.
Что есть знак?
Федя
QUOTE(Ксари @ Nov 22 2009, 01:06 PM)
Дайте, пожалуйста, определение знака.
Что есть знак?
*


Знак есть явление природы и в этом качестве должен иметь структуру и функцию, отражающую денотацию и коннотацию слова-"Знак".
Если по своей структуре слово "Знак" представляет собой вербальный символ эмоционального образа абстрактного качества, выделенного как представительство определенного явления природы, то функцией этого слова является способность формировать ассоциации на уровне Знаков, отражающих ассоциации эмоциональных образов абстактных качеств.

Отсюда вытекает, что Знак есть промежуточный уровень Абстракции эмоционального ораза явления природы к его более высокому уровню абстрации- Веральному символу-Слову.

Если Абстракция эмоционального образа явления природы формируется в эмоциональной аранжировке синтетического образа информации органов чувств, то Знак представляет собой абстакцию качества образа явления природы, позволяющего каталогизировать образ в соответствии с его эмоциональной принадлежностью. Знак может быть визуальным, звуковым, осязаемым, обоняемым или в определенной степени синтетическим неся признак принадлежности к определенному эмоциональному реагированию-Знак Любви, Знак Отвращения, Знак Ненависти, Знак Радости и т.п.

Более высоким уровнем абстрации является формулирование вербального символа Знака - Слова.

Слово представляет собой природное явление Абстракции Знака Эмоционального образа явления природы, представленную образом (в потенциальной или кинетической форме) совокупного акта дискретной вокализации соответствующей Знаку, представляющему Эмоциональный образ человеческого сознания.

Если кинетическая форма слова выражается в Речи, то потенциальная форма слова участвует в процессе человеческого мышления, формируя логические конструкции денотаций в их ассоциациях благодаря коннотациям. Речь, при этом, может как сопровождать Мышление, являясь следующим уровнем абстранирования для коммуникации, так и формулировать понятия, способные фиксироваться в биологической памяти, подчиняясь законам накопления и стирания памяти.
Ксари
Фёдор, если позволите несколько замечаний к Вашей монографии на тему "знак".
QUOTE(Федя @ Nov 23 2009, 09:32 AM)
Знак есть явление природы и в этом качестве должен иметь структуру и функцию, отражающую денотацию и коннотацию слова-"Знак".
Если по своей структуре слово "Знак" представляет собой вербальный символ эмоционального образа абстрактного качества, выделенного как представительство определенного явления природы, то функцией  этого слова является способность формировать ассоциации на уровне Знаков, отражающих ассоциации эмоциональных образов абстактных качеств. 
*

Нет возражений! Глубоко копаете!!!!!
QUOTE
Отсюда вытекает, что Знак есть промежуточный уровень Абстракции эмоционального ораза явления природы к его более высокому уровню абстрации- Веральному символу-Слову.
Здесь, моё воображение подсказывает, что слово состоит со знаком в таком же отношении, как живой карп с сёмгой второй свежести.
QUOTE
Если кинетическая форма слова выражается в Речи, то потенциальная форма слова участвует в процессе человеческого мышления, …
Не думаю, что слово имеет потенциальную форму энергии. Акт мышления быстр, скоротечен, а значит в физическом смысле кинематичен.
Более всего вызывает удивление другое. Почему Кирилл предпочёл не отстаивать азы науки семиотики?
Федя
QUOTE(Ксари @ Nov 23 2009, 11:15 PM)
Здесь, моё воображение подсказывает, что слово состоит со знаком в таком же отношении, как живой карп с сёмгой второй свежести.
*


Знак и Пастернак
Иллюстрацию к мним рассуждениям о структуре и природе знака можно найти в стихотворени Пастернака.

Я был разбужен спозаранку
Щелчком оконного стекла
Разбухшей каменной баранкой
В воде Венеция плыла.

Все было тихо,
Но однако во сне я слышал крик
И он подобно смолкнувшему знаку
Еще тревожил небосклон.

Он плыл трезубцем скорпиона
Над гладью стихших мандолин
И женщиною оскорбленой
Он мог был издан быть вдали.

И он затих как черной вилкой
Застрял по корешок во мгле
.........
Пастернак иллюстрирует мою идею абстрагирования в знаке синтетического чувства из контекста кода конкретной информации о воздействии (щелчок оконного стекла). Эта информация аранжируется эмоциональной окраской, используя слова как мелодию асоциаций сексуальной сферы, где щелчок через асоциацию его звука и крика во сне преобразуется в черную вилку, торчащую по корешок во мгле, в которую абстагировалась вся окружающая поэта реальность. Семантикой слова здесь и не пахнет- одни ассоциации эмоциональных знаков.

QUOTE(Ксари @ Nov 23 2009, 11:15 PM)
Не думаю, что слово имеет  потенциальную форму энергии. Акт мышления быстр, скоротечен, а значит в физическом смысле кинематичен.

*


Когда я говорю о потенциальной форме существования эмоционального образа, то не имею ввиду энергию, а указываю на состояние фиксированности в памяти или состояние инициации моторной активности, которая реализуется в ответ на определение тождественности обстоятельств эмоционального образа.
Кирилл
QUOTE(Ксари @ Nov 24 2009, 07:15 AM)
Почему Кирилл предпочёл не отстаивать азы науки семиотики?
*


Всё еще жду когда вы ответите, в порядке очереди, на вопрос, который я задал в первом посте. Какой феномен вы имеете в виду, когда используете слово "язык"?
Федя
QUOTE(Кирилл @ Nov 25 2009, 03:23 AM)
Всё еще жду когда вы ответите, в порядке очереди, на вопрос, который я задал в первом посте. Какой феномен вы имеете в виду, когда используете слово "язык"?
*


Язык есть социальная, культуральная система человеческой активности, сформированная на основе биологических особенностей и способностей человеческого существа к Речи, как одна из форм информационных технологий, определяющих человеческую внутривидовую коммуникацию.
Кирилл
QUOTE(Федя @ Nov 25 2009, 04:48 PM)
Язык есть ... система .... биологических ... способностей ...  к Речи... .
*



Вы это хотели сказать?
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.