Какой удивительный вираж в теме!

Но удивительно, что "скопцами", умерщвляющими живое, становятся, Людмила все, независимо от гендерной принадлежности, лишь пытаясь произнести слово , если, конечно, согласиться со словами Мориса Бланшо, что цитировал Алексей в этой теме:

« Слово дает мне то, что оно означает, но предварительно подавив его. Чтобы я мог сказать: эта женщина, я должен так или иначе лишить ее плотской реальности, сделать ее отсутствующей, уничтожить ее. Слово подает мне некую сущность, но лишенную бытия. Оно становится отсутствием бытия, отрицанием его, тем, во что оно превращается после того, как его лишают бытия, то есть самим фактом небытия. С этой точки зрения, говорить – это странное право".
Похоже, если уж поддержать немного эту тему о женщинах - обыкновенных и/или "прекрасных во всех отношениях" - можно утверждать, что "странным правом говорения" они пользуются настолько замысловато и запутано, что "человеку с мужской логикой" не остается ничего иного как прикинуться псевдодементным , кретином или приматом.

PS. Когда-то меня учили, что говорить, используя инверсию, деепричастные и причастные обороты, следует очень аккуратно, особенно с несовершенными "первыми образцами"

PSS. Православные и греко-католические священники не обязаны принимать целебат. И давайте не будем называть "куском дерева" то, что кого-то является святыней.

Людмила, я виноват и прошу извинить.
Уточню, по версии ВВС.
Обьяснюсь.
Как-то давно на одной конференции, проходящей в институте философии РАН, я с глубоким чувством максимализма подошел к самому митрополиту Белоруссии Виссариону (кажется, так его зовут, пусть Владыка извинит, если ошибаюсь), с категорическим вопросом: - Вы согласны с тем, что Бог это звуковой ряд?
Владыка острым, глубоким (мои впечатления) взглядом посмотрел на меня, потом, словно, рассуждая и поясняя ответил, - Если « И Слово бало Бог», Бог - Слово, а Слово в звуково…(я не расслышал)…., то да.
Я говорю, - Большое спасибо, и всего доброго.
Когда вы, Людмила, в своем стремительном сообщении написали; «О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.», у меня и вырвалось «прелесть».
Дальше Вы пишете крепким архаичным языком. Поверьте, я о Никейском соборе-то первый раз слышу.

Людмила, я виноват и прошу извинить.
Уточню, по версии ВВС.
Обьяснюсь.
Как-то давно на одной конференции, проходящей в институте философии РАН, я с глубоким чувством максимализма подошел к самому митрополиту Белоруссии Виссариону (кажется, так его зовут, пусть Владыка извинит, если ошибаюсь), с категорическим вопросом: - Вы согласны с тем, что Бог это звуковой ряд?
Владыка острым, глубоким (мои впечатления) взглядом посмотрел на меня, потом, словно, рассуждая и поясняя ответил, - Если « И Слово было Бог», Бог - Слово, а Слово в звуково…(я не расслышал)…., то да.
Я говорю, - Большое спасибо, и всего доброго.
Когда вы, Людмила, в своем стремительном сообщении написали; «О Себе Он говорит, как о гласе, звуке.», у меня и вырвалось «прелесть».
Дальше Вы опять пишете крепким архаичным языком. Поверьте, я о Никейском соборе-то первый раз слышу.

Дорогая, Ирина! Я понимаю Ваши чувства и не намерена лишать Вас возможности их испытывать, вышеприведенный Морис Бланшо в одинаковой мере отстоял (или обесценил) и мои и Ваши интересы в нашем обоюдном праве на разговор. От себя добавлю: не так страшно освящение дерева (камня, металла, куска земли и т.п.), сколько лишение этой святости живого человека. И заметьте, язык и в этом утверждении снова готов сыграть свою провокационную роль: здесь Вы прочтете только то, что ХОТИТЕ услышать, но это уже другая тема и мне не хотелось бы забивать эфир этим, как ВЫ выразились "виражем в теме", о котором я, честно говоря, крайне сожалею.

Вы, что же, отзываете "комплимент"?! А, о Никейском соборе и я услышала только благодаря непревзойденному юмору Алексея, хотя из контекста шутки примерно подозревала, "о чем это он". Но на мой вопрос о "наименьшей единице языка"- мысли, Вы так и не ответили, свернув в коридор "архаистики" - спорного характера достоинств женщины в сфере духа и интеллекта.

Здравствуйте, Людмила.
Религия и философия, два сосуда. Один с водой колодезной, другой из-под крана. В естественных условиях сосуды сообщающиеся.
Как заполняется колодец, для меня это темное дело. Подписываюсь под каждым словом Алексея: «С точки зрения «здравого смысла» любой канонический догмат это нонсенс, противоречие в самом себе, но сдвиньте любой из них - все вероучение превратиться в безудержную и пошлую ересь. И совершенно не зря говорят о «бездне догмата», попытайтесь его изнутри объяснить и ох какая пропасть необозримая перед мысленным взором разверзнется. Мирянам, впрочем, на эти темы размышлять, а, тем более, говорить, кажется, возбраняется.»
Мне ближе принцип философии: Объяснять мир исходя из устройства самого мира.
Думаю, Вы правильно различаете звучащее слово в воздушной среде, наполненное смыслом и мысль не изречённого слова (по моему, это как дух и душа). Но как известно, из нейробиологии «В каждой клетке головного мозга идут акустические процессы» - цитирую одного профессора биологии. У меня вышло, что хоть и разные «вещи», но одной природы - звуковой. Не знаю, нужно ли уточнять (Плотность серого вещества выше плотности воздуха, потому и скорость распространения акустических волн выше).
Людмила. Я никогда не умел делать комплименты. Они у меня получаются чересчур парадоксальными, поэтому предлагаю оставить комплимент и не виражить тему.
С уважением, Владимир.

Здравствуйте, Алексей!
Парадоксы Зенона, насколько мне известно, составили огромную службу науке. Пытаясь, их разрешить, в своё время И.Ньютон и др. разработали теорию бесконечно малых величин, и тем самым новую область – то, что мы называем высшей математикой.
Чтобы нам было с вами легче оперировать, термином «парадоксы» - могу предложить свой взгляд на это дело.
Почти все специалисты-логики испытывают самые трепетные чувства в отношении парадоксов, и тем не менее чаще всего негативные(согласен). А.С. Пушкин в свою очередь советовал с ними дружить. Что касается философии, то она давно уже в них души не чает. Это видно, из решения её основного вопроса. Уж на что математика, и та завязала с ними крепкую дружбу еще в ХVШ веке. Это сделал господин Карл Гаусс, когда окончательно ввел в математику понятие комплексного числа и нашел ему достойное применение. Что касается применения парадоксов в логике, не берусь говорить, могу только отметить, что всякий парадокс представляет собой «органическое», (внутрисвязное) соединение истины и абсурда.
(«В логике абсурд понимается как внутренне противоречивое высказывание. В таком высказывании что-то утверждается и отрицается одновременно, как, скажем, в высказывании «Тщеславие существует и тщеславия нет». Абсурдным считается также высказывание, которое внешне не является противоречивым, но из которого все-таки можно вывести противоречие» -
Ивин А.А. Логика. – М.: Гардарики, 1999. – 131 с.)
Т.е. во всяком парадоксе содержится истинная (действительная) часть и абсурдная (мнимая).
Покажем это на примере парадокса «лжец». Вообще «лжец» есть представитель элементарного парадокса в таких своих формах как «я лгу», «это предложение ложно». Здесь истина не имеет внутреннего смыслового содержания (сравнивая с комплексным числом в математике, это когда Z = а + ib, при а = 0. Абсолютная истина здесь только в том, что есть действительное проявление абсурда как физического существования тех слов, из которых этот абсурд состоит). А что касается его смыслового значения, то еще Аристотель отмечал: «верю и не верю» в одном, и как правило, если в одном высказывании что-то утверждается и отрицается одновременно, то оно является абсурдным. По аналогии с математикой «я лгу» есть чистая мнимая единица i2 = -1 или чистый элементарный абсурд.
Также у этого «лжеца» могут быть формы полноценного парадокса. Обратимся еще раз к учебнику «Логика» Ивина А.А. (М., 1999). На странице 310 читаем: «А вот современная перефразировка парадокса лжеца. Допустим, что на лицевой стороне карточки написаны только слова: (1) «На другой стороне этой карточки записано истинное высказывание». Перевернув карточку,… на обороте стоят слова: (2) «На другой стороне этой карточки написано ложное высказывание» – и ничего более…» Далее господин Ивин А.А. проводит такую мысль, что из истинности одного утверждения, вытекает ложность другого и наоборот. В итоге возникает вопрос, где истина, а где ложь? Теперь же, зная заранее то том, что в этом парадоксе обязательно должны содержаться твердая истина, и связанный по отношению к ней абсурд, мы готовы приступить к решению.
Итак, априори, заранее известно, что одно из этих предложений истинно. И истинность одного предложения должна раскрыть абсурд другого.
Наугад предполагаем, что первое предложение «На другой стороне этой карточки записано истинной высказывание» – истинно. Из условия истинности первого утверждения второе предложение должно оставаться истинным само по себе независимо от того, о чем в нем говориться. Т.е. второе предложение «На другой стороне этой карточки написано ложное высказывание» – истинно по условию. Таким образом, мы приходим к выводу, что истинными являются оба предложения. Но нам известно, что одно из этих предложений должно быть абсурдным, т.е. в настоящем парадоксе не должно быть двух истинных суждений, следовательно, мы сделали неверное предположение.
Теперь условимся, что второе предложение «На другой стороне этой карточки написано ложное высказывание» – является, бесспорно, истинным. Тогда это второе предложение сообщает о том, что первое предложение «На другой стороне этой карточки записано истинное высказывание» – должно быть ложным само по себе. И тогда первое предложение в силу своей ложности следует понимать так: «На другой стороне карточки написано не истинное, а ложное высказывание». Значит, если предположить, что второе предложение «На другой стороне карточки написано ложное высказывание» – является истинным, то первое предложение начинает вести себя как-то странно, т.е. оно сообщает нам, что «На другой стороне…записано истинное высказывание», а понимать его следует так: «На другой стороне … записано ложное высказывание». В этой связи, одно и тоже первое предложение, сообщает, что «На другой стороне записано истинное и в тоже время ложное высказывание» – что, безусловно, является абсурдом. Итак, только что было установлено: в данном парадоксе второе предложение «На другой стороне… написано ложное высказывание» является истинным утверждением по отношению к первому предложению, а первое предложение «На другой стороне… записано истинное высказывание» по отношению ко второму предложению является внутренне противоречивым абсурдным и, значит, ложным.
Если, Вам, Алексей удастся, раскрыть парадокс фонемы, то очень прошу поделиться, или предложить свой взгляд на это дело.
С уважением, Владимир.

Или всё-таки по предположению некоторого числа учёных ?

Задачи религии, совершенно другие. Нельзя укорять, скажем, химию, за то что от неё нет никакого проку в создании музыкальных произведений.

Да не от знака Он отрекается, и вообще ни от чего не отрекается, а предостерегает древних евреев от идолопоклонства. Не сотвори - повелевает - ни того, что на небе вверху (изображений птиц), ни на земле внизу (изображений зверей), ни в водах ( изображений рыб) ; да не поклонись им, да не послужи им.

Вот текст (Исход 20 глава) :

2 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;

3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

5 не поклоняйся им и не служи им

Вот и всё. И давайте прекратим вокруг этого насаживать каких-то своих туманностей G-12.

И бордель - дом тайны.

Я с вами закончил. Вы - богохульница. Мёртвая женщина. А с богохульниками я не разговариваю. Отряхаю прах с ног. Только времени жаль...

Кажется, желательно возвратится к основной теме. Попробую продолжить начатое.
Как было обозначено выше, мы намерены обратится к истории языка через анализ Вавилонского мифа, пускай пока, имеющаяся тут связь, и была принята только в качестве рабочей и еще до конца не проясненной гипотезы. Возникающий из допущения этой гипотезы вопрос должен теперь озаботится интерпретацией самого мифа, но на какой почве и в связи с чем предполагаемая интерпретация может достичь своей оправданности? Для начала просто проявим некоторую герменевтическую бдительность и обратим внимание хотя бы на то, что Вавилонская башня характеризуется как сущность исключительно двойственная. С одной стороны это, несомненно, строение, с другой – это строение, которое должно явить себя в качестве имени, при этом воплощение имени возможно лишь при условии, что башня от земли достигнет небес. «Земля» и «строение» для нас вроде понятны, но что здесь означает «имя» и «небо», в каком смысле употреблены в мифе эти слова? С ходу к этому смыслу просто так не пробьешься, для него нужна некоторая предварительная прорисовка. В такой прорисовке обратимся к представлениям о «небе» и «имени» самим по себе. Какое имя имеет для неба исключительную значимость и безусловность? Ответ в общем-то лежит на поверхности: речь тут должна зайти о собственном имени Бога. Да в Библии написано, что Бог есть Слово, Бог есть свет, но там сказано так же и о его совершенно конкретном личном имени, причем это имя не атрибут, ни описательная характеристика, а определенное слово, слово, означающее, что Бога зовут именно так, как это слово звучит, подобно тому, как Фому звать Фомой, а Ерему - Еремой. Как известно, собственное имя Бога на земле уже около двух тысяч лет не произносится ( исключения были, но на них здесь останавливаться не стоит), поскольку произнести его мог только еврейский Первосвященник раз год («Судный день»), входя в Святая святых Храма. Не знаю, как это относится к рассуждениям Людмилы о наготе, но входил он туда без всякой одежды, к нему только привязывали веревку, поскольку, окажись он недостоин произнести нужное имя, то падал замертво, а на его место отправлялся новый приемник. Как произносится Тетраграмматон и сами евреи иногда признаются (может прибедняются?), что уже не знают, но тайна здесь явно не в технике самого произнесения, а в чем-то гораздо более существенном, так же как более существенным, чем пустое самообольщение был и замысел по созданию имени (обретаемого на небе) вавилонских строителей. Обратиться к этой существенности можно, если сориентироваться в том направлении, в котором возможно сейчас показывать в сторону небес, так, чтобы жест этот имел собственно религиозный характер. В подобной ориентации, например, древним грекам было намного легче, чем нам. Они жили в живом, осмысленно в собственной целостности бытийно обустроенном Космосе. Высшие принципы этого обустройства находили у них свое реальное представительство, например, за сферой неподвижных звезд, и они были вполне благополучны в том, что мысль их этого представительства достигала. Мы кажется тоже вроде как претендуем на некоторую благополучность своих представлений о реальном Космосе: Земля вращается вокруг Солнца, - вот, неподлежащая сомнению достоверная и объективная истина, знанием которой вполне можно гордиться. Но где в этом своем объективированном современной наукой Мироздании мы укажем те сферы, за которыми начинается место пребывания Высшего присутствия? Во всем внешнем пространстве Вселенной, пожалуй, нигде. Но тогда, возможно, имеет смысл посмотреть в другую сторону? «Царствие Небесное внутри вас есть».
Со времен Декарта в истории философии несколько раз воспроизводилась мысль, что всякая очевидность внешнего представления по своему гносеологическому статусу гораздо менее достоверна, чем очевидность внутренняя. Форму внешнего представления И.Кант позже разбирает в качестве пространства, внутреннего - в качестве времени. Помыслить мир, исходя не из пространства, а через время – вот задача по ходу решения которой, мы, может быть, и обретем ту почву под ногами, что сообщит истолкованию разбираемой вавилонской истории оправданную серьезность. Основанный на этой почве мир, никогда еще не становившийся до открытия феноменологии темой для исследования, Гуссерль назвал «Жизненным миром», и стоит отметить, что это мир, который совсем не похож на тот, с которым имеет дело научное мировоззрение, но, тем не менее, именно то он и обладает по сравнению с миром науки высшей достоверностью и правом на притязание к подлинной онтологической истине, которого объективированное мышление (как ни странно) принципиальным образом лишено.

И, это, по-видимому, тоже об опасности поклонения "птицам" и всякому "зверью":

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа, глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас"(Вт., 4:15.12) ?!

Знаете, Вий, есть столько цитат в святых писаниях, способных сжечь нас с Вами заживо, что просто диву даешься, с какой легкостью Вы с ними расправляетесь. Вот, когда Вы осилите код "числа зверя - 666", тогда мы с Вами и поговорим о настоящем содержании вышеприведенной заповеди.

Я не закрываю дверь, Вий, чтобы тогда, когда Вам станет стыдно, Вы могли ею воспользоваться...

Уважаемый, Владимир (Ксари), не знаю, могу ли я воспользоваться предложением к Алексею, но мне хотелось бы высказать свои соображения по "парадоксу фонемы". Мне кажется, разрешая этот парадокс, Вы должны "работать" с фонемой, а не с замещающими ее суть знаками, т.е., со словом изреченным (звуком). В свое время этот парадокс удалось разрешить Иисусу, выйдя на подлинную "пару" противоположностей в понятии без их взаимоисключения. Но гораздо интереснее то, к чему это привело: к временной реверсии...

Хороший вопрос! Попробую дать развернутый ответ.
Если говорить, философски, - по определенным источникам Вселенная возникла примерно пять тысяч лет назад возраст, которой составляет по предположению некоторого числа учёных около 15-ти млрд. лет. И здесь нет никакого противоречия.
Более точное время и место возникновения Вселенной, я надеюсь, мы получим в результате исследования этой темы, которую предложил Алексей.

Про богохульство, «число зверя», фонему и пр., как-нибудь в другой раз. Сейчас давайте все же продолжим со временем.
Помыслить существование, опираясь на время – проблема на столько непохожая на все те проблемы, с решением которых мы обычно имеем дело, что, открывая ее в качестве фундамента исследования «жизненного мира», Гуссерль очень часто вынужден говорить о том, что ее понимание требует коренного изменения всего взгляда на вещи. Подобное изменение стоит значительных усилий и бдительности, может быть даже мужества, поскольку те открытия, что ждут человека в глубинном измерении «жизненного мира» означают коренную революцию всего его привычного мировоззрения, не могущую обойтись без не малых издержек. В мужестве Гуссерлю отказать было нельзя, те усилия, что он посвятил феноменологии тоже не вызывают сомнений, но был ли он при этом бдителен в совершенстве? Достоверностью, из которой исходит и к которой возвращается феноменологический анализ является «живое настоящее», это момент Теперь в качестве точки источника, дающего само бытие, но проблема в том, что темпоральные анализы настоящего присутствия у Гуссерля оказываются (не могут не оказаться) подорваны все теми же пространственными наглядностями, которым нам бы хотелось попытаться более не доверять. Как показал Деррида – это полностью перечеркивает весь замысел и притязания феноменологического проекта в целом, но с неизбежной подорванностью попыток человека обратиться к своему внутреннему временному чувству внешним пространством, столкнулся еще Кант; поэтому время он и определяет не только как внутреннее представление, но и представление внешнее (тут показательно как раз то место о кантовском доказательстве существования внешнего мира, что где-то упоминала Ирина). В разбирательстве с возникающими здесь проблемами возникает много философских осложнений, я не буду на них останавливаться, а сразу перейду к выводу, который может помочь их вроде как избежать: в вопросе об истине времени человек должен прежде всего озадачится вопросом о истине Бога. Подобную практику избрал некогда Августин Аврелий. Решение, к которому он пришел, до сих пор еще не оценено по достоинству, и у самого Гуссерля оно задействовано только во внешнем своем применении. Мы привыкли, что есть некое «прошлое» и «настоящее» сами по себе, но это неправда. Прошлого и будущего не существует, и полагание самих данных инстанций в качестве имеющих место является ошибкой мышления, поскольку есть лишь «настоящее прошлого» и «настоящее будущего»; нет и никогда не было и не будет ничего, кроме настоящего, только оно «было, есть и будет». Последними тремя словами обычно условно и переводится Тетраграмматон, то есть собственное имя Бога. Но путь к такому вечному настоящему назвать простым нельзя. Как знать, не его ли хотели пройти вавилонские строители? А что еще более интересно: не приближается ли современное человечество к тому, что бы само об этом не догадываясь, вдруг оказаться на финишной прямой этого пути?

Людмила, я не против его разрешать, но его надо сначала сформулировать, описать. В чем противоречие? Пока я здесь вижу, классическую пару: качество - количество, количество- качество и т.д. Что касается Иисуса, не знаю, к глубокому сожалению, пока не читал.

Время, как категория протяженности (а любая протяженность имеет начало и конец), чуждо и и не свойственно природе человека, ибо не воспринимается и не ощущается им. Как Вы совершенно точно подметили, человек ПРЕБЫВАЕТ в вечном сейчас, тогда как прошлое и будущее МЫСЛЯТСЯ или являются достоянием памяти человека. Это совершенно определенный шанс всем нам, дающий возможность на "возвращение": НАЧАЛО (сейчас) всегда принадлежало нам и никуда не исчезало, из него, из НАЧАЛА произрастали и произрастают все "концы" (прошлое и будущее) Вселенной. Другими словами, понятие об этом должно нас, наконец, избавить от иллюзии, повергающей нас в немалое огорчение от невозможности что-то исправить или повернуть время "вспять": ничего не нужно возвращать- достаточно "сотворить все новое", и тот миг "сейчас", в котором мы пребываем вечно, дает вечное к тому основание.

Вы абсолютно правы, Алексей, сами того не подозревая, Вы почти приблизились к тайне воскресения или обновления мира. Еще чуть-чуть и придет мессия...

Людмила, на самом деле я очень подозрительный человек и на счет Мессии и высказываний в связи с его приходом тоже.

Безусловно, Вы все интересно толкуете.


Это просто, констатация факта. "Каждый раз Бог творит мир из самого себя"- так, кажется у Гегеля. Но, нужен был А.Энштейн, что бы в свете этого "настоящего", создать теорию относительности.

В таком случае, Алексей, Вам должно быть известно, что касаясь темы времени, Вы входите в сферу разрешения мессианских вопросов, а это не больше и не меньше - вопрос о фундаменте мироздания. Природа времени не стоит особняком от природы вообще и установить ее ничего не стоит, зная, ЧТО лежит в основе любой природы. А, вот это уже вопрос подлинно философский, разрешить который религия уже отчаялась, а наука еще не осмелилась.

Когда-нибудь придет, но стоит не забывать, что прежде Его прихода наступят и сбудутся самые тяжкие времена, каких еще не было, сколько живут на Земле люди. Еще более стоящее дело не только помнить о данном обстоятельстве, но и разбираться в тенденциях и мотивах этих самых времен. Я уже упоминал о том, что в православной церкви глобальная информатизация мира зачастую соотносится с новым Вавилонским столпотворением, но что стоит за этим соотнесением? Если приглядеться к его провозглашению, то нетрудно заметить, что оно построено на одних только коннотациях, совершенно никак не репрезентируя при этом никакого понимания того будущего, на которое указывает. Да, действительно, в Откровении Иоана, повествующего о последних временах, о Вавилоне говорится достаточно много, а при учете того, что современное религиозное сознание все более нагружается эсхатологическими предчувствиями упомянутое соотнесение навязывается само собой, но в нем тут реализуется только голая форма, лишенная всякого осмысленного содержания. Но озадачивает не только это, гораздо большую обеспокоенность следует высказать в отношении тех затруднений (или нелепостей), что вызывают информационные перспективы у тех, кто и должен заниматься содержательной стороной футурологических вопросов: политологов, социологов, экономистов, да и тех же философов. Ситуация складывается так, что все наработанные прежде концептуальные схемы опредмечивания места человека в истории в отношении проблем информационного сообщества работать просто отказываются. Отсюда эти проблемы или попросту еще не замечаются, или трактуются лишь поверхностным образом, или, наконец, и вовсе искажаются и подменяются досужими домыслами.
Взять, скажем, ту же, уже несколько раз мной упомянутую, тему машинного перевода. Какую здесь можно заметить проблему. Вроде бы чисто техническая задача, успешно (хотя и не без затруднений) решаемая, имеющая позитивное прикладное значение, подтверждающая еще раз успех познавательного потенциала современной цивилизации, ну и т.д., и т.п. Дальше всей этой поверхностной и близорукой банальности никто мыслить не собирается, а напрасно. Именно техническая исполнимость программы машинного перевода и означает преодоление, произошедшего в Вавилоне, смешания языков. Для того, чтобы это доказать, мне, впрочем, необходимо ввести философско-онтологическое определение самого процесса перевода слов с одного языка на другой. Такое определение требует привлечение достаточно сосредоточенных рассуждений о бессознательном, интерсубъективности, внеязыковой реальности и пр., поэтому воспроизведу только частные демонстрирующие указанную проблему моменты.
Всем нам известен тот радикальный поворот в истории человечества, что произошел в ней с реализацией математической формализации природного Универсума. Открытые на базе этой формализации законы полностью изменили как саму нашу жизнь, так и все о ней представления. Но вот приближается событие еще более грандиозное, нежели это. Впереди открывается возможность математизировать такую смысловую стихию как язык. На смену власти закона природы приходит новый порядок, и совершенно новый Закон. Я уже писал выше о том, что еще в двадцатом веке возникает представление о том, что важнейшие смысловые проявления человеческого существования демонстрируют структурную эквивалентность структурам проявления языка, но это представление так и остается покуда представлением, поскольку еще нет средств опредметить, сделать анализируемой сами «эквиваленты», но именно «машинный перевод» отменяет это препятствие. Возможность, благодаря числу приравнять значение одного слова к значению другого слова, полученное число соотнести с другими числами, все слова свести к одному слову или «Имени», выражающего собой единственное ключевое число – вот что во всем этом неким «формальным» образом в конечном итоге и должно состояться. Можно спросить: причем здесь онтология, история, судьба человечества? Само слово «перевод», я Вам скажу, вовсе не такое уж безобидное слово. Вспомним, к примеру, еще раз о Марксе. Именно Марксу, в чем и состоит его особая заслуга, удалось «перевести» человеческую онтологию и человеческую историю на язык, излагающий систему общественно-экономических отношений, количественным эквивалентом которых выступает денежная единица. Будучи доведен до своего предельного исполнения, то есть, как полагал Маркс, при современном ему классическом капитализме, этот «перевод» совершенно реальным образом делает деньги эквивалентом самого человека, причем таким образом, что человек полностью выражает в них свою собственную сущность, но крайняя степень «истины» такого выражения есть одновременно и крайняя степень для человека от своей сущности отчуждения. Маркс думал, что ложная предистория человечества заканчивается уже на его глазах, в этом он сильно ошибся, но предусмотреть еще один виток «исторической мерзости», он, конечно, не мог, хотя та формула «перевода» что он вывел действительным и окончательным образом как раз может исполниться лишь в том, что сейчас имеет условное название «информационной теории стоимости». К сожалению, я не могу здесь останавливаться на этой теме, но на почве (еще скрытого) действия этой «теории» в экономике уже сейчас происходят довольно странные штучки, лиха беда начало…Никто не сможет ни продавать, ни покупать…. и т.д.
Сущность денег по сути выражается только числом ( описание процесса того, как качество человеческого труда переходит в количество его стоимости у Маркса способно затмить всю «Феноменологию духа» Гегеля, нужно лишь суметь прочитать это описание в правильном режиме), нет ничего удивительного, что «число» некоторым образом уже давно правит миром, но это правление еще неявно, суть самого «числа» покуда прячется под ложными масками; математизация языка, открытие в числовой форме его собственного, уже явного закона, и наступление исполнения этого закона по всей Земле, - вот то, что заставляет нас в связи только с одной «проблемой» информационного сообщества вновь говорить о Вавилоне. Сказано, что не откажутся от того, что начали делать. «Благое» стремление человечества, что оно так или иначе, все еще не имея ввиду «смешания языков» для этого необходимых средств, неизменно вновь и вновь воспроизводи состоит в утопическом утверждении на Земле совершенного и справедливого порядка. Совершенный и справедливый порядок – это порядок, существующий на Небесах. Закон этого порядка есть Закон Языка. И вот этот Закон дублируется, копируется в информационном сообществе и на Земле. Вавилонская башня наконец-то достроена, но поскольку речь тут может идти только о дубле и копии (истина внешней формы, но предельное отчуждение от внутреннего содержания), то вместо сказки о земном рае тут нужно говорить только о земном аде. Скоро ли придет Мессия? Кажется уже скоро, но погодите, прежде этого придется познакомиться с совершенно другим «пришельцем». Прежде Христа дело надо будет иметь с его антиподом, человеком погибели.
Человеческие измышления на счет прихода антихриста по степени их бестолковости я бы поставил на второе место сразу после измышлений относительно исчисления «числа зверя». Что, к чему, откуда, ничего в них не осмыслено по существу, нагромождение бредовых ассоциаций и мракобесных фантазий. Да у нового порядка будет свой царь, но откуда он возьмется, какова будет его власть над миром, какой силой будет располагать эта власть? Эти вопросы даже толком не задаются, а зря. На самом деле антихрист – это не самый значимый и интересный персонаж Апокалипсиса. Власть он получит реально побывав «по ту сторону жизни» ( надо не путать с временной «клинической смертью»), чтобы вернуться оттуда уже не вполне человеком, но Идолом мира, обладающим видимостью всех атрибутов вечного божества или как бы вот-вот должного окончательно победить Царя вечной истины всего человечества. Ну об этом в подробностях тоже долго писать…
Впрочем, к чему это я? Ну да, вспомнил. Вы, Людмила, все в себе обставляете такой таинственностью, что по поводу некоторых Ваших посланий на форуме я просто теряюсь. Вот, например, мы попалась фраза, в которой Вы говорите Вию, что, когда он сочтет «число зверя» (надо полагать, что через это обретет истинную мудрость), то Ваша правота сделается для него несомненной (или что-то типа того). Примечательно, что у нас на форуме кандидатов в последней вступительной статье уже есть классический пример мудрости подобного «счета». Пример, конечно, в высшей степени абсурдный и примитивный, но я называю его классическим, поскольку какой бы изощренности не достигали попытки это число сосчитать, в какие бы претензионные изотерические одежды данные попытки не окутывались, их суть, как и в данном примере, будет представлять собой полную ахинею. Просто извращение какое-то: человек присваивает себе некую высшую (котирующуюся в глазах даже самого Бога) мудрость только за счет того, что начинает мнить Бога чуть ли не глупея себя самого. В связи с сказанным, по поводу числа зверя вынужден озвучить следующие положения:
Выше я говорил только о некоторых моментах внешнего ряда событий Апокалипсиса, но у него есть и событийный ряд внутренний, который гораздо более значим для подготовки прихода настоящего Мессии, несоизмеримо более значим. Счет числа зверя относится к стержневому сосредоточению всего этого ряда. Этот счет не готовый результат или решение, которое когда-либо было кому-то известно (в том числе и Вам), кроме Бога, хоть на земле, хоть на небе; это живой акт, процесс, в котором происходит реактивация, Возвращение, воскрешение, если угодно, всей прежней истории человечества в полной осознанности ее окончательной понятности. А если и говорить об этом как результате, то результатом оказывается тут условие и свидетельство во разделении «правых» и «левых» на самом Страшном суде, да и сам счет числа поистине страшен. Короче все не так просто, как некоторые об этом месте из Апокалипсиса нечто себе склонны придумывать, но в то же время и просто, просто как само совершенство промысла Бога о спасении человечества.
Видимо в этой теме мне придется взять на время тайм аут. Все более склоняюсь к мысли, что вопрос о происхождении языка требует для себя развернутого и последовательного изложения, из разрозненного набора мыслей и эпизодов целого полотна для изображения названной проблемы, кажется, не сошьешь. Федя мне уже предлагал книгу о Вавилоне садиться писать, но как-то преждевременной такая задача кажется.

Один учитель сказал: я хотел написать книгу, в которой нашлось бы место для всего человека и назвать ее «Адам». Но потом я подумал и решил это не делать.

Здравствуйте, Алексей! Насчет "ахинеи", бытующей вокруг этого пресловутого числа, Вы, несомненно, правы. Но, ахинее, как Вы понимаете, тоже должен когда-нибудь наступить конец, и положит конец этому не бесплотный Бог, а реальный человек. Мне очень понравилось Ваше замечание, что несмотря на ужас его (числа) содержания и нагнетаемую в связи с этим сложность в его прочтении, как раз-таки с этой сложностью человеку и не придется столкнуться: все будет просто, до обыденности, но и страшно, потому что вся эта обыденность будет отметена в одночасье. А, насчет того, присваиваю ли я себе что-то или нет... Вообще-то, человеку это трудно сделать, если "не дано ему будет свыше", ну, а, если все-таки дано, то не вижу никаких оснований к самобичеванию. Это я к тому, что мне не только известно содержание этого кода, но и ключ к нему. Относитесь к этому, как хотите: в отличие от Вашего "классического" случая, я не намерена ни раскрывать его, ни обсуждать его в данной и с данной аудиторией. Можно, конечно, иронизировать, но важно знать, над ЧЕМ иронизировать, а к этому я как раз и не дала никаких оснований, кроме, правда, одного и извечно существующего основания всех времен и народов - "что может быть доброго из Галилеи"?!

Людмила, мы меня совершенно не поняли.
Первую часть своего предыдущего долгого сообщения я посвятил беглому обзору того, как все человеческое существо в результате хода мировой истории будет сведено к определенному числу ( "это есть число человеческое" Откр.), в котором истина этого существа окажется совершенно перевернутой. Счет числа – это переворачивание переворачивания, «отрицание отрицания», данный АКТ, не только соизмерим со всем процессом бывшей истории человека, но (в том виде, как мы эту историю знаем) превосходит его. Это акт падения в бездну Вечного возвращения «того же самого», он требует для себя бесконечного времени и приводит к гибели самого считающего в предельной близости ко времени абсолютному. Но то, что эта близость все же оказывается достигнута, уже на следующем шаге означает, что царство мира сделалось царством Господа. Это и есть ключ открывающий, а код тут – реальная пережитость смерти всех людей из поколение в поколение, из рода в род вплоть до Адама, дальше нельзя, перед Адамом остается только Бог, а смерть свою может пережить только Он сам. Все, что тут должно произойти есть решающее, одноразовое и отчасти итоговое Событие всего Апокалипсиса, полностью преображающее способ отношения Бога и человечества; но Вы вот пишете, что и код Вам понятен и ключ известен. Так еще ни антихрист не приходил, ни последние пророки не высказались, ни Ангелы в свои трубы трубить не начали. Вы одна почему-то всех их опередили и все для себя выяснили. Хоть и свежо предание, но как-то не верится. Кто сосчитал «число зверя» может сказать, что сделал это только после собственной смерти. Не правда ли «странное право»?

Дорогой Алексей!
Я думаю вы по достоинству должны оценить ту выдержку, которую я проявил, не вмешиваясь в вашу дискуссию. Однако довольно!
У меня вопрос к вам - К какой сфере человеческих проявлений относите вы человеческий язык или речь? И в какой связи вы рассматриваете это человеческое качество?
Именно в этом я вижу ключ к ответу на поставленный вами вопрос.

Уважаемый Федя, моя проблема в том, что я склонен полагать, что весь человек является проявлением языка, хотя вынужден согласится: человек и сам говорит в качестве уже одного из частных своих проявлений.
К сожалению мне приходится на время данную тему оставить, если буду ее потом продолжать, то в первую очередь начну с затронутого здесь различения.
Спасибо за фразу: «Однако довольно!». Это важный и ценный момент.

Фраза имеет большее значение для меня, чем для вас как толчок- усилие для инициации вмешательства.
Как я и предполагал, вы выхватили эту тему из контекста и в этом качестве ответа на поставленные вопросы получить не удасться.
Дело в том что язык как частную форму коммуникации между людьми никак нельзя вырывать из контекста этой самой коммуникации. в которой вербальная коммуникация (в межперсональном варианте) занимает лишь самую незначительную долю (что-то окола13-17%) оставляя основную часть "Языку тела" и тональности голоса.
А вот в коттексте с другими проявлениями коммуникации яхык безальтернативно представляется в качестве вербального кода контента аранжированного эмоциями. И здесь не только нет места богу и подобным конструкциям, но и сама актуальность темы теряется, оставляя место определению языка в системе уже мышления человека.
И не обижайтесь на резкость это проявление моей борьбы с самим собой.

Уважаемый Алексей,
простите, что я вмешиваюсь в Вашу полемику с Людмилой, но трудно
избежать известных эмоций, когда Вы, пытаясь урезонить ее по поводу склонности к метафизике, сами так горячо пишете о собственных страхах, связанных с компьютерным моделированием речи и компьютерным переводом.
Природа этих переживаний лежит в Вашей твердой, но удручающей уверенности в эквивалентности языка и речи, Алексей, и в вере в существование некогда одного универсального, общего для всех, языка.
Подумайте над этим, прежде чем инициировать дальнейшее развитие этой интересной темы.

Уважаемый Алексей!
Примите как догадку, представьте, пожалуйста, нам этого компьютерного зверя.
А то ещё, чего доброго Фёдор договорится до 12% вербальной информации.
Помилуйте, Федя 100%, и даже не 99,9 (Девяносто девять целых и девять десятых), а все сто процентов.
С уважением Владимир

Уважаемый Владимир,
согласен с Вами в той части, что нам не стоит переходить на вычисления и поиски кодов.
А что касается вербальной коммуникации, речи, то - могли бы Вы на примере языковой коммуникации двух глухонемых людей, вывести те проценты, о которых говорите, критикуя Федю.
А есть еще общение с неговорящими людьми, между людьми не знающими языка друг друга, общение без произнесения слов и т.д.
Не упрощайте, Владимир.
leo

Прощу меня извинить, в ближайшее время действительно не буду иметь возможности поддержать разговор и ответить на возникающие в нем вопросы.
До встречи, Алексей.

Я был не прав!
Не 12 и не 17% звнимает речь в системе межперсональной коммуникации,а только 7%
http://www.kaaj.com/psych/
Three elements of communication - and the "7%-38%-55% Rule"

In his studies, Mehrabian (1971) comes to two conclusions. Firstly, that there are basically three elements in any face-to-face communication:

* words,
* tone of voice and
* body language.

These three elements account differently for the meaning of the message: words account for 7%, tone of voice accounts for 38%, and body language accounts for 55% of the message.

Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица, поскольку язык есть часть эмоционального поведения людей, то есть смысл определится какая часть и что сотавляет структуру яхыка. особенно мне интересно понимание "внутреннего языка" мышления.

Уважаемый Федя! Наша дискуссия напоминает мне одну старую историю.
Движения нет,- сказал мудрец.
Другой мудрец стал перед ним ходить кругом, молча.

Что я вижу! Ваше информационное сообщение уже на 200% состоит из слов.
На 100% из русскоязычных и на 100% из английских.
Не знаю, но вдруг вы объясните это тем, что таковы рамки нашего интернет-общения.
В таком случае я должен обобщить свою позицию:
Не только информация, но и всякое знание, представление об окружающем и внутреннем мире человека, целиком на 100% происходит от слова и только через звуковое слово.
Надеюсь, что наша дискуссия будет продолжаться вечно.
С уважением Владимир.

Уважаемый leo! Думаю, не открою большого секрета, если скажу, что во всех сообщениях открывающихся на экранах наших мониторов нет ни единого слова. (Извините, Федя, мы сейчас не о процентах). Эти сообщения – есть последовательность через пробел сложных знаков. Посредством органов зрения (опять великодушно прошу Федю не цепляться к моим словам, а еще раз смотреть Нашу вечную дискуссию) при прочтении мы переводим эту знаковую систему обратно в полноценные звуковые слова. С возрастом – чаще это внутренняя речь. Внутренняя речь, полагаю, состоит также из звукового слова, только, простите за нелепое описание, в микро-акустических масштабах. Глухонемым, как мне представляется осваивать внутреннюю речь приходиться с малых лет. В случае слепоглухонемых таким посредником выступают органы осязания. Вот короткий рассказ специалиста К.Е. Левитина: « На первых порах учитель вкладывает в руку ребенка тот или иной предмет и одновременно прикасается к другой его руке своими пальцами, сложенными вполне определенным образом. Этот разговорный код, известный под названием азбуки Брайля, позволяет познакомить дитя с предметами и действиями первоочередной важности. Одновременно в пробуждающемся мозгу зреет представление о слове, как об имени…». Впрочем, что касается внутренней речи, возможно, это вопросы нейрофизиологии. Мне только известно, что «В каждой клетке головного мозга идут акустические процессы» - слова профессора, к.б.н. Режабека Б.Г.
Что касается общения двух людей, незнающих языка друг друга? Полагаю, это вопрос даже не одной лекции. Главное, на мой взгляд, здесь условие, чтобы каждый хорошо владел своим языком.
Владимир.

История о которой вы упоминаете относится к тому что люди говорят о разном.
Я представляю язык как средство коммуникации,сформированное как культуральная система коммуникации в коллективном сознании человечества. Это не значит, что вопрос исчерпан. Язык как средство коммуникации участвует не только в межперсональной коммуникации"Лицом к лицу" (о чем зафиксировано в моем предыдущем ответе), но и в любых других видах коммуникации-Газеты телевидение, телефон и Интернет и масса всего остального. Являясь неотъемлемой частью коммуникации Слово участвует во всех видах её в зависимости от специфики. Не учитывать это нельзя, а обострять вопрос до сакраментальности-глупо. надо просто договорится, что мы говорим "О происхождении языка", что и зафиксировано в названии темы. И в этом контексте язык может рассматриваться в своей первичной форме проявления -межперсональной коммуникации.

Существование внутреннего языка несомненно и очевидно как очевидна и вторичная культуральная и обособленная природа этого языка к языку межперсональной коммуникации- Вот почему "Пианистка Энн" в "17-ти мгновениях весны" во время родов кричала "Мама" по русски,а не по немецки, как положено идейному борцу за "Пролетарии всех стран соединяетесь"

Нет, уважаемый Федя, - эта история учит нас обсуждать поставленный вопрос, а не ходить вокруг с умным видом. После того, как Вы деликатно сошли со своих же заявленных (13-17)% до 7%. Я ожидал, что в следующем вашем сообщении будет:
* Короткое вербальное вступление на 7%
* Затем. образно говоря, прозвучит задушевная песня,
* Сопровождающаяся великолепным танцем.
Но сорвалась !такая! музыкальная пауза.
«..,а обострять вопрос до сакраментальности-глупо»- это Ваш досужий опыт межперсональной коммуникации.
И поскольку «Рассматривать язык вне контекста межперсональной "лицом к лицу" коммуникации как первичной коммуникации между людьми совершенейшая бессмыслица,»- погворим о сакраментальном. Пока нет Алексея.
Не знаю, как Вам, а мне часто приходилось слышать такую фразу:
«В начале было Слово»
Да, это написано в первой строчке в святом благовествовании от Иоанна.
Проверим, верна ли эта фраза сначала по отношению к самой себе. Действительно, у этого стиха в начале стоит предлог «В»(точнее фонема), и этот предлог «В» в контексте приведенного предложения является ничем иным как словом. Теперь проследим, как поведет себя данное утверждение в так называемом космологическом смысле. В рамках научных представлений о происхождении Вселенной, и, в, частности, эволюции Земли, можно возразить. Первый человек появился на Земле несколько миллионов лет тому назад, первое слово он произнес несколько десятков или сотен тысяч лет назад, когда, собственно, и возникла человеческая речь, тогда как возраст Земли по современным научным меркам составляет около 5 миллиардов лет. В свою очередь я хочу спросить, а, скажите мне, пожалуйста, что было на Земле, к примеру, 2,5 миллиона лет назад? Особенно не задумываясь, мой оппонент отвечает:
- Да, много чего было, ну, например, камень.
Я тут же объявляю ему о том, что камень - это слово и всегда было словом, входящим в состав звукового языка.
- Извините, - продолжаю я, - не было тогда камня, поскольку 2,5 млн. лет назад звукового языка на Земле не было.
У моего собеседника, конечно, в мыслях рождается абсурд: «камень – какое же это слово?» С легкой улыбкой мой оппонент может обвинить меня в софизме и нарочито тупиковом, бессмысленном споре. Тогда мне остается еще более удивить и обескуражить моего уважаемого собеседника и объявить ему следующую «новость».
- Разве Вы не знаете, о том, что не только камень, но и человек уже мог существовать 5 миллиардов лет назад? Да-да, 5 миллиардов!
Мой ученый коллега, последователь Дарвина, воскликнет, пожалуй:
- Да Вы просто самонадеянный невежда!
И не сочтя за труд, я берусь спокойно и терпеливо разъяснить, в чем тут дело:
- А, что я такого вздорного сказал? Я, говорю, что и 5 миллиардов лет назад человек вполне мог существовать. Ведь человек - это не что иное, как сочетание звуков «Ч»-«Е»-«Л»-«О»-«В»-«Е»-«К», и что 5 миллиардов лет назад, на только что возникшей планете Земля раздавались самые разные звуки. Надеюсь, это не противоречит научным представлениям. Сваливается со склона, например, какой-нибудь огромный углеродный ствол и «Ч»-иркает о лежащий камень. Камень, в свою очередь «Е»-ркнет по земле и с «Л»-язгом въедет в железосодержащую руду. Тем временем ствол хл-«О»-пнется со с-«В»-истом в горящую жидкую лаву. Лава в пл-«Е»-ске охватит тело ствола. Издавая трес-«К», он расплавится... И произойдёт человек из «праха» земного. Что тут такого сверхъестественного? Хорошо как-то уж это все «притянуто за уши». А потому, расскажу историю такую. Одним прекрасным летом в компании организатора и инструктора по горному туризму легендарного москвича («Известия» от 03.02.01 стр. 4) А. Жданова я пребывал в горах Кавказа. Среди прочих забавных веселых красивых впечатлений запомнилось и такое. В долине реки Амманауз, находясь на некотором расстоянии от ее бурного течения, мне показалось, что я отчетливо слышу голоса людей, расположившихся на берегу. Из разговоров со многими членами группы я узнал, что подобные слуховые галлюцинации могут возникать где угодно и отчего угодно в результате различных физических процессов: дуновение ветра, шорох листвы и веток деревьев, журчание воды в ручье, сползание грунта и его самопроизвольный обвал. Все это наполняет воздух чрезвычайно богатой звуковой палитрой. Описываются случаи, когда многим приходилось различать человеческую речь в перезвоне церковных колоколов. Такие примеры, взятые из жизни, дают нам право говорить о том, что обычное слово, произнесенное человеком – биологическим видом – посредством речевого аппарата по своей природе абсолютно ничем не отличается от слова «механического», созданного неживой природой. Взять хотя бы тот случай, когда каждый без труда узнает голос любимого диктора или певца, доносящегося из радиоприемника, когда в действительности колеблется картонный конус динамика. (Эффект полного присутствия создают современные акустические системы.) И в этом нет ничего удивительного. Ведь «слово» – это не собрание серого вещества, это не концентрация мозговых клеток, это не результат сложнейшей комбинации нейронов и электрических импульсов, это не чернила на бумаге или типографская краска, это не то, что написано на заборе, слово – это всего-навсего сочетание звуков, материальных, физических звуков, которые подчинены только законам акустических колебаний. Именно сочетание, комбинация никому и никогда не видимых звуковых волн.
И, заканчивая разбор первых строк стиха Иоанна «В начале было Слово…», могу с большой уверенностью сказать. Это выражение справедливо как по отношению к себе, так и в общекосмологическом масштабе. Принимая во внимание то обстоятельство, что даже в рамках научных представлений во время, так называемого «Большого взрыва», в чреве его газопылевого облака с большой вероятностью раздавались и такие звуки, как «С» - «Л» – «О» - «В» – «О».
Допустить, что Вы, Федор, в чреве большого взрыва разрабатывали основы межперсональной коммуникации, я не могу.
С уважением Владимир.

Существование звуков не есть существование слова, поскольку слово есть Эмоциональный Образ с сознании человека в ответ на информацию из слуховой рецепции сознания. Без сознания нет слова-спрорсите у труппа он вам подтвердит.

"Вначале было слово" и это озарение верно если представить,что Слово есть лишь представительство Образа поведения любого природного явления, в процессе познания природы человеческим сознанием.

Я у труппа спросил и он мне подтвердил.

Ну, почему же в вере? Этот язык ("протоязык) также реален, как мы с вами, и никуда не исчезал. Древнееврейский или библейский иврит и есть этот самый язык. "Там" уже давным давно все "оцифровано" (каждая буква в нем это еще и цифра, как и нота)), причем, иерархия звука (буквы), благодаря этому оцифрованию, совершенно очевидна, и может не только поставить определенные вопросы относительно этой иерархии, но и ответить на них. Поверьте, там есть, где разойтись "любителям" фонем и их умопомрачительных сочетаний. За каждой буквой - бездна смысла, за каждой цифрой - мера бездны...

Простите, но я не могу с Вами согласиться, до тех пор, пока не будет
найдена лингвистическая общность иврита с японским или языком аборигенов Австралии, Людмила.
Проблема поиска Универсального Языка широко опубликована и имеет довольно именитых последователей в мире лингвистики и философии. Один из них - Н.Хомский. Однако, их изыскания лежат далеко от того, что говорите Вы, будучи креативисткой, как и Алексей.
Одноко, Вы должны признать, что наука революционно двигалась и тогда, когда обсолютная вера в бога ставилась под сомнение.
Для меня вопрос о происхождении языка не имеет сокрального значения, так же, как для хирурга пересадка сердца - вопрос техники.
И я, в меру своих знаний, убежден в ошибочности поиска общего для всех людей языка.
Ну, а убежденность Ксари, основаную на "рассказе специалиста Левитина" и словах биолога Б.Г.Режабекова, в существовании некоего "внутреннего языка", думаю нельзя назвать иначе, как преждевременными выводами на благородном пути самообразования.

Я вас приветствую. Вы уникален в своей способности общаться с трупами продолжайте в том же духе.

Эта общность была бы немедленно обнаружена, если бы целым рядом языков не было утрачено (аналогично ивриту) числовое значение буквы, а стало быть, и непосредственно самого слова. Число, лежащее в основе понятия (слова), неизменно для всех языков. Об этом сведении значения слова к числу толковал Алексей, но это давным давно уже сделано самим Создателем, а матрица (Тора), по которой может быть восстановлено утерянное, бережно хранится еврейской средой, всю свою историю положившую на беспримерное отношение к этой Книге: там каждая буква строго учтена, а сравнительный анализ самых древних (порядка, 2500 лет) из найденных текстов этой книги не расходится с современными ни в одном (!) знаке, это, не говоря о том, что подобная потеря уранивается Хранителями с крушением мира.

Вы твердо убеждены, что ни языка, ни речи не было до письменности?
Впрочем, я и не жду ответа, потому что вся эта нумералогия, мистика, списание сложных вопросов на создателей, хранителей, особо посвященных не убеждают меня в правильном выборе сайта, на котором можно было бы обсуждать интересный вопрос происхождения языка. Я, видимо, был преждевременно впечатлен общей эрудицией,
участвующих в обсуждении.
Всем счастливо оставаться.

Убогий вы како-то, Фёдор. Всё (очень модное слово) ёрничаете и не хотите ставить точку. Продолжаем разговор. Казалось бы, многолетний жизненный опыт подсказывает вполне приемлемое и привычное понимание того, что на протяжении своей жизни человек может получать информацию различными способами, в том числе никак со словом не связанных. См. Таблицу 1.
Таблица 1.
а) Около 70 % составляет визуальная информация
б) Около 20 % человек получает информацию посредством слуха (в том числе через слово
в) 5 % отводится на осязание
г) 2 % приходится на обоняние
д) 2 % вкусовые ощущения
е) 1 % оставим на 6-е и может быть даже 7-е и 8-е чувства

Если кого-то не совсем устраивает, как я распределил способы получения информации, могу предложить другой перечень. См. Таблицу 2.
Таблица 2.
а) Примерно 40 % через органы зрения
б) 30 % через слуховой аппарат
в) 15 % через осязание
г) 1 % на обоняние
д) 2 % на вкус
е) 12 % на 6-е, 7-е, 8-е чувства

В этой связи хочу предложить еще такой пример. В результате исследований, проведенных учеными-психологами, было замечено, что во время общения или дискуссии человек может получать информацию. См. Табл. 3.
Таблица 3.
а) около 70 % вербальная (словесная) информация
б) 20 % информация передается посредством жестов
в) 5 % информации несет мимика собеседника
г) 5 % прочие способы передачи и получения информации

Вот вы, Фёдор, в своей системе коммуникации как межперсональном обмене информацией в человеческом обществе предлагаете следующее распределение:
Three elements of communication - and the "7%-38%-55% Rule"

In his studies, Mehrabian (1971) comes to two conclusions. Firstly, that there are basically three elements in any face-to-face communication:

* words,
* tone of voice and
* body language.

These three elements account differently for the meaning of the message: words account for 7%, tone of voice accounts for 38%, and body language accounts for 55% of the message.

Я не буду возражать, если кто-то предложит свое распределение в процентном соотношении способов получения и передачи информации. Более того, думаю, подобные распределения необходимо знать каждому человеку социального общества. Это лишний раз напоминает о том, что мы должны быть наблюдательными, внимательными и собранными в любой ситуации.
Но ваше ,Федор, упорное желание выставить слово (как «Эмоциональный Образ» в свой системе коммуникации) лишь придатком в вопросе о происхождении языка возмутительно. Честное слово.
И только что полученная вами, Фёдор, при прочтении этого сообщения, включая и мои убогие таблицы и ваше великое распределение, информация на все сто процентов в слуховой рецепции вашего сознания произошла через слово.
И если, мы говорим о способах получения сообщений, сведений, знаний, ,.. информации, в философско-онтологическом, извините, смысле, (Науки Кибернетика, Генетика, … или в целом сфера человеческой коммуникации, где в том числе и газ, водопровод, телефон и пр. – насколько я понимаю, не обсуждаются), то в этом , смысле способ у нас к вашему, Фёдор, сожалению один – только через слово.

С уважением Владимир.

Спешу, уважаемый leo, Вас поправить.
Режабек Борис Георгиевич!
А вот «внутреннего языка» - думаю, оговорка по Фрейду.
Но с какой заинтриговавшей обреченностью.
Сообщите.

С уважением Владимир.

Эмоциональный образ присущ не толко человеческому сознанию(вспомните взъерошенную шипящую кошку на заборе-формирующую свой образ лающей собаке в этой уже межвидовой коммуникации). И не надо возмущаться если есть разумные аргументы-если нет толгда конечно возмущайтесь.
Человеческий язык без сомнения возник в процессе развития эмоциональной коммуникации между людьми- сначала как внутренний язык-мысль (вербально сфомулированый образ), а затем и язык межперсонального общения. Тот и другой язык использует присущие человеческому слову качества Денотации и Коннотации как основы человеческого мышления и основы человеческого общения.

Слово (вербально сформулированная форма эмоционального образа) есть часть Образа Отражения действительности, в механизме Рецепции человеческого сознания, тогда как Образ Поведения ( или последовательность эмоциональной реакции) представляется эффекторной, отдельной частью.

Если на уровне Образа отражения возможет процесс мышления через коннотацию и денотацию слова внутреннего языка, то на уровне Образа поведения (Патерн,по Лоренцу) реагирование на входящую информацию безальтернативно.

Появление слова соответствует появлению человека и это превично для человека, но вторично в эволюции природы и живой природы, в том числе.

Кстати,а чего это вдруг слово появилось именно у человека?
Мне сдается, что здесь не обошлось без секса.
Solus cum Sola non cogita bunter orare Pater Noster-Он и она на едине не будут поминать "Отче наш".
Биологическая специфика-секса "non stop" продиктовала эмоциональный постояный контакт между полами дочеловеков и вот формулирование для передачи своих желаний потребовало универсальной вербальной формы- сначала внутри своих сознаний, как внутреннего языка,а потом и в межперсональном общении, а потом и в обществе в отрыве от непосредственного секса, но и ни на минуту подсознантельно и сознательно не забывая о нем-(о чем предупреждал старик Фрейд).

Вот так поворот! Стало быть вначале Был СЕКС?!
А почему бы и нет? Секс или половое размножение поставило перед природой вопрос "А как собственно эти две половинки единого генетического информационного пространства могут соединится для воспроизводства генетической информации?" и возникла специфическая форма межполовой коммуникации. А дальше пошло-поехало и вот мы в интернете и я несу свою ахинею на полную катушку с использованием вербальных форм своих домыслов и вымыслов (эмоциональных образов поведения), а вас ваш интерес императивно заставит это все прочесть и эмоционально отреагировать, даже если раздраженно плюнете на пол. Всем привет и спасибо за формулировку-"Вначале был Секс".