Ворчун пишет:



А, зачем нужен ключ замку? Или Вы считаете, что все двери, которые все чаще напоминают монолитные стены, уже распахнуты перед человечеством? Может быть, слеза ребенка – это последняя проблема, которая стоит перед Вами? Но, даже и с этой проблемой мы не в состоянии справиться со своим знанием добра и зла. Воля осуществляет добро и зло, но их не различает.




Вы полагаете, что в нашем строго организованном до мельчайших деталей живом мире, человеческие поступки отданы на откуп хаосу?!




Конечно, можно научиться водить машину «посредством жизненного опыта», но, предпочтительнее, все же, взять, несколько уроков у профессионального инструктора, который «без опыта» укажет на основные рычаги ее управления. Вы пишете о проблеме суммирования жизненного опыта - с одной стороны и недоумеваете по поводу необходимости этого опыта (точки опоры) - с другой. Так существует эта проблема или нет?!









Именно и всилу этого расхождения нам и предлагается уходить от всякого рассуждения и собственного знания о добре и зле через помилование и оправдание, т.е., таким способом, который был бы желателен и для нас со стороны других в минуты нашей собственной слабости.





Простите, это не перефразировка приведенного Сергеем положения, а "перефразировка"основного положения христианского мировоззрения. А, то, что говоря об одном и том же с Сергеем, мы оказались по разные стороны баррикад, то это не такой уж редкий случай в поиске истины, особенно, когда волнует не истина, а детали ее оформляющие, что, признаться, не всегда бывает приятно.





Вот, и разбирайтесь в себе, как "в личности", только не разбирайте других.

Вий пишет:







Уважаемый, Вий! Вы меня крайне обескуражили своим заявлением, мне даже как-то неловко стало за Вас ( не прогневайтесь, уж, и Вы), хотя, если принять во внимание специфическую сторону Вашего духовного образования, которое находится, все-таки, в определенном антагонизме со своими собственными истоками, то Ваша категоричность и неосведомленность в данном вопросе мне становится более понятной. Вот, Вы хотите подискутировать со мной, но как же нам это осуществить, если у Вас по «этой части» такой пробел? Вы задали ряд вопросов, которые человек, приобщенный к «несуществующей» философии , просто, постеснялся бы задавать. Прежде всего, и это мое глубочайшее убеждение, человек, не сведущий в философии иудаизма, не может что-то смыслить и в христианских евангелиях. Простота евангелий, их видимая историчность, обманчивы и в этом смысле чем-то напоминают саму Тору. Еще раз повторюсь, я выражаю здесь свое собственное мнение, и заниматься развитием традиционного взгляда на святые писания здесь не намерена. Я чту Ваше отношение к Вашим учителям, но не в большей степени, чем истину, о которой у нас с Вами могут быть различные представления.
Теперь, по существу. То, что Вы называете «единственным иудаистическим комментарием на Библию», т.е., талмуд, в переводе на русский обозначает УЧЕНИЕ. Комментировать то, о чем не знаешь больше, чем написано, как Вы сами понимаете, невозможно. Весь вопрос в том, откуда эта, превышающая возможности буквального текста, информация? Без философии здесь не обойтись...





И Моисей и Иисус - равно пророки, и тот и другой исполняли миссию спасения, и тот и другой спасали силой, открытой Богом только им. Увидеть аналогии возможно только при глубоком погружении в тайну «исхода», которой, в сущности, и занимается философия иудаизма.





Читайте внимательнее Библию:«Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле» (Числа, 12:3). Вас вводит в смущение убийство двух египтян? В библии есть много мест подобного содержания, а сведением концов с концами и занимается «несуществующая философия».


То, что касается египтян и казней, прочтите внимательнее тематическую статью, там есть ссылки и сравнения довольно прозрачные. Там же и о псе.


То, что касается «моего» монотеизма. Я придерживаюсь мнения о том, что информация о единстве и единственности Причины, создавшей и поддерживающей бытие нашего мира, является ключевой в спасении человечества. Весь вопрос в том, в чем и с чем это единство состоит? Адам и Ева избрали единство с Законом ( со знанием добра и зла) и умерли, Христос избрал всепрощение и помилование, и воскрес. На мой взгляд, люди не могут развязать этот противоречивый узел: зачем же тогда закон, если все-равно нужно прощать? Самое интересное, что закон никто не отменяет – следуй ему и будешь жив, его просто не нужно применять по отношению к ДРУГОМУ. Себя – контролируй, другому – прощай.

Уважаемая Людмила, простите, что вызвал в вас неловкость. Мне очень неловко от того, что вам неловко.

Вы говорите об антагонизме преподаваемого в семинарии с преподанным Христом ? Или об антагонизме преподанного мне в семинарии с услышанным мною там ? Если первое - то это, если кратко..., не соответствует действительности, а если некратко, то потребовалось бы создать отдельную ветку, где это можно было бы обсудить. Хотите ? Тогда создавайте. Ну а если второе, то - гибель мне.

А если серьёзно, то уж очень смело вы это, об антагонизме, очень смело. Мне даже неловко.



В "христианских Евангелиях", уважаемая Людмила, и не нужно ничего смыслить - нужно смыслить в христианском учении. А Евангелия - лишь комбинация слов и знаков препинания, если пытаться "смыслить" в них за чашкой кофе в кабинете, и если пытаться "смыслить" в них лишь, а не в Откровении как таковом. Ну и, если говорить до конца, никаких "христианских Евангелий" не существует, поскольку не существует не христианских Евангелий; существуют просто - Евангелия (если конечно не считать евангелия от Тамары, или Эдуарда...).


Что значит "видимая историчность" ? Разве существует "невидимая историчность" ? И что вообще это означает "обманчивая историчность" ? Это означает, что Евангелия написаны не в истории ? Или это означает, что в них не содержится никакой истории ? Опять этот ваш стиль, Людмила. Я попросту не понимаю, что вы собственно хотите сказать.


Боюсь, что вам это было бы затруднительно.


Если Истина одно, а мои Учителя другое, то даваемое ими мне - неистинно. А коль так, то к чему же чтить моё почтительное отношение ко лжи ? А я вот, знаете ли, не чту ни вашу "истину", которая для меня есть ложь, ни ваше отношение к этой истине. Идол плюрализма не стоит у меня дома в красном углу.



Теперь, и я по существу.

Если мне в магазине сказали: "Эй ты лось !" - то я начинаю думать: я похож на лося ? моё поведение похоже на поведение лося ? говорящий, из всех зверей знает только лося ?... То есть я начинаю комментировать "буквальняй текст", как вы это называете. Но, увы, "буквальных текстов" не бывает, а бывают буквальные комментарии. В данном случае буквальным комментарием было бы то, что я лось, а если я "похож на лося", то это уже не буквальный комментарий. Но сейчас не об этом. Когда я думал в магазине над словами о лосе, то каким образом это происходило ? Через откровение свыше ? Или я ходил советоваться в Шамбалу ? Нет. Я просто думал. Была ли это философия ? -Нет. В противном случае философие были бы любые размышления о словах. Тогда что это было ? А - ничего. Просто я попытался нечто понять, ибо я наказан наличием разума.

Так и Талмуд - это всего лишь размышления раввинов над Торой. Написано, к примеру, не работать в субботу, но ведь нужно кормить и поить скот, то есть нужно работать; но как же так, не может же Тора с одной стороны запрещать работать в субботу, а с другой говорить: " Не заграждай рта волу..." (Вт.25;4) . Стало быть кормить вола в субботу - это не работа. Но кормить можно и дав пол копны сена, и дав их пять; и пройдя до вола пять шагов и пять миль; и где же та грань, по которой можно судить, где ещё не работа, а где уже работа ? Раввины думают и выносят решение: 1500 шагов - не работа, 15001 шаг - работа; столько-то мер овса волу - не работа, а столько-то +1 - работа. Я помню, когда в 1989 г. в Вильнюс приехал новый раввин, то он в субботу не ездил в синагогу на троллейбусе, а ходил пешком; на троллейбусе была - работа. Таково было его "философское" мнение.

Можно было бы привести очень много подобных "философских" построений. Но суть их всех одна - это лишь благочестивые размышления авторитетных раввинов о Торе. И чаще всего, эти размышления вызваны практической необходимостью, необходимостью дать конкретное правило по конкретному предмету. И философии тут нет - никакой. И называть талмудические трактаты философией - ну это... о-о-чень уж патриотично, чрезмерно патриотично.

Да и вообще. Комментирование Священного Писания - это, мягко говоря, не философия. Это именно - комментирование Священного Писания, со всеми вспомогательными дисциплинами: иссагогикой, герменевтикой, эвристикой, экзегетикой.... И тут никто не занимается "сущностями", "ипостасями", "акциденциями", "сказыванием определения" ,... Хотя, конечно, никому не запретишь называть философией всё что угодно, это уж как сердце ляжет...


Так не учит ни иудаизм, ни христианство. Талмуд извергает на Иисуса хулу (приводить её не буду) - церковное догматическое богословие именует Его вочеловечившимся Богом. А вот "пророком" его называют, лишь всякого рода оккультические и теософские "тайные учения", навроде Елены Блаватской, или Коли Рериха, которые ставят в шеренгу по одному и Кришну, и Мухаммеда, и Будду, и Моисея, и даже могут поставить и меня, если я буду писать картины с горами и книги с загадками. И "тайна" подобных учений подобна той тайне, которую созерцаешь, глядя себе в пуп. Он глубок и таинственен.


Вот тут "философия иудаизма" вас немного подвела. Библейские слова нужно понимать в соответствии с их древним употреблением, согласно которому "быть кротким во время спора", означает "быть правым"; "кротость" Моисея в Чис.12;3 упоминается во время спора Мариам и Аарона с Моисеем. Мариам и Аарон обвиняли Моисея в том, что он взял в жёны эфиоплянку. А Моисей - молчал. И Писание говорит: "...И упрекали Мариам и Аарон Моисея за жену Ефиоплянку, которую он взял,- ибо он взял за себя Ефиоплянку... Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле " (Чис.12;1,3). То есть Моисей во время спора молчал, поскольку был прав. Поэтому дальше и говорится: "...И сошел Господь в облачном столпе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариам, и вышли они оба. И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;но не так с рабом Моим Моисеем,- он верен во всем дому Моем." (Чис.12;5-7) .

Можно привести для наглядности особенностей библейского языка, ответ Ефрона Аврааму, когда Авраам просил Ефрона продать ему землю для погребения Сарры. Ефрон ответил: "...Послушай меня: я даю тебе поле и пещеру, которая на нем, даю тебе, пред очами сынов народа моего дарю тебе ее, похорони умершую твою." (Быт.23;11) После этого Авраам поклонился и поблагодорил, а Ефрон сказал: "...Господин мой! послушай меня: земля стоит четыреста сиклей серебра; для меня и для тебя что это? похорони умершую твою." (Быт.23;15) Странно ? Странно. Но странно - для нас, а не для них. Ибо обычай гоорить, у них был иной, нежели наш обычай. И поэтому, если о Моисее говорится как о "кротком", то не нужно это понимать буквально, как "кротость" в современном смысле этого слова. Так что, уважаемая Людмила, лучше заниматься экзегетикой Священного Писания, нежели "философией иудаизма".

Уважаемый, Вий! Насколько я понимаю, дискутировать нам не о чем. В своих предположениях обо мне и исповедуемом мною Вы нигде не попали в цель, хотя и очень старались. Сожалею, что поговорить по-существу нам так и не удалось, как не удалось этого сделать ни с кем в рамках всей темы. Жемчужина, автором которой я вовсе не являюсь, так и не сверкнула перед Вашим проницательным взором и оказалась поглощенной мутной взвесью самолюбивых аттак. А, ведь мы могли бы сказать друг другу очень о многом: ну, хотя бы о том, в чем состоит тайна посвящения (приобщения) к исповедываемому Вами идеалу, после овладения которой Вам не пришлось бы пребывать в досадном неведении относительно вероломного отступничества Вашего незадачливого ученика (заключенного). Не зная этой тайны и занимаясь подобным миссионерством, Вы просто играете с огнем. Знание об этом обязывает меня предупредить Вас об этой опасности. И, последнее, не было бы никакой необходимости в Спасителе, если бы все то, на что Он раскроет глаза людям, было бы уже известно этим людям. И посему, было бы очень логично допустить, что даже те, к кому Вы испытываете искреннейшее почтение и уважение, как к собственным учителям, все-таки, полнотой знания о подлинном спасении не обладали для того, чтобы Вы могли поставить последнюю и окончательную точку в своем познании о бытии, что Вы делаете с завидным упорством и постоянством. Это ценное качество, но когда оно обслуживает самое себя, развитие прекращается...

"Исповедуемое вами", вы вольно или невольно маскируете под толстым и витьегнёздным плетением словес. Причём в этом тоже весьма стараетесь, как и я в отыскании вашего исповедания. Я не раз просил вас изложить прямо ваше credo, но вы предпочли покров "таинственности". Но вот, боюсь, если сбросить этот покров, там окажется какая-нибудь тривиальность. Совсем не таинственная.

По моему, говоря что "дискутировать не о чем", вы просто желаете красиво сбежать из дискуссионного зала. Удрать от конфуза, так сказать. А если это не так, то изложите наконец то, во что вы верите и чего придерживаетесь. Покажите эту вашу "Жемчужину", о которой вы говорите. Это талмудический иудаизм ? Каббала ? Ветвь христианства ? Теософия ? Вуду ? Буддизм ? Пантеизм ? Атеизм ?... Или это суть ничто из перечисленного, а нечто сконструированное вами ? Тогда это сконструировано - из чего ? Осколки каких именно учений вы брали в качестве кирпичей ? И если вы эти осколки переплавляли, то - каким именно образом ? Если вообще не ипользовали никакие осколки, то что тогда использовали, каков в таком случае философский фундамент, или исток вашего миросозерцания ?....

Вы хотите разговора по существу ? Так - изложите это существо ! Иначе по какому "существу" вы хотите разговора.

Мне очень интересно было бы узнать ваш "Символ Веры". Я совершенно серьёзно сейчас, без иронии. Напишите пожалуйста.

"Символом" моей веры, как Вы точно изволили заметить, является ОТСТУПЛЕНИЕ (непротивление). Я не люблю продираться через оскорбления и доказывать собственную правоту. Это удел "сильных" (кстати, Вы когда-то спрашивали у меня, что такое "египтяне"), для которых "жертвоприношение израильтян есть мерзость в глазах египтян". Именно такой мерзостью в Ваших глазах выглядит мое отступление. Именно такой мерзостью выглядит предложенный Христом способ ненасильственного разрешения всех узлов человеческого бытия, только в отличие от Вас, я знаю, ПОЧЕМУ это нужно ДЕЛАТЬ ( а, это знаете ли сложнейшая работа, в отличие от драки). Это неизбежный механизм, о сущности которого Христос не говорил в свое время, ибо "не могли вместить", но, то, что ему следовало следовать уже тогда, никаких препятствий не существовало никогда. Само же понятие об этом механизме должно было быть раскрыто только в наше время, согласитесь, что развитие в логике познания отличается от двухтысячелетней давности. Так вот, для такой жизненной позиции существует свой логический ключ и никакого отношения к мистике и к прочим запредельным тайнам, опутывающим эту позицию, он (ключ) не имеет. Очень надеюсь, что наш дальнейший разговор, даст нам возможность для подлинного общения, а не для унизительной разминки превозносящихся гордецов.

О "превозносящихся гордецах", это вы зря. Всё совсем не так. В спорах на религиозные темы я жёсток, это да, но никак не горд.

Давайте оставим проекции, и поговорим о вашем Символе Веры. Я хотел бы его уяснить для себя. Если позволите, я буду задавать вам вопросы, ответы на которые позволят мне постепенно уяснять ваше credo. Первый вопрос: Верите ли вы в Бога ? Под Богом я имею ввиду именно Бога, то есть Бога, как Он понимается в монотеистических религиях: в Бога, как Верховное Существо, как в некий Абсолют-Личность, сотворивший мир и человека ?

Будте так любезны, ответте пожалуйста.

P.S.
Если в предидущих письмах я чем-то вас огорчил, то прошу меня извинить.

Здравствуйте, Вий! Как, оказывается, непросто ответить на Ваш вопрос! Ведь, не ждете же Вы от меня сакраментального "да"? И, по всей видимости, Вас интересует, в КАКОГО Бога я верю. А, если я Вам скажу, что слово "вера" не совсем определяет мои отношения с Ним, то это еще больше запутает и меня и Вас. То, что я могу сказать совершенно определенно относительно вопрошаемого Вами, так это то, что для меня ОН это, вне всякого сомнения, Личность, обладающая не осмысленным и не понятым человечеством свойством Абсолюта (безграничности), которое могло бы открыть человеку, как Его подобию, колоссальные, равные божественным, возможности. Впрочем, здесь уместнее было бы сказать об их утере, а не приобретении. И, если выразиться совсем просто о моем credo, то я пытаюсь вспомнить или восстановить эту утерянную, божественную сторону человеческой личности. Существует библейская притча о том, что Адам, будучи совершенно сведущ в Книге книг (Торе), после грехопадения напрочь лишился дара ведения в ней, и она словно птица упорхнула из его рук, о чем, согласно притче, он горько плакал и сожалел. Книга - у нас в руках, но прочесть ее никто не может и не прочтет, пока не уяснит, в чем состоит тайна грехопадения, "ибо тайна беззакония", согласно христианскому учению "уже в действии". И, вот эта тайна является предметом и объектом моего пристального внимания и исследования.

Спасибо вам за ответ. Но... всё-таки вы не захотели отвечать так, как я просил, то есть с очерчиванием богословской сути ваших взглядов и с доктринальной идентификацией. Вы снова избрали прикровенность. Жаль.

Но тем не менее, кое-что из обронённых вами фраз, выудить можно.

1) Вы смешиваете, по крайней мере, две религиозные доктрины: христианскую и пантеистическую, творение ex nihilo (из ничего) и эманатическое всебожие. Я заключаю это из следующих ваших слов.

В этих словах вы вначале говорите о человеке, как подобии Божием, а затем говорите о равенстве человеческого и божественного. То есть вы, упомянув о творении человека ex nihilo - а подобие человека Богу возможно только в том случае, если человек не Бог, а сотворён ex nihilo - тут же говорите о равенстве "возможностей" Бога и человека, то есть упраздняете ex nihilo - поскольку равенство "возможностей" Бога и человека, возможно только в случае "равенства" их природы, в случае их онтологического равенства, а таковое возможно лишь в пантеистической конструкции, не знающей творения ex nihilo. Стало быть в ваших словах содержится противоречие.

2) Вы говорите, что у Бога есть "возможности", а это внебогословский абсурд. У Бога нет возможностей. Бог - чистый Акт, в Нём нет потенциальности. Другими словами, все "возможности" в Нём - осуществлены, осуществлены безначально, то есть никогда не осуществлялись, а всегда были актуализованы, точнее - актуальны ( в слове "актуализованы" есть момент становления). Вы пишете, что признаёте Бога Абсолютом, но тут же усваиваете ему становление, говоря, что у Него есть возможности. Возможности есть только у человека, поскольку человек не есть Абсолют, а есть нечто становящееся, меняющееся, совершенствующееся, познающее... Но Бог - вне этого, Он просто - Есть, Есть, как чистая актуальность. Поэтому и говорится в Священном Писании: "...У Которого (у Бога) нет изменения и ни тени перемены." (Иак.1;17)

3) Далее вы говорите: Но, во первых, "Абсолютность" - это не свойство, а наоборот - отсутствие свойств (само слово "абсолютность" неуместно); а во вторых, Абсолют - это не то же самое что безграничность, не в этом состоит Абсолют. Абсолют состоит в том, что Он Абсолют, и ни к чему другому не сводится. А безграничность - это абстрактное понятие, о которое натирают мозг. Абсолют - это не Анаксимандровский απειρον, и никак нельзя сводить Абсолют к безграничности. Абсолют не только не сводится, но и вообще не соотносится ни с границей, ни с безграничностью. Он - н е п о с т и ж и м, немыслим, невместим ни в какие человеческие конструкции. Человеческий разум может лишь подходить к собственным границам, а дальше - Тайна, дальше - молчание. А вы говорите.

4) И ещё один вывод я делаю из ваших слов. Вы пишете: И из слов "не осмысленным и не понятым человечеством", можно заключить, что вы увлечены некими эзотерическими учениями, а стало быть не приемлите (a*priori) церковного учения(в котором давно всё осмыслено и понято). Увлечённость эзотерическим видна также и из ваших слов об утрате человеком "великих божественных возможностей", которые нужно вновь в себе выявить и пробудить; это конёк всех подобных учений. Любое предисловие из книги по эзотерике, начинается словами о "великих утерянных способностях", к которым данное учение отискивает дорогу. И говорится именно о "способностях", "возможностях" - человека, а не о Боге; и решения предлагаются чисто "технические": медитация, физические упражнения, состояния сознания.... ; то есть выход делается исходя из самого человека, а не из Бога. Почему ? Да потому, что в основе этих учений лежит - пантеизм, в котором Бог и человек онтологически одно и то же. Весь современный веер теософии и оккультизма - это прикровенный пантеизм, там всегда пахнет индийскими палочками и слышится постукивание мриданга. И каббала, к которой вы, по моему, имеете некое касание, тоже суть пантеистическое учение. А о каббале пробивается из вашего упоминания об апокрифическом сказании о Адаме.

Если я в чём-то ошибся, то простите и поправте. Но по моему я не ошибся.

Credo - это то же самое, что и Символ Веры. Во время православного богослужения (Литургии) поётся Никео-Цареградский Символ Веры, а за католическим богослужением (Мессой) поётся Credo, представляющее собой тот же Никео-Цареградский Символ Веры, только исполняемый на латыни, или ином языке. И таким образом Credo, это не то, чем занимаются, или исследуют, а то во что верят. И поскольку "восстановление утерянной божественной стороны человека" - это уже область религиозной практики, то убеждённость в наличии этой стороны - это предмет веры, а значит элемент Credo. И поэтому давайте отделим практику от доктрины, и сосредоточимся на доктрине.

Итак, вы веруете в то, что в человеке есть некая божественная "сторона". И вот мой второй вопрос: Эта божественная сторона - подобна божественному в Боге, или это и есть божественное в Боге ?

[QUOTE]Спасибо вам за ответ. Но... всё-таки вы не захотели отвечать так, как я просил, то есть с очерчиванием богословской сути ваших взглядов и с доктринальной идентификацией. Вы снова избрали прикровенность. Жаль.

Но тем не менее, кое-что из обронённых вами фраз, выудить можно.[/QUOTE]




Здравствуйте, Вий! Не торопитесь ставить мне диагноз. Вы делаете это с таким пылом и жаром, что иногда создается впечатление, что иногда то, ЧТО Вы уясняете для себя не так важно, как то, что Вам дана сама возможность уяснять. По-видимому, Вам это очень нравится, но все же это не должно происходить в ущерб подлинного положения вещей.





[QUOTE] а подобие человека Богу возможно только в том случае, если человек не Бог»... «тут же говорите о равенстве "возможностей" Бога и человека, то есть упраздняете ex nihilo - поскольку равенство "возможностей" Бога и человека, возможно только в случае "равенства" их природы»,... а таковое возможно лишь в пантеистической конструкции, не знающей творения ex nihilo. Стало быть в ваших словах содержится противоречие.QUOTE]


Я не думаю, уважаемы Вий, что и Вам доподлинно известно, что является творением «из ничего», но отсюда я не делаю вывода о Вашей пантеистической ориентации. Относительно подобия и равных возможностей тоже не вижу противоречия: почему бы не допустить подобия в возможностях? Вас смущает неизбежное слияние в таком случае природы божьего и человеческого? Но,ведь это главное, что положено в основу человека, как твари. Просто, то, чем человек подобен Богу, лежит за рамками знака или изображения, посему сама постановка вопроса о равенстве или подобии становится не актуальной по причине «отсутствия» предмета обсуждения. Я думаю, вы понимаете, о какого рода отсутствии я говорю. Предмет отсутствует в смысле образа, но существует, как сущность или понятие о ней.


[/QUOTE]2) Вы говорите, что у Бога есть "возможности", а это внебогословский абсурд. У Бога нет возможностей...

Вы пишете, что признаёте Бога Абсолютом, но тут же усваиваете ему становление, говоря, что у Него есть возможности.[QUOTE]


По-видимому, если бы Бог был знаком с богословием, то Он, наверное, постеснялся бы называть Себя Всемогущим и использовал бы относительно Себя особо мудреные выражения богословов, которые в большей степени отдают безличностным пантеизмом, чем отражают Его Живую Персональность.


[/QUOTE]Но, во первых, "Абсолютность" - это не свойство, а наоборот - отсутствие свойств (само слово "абсолютность" неуместно); а во вторых, Абсолют - это не то же самое что безграничность, не в этом состоит Абсолют. Абсолют состоит в том, что Он Абсолют, и ни к чему другому не сводится. А безграничность - это абстрактное понятие, о которое натирают мозг. Абсолют - это не Анаксимандровский απειρον, и никак нельзя сводить Абсолют к безграничности. Абсолют не только не сводится, но и вообще не соотносится ни с границей, ни с безграничностью. Он - н е п о с т и ж и м, немыслим, невместим ни в какие человеческие конструкции. Человеческий разум может лишь подходить к собственным границам, а дальше - Тайна, дальше - молчание. А вы говорите.[/QUOTE]

Мне интересно Ваше толкование Абсолюта, хотя я знакома и с другими определениями этого понятия и сама имею свое собственное. Меня всегда удивляла совершенно излишняя суета и пафос, сопутствующие всякому рассуждению об этом «предмете», которые, на мой взгляд, произрастают на почве элементарной философской «непроработанности» таких «натирающих мозги» философских понятий, как безграничность. Все дело в том, что я не признаю за Абсолютом никакой тайны, но прошу не путать это с таинством. Для меня Ваш разум не является тайной, свой такой же есть и у меня, я ЗНАЮ, что это такое, но, именно, в силу того, что его природа немерна и я не могу это «потрогать», то, что происходит в Ваших «мозгах», для меня является тайной. И только в этом смысле, то, что Вы думаете, для меня непостижимо, но отнюдь не находится за пределами всякого осмысления.


[QUOTE]Увлечённость эзотерическим видна также и из ваших слов об утрате человеком "великих божественных возможностей", которые нужно вновь в себе выявить и пробудить; это конёк всех подобных учений.[/QUOTE]

Сутью эзотеризма является наличие мистической тайны, а я, как было заявлено выше, не признаю никаких мистических тайн и этим навсегда расхожусь с Вашим подозрением о моей улеченностью всем эзотерическим.

[QUOTE]« Любое предисловие из книги по эзотерике, начинается словами о "великих утерянных способностях", к которым данное учение отискивает дорогу[/QUOTE]

В таком случае и Библию нам должно объявить такой книгой.


[QUOTE]«Почему ? Да потому, что в основе этих учений лежит - пантеизм, в котором Бог и человек онтологически одно и то же.[/QUOTE]


Если Христос, сказавший, что «Он и Отец одно», пантеист, то тогда считайте и меня пантеисткой.

[QUOTE]И каббала, к которой вы, по моему, имеете некое касание, тоже суть пантеистическое учение. А о каббале пробивается из вашего упоминания об апокрифическом сказании о Адаме.[/QUOTE]

Не так категорично, уважаемый Вий, не так категорично! Не выплесните с водой ребенка. Можно знать и уметь отделять «зерна от плевел», а это уже совершенно другой продукт. Хотя, каббала в свое время и сыграла свою роль в моем поиске, но не ей принадлежат мое сердце и разум. Меня всегда интересовала истина, а не та упаковка (и зачастую весьма обольстительная), в которую ее пытались вырядить. Все дело в том, что то, что я исповедую, нельзя привязать ни к чему, известному для Вас и с чем бы Вы хотели меня индентифицировать.



[QUOTE]Итак, вы веруете в то, что в человеке есть некая божественная "сторона". И вот мой второй вопрос: Эта божественная сторона - подобна божественному в Боге, или это и есть божественное в Боге ?[/QUOTE]

И , вот Вам мой ответ. Можно ли говорить о подобии или естестве любви? Можно ли говорить о подобии, отдельно от естества, если то, что мы «рассматриваем» не видно, а стало быть, и не обладает никакими критериями для различения. Если человек, уподобляясь Богу, любит, то его любовь это «копия» Божественной любви или ее бытие?

Заранее благодарна Вам за Ваше терпение и внимание, надеюсь, здесь не прозвучало ничего, что могло бы Вас оскорбить или как-то неприятно задеть. Но, поверьте, Вам не избежать того ужаса, который испытали именитые мужи, услышав слова истины от самого Христа. По-видимому, там было, чему ужасаться, а стало быть не все так просто с уже известным для церкви.

Поверте, совсем не нравится. И поверте - мне есть чем заниматься, нежели чужие credo расплетать.

Вы пишете: "По-видимому, если бы Бог был знаком с богословием, то Он, наверное, постеснялся бы называть Себя Всемогущим и использовал бы относительно Себя особо мудреные выражения богословов, которые в большей степени отдают безличностным пантеизмом, чем отражают Его Живую Персональность." (Почему-то не удаётся процитировать обычным способом)

Не спешите иронизировать, Людмила, я в прошлый раз умышленно не стал касаться этого кажущегося противоречия между утверждением об отсутствии в Боге возможностей и употребляемым в Библии словом "Всемогущий". Я хотел увидеть, станете ли вы об этом говорить. Человек, знакомый с богословием, и различающий "Бога в самом себе" и "Бога в его отношении к миру", об этом говорить не стал бы, поскольку когда говорят об отсутствии у Бога возможностей, то говорят о Боге в самом себе, а когда говорят, что Бог Всемогущь, то говорят о нём в Его отношении к миру. И таким образом, при разговоре об отсутствии у Бога, как Абсолюта, возможностей, ссылка на слово "Всемогущий", неуместна. Тем не менее, вы сослались на это слово, что говорит о том, что вы, рассуждая о Боге, не разделяете "Бога в самом себе" и "Бога в Его отношении к миру"(что собственно является букварной истиной в богословии). Увы, но вы провалилсь в поставленную мной ловушку. И в этой связи я рекомендую вам, таки вышеуказанное разделение, с необходимостью проводить.

На остальные ваши доводы я отвечу позже: увы, не располагаю временем.

Странный Вы человек, Вий! Ведь и у меня тоже есть, чем заниматься, но я, всеже, любезно согласилась на собственную препарацию именно по Вашей просьбе.





Видите ли, уважаемый Вий, у меня нет намерения стрич лавры на ниве богословского просвещения и то, в чем Вы меня уличаете не ловушка для меня, а разводящий меня и Вас факт представления о Боге: нет никакого Бога безотносительно к миру, как не существует царя без государства. Отношение к миру и есть Сам Бог или то, что делает бога Богом. И тем не менее, я понимаю, о чем Вы. Чтобы было понятнее, о чем я, приведу пример: когда Вы спите, не отвлекаясь на внешний мир, то есть абсолютно погружены в самого себя, знаете ли Вы себя, осознаете ли Вы себя, ЕСТЬ ли Вы? Поэтому, постыдное по Вашим представлениям для меня различение вообще отсутствует, как не актуальное и находящееся за границами осмысления в той мере, в какой мере находится за границами осмысления обыкновенный человеческий сон.

А я всё же полагал, что это анатомация, а не препарация.



Давайте не будем соскальзывать в софистический кювет и забалтывать тему. Вернёмся к линии нашего с вами рассуждения. Я задал вам вопрос: верите ли вы в Бога. Вы ответили, что да, вы признаёте существование Бога, как Личность-Абсолют, "Абсолютность" которого является свойством (!) и состоит в бесконечности, а также находится в становлении, ибо имеет "возможности". Я возразил вам на это, что Бог не имеет "возможностей", поскольку на то Он и Бог, что в отличии от всего остального, Он есть чистая Актуальность. Вы, в свою очередь, возразали мне на это: а как же, дескать, тогда Бог называется в Библии Всемогущим ! Я ответил вам, что в Библии Бог называется Всемогущим в Его отношении к миру, а не по отношению к самому себе в самом себе; в самом себе Бог уже всё "смог", актуализировал, и тут даже неупетребимо слово "уже", ибо оно предполагает момент времени, а Бог вне времени, Он всегда, Безначально и Вечно - чистая Актуальность; а в отношении к сотворённому им миру, Бог - актуализируется, проявляется, и поэтому именуется Всемогущим. И я сказал вам, что мы с вами, когда говорили "возможностях" Бога, говорили, разумеется, о Боге в самом себе, и поэтому вашу ссылку на термин "Всемогущий", я навал неуместной. Вы на всё это ответили мне, что, дескать, нет Бога без Его отношения к миру. Другими словами, вы сделали утверждение о том, что Бога в самом себе - нет.

Но (!) если Бога в самом себе нет, то Его нет - вообще , его нет ни как Личности, ни как чего-то отдельного от мира, а это и есть - пантеизм, от которог вы давеча отмежёвывались. Вы, вначале говорите, что Бог - это Личность, а затем говорите, что Бога нет безотносительно к миру, а это два противоречащих утверждения, это несоединимые утверждения из разных религиозных доктрин. И таким образом, вы противоречите сами себе, что свидетельствует о непроработанности вами теоретических сторон религиозных типов, а также свидетельствует о наличии влияния на вас теософско-оккультных учений так называемого "эзотерического" типа, характерной чертой которых является поверхностный синкретизм, то есть скользящее по поверхности смешение совершенно разных религиозных учений.

Подтверждением (или опровержением) моего утверждения о приверженности вами пантеизма (осознанной, или неосознанной), будет ваш ответ на следующий мой вопрос: признаёте ли вы творение мира ex nihilo ?

Заявив о своем признании Бога личностью, я одновременно заявила и о том пределе, в рамках которого Бог может быть познан человеком. Все остальное, подобное тому, как «бог в самом себе», и есть «софистический кювет», в который можно бесконечно падать, без возможности когда-либо выбраться из него. А, у Личности, хотите Вы того или нет, есть СВОЙСТВА и ВОЗМОЖНОСТИ, и мне думается, Вы просто не справляетесь с осмыслением понятия о БЕСКОНЕЧНОМ, БЕЗГРАНИЧНОМ и СОВЕРШЕННОМ, как о свойстве или возможности.










Если у Вас будет время, поясните мне, пожалуйста, во-первых, что такое «чистая актуальность», во-вторых, каким образом, Вам удалось в Него Самого в Себе пробраться, да еще, и оставшись в живых, вернуться с таким благозвучным трофеем?










Из первоисточника, которому я имею обыкновение доверять, мне доподлинно известно, что все то «время», когда Бог не «актуализируется» в своих отношениях с миром, т.е., как Вы пишите – «в самом себе Бог уже все «смог», Он обычно спит. «Бог вне времени» - это намного проще, чем Вы себе представляете, ибо то, непостижимое, что стоит за гранью Вашего ума, оно одновременно и очень простое в представлении, просто, нужно предположить, что стоит за гранью мышления, или еще проще, что происходит с нами, когда мы уже не мыслим? Мы либо спим, либо умерли, либо в обмороке, либо – в отсутствии. Здесь ключ ко времени. И, чтобы не быть голословной, напомню о совершенно необъяснимом для медиков феномене сохранения молодости у людей, находящихся в летаргическом сне на всем его протяжении, и ее мгновеной утере по пробуждении этих людей к реальности.











Чтобы облегчить для Вас разрешение этого противоречия, отошлю Вас к «низу», который подобен «верху». Человек – это личность, пока он пробужден, жив и действует среди себе подобных. Если он умер, спит или впал, не дай Бог, в безвременную кому собственного сознания, то он уже НИКТО относительно этого мира, он не знает, не помнит, не осознает ни мир, ни самое себя. Не знает мира, значит, личности уже нет. Другими словами, Личность обуславливается отношением к миру.









А, понимаете ли Вы сами, о чем спрашиваете? Ведь, если задать этот вопрос по-русски, то прозвучит он следующим образом: признаете ли вы творение мира из причины? А, так как причина никогда и ничем не обусловлена ( в отличие от следствия, которое в самом себе несет понятие о «следах»), а посему находится за гранью видимого мира и познается только по собственным следам (плодам), то мой ответ будет положительным. Но, и в данном случае, «за гранью видимого» это не за гранью понимаемого. Ведь, Бог из одного своего желания тьму (хаос) назвал светом и стал свет, падчерица из сказки – холод назвала теплом и согрелась, Христос грешников (проклятых) благословил и они исцелились. Но, если бы каждый из них говорил то, что видел, то свет никогда не был бы сотворен, девушка бы напрочь замерзла, подобно мачехиной дочке, а больным никогда не было бы исцеления. Что обусловило выбор их всех? Вы можете это отследить? Для нас было бы естественнее поступить, опираясь на видимость: злодея – проклясть, отключившееся электричество – заклеймить, всякий недостаток – обличить. Причине нет дела до происходящего, она из него не произрастает и от него не зависит, она САМА ИЗ СЕБЯ меняет происходящее. И, как Вы уже поняли, причиной всему является СЛОВО, для блага – благое, для зла – злое. Но, все дело в том, что произнести благое слово среди зла, задача непростая, во многих случаях доступная только личностям, сумевшим переступить в самих себе гипнотическое воздействие ранее посеянных следствий, как своих собственных, так и окружающих их людей.

Абсолютно совместимы в одной информационной системе, которой является ваша тема в форуме. Без одной из частей предложенная вами тема не имеет смысла.

Личность есть один из образов сознания-Эмоциональный Образ Самого Себя. Присутствие Личности в сознании позволяет индивидууму определять Себя как Существующего. И абсолютно и без сомнения, Личность имеет Свойства и Возможности, заложенные Сознанием на основании генетической, культуральной и когнитивной информации.

Осмысление Понятий о Бесконечном, Безграничном и Совершенном предполагает существование образов сознания, отражаюцих окружающий мир- в чем проявляется способность Сознания определять окружающий мир как Существующий.

Таким образом Сознание определяет самого себя и окружающий мир как Существующий.

Природные свойства Человеческого Сознания и биологические границы его Рецепции определяют границы Бесконечного и Безграничного, а природные свойства сознания определивгие Культуральный диапазон приемлемости индивидуального сознания в Коллективном сознании определенного человеческого сообщества определяет Оценку явлений как "Совершенное".

Другими словами, весь мир существования человека с его определениями себя и окружающего мира, с его оценками явлений и познанием есть Мир человеческого Сознания и построен на принципах существования этого сознания, его механизмах, принципах коммуникации между людьми и коллективного сознания человечества.

Для меня кажется довольно странным сближение, которое Вы, Людмила, осуществляете, рассказывая о своем понимании Причин и Следствий - вдруг сказочный персонаж оказался рядом с Творцом, а затем осуществился внезапный переход к обывателю, проклинающему или, вследствие своей особой продвинутости произносящему благое слово, при отключении электричества.

Будучи не столь уверенной в своих возможностях познания Бога, я бы предпочла сейчас поддержать сказочную линию. Можно?

А, действительно, с Вашей точки зрения, как так вышло, что падчерица, сказав неправду, вдруг была вознаграждена?
"Что же обусловило ее выбор?"
По-моему, ее слова меньше всего походят на "благое слово среди зла", хотя, возможно, "воздействие ранее посеянных следствий" было преодолено.

Для меня ее поведение объясняется более просто - девочка была в отчаянии от того, как легко преступили все человеческие законы и понятия о добре ее домашние, и ей хватило ума понять, что в Другом мире и законы, и понятия могут быть совсем иными.
А вот мачехина дочь, с точки зрения специалиста, очень инфантильна и некритична - вдруг решила, что некто из Иного Мира будет заботиться о ее комфорте, да еще и щедро одаривать ее, капризничающую...

Миф о спящем и равнодушном Боге... и о человеке, оставленном в одиночестве совершать свои Выборы?

Кажется, у Кастанеды были слова о необходимости преодоления своей собственной истории (Преодоление следствий?) ?

Я внимательно читаю ваши сообщения, Людмила, и слышу постоянный призыв "перестройку начать с себя", проповедь прощения, снисхождения и милости, но, удивительное дело, - в этом контакте с человеком, кто произносит во многом созвучные слова, отчего-то одновременно слишком много снисходительной иронии и язвительности, но завернутой в облатку вежливости.
И, похоже, будет трудно в таком случае найти своих Учеников или хотя бы соратников?

Если так, то свинья - личность. Ибо она "осознаёт" себя существующей (визжит, когда режут), и отделяет себя от иного (гонит прочь из корыта другую свинью).

То есть вы хотите сказать, что сидя дома на диване, можно глубоко задуматься и познать, что Бог - Личность. А познав это, дальше уже не задумываться, ибо это - предел.




Смотрите: Есть Бог, есть мир; Бог не есть мир. Стало быть, есть Бог "сам по себе", без мира, или, другими словами, "Бог в самом себе".

Любой самый элементарный учебник догматического богословия делится на два раздела: о Боге в самом себе и о Боге в Его отношении к миру.

И ещё. Когда вы заявляете о своём признании Бога Личностью, то само собой разумеется, что вы к такому признанию пришли путём некоего размышления. Но это размышление о Боге-Личности, вы не называете "соскальзыванием в кювет", а вот моё размышление о Боге-Сверхличности (Троице) - это уже, по вашему, "соскальзывание в кювет". По каким же критериям вы определяете границу этого "кювета" ? Или "кювет" - это всё, о чём вы пока не думали ?



Когда говорят, что Бог Личность, то это говорят - сравнительно, катафатически. То есть берут что-то из мира, и накладывают это на Бога. "Личность" - это из мира. Но Бог не определяем ничем из мира, катафатический метод - это ограниченный метод, метод приспособленный к немощи человеческого разума. Согласно этому методу, говорят, что Бог - Скала, Глубина, Сила, Мудрость, Личность.... Но Бог превышает всё это, и ничем из этого не является. И поэтому Он не Личность, а нечто превышающее личность, Он - Сверхличность; Он - Троица. И в нём 3=1 и 1=3. А вот это уже за пределами человеческого понимания, и является предметом веры. А вы хотите засунуть Бога в карман: определить его по образу человеческой личности, чтобы он был, как и человек, со свойствами, возможностями...., только что не с простудой. Причем делаете вы это с апломбом занебесной мудрости ! А в сущности-то произносите наипошлейшую вещь, за которую, на первом курсе семинарии, выставили бы почётный кол, сопровождаемый сдавленным смехом класса.



Чистая актуальность - это отсутствие всякой потенциальности. Теперь вам всё стало понятно ?

Простите, но эти предметы не уясняются в двух словах, пришлось бы прочитать лекцию. Но, думаю, такая лекция в ветке форума неуместна. Наверно правильнее было бы обратиться к соответствующей литературе.

Могу сказть лишь в самых общих чертах. Бог - безначален в своём существовании и безконечен. Нет никакого логического приуса, когда "было когда не было" (Бога). Бог просто Есть, а стало быть Он - неизменен, и все Его совершенства - даны, актуализированы, и актуализированы - б е з н а ч а л ь н о. То есть в Боге нет становления, нет пути от несовершенного к совершенному, от незнания к знанию, от слабости к силе... - нет изменения. А "возможность" - это изменение, изменение от потенциальности возможности, к её актуальности. Кпримеру, я мог прочитать "Логику" Аристотеля, а потом её прочитал - актуализировал возможность. А Бог безначально "всё прочитал", "прочитал" не читая. В Боге нет "читающего" и "читаемого", "знающего" и "знаемого"; Бог - прост, Он не состоит из частей, в нём нет множественности, присущей миру вещей... - - Нет.. не могу я вам ничего сказать: куча получается. Давайте ка лучше - к литературе.


Ну вы же остались в живых, пробравшись к познанию того, что Бог - Личность, а это ведь из раздела "О Боге в Самом Себе". Ну и потом, вы немного ошиблись с предлогом: нужно было поставить "к", а не "в", к Богу в Самом Себе, а не в Бога в Самом Себе. А "к", мы "пробираемся", во первых, через Откровение, а во вторых через то, что в схоластической философии называется "естественным светом разума". То есть нечто Бог сам открыл о себе, а нечто доступно человеческому умозрению. И поскольку всё это "к", а не "в" - то мы в живых.



Интересно было бы услышать название этого "первоисточника". Не "Бхагават гита" ли ? Уж больно ваши слова про "сон Бога", её напоминают. Кришна, как известно, то поспит, то поиграет (потворит миры).

Так что же это за "первоисточник" ? Или это некий тайный эзотерический текст, доступный лишь посвящённым ? Но вы ведь отмежёвывались от эзотеризма. А коль так, коль вы не принадлежите к "посвящённым", то ничто не мешает вам назвать этот ваш "первоисточник"; что уж туману нагонять. Или вы таки "посвящённая" ?

Тогда сони должны выглядеть моложе и дольше жить.


Другими словами, по вашему, личность - это нечто становящееся и бывающее. Шёл Федя в магазин - был личностью, вышел из магазина, уговорил килограмм водки - перестал быть личностью.




Я спрашивал:

Вы спрашиваете: понимал ли я то, что спрашивал ?

Отвечаю: понимал. Понимал, как мне не стыдно.

Меня всегда удивляли светские интеллигенты определённой категории, безапеляционно и уверенно рассуждающие о вещах, о которых не знают - н и ч е г о. А вы не просто рассуждаете, а даже даёте свой собственный, не имеющий отношения к латыни, перевод латинских фраз ! "Из причины" ! Каково ! Вы бы хоть в он-лайн словарь заглянули, право.

Эх, Людмила, Людмила..."Nihil" - это "ничто", а "причина" - это "causa". "Из причины" было бы "ex causa". А "ex nihilo" - "из ничего", "из ничто"; это общепринятый богословский термин.

Да.., воистину, о Боге знают всё все - только богословы не знают о Боге. Как писал Гегель, все мы признаём, что и сапожник должен учиться своему ремеслу, лишь философствовать можно не учась. А я скажу, что если уж философствовать можно не учась - так богословствовать уж можно и вообще не умея читать.

Так я вас спрашиваю снова. Признаёте ли вы творение мира Богом из ничего (ex ninilo) ? Но чтобы признать, нужно сперва узнать о таковом. Теперь вы знаете. Но ответте не теперь, а после изследования предмета.

Вообще, для того, чтобы определится в этом, вам необходимо рассмотреть три основных учения о происхождении мира:
1) Пантеизм, где мир и Бог суть одно и то же.
2) Дуализм, где признаются два извечных начала: Материя
(злое божество)и Дух (доброе божество), которые вечно
между собой противоборствуют.
3) Творение из ничего, где Бог и мир разноприродны, и
где мира некогда не было.
Ну.. можно ещё рассмотреть "полудуализм", или как мы называли его в семинарии, "дуализм без дула" - то биш материализм. То есть учение о том, что есть лишь материя. Абсолютная, вечная; самодеятельная, как Прошка с балалайкой.

Хотя.. есть много людей, которые прекрасно совмещают все эти четыре типа мировоззрения, да ещё и приправляют своим оригинальным пятым. А что нам !

Когда свинье насыпают еду в корыто она это осознает или не осознает?
Когда кот трется о ваши ноги выклянчивая еду -он осознает ,что есть он и вы с едой из окружающего мира?
Когда собака зовет вас погулять-она осознает, что это именно она зовет вас из мира окружающего её погулять? Но завет зовет именно она! Она не может вам это объяснить.Да. У нас нет механизмов взаимопонимания на этом уровне, на уровне формулирования понятий, но у нас есть механизмы взаимопонимания когда мы исполняем её требования, а она наши. Определяя себя и свои физиологические возможности собака Бежит,а не Летит. У неё нет определения себя летящей, потому, что нет этого определения в её сознании.
Все животные моделируют образы своих сознаний в окружающем мире посредством своего поведения и человек, не исключение.
Только человек может моделировать образы своего сознания как поведением,так и на физических носителях через информационные технологии, а также специфической информационной технологией- Человеческой Речью.

Без сомнения у свиньи есть Личность или, лучше, зачатки личности (если рассматривать в системе с человеческой) как набор образов самого себя и это видно в поведении её, когда какие-то явления природы вызывают её активность, а какие-то нет. И активность эта находится точно в пределах возможности её организма. последнее обстоятельство предполагает определение сознанием свиньи возможностей его организма.

В смысле Сознания и эволюции Сознания человек есть Свинья со способностью к коммуникации и моделировании образов своего сознания в неживой природе и на физических носителях памяти информационными технологиями.

Способность к Коммуникации в человеческом сообществе оснастила человеческое сознание уровнем культуральных эмоций , в которых запечатлены Бог, Морально-этические принципы и т.п., а затем и уровнем Когнитивных эмоций определяющих способность к познанию и накоплению Знания- Вот только эти качества и отличают Человека от Свиньи, что ни в коем случае не зазорно для свиньи и не дает никаких преференций человеку, как объектам биологической природы. Каждый из нас на своем месте взаимодействия природных явлений.

И у человека (если рассматривать в свиной системе) есть зачатки свиньи.

У Вас, Федя, воистинну "нетривиальный взгляд" - ровно то, что требуется, чтобы удерживаться в теме, заданной автором!

Как много умов ломают голову создавая теории личности, а ларчик или "сундучок", почти из соседней ветки так просто открывался...
Думаю, особенно порадовали бы Ваши взгляды сторонников деятельностного подхода!

"Личность как эмоциональный образ самого себя", "присутствие личности в сознании"...
"Мир существования человека с его определениями себя и окружающего мира, с его оценками явлений и познанием есть Мир человеческого Сознания и построен на принципах существования этого сознания, его механизмах, принципах коммуникации между людьми и коллективного сознания человечества"

Федя, это все о чем?
Какие принципы существования человеческого сознания, какие механизмы Вы имеете ввиду?
Что за теория личности?
Что за эмоции все и всегда регулируют в вашей теории, что Вы даже пишите их с большой буквы?

In psychology, personality is a collection of emotional, thought and behavioral patterns unique to a person that is consistent over time.- это есть конвенциональное понятие Личности в психологии, где она рассматривается как набор эмоций, чувств и образов поведения характерных для отдельного человека, который может и рассматриваться как Личность.

По критериям изложенным в международной классификации психических расстройств (DSM) нарушения диагностируются по признакам изменения понимания самого себя , или другого явления. Детали в цитате.
General diagnostic criteria for a personality disorder

To make a diagnosis of a personality disorder, these criteria must be satisfied in addition to the specific criteria listed under the individually named personality disorders.

A. Experience and behavior that deviates markedly from the expectations of the individual's culture. This pattern is manifested in two (or more) of the following areas:

1. cognition (perception and interpretation of self, others and events)
2. affectivity (the range, intensity, lability, and appropriateness of emotional response)
3. interpersonal functioning
4. impulse control

Про эмоции говорил Адам Смит(которого читал Евгений Онегин, а вы,вероятно, нет) и называл их сантименты, чему и посвятил большую книжку. О них же отозвался психолог Эванс в монографии из Оксфорда в 2000 году,где представил структуру человеческих эмоций как: Основных, Культуральных и Когнитивных

ну и ваш покорный слуга, который обобщил все выше перечисленное в единой системе человечесого сознания, что и представлено в интернете и готовится к публикации -следите за рекламой.

А сознание- достаточно сложная система со своими механизмами (памятью, вниманием, Личностью,мышлением ,эмоциями и т.д.) и когда возражаешь в определенном тоне, то можешь попасть в лужу,не представляя сложность обсуждаемой проблемы.

Можете не сомневаться в своей правоте. Все зависит от того кто рассматривает.

О, ужас, многообразованный Вы наш, Вий! А, также, я не знаю перевод слов актуальность и абсолютность! Представляете, какой хохот стоял бы в стенах Вашей семинарии, если бы я была представлена в ней с легкой головы, простите, руки такого всесторонне развитого и благодарного ей за это студента. Если Вы так учились в своей семинарии, как Вы читаете и понимаете написанное, то мне вполне понятен Ваш не совсем здоровый интерес к Бхагават Гите с постоянными ссылками на нее. К стыду своему, если признаться, мне и возразить-то Вам нечем: ну, не читала я любимый Вами источник, да и обо всем остальном, что Вам так не терпится вменить в мое исповедание, имею весьма смутное представление. Что такое nihil, я знаю не хуже Вас, но и Вам не мешало бы знать, что такое ПРИЧИНА, а не только ее перевод. Можете ли Вы дать определение причине? Так вот, когда Вы, все-таки, это осилите, подмена, которую я намеренно совершила, рассчитывая на Вашу сообразительность, не покажется Вам столь смехотворной.





Эх, Вий, Вий... Учиться надо было в семинарии, а не Бхагават Гиту читать! Открою, все-таки, Вам ужасную тайну: Библия - этот первоисточник! (Бытие, 2:2).







"И сотворил Бог человека по образу и подобию Своему"- если это тождество, то оно справедливо в обе стороны, а то, что не сообразуется в этом тождестве, оно и не имеет образа, а, если не имеет образа, то и не может быть осмыслено. И будте осторожнее в выражениях, так и до богохульства недалеко, а, если Вы себя мните еще и верующим человеком, то Вам это должно быть небезразлично.








Там, где училась я, мир объявляется детищем Бога, а у ребенка, как Вы сами понимаете, не может быть отдельной природы от родительской, он может ее извратить, но отменить - никогда. И, если бы это было не так, то наше с Вами спасение стояло бы под очень большим вопросом, а Вашей семинарии не над чем было бы смеяться. Да, и вообще, Вий, считаю наш с Вами диалог весьма проблемным в силу отсутствия доброй воли к пониманию и намеренного оглупления собеседника. Вы не "жестки", как Вы выразились сами о себе, Вы глумливы, обольщаясь разного рода авторитетами, но и не дальновидны, будучи неспособны допустить того, что маску здесь носите не только Вы.

Да, Людмила, я ироничен с вами, не скрою. Но обещаю с этим бороться. Просто у меня ничего не остаётся в запасе кроме иронии, если собеседник, бросающийся во вся тяжкая судить о Боге, находится вообще вне поля богословия. Вы даже не знаете элементарной терминологии, элементарнейших катехизических истин ! Ну да ладно... (Кстати, у вас на вооружении, по вышеуказанным причинам, по моему, кроме хамства не осталось ничего. Досада и хамство:не переспорю, так хоть нахамлю. )

Ладно, если ирония для вас несносна, тогда я попробую общаться схоластически. Если не уснёте, то может быть что и получитсся.



В Библии, на первой её странице, в первой главе книги Бытия, в первом стихе говорится: "В начале сотворил Бог небо и землю." Здесь русским глаголом "сотворил" переведён древнееврейский глагол "bara", который означает творение из ничего. Этот глагол употребляется в Священном Писании только два раза. Второй раз он употребляется в этой же главе в 27-м стихе, когда говорится о творении человека: " И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Во всех остальных случаях первой главы, когда говорится о творении земли, рыб, животных..., употребляется глагол "asa", означающий творение из уже сотворённого; переводится он также русским глаголом "сотворил", либо глаголом "создал" (например ст.7, 21, 25 ). То есть Библия начинаясь, сразу начинается с утверждения о том, что мир - сотворён, и сотворён из ничего (ex nihilo). Это утверждение содержит в себе две истины: 1) Было когда не было мира 2) Мир иноприроден Богу. Данное библейское учение заимствовано и Кораном, и кроме Библии и Корана не встречается нигде. Учение о творении ex nihilo - это оригинальное учение, чуждое культурам, не затронутым христианством, иудаизмом, или исламом. В этом учении Бог - трансцендентен миру. Здесь Бог Абсолютен - мир относителен, Бог самодвижущь - мир движим Богом, Бог имеет Жизнь в самом себе - мир живёт Богом, Бог вечен - мир временнен, Бог нематериален - мир материален... - Это обшеизвестное библейское креационистическое учение, и утверждать, что в Библии содержится какое-то иное учение об отношении Бога и мира - нелепо и невозможно; такое утверждение было бы уродливым дилетантством.

В свете сказанного, ваше утверждение о том, что мир единосущен (единоприроден) Богу - никоим образом не может быть почерпнуто из Библии. Но вы, тем не менее, вначале сказали, что ваш источник Библия, а потом сказали, что : То есть тем самым вы сделали утверждение о том, что учение о единосущии Бога и мира содержится в Библии.

Так вот: в Библии, как я уже сказал, такого учения не содержится, и все участники форума, имеющие философское образование, это подтвердят. Учение о единосущии Бога и мира - это пантеизм (παντο - всё, φεος - Бог: пантеизм - всебожие). Пантеизм - это то, с чем христианство начало борьбу, лишь выйдя на арену истории. Даже такой маститый христианский автор, как Тертулиан, обвинялся в уклоне в пантеизм, поскольку употреблял для объяснения происхождения Лиц Святой Троицы термин προβολη, что означает "эманация", "истечение". Это был гностический термин, введённый гностиками, для обозначения происхождения эонов из высшего начала, и имеющий сугубо пантеистический смысл: эоны представлялись гностиками, как бы истёкшими из высшего начала струями, как бы "кусочками" высшего начала, которые истекая, оставались тем, чем были - высшим началом (как капелька из трещины в кувшине). То есть гностики, употребляя этот термин (προβολη), поясняли эманацию из божества, по образу материальных процессов; то же самое делаете и вы, Людмила, когда говорите, что мир суть детя Бога, и как и детя человеческое, не разноприроден родителям. То есть вы, как некогда и гностики, пытаетесь представлять духовное по образу материального; но духовное - это не материальное, там ничто не течёт, и не рождается из чрева. И поэтому терминология Тертулиана, была Церковью отвергнута. Хотя - заметим - Тертулиан говорил здесь о Боге безотносительно к миру, и даже тут был остановлен в своей терминологии, а вы говорите о Боге - в отношении к миру, и даже тут желаете усвоить миру статус эона, эманации, ибо единосущие Бога и мира - это эманация мира из Бога. О таком προβολης мира из Бога учит вся ведическая традиция. И в упомянутой мной и вами Бхагават гите, Прабхупада чуть ли не через предложение произносит слово "эманация".

К чему я всё это пишу ? Да к тому, что я хочу обличить ложь. Ложь, состоящую в том, что Библии усваиваются учения в ней не содержащиеся. А сейчас достаточно мастеров, которые находят в Библии чуть ли не переселение душ, чуть ли не Будду, поедающего сало.

Так что давайте, Людмила, не будем, не будем о "библейском учении о одноприродности Бога и мира". И хватит нагонять туману: скажите просто: "Я придерживаюсь учения, под названием таким-то. Меня учили этому там-то." - А то напускаете таинственной пурги непонятно за чем.

Федя, поскольку я представляю "сложность обсуждаемой проблемы", поэтому не боюсь "сесть в лужу", а возражаю я Вам с иронией - это точно.
И признаться, мне и сейчас хочется улыбаться, видя Вашу горячность...Не думаю, что стоит засорять ветку списками литературы, изученной мною по проблеме во время обучения и самостоятельно.

У меня, Федя, есть сожаление, что многие интересные темы форумов очень быстро переходят к вопросу: "Скажите мне, Киса, как художник художнику, Вы рисовать-то умеете?", а дальше начинаются нарциссические игры

Если без всякой иронии, то мой вопрос весьма прост, создавая свою собственную теорию личности, Вы ведь вряд ли руководствовались конвенциональным определением, да? С кем спорите, на кого опираетесь?

Вы решили написать в эту ветку, и , видимо, обратили внимание на тему? Думаю, многие из участников разговоров на этом сайте с интересом ознакомятся с Вашей теорией, если рекламная кампания не будет столь агрессивной, и не будет забивать основной разговор по теме.
Можно ведь постоянно пробивать какие-то свои идеи либо использовать других для оттачивания своих ответов будущим оппонентам, но есть способ отнестись каким-то образом к чужим "нетривиальным взглядам", попробовать помыслить вместе….

Взаимонепонимание и взаимопонимание имеет вполне определяемую природу.
Коюю и предлагаю вашему вниманию.

Уровни эмоционального реагирования предполагают различную степень взаимопонимания, а стало быть и различную степень вовлечения индивидуума в коллективную деятельность.

*Коммуникация на уровне Основных Эмоций неэффективна и беспереспектина, поскольку предполагает безальтернативное неосознанное эмоциональное реагирование на информационный импульс.
**Реакция на стимулы вызывающие Радость, не может выразится в виде Отвращения и не может явится основой двустороннего обмена информацией.

*Коммуникация на уровне Культуральных Эмоций предполагает двусторонний обмен информацией, без какой-либо надежды на достижение конценсуса. Такая коммуникация неизбежно заканчивается конфликтом,вплоть до элиминации партнера различными способами.
**Примером коммуникации на уровне культуральных эмоций могут служить межкофессиональные споры и конфликты. Отношения между участниками процесса производства основываются на коммуникации и на этом уровне предполагают силовую, властную схему управление производством-Теорию X (Мак Грегора)

*Коммуникация на уровне Когнитивных Эмоций, отличается двусторонним обменом информацией и тем более успешна, чем более развита и богата когнитивными образами память индивидуума.На этом уровне общая цель мобилизует усилия людей, несущих различные темпераменты и культуральный диапазон приемлемости позволяя реагировать различными эмоциональными оттенками на когнитивную информацию, оставляя надежду на достижение конценсуса.
**Международные конференции между людьми различных темпераментов и культуральных понятий имееют успех в достижении конценсуса имея общую цель деятельности. Примером может служить недавнее принятие резолюции в Совете Безопастности ООН по конфликту между Израилем и террористической организацией Хизбалла на юге Ливана, которое поддержали не только представители стран членов Совета Безопастности, по и участники конфликта.

Предложенная схема универсальна и опирается на современные понятия нейрофизиологии и психологии. Эта схема объясняет беспереспективность спора на уровне культурального слоя эмоций, в котором представленны религиозные догмы. Такой спор лишь усугубляет непонимание и ведет к конфликту.

Вы совершенно правы, более того, мне совершенно не интересен ваш Бекграуд и причины по которым возникает ваше возражение и непонимание.Другими словами "мне не интересно, Киса, умеете ли вы рисовать". Мне интересно (и это главное) само возражение (любое)-для меня это стимул к размышлению, процесс которого доставляет мне наслаждение-выраженную когнитивную эмоциональную реакцию. Это Наслаждение естественно прорывается в текстах, которые вы ошибочно расцениваете как Нарциссизм. Вы как личность мне пока не интересны, как не интересен ни один Ник,представленный на форуме. Тем не менее я ценю сам факт вашего участия в разговоре как источника информации.

Вся совокупность моего знания,накопленного в процессе моей жизнедеятельности моделировалась в сформулированной концепции Виртуального мира существования человеческого сознания, следуя императиву моего сознания. Частью этой концепции является и понимание Личности, как системы эмоциональных образов самого себя, сформированной в процессе биологического взросления сознания человека.
Эта система Личности, как отражения культурального диапазона приемлемости определенного человеческого сообщества включает в себя систему оценки "Добро/Зло" что и вызвало моё участие в предложенной теме.


Отчетливо понимая психологическую невозможность разрушения культуральных понятий индивидуального сознания методами обмена когнитивной информацией, тем не менее предполагаю, что сама реверберация идеи оставляет надежду на трансформацию культуральных понятий, на основе коммуникации, во времени в процессе смены поколений людей.

Совсем забыл ответить на поставленный irina вопрос

Ни с кем не спорю.
Опираюсь на свой жизненный опыт, естественным образом как и у любого другого человека, включающего конвенциональные понятия определенного человеческого сообщества.

Как правило, при разработке теорий принято указывать те, на которые опираешься, и те, с которыми полемизируешь. Собственно поэтому я задала вопрос о споре.

А Вы знаете, Федя, что мне вдруг показалось интересным и тоже вызвало некоторое возбуждение, когда я читала Ваш пример о принятии резолюции в Совете Безопастности ООН по конфликту между Израилем и террористической организацией Хизбалла на юге Ливана?

А не попробовать ли и нам в этой конфликтной теме, где сталкиваются Добро и Зло, банальности и нетривиальные точки зрения, старые многовековые взгляды и новейшие теории попробовать провести некий переговорный процесс, по завершении которого вдруг нечто вроде "резолюции" примем? Или это совсем уж безумие (по DSM-IV)&

Заметил цифру IV и оценил.
Источником моей концепции является предметное понимание биологической природы сознания как аппарата для оценки информационного воздействия окружающей среды и аппарата через который просходит реагирование организма человека на информационные импульсы природы, знание о которой выстраивает само сознание на основании информации от неё.

Как выстраивается обработка информации, иерархия этой обработки как проявление этапов эводюции сознания диктует и формирование конструкций и механизмов сознания, через которые происходит оценка информации и один из таких механизмов это Культуральная шкала оценки "Добро/Зло"

Эта шкала формируется в индивидуальном сознании во младенчестве, детстве и юношестве в результате коммуникации с определенном человеческом сообществе, обладающим общим,характерным для него коллективным сознанием.

Информационные импульсы отличаются различной частотой и временем воздействия на рецепцию сознания и определяют вовлечение в активность различных мозговых структур- этот механизм недавно описан нейробиологами на основании исследований функциональной MRI.

Моя интерпретация этого открытия представлена ниже:
В определенном диапазоне частот информационные импульсы вовлекаются через Central Executive System (Центральную систему управления) и тогда в оценке информации участвуют Личность с её оценкой через шкалу "Добро/Зло", вызывая эмоциональный дисбаланс, который может быть устранен через выбор соответствующего эмоционального образа поведения из набора Эмоциональных образов окружающей среды. В этом процессе Мышления (или выбора оптимального реагирования) задействованы системы Личности и Окружающей среды.

Если же частота импульса вне пределов вовлечения CES реагирование происходит через непосредственную активацию эмоционального образа окружающей среды, что исключает вовлечение CES.

Если же информация о собственной деятельности по принципу "Обратной связи" поступает в диапазоне приемлемости CES, то возникает вовлечение Совести как подсистемы Личности и здесь работает или "Удовлетворение" или "Муки совести" в зависимости от восстановления эмоционального баланса или усушубления эмоционального дисбаланса.

Если на культуральном уровне при выраженном различии достичь конценсуса невозможно, то на когнитивном совсем даже реально.

Конценсус на когнитивном уровне может быть достигнут на основе "Единой Цели".

Формулирование "Единой Цели" при выраженных культуральных различиях может быть достигнута игнорированием этих различий или игнорированием "Шкалы Добра и Зла", опираясь лишь на уровень Основных Эмоций, диктующих, как в случае с Ближним Востоком, поведение соответствующее Инстинкту Самосохранения. Такое соответствие подсознательно оценивается как "Добро" в дальнейшем развитии через эмоциональные уровни реагирования, естественно подвергаясь девиациям на культуральном уровне.

The so-called executive functions of the frontal lobes involve the ability to recognize future consequences resulting from current actions, to choose between good and bad actions (or better and best), override and suppress unacceptable social responses, and determine similarities and differences between things or events.
http://en.wikipedia.org/wiki/Frontal_lobe

Если обличение Вас в элементарной лжи Вы квалифицируете, как мои досаду и хамство, то позвольте, я Вам немножко похамлю:




Вам, по-видимому, придется пересчитать разы употребления глагола "бара", потому как не два, а три раза он употребляется в вышеозначенной главе. Второй раз он употребляется относительно сотворения "огромных рыб", и только в третий раз употребляется относительно сотворения человека. Естественно, я говорю о языке оригинала, а не о переводческих вольностях Вашей духовной семинарии. Кроме всего прочего, первое употребление глагола "бара" в силу собственных тонкостей незнакомого для Вас языка переводится не как глагол 3-го лица прошедшего времени, а как существительное в форме дополнения и это звучит совершенно не так, как Вы привыкли это читать и слышать: " В начале СОТВОРЕНИЯ Богом неба и земли...", а это, согласитесь, уже совершенно иной смысловой расклад...







Совершенно верно, и на эту оригинальность я и хотела обратить Ваше внимание, в 1001-й раз приводя Вам примеры безосновательных, что называется на пустом месте (nihilo), речений, приводящих к перерождению пустоты в полноту, тьмы и хаоса - в свет, голода и холода - в достаток и тепло, проклятия - в благословение. Во всех этих примерах, было, когда тоже не было света, пищи, тепла, здоровья, а потом, простой переменой имен и названий, это стало быть. Человеку, как и Богу, дана власть ТВОРИТЬ и Тора - это не сказка на ночь для эстетствующего и философствующего Вия, а пример для подражания, даже в плане сотворения из ничего.








Вы это расскажите тем тысячам представителям различных учений, которые считают, что именно их учение и содержится в Библии, включая и ваше собственное. Библия становится учением всякому, кто только этого захочет. Весь вопрос в том, что вы в ней захотите увидеть, и обладаете ли вы тем зрением, которое даст вам реальное представление о ее содержании. Не пытайтесь меня образовывать, потому что все, чтобы Вы хотели мне сказать, уже известно и нет нужды это повторять. Вам более неизвестно, что хотела бы сказать Вам я, но Вы упорны и заносчивы. Судя по тому, что происходит, я могу Вас только предупредить, что очень скоро Вы измените свой обычный нагловатый напор и будете искать другую этическую опору в своих взаимоотношениях с миром, надеюсь, что это обстоятельство позволит вам увидеть то, к чему вы до сих пор были абсолютно слепы и глухи.







Там, где учили меня, будут учить и Вас. Научитесь сначала снимать обувь, тогда и будете допущены. Впрочем, именно это Вам и предстоит...

Ой не на небесах ли !

Я поражаюсь вам, Людмила. Это - нечто. Перевели ex nihilo , как "из причины", и я, поправив вас, - стал лжецом.

Да.. с вами много не поспоришь - словеса аки пращи. Но меня всё проходит навылет. Я на вас не сержусь: ведь я христианин, мне не положено.

Ладно, давайте продолжим, если вы ещё в силах.





А я, Людмила, естественно, говорил о русском глаголе "bara".

Это уже стало привычной практикой в подобных нашей с вами диискуссиях: когда человека подводят вплотную к Писанию и говорят: "Смотри !" - тот, извернувшись аспидом, отвечает: "Это всего лишь ваш вольный поповский переклад ! А вот я располагаю - оригинальным текстом." Ну.., тут уж хочешь слушай, хочешь так сиди, человек располагает оригинальным текстом, куда тут денешся.

Эх, Людмила, знаем мы этот трюк, знаем.(Или может быть дадите ссылку на кодекс ? )

И ваше "существительное в форме дополнения", не больше чем произвольный перевод, сделанный неизвестно кем, и никогда не бывший принятым библейской наукой. Таких филологических кренделей, выпеченных разными масоретами в биретах, мы на иссагогике изучали горстями. Любой Федя, или Изя, может сесть за стол, и вывести самую диковинную загогулину, и провозгласить, что вот это и есть оригинальное прочтение. Но Церковь на то и Церковь, чтобы хранить подлинный смысл Писания, и традиционная библейская наука, переводит на русский язык первый стих первой главы книги Бытия, как: "В начале сотворил Бог небо и землю." Причём третье слово (Бог), дано в еврейском оригинале, как elohim, что является существительным множественного числа, и дословно должо было бы звучать, как "Боги", что является таинственным указанием на троичность Бога. Если переводить дословно, то получится: "В начале сотворил Боги... " Но, поскольку в русском языке такое сочетание невозможно, то слово elohim переведено в единственном числе. Но в комментариях, всегда поясняется, какова конструкция подлинника, поскольку эта конструкция служит указанием на то, что Бог един существом, но троичен в Лицах. "В начале сотворил Боги..":1= множеству . Такое прочтение и такой перевод являются в библейской науке общепринятыми, если конечно библейской наукой считать науку, а не субъективные идеи масоретов в биретах.

А вообще, Людмила, хоть даже в каждом стихе первой главы Бытия вы насчитаете по три глагола bara, это не изменит - ничего в учении о творении мира ex nihilo; это изменит лишь онтологический статус сотворённых существ и элементов стихий. Но всё они будут - из н и ч е г о. Первое лово Библии - bereschit - в начале; а затем bara - сотворил (из ничего: bara-творение из ничего). То есть лишь в этих двух словах, целиком содержится учение о том, что 1) мир имел начало 2) сотворён был из ничего.

Я прошу вас,Людмила, не отвечайте мне ничего относительно сказанного мной сейчас о первой фразе Библии. Считайте как хотите. Я не буду больше к этому возвращаться. Такая полемика - это пустое. Давайте лучше поговорим как-то, что ли, более сфокусированно, об отношении Бога и мира. Я всё-таки хочу понять вашу позицию в этом вопросе. Давайте будем говорить так.
1) Вы признаёте, что Бог есть.
2) Вы признаёте, что Он Личность.
И теперь: признаёте ли вы, что Бог мир - сотворил ?

Только ,пожалуйста, ответте просто: да, признаю; или: нет, не признаю. Давайте сжато.

Обращаю внимание, что я имею ввиду именно т в о р е н и е. Напомню, что есть учения, в которых Бог не творец, а лишь демиург, оформитель.

После того, как вы ответите, я, если вы позволите, задам следующий вопрос.

Да, дела...

Вспомнились строчки из одного советского поэта годов эдак 70-х (Не ручаюсь за точность, да и имя автора не помню):
Добро должно быть с кулаками.
Для добрых не жалей добра,
А трам-тарам ударь по ребрам,
Он будет мягче без ребра...

Ох, опасны темы с заданными полярностями в названии да с претензией на нетривиальность!!! (Действительно, ловушки расставлены на каждом шагу с самого начала).

Меня вот, например, как человека лишь интересующегося философией и абсолютного профана в богословских вопросах привлекла вот какая сюжетная линия, что мелькнула в самом первом посту у Вас, Людмила, и вдруг появилась снова в довольно неожиданном контексте. Сказочная линия - пример из сказки "Морозко" (или "Двенадцать месяцев")

Вот как звучит он у Вас: "две девушки, падчерица и мачехина дочка, при совершенно равных возможностях, данных обеим, получили совершенно разные награды. Обеим было холодно и голодно, но, для одной Мороз оказался благодетелем, а для второй – сущим наказанием. И самым парадоксальным во всей этой истории является то, что награду получила не та, которая сказала правду о том, что ей холодно, а та, что скрыла этот факт, дав ему иное название и этим изменив его. На мой взгляд, одной логики этой сказки достаточно для того, чтобы составить себе представление о настоящей правде и подлинном добре..."

Для меня несколько неожиданным представляется вывод. И было бы интересно услышать те пропущенные за кажущейся ненадобностью звенья, приведшие Вас к этому выводу.

Расскажу свою точку зрения на этот "парадокс", как Вы его назвали.
В сказке есть два света: Этот и Тот. И все мыслимые человеческие правила этого мира были нарушены, тем более в тот момент, когда родной отец отвозит и оставлят свою дочь в зимний лес по настоянию строптивой супруги, по сути дела, на верную смерть...И вот Морозко, хозяин Ледяного Лесного Царства, задает отчаявшейся девочке тот самый вопрос: "Тепло ли тебе, девица? Тепло ли тебе, красная?", подпуская еще больше холода.
Есть ли смысл жаловаться и хныкать в такой ситуации, да ждать, что в совсем ином мире, чьи законы-то неведомы, вдруг кто-то позаботится от твоем комфорте?! "Тепло, Батюшко!" - отвечает девочка.
А вот маменькины дочки, как раз и не различающие "верха" и "низа", своего мира и иного, во все времена отчего-то капризничают да ждут подарков...или понимания да принятия чужих

Знаете, Ирина, по моему глубокому убеждению, добро должно быть не только с кулаками, а с ядерным арсеналом и с хорошей шпионской службой.

Я-то, признаться, скорее иронизировала, когда привела строчки из этого стихотворения...
Сложный вопрос. Все эти внезапно выстреливающие ружья, всего лишь ради украшения повешанные на стену...Или антикризисные менеджеры, чуть дольше, чем требует ситуация, оставшиеся в организации, от чего ее сотрясают подземные толчки невиданной силы...
Но склоню смиренно голову

Вий пишет:
[QUOTE]Ой не на небесах ли ![QUOTE]



С таким цинизмом о небесах мог отозваться только выпускник духовной семинарии! Но, все намного проще и приземленнее, Вий. В отличие от Вас, все слова, которые я использую в своей речи, я понимаю, и мне нет нужды отсылать Вас к увесистым томам философского ликбеза. Да и с Богом у меня отношения намного проще, чем у Вас: Вы знаете о Нем, а я знаю Его. И школа моя в сравнении с вашей, ну, совершенно заурядная, и с Вашими претензиями абсолютно не сообразующаяся, прозывается ЖИЗНЬ... И, насколько я понимаю, в ней Вы не успеваете...


Вий пишет:
[/QUOTE]После того, как вы ответите, я, если вы позволите, задам следующий вопрос.[QUOTE]




Мне дела нет до всех Ваших ловушек: Вас не интересуют ответы, Вам нужен пир глумления, ну, так и упивайтесь, только не за одним столом со мною.

Ирина пишет:
[QUOTE]Меня вот, например, как человека лишь интересующегося философией и абсолютного профана в богословских вопросах привлекла вот какая сюжетная линия, что мелькнула в самом первом посту у Вас, Людмила, и вдруг появилась снова в довольно неожиданном контексте. Сказочная линия - пример из сказки "Морозко" (или "Двенадцать месяцев")

Вот как звучит он у Вас: "две девушки, падчерица и мачехина дочка, при совершенно равных возможностях, данных обеим, получили совершенно разные награды. Обеим было холодно и голодно, но, для одной Мороз оказался благодетелем, а для второй – сущим наказанием. И самым парадоксальным во всей этой истории является то, что награду получила не та, которая сказала правду о том, что ей холодно, а та, что скрыла этот факт, дав ему иное название и этим изменив его. На мой взгляд, одной логики этой сказки достаточно для того, чтобы составить себе представление о настоящей правде и подлинном добре..."

Для меня несколько неожиданным представляется вывод. И было бы интересно услышать те пропущенные за кажущейся ненадобностью звенья, приведшие Вас к этому выводу.[QUOTE]


Уважаемая Ирина! Как-то так получилось, что в обсуждении мы стихийно ворвались в совершенно родную для обсуждаемой темы добра и зла тему "творения из ничего". Но и эта тема восходит к отдельному вопросу - причины, как философской категории. Если будет желание, поразмышляйте над тем, почему Христос на вопрос Пилата, что есть истина, промолчал. И попробуйте, как философ, составить для себя понятие о причине, только так, чтобы в нем не было ни малейшей "примеси" от следствия. Все то, что уложится в эти "рамки", и есть "сила", равная божественной, кавычки здесь не случайны - она (сила) не исследима, но абсолютна в своей эффективности. Боюсь, что в моем предложении больше заданий, чем ответов. Но, на мой взгляд, войти в ответ без этих условий просто невозможно, и предыдущие пикировки на теме в этом меня просто убедили. Повторять же все сначала у меня нет ни желания, ни сил. Извините, если мой ответ покажется Вам недостаточно любезным, но, на что бы я хотела обратить Ваше внимание,так это на то, что эта концепция не голословна и имеет конкретное практическое применение, с совершенно неизменным "заказным" результатом. С уважением, Людмила.

Людмила, гнев ослепил вас: слово "небеса" я написал-то с маленькой буквы. Опять же незнакомство с житиями святых. Видите ли, в агиографической литературе, когда пишется не об истинном Небе, а о ложном, выдаваемом Сатаной за истинное, слово "небо" пишется со строчной буквы. Например, в одном из житий св. Дмитрия Ростовского пишется, как Диавол обманул одного подвижника, распалив в нём гордость и внушив ему ложное мнение о собственной святости. Диавол усилил его память, так что тот знал Писание наизусть и почитал это Божиим даром. Когда уверенность в собственной святости достигла высшего накала, Диавол пришёл к подвижнику в виде ангела, и сказал: "За твою праведность, Бог берёт тебя на небеса." Инок воссиял лицом от этой новости и гордо вышел из пешеры. Сказал: " Я готов! Бери меня!" И Диавол, заручившись его согласием, взял его за руки и стал поднимать. Это видели два монаха, шедшие мимо;но они не видели Диавола, а лишь поднимающегося в воздух инока. Они тут же догадались в чём дело, и, подбежав, схватили его за ноги. И получилось так, что они его удержали, а диавол унёс лишь рясу. Господь удержал глаза Диавола и он не заметил, что инок выскользнул; и Диавол продолжал уносить рясу вверх. Тем временем гордый подвижник ругался на своих собратьев, за то, что они помешали его вознесению. И вдруг все услышали хлопок. Хлопок, будто что-то упало на землю. Оглянувшись - они увидели рясу инока. Диавол, думая что поднимает инока, поднял рясу и - бросил. Увидев это, инок всё понял и заплакал от стыда; и возблагодарил спасших его братьев; а затем, затворившись в пещере, бил себя в грудь и оплакивал свою гордость.

Так что, Людмила, цинизма с моей стороны не было, а был - намёк. Намёк на то, что ваши учителя не с Неба. Вы на меня ругались, а я хватал вас за ступни, желая удержать.

Людмила, Вы делаете очень опасное предложение мне, поскольку я как раз очень внимательно и довольно давно слежу за Вашим разговором с Вием, и полагаю, что не имея реального религиозного опыта довольно сомнительное дело рассуждать о чем-то, связанном с верой...

Могу лишь предположить, как человек, интересующийся...

Своим вопросом Пилат демонстрирует, что не видит, не понимает, что вот она Истина перед ним.
И тогда какой смысл отвечать?

Господь с Вами, irina, с каких это пор знание Бога и религиозный опыт стал принадлежать фарисеям (книжникам и богословам, да не услышит меня Вий! ). Знание Бога никогда не являлось достоинством тренированного интеллекта, это не тот рецептор, который осуществляет связь с Ним. Это знание сердца и хорошо, если к этому можно приложить и ум. Если Вы когда-нибудь прощали или любили, невзирая ни на что, снисходили к чужим чувствам, сострадали, умели уступить, покориться и выслушать, боялись высечь и опозорить человека, то знайте – опыт у Вас есть. Есть «знание о» и «знание-бытие». Вы можете сколько угодно рассказывать серому волку о любви, но не будучи способным испытать ее, он НИКОГДА не составит себе представление о ней. Волкам не рассказывают, волкам ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО такое любовь. Любовь же, как очень точно выразилась одна моя приятельница, это способность человека ДАТЬ другому быть таким, какой он есть, дать ему пространство дышать и реализовать свое намерение. Вот в этом капкане божественной любви мы и находимся, наивно полагая, что Бог нас в чем-то наказывает. Да Он нас любит безмерно, отпустив на волю своего собственного жестокосердия, пока мы сами, не наигравшись, захотим в «неволю» Его Самоотречения.






Христос демонстрирует истину, а не говорит о ней. Происходит таинство превращения судьи в адвоката, Он защищает Пилата, а выражаясь богословским языком - освящает, делает недоступным его (Пилата) всякому суду и обличению. И, о чудо, Пилат умывает руки и отрекается от суда над Ним! Об истине может быть сказано и истина может быть явлена, но тот, кто не умеет явить истину, ничего не может о ней и сказать. Чем упас Христос Пилата? Силой? Могуществом? Авторитетом? Ничего весомого, существенного, значительного, что, сообразуясь с нашим человеческим пониманием о причинах, движущих миром, там не происходило. Он просто ОПРАВДАЛ Пилата, как и должно Царю и Защитнику, Праведнику и Искупителю, и научил судью быть адвокатом, каковым и был по сути Сам. Волк получил урок любви и тут же отпустил добычу. Так и в сказке: падчерица не поучала Мороза, как ее обогреть и ублажить, она ПЕРВАЯ ублажила Мороза, зная, что ему будет приятна ее кротость и покорность, и этим обезоружила его перед ней. Не обличила, а укрыла лицо неприятеля, уготовив покрывало себе.

Вы как всегда, Людмила, валите всё в кучу. Есть доктрина - а есть практика. Религиозная доктрина - это учение; то есть нечто, лежащее в области ума. Это Откровение, усвоенное разумом, и высканное словами в виде системы понятий. А практика - это применение этой доктрины, реализация её в жизни.

Усвоить доктрину, может любой. И это не будет означать, что он познал Бога. Он познает - о Боге; и это позволит ему познать - Бога. Поэтому доктрина всегда предшествует практике; не зная учения нельзя и жить по Божьему. Но если доктрина не выливается в практику, то её знание ничего не даёт знающему. И атеист может вытвердить доктрину и даже её преподавать. У меня есть один знакомый, закончивший по молодости духовную семинарию, а теперь возглавляющий фирму, и гнущий в четыре дуги свой штат, как зверь лютый. Я ему как-то сказал,мол, что же ты паразит делаешь, ты же в семинарии учился ! А он мне: "Ну... деньги зарабатывать надо..." Так что не будем путать доктрину и то, что из неё у людей выходит.

А "знание сердца", о котором вы говорите, это уже - плод практики. Это когда я, в процессе практики, приобретаю мистический опыт, приобретаю некое переживание Бога и духовного мира. Но поскольку практике предшествует доктрина, то, понятно, и плодов практики не может быть без неё. Так что без знания доктрины, не может быть никакого знания сердца. Поэтому, если человек высокомерно и насмешливо отзывается о богословах и при этом говорит, что имеет знание сердца - то тут можно лишь сожалеть.

И ещё. Даже из простых соображений научности, Людмила, индивидуум - если он ищет Бога - должен склоняться своим разумом к уяснению богословской традиции. Если я хочу узнать о Боге, то я должен узнать и то, что о Нём говорили другие. Ведь богословие - это не просто болтовня каких-то старичков, а результат грандиозной работы мысли и духа. Богословие - это предельно возможное уяснение человеком Писания и Откровения вообще. И те, кто стал столпами богословия, были людьми глубокой жизни по нему, и людьми глубокого мистического опыта, этого "знания сердца", о котором вы говорили. И пренебрегать ими и богословием - нет никаких оснований, кроме априорно усвоенного, пренебрежительного об этом мнения; мнения - не выстраданного исследованием, а взглоченным от воспалённой груди современности.

Поэтому, Людмила, если я вам не нравлюсь, то из этого не следует, что вам должен не нравиться св.Афанасий Великий, или св. Фома Аквинский. - Кстати св. Фома, так и не дописал вторую часть своей "Суммы", потому, что однажды во время служения им Святой Мессы, он пережил Откровение, и после этого он сказал: "Всё что я писал - как солома." - и перестал писать. Перешёл на ступень созерцания. Но привела его к этой ступени его святая жизнь, которая, в свою очередь, строилась на его "Сумме". А вы говорите.

Я, Людмила, и не говорила о достоинствах тренированного интеллекта как религиозном опыте.
Скорее о другом.
В отличие от Вас или от Вия, я не могу назвать себя истинно верующим человеком, а потому любые мои суждения об таком предмете как вера и религия скорее и напоминают ту самую тренировку интеллекта, попытки сближения далековатых идей...Одним словом, это взгляд снаружи.

Мне будет жаль, если Ваш разговор с Вием прервется, поскольку благодаря этим беседам и спорам, мне лично становятся внятными многие из доселе неясных понятий.
Я не воспринимаю слова Вия как глумление, но понимаю, что он более чем жесткий собеседник, поскольку он не только глубоко верующий человек, но и учитель.
Когда я оглядываюсь назад, то больше всего у меня благодарности к таким жестким, въедливым, требовательным, язвительным, порою беспощадным учителям, перед которыми робела и умом и глубиной познаний которых восхищалась...Они научили работать и учиться.
И были другие - теплые, принимающие, человечные, которые позволяли экспериментировать и редко когда "держали за ступни" , отчего было много синяков, но и появлялось ощущение, что так тоже можно учиться и осваивать новое.
И я не хочу выбирать между

Вий стоит у вас за спиной и смотрит. Всё дуетесь ? Не дуйтесь, морщины будут.

Скажите ка мне лучше вот что. Молитесь ли вы ? И ходите ли вы в церковь, или в какие-то другие религиозные собрания ? Я спрашиваю об этом потому, что вы упомянули о "знании сердца" и косвенно затронули практику (раз уж сказали о фарисеях). Так есть ли у вас эта практика ?

Я понял где вы,Людмила. Вы в пещере.