Вий, поверьте, мы можем каждое утро здороваться с Вами и прощаться на ночь, я ничего не имею против Вас. У меня, просто, как Вы выразились однажды, нет времени на пустые ( с моей точки зрения), перепалки и даказательства ( с моей стороны) того, что для Вас уже заранее известно. В конце концов, я не защищаю диссертации, а Вы не являетесь членом приемной комисии, и играться в эту игру у меня нет никакого желания. Предложите что-нибудь другое и я подумаю...

Я рад вас снова слышать. Предлагаю. Предлагаю и прошу уж в который раз: изложите открыто вашу доктрину; создайте новую тему, дйте этой теме название вашей доктрины и изложите её, с указанием истоков, вдохновителей, приверженцев. Соотнесите её с теми, или иными философскими или богословскими конструкциями. Одним словом - покажите. Пожалуйста.

P.S.
Вы опять, в теме о самоубистве, поманили магическим перстнем, и спрятали.

Вий, я подумала и принимаю Ваше предложение, но с рядом своих собственных условий, на каждое из которых Вы должны дать согласие:

а) Я не стану создавать новой темы, потому что и название старой адекватно отражает суть будущего разговора.

б) Вы не станете меня мучить вопросами о вдохновителях, истоках и приверженцах. Удовольствуйтесь хотя бы тем фактом, что новое НИКОГДА не создается на основе старого. Если бы Эйнштейн озирался на авторитеты и хранил верность старой физике, ему никогда бы не удалось создать новую. Именно выход за пределы устоявшейся системы позволил войти в новую. Новое - это всегда откровение и никогда повторение.

в) Я буду излагать систему почастно, и не стану приступать к изложению каждой последующей части без нашего с Вами заключительного согласия по данной части.

г) Если все пройдет мирно и благопристойно, я обещаю Вам магический перстень...посвящения.

Согласен.

Здравствуйте, Вий! Прошу прощения за столь долгий перерыв в общении, и не могу обещать, что подобное больше не повторится – слишком насыщенной оказывается жизнь «за кадром». И, тем не менее, начнем. Нам нужно «вычислить» Бога или ту «сторону» или «часть» природы человека, которая, подобно божественной, способна полностью овладеть как собственным бытием, так и бытием вовлеченных в человеческую реальность людей. Пусть Вас не смущает разговор о власти над бытием – позднее мы поговорим о «защите от дураков», которой снабжена система, а сейчас попробуем выйти на критерий искомого через осмысление понятия о причине. Я предлагаю проделать это вместе. Добавьте что-то, что считаете нужным, или поправьте, если считаете нужным.
ПРИЧИНА – это ТО, что ни в ЧЕМ для себя не имеет НАЧАЛА (иначе ей следовало бы называться следствием) и САМА есть НАЧАЛО для САМОЙ СЕБЯ, ни от чего не зависит (позднее это поможет нам отделить «зерна от плевел»), а все зависит от НЕЕ. Самым важным здесь является утверждение о зависимости: если чему-то требуется некая обусловленность, то нужно понимать, что нами ухвачен не исток и не начало процесса, а всего лишь одно из его звеньев, претендующих на роль начала. В этом смысле, ничто физическое, материальное, видимое не может претендовать на ключевые позиции в нашем поиске в силу ограничения собственной формой, что является неотъемлемым свойством принадлежности физическому миру вещей, т.е., ПРИЧИНА не может быть ВЕЩЬЮ и не может быть тем, что зависит от вещей. Таким образом, о ПРИЧИНЕ нам становится известным то, что она немерна, не имеет формы, а, стало быть, не может быть заключена в знак, как передающий агент информации. Как здесь не вспомнить: «Нет Мне изображения...» или «Ибо не мерою дает Бог духа...»? Вот, мы, практически, и подобрались к понятию о НИЧТО, как о сущности ПРИЧИНЫ. Далее нам предстоит найти в самих себе это НИЧТО. Но, это, далее и не ранее нашего с Вами «консенсуса» по вышеизложенной попытке загнать в прокрустово ложе определения не имеющее пределов. Ваш ход?!

Уважаемая Людмила, благодарю вас за то, что вы начали разворачивать этот разговор. Увы, и я не всегда могу уделять время на разговор в сети, но буду стараться бывать тут почаще. А теперь к делу.



Истинно так. Целиком согласен.




А вот тут, я, как человек исповедующий христианскую догматику, поставил бы вместо "или" - "и".


И если вместо "или" будет "и", то утверждаемое здесь, становится невозможным.

Божественное - может и владеет бытием человеков и вообще бытием, но человеческое - нет. Я могу овладеть собой по благодати, но по природе - нет. Это фундаментальный принцип аскетики.


Истинно так.


А это немного о другом.



Не совсем так. Сущность причины - непознаваема; к ней невозможно подойти, и о ней невозможно ничего сказать. Разум человека не может Её вместить. И в этом смысле она есть Ничто, как то, о чём ничего нельзя сказать. Другими словами, она не сама в себе "Ничто", а лишь в отношении к человеческому разуму. Но есть и другое "ничто" , "ничто" из которого Бог сотворил мир, и это "ничто" совсем в другом смысле,в смысле - вообще несуществующего, не бывшего. То есть мы должны разделять "Ничто", как трансцендентную Причину, о которой лишь возможно апофатическое отрицание, и "ничто", как то чего нет, вообще нет. При отсутствии такого разделения мы впадём в пантеизм.

Жду ваших дальнейших посланий.

Для меня это не имеет существенного значения – будет там «и» или «или», потому, как Вы вероятно заметили, что оба слова и «часть» и «сторона» преднамеренно взяты мною в кавычки, ибо ни «сторона», ни «часть» на самом деле не отражают совокупности божественного и человеческого в человеке. А попытка категориально определиться с причиной с выходом на НИЧТО вообще убирает и сам «предмет» ( «и» или «или») из сферы обсуждения.





Вий, пожалуйста, будте внимательны – не повторяйтесь. Ведь, мы уже пришли к заключению о власти божественного над миром, а теперь мы ищем это божественное в человеке, эту благодатную «сторону», присовокупившись к которой и сами войдем во власть над собственным миром.





Данное однажды человеку Богом у человека уже никогда не отнимается: Бог верен и неизменен. Это касается и божественной благодати, которая и составляет суть богоподобия. Это я Вам пишу, как человеку религиозному. Светскому человеку я бы ответила , что человек, как и Бог, обладает свободой выбора и никакая его человеческая природа не является препятствием к этой свободе. Но, к вопросу о свободе выбора мы еще не подошли, поэтому, может быть, не стоит сейчас развивать эту тему, хотя искушение и очень велико. И все же, на мой взгляд, что-то там неправильно в Вашей «аскетике», потому, как подобное утверждение начисто лишает человека личной ответственности за содеянное и делает его безвольной марионеткой божественной благодати или ее отсутствия. Другой вопрос, КАК человек рапорядился однажды дарованной благодатью, могущей обуздать его человеческую природу?





Уважаемый Вий, я понимаю Ваши чувства, но Вам все-таки придется вытерпеть мое понимание священных писаний, хотя бы до (я надеюсь) заключительной и удовлетворяющей Ваш интерес развязки. Как Вы понимаете, я не стану выводить перед Вами свою систему из известных для нас обоих источников, но показывать отражающие ее суть места из них мне все-таки придется.





И, вот из этого гипноза «непознаваемости» ПРИЧИНЫ я и пришла Вас вызволить! Оставьте, Вий, это для вавилонской блудницы, имя которой ТАЙНА, не делите с ней этой заклинающей ереси, ей эта тайна необходима, чтобы избежать ответственности за творимое ею. Потому что, если признать, что начала (причины) этого мира – непостижимая для человеческого разума тайна, то все божьи суды над человеком – это преступление Бога против человека. Но «бог хитроумен, но не злонамерен». Родители не суют сыновьям змей вместо рыб и это Вам доподлинно известно.




Здесь Вы правы и повторили мое утверждение о том, что понятие о причине не может быть «заключено в знак, как передающий агент информации». Но это всего лишь запугивающий наш разум логический выкрунтас. Смотрите, я когда-то приводила Вам пример с понятием о сладком. Скажите это слово, напишите его, прочтите десять раз и Вы никогда не познаете сладости таким способом. Для разума и в отношении к нему слово «сладкий» это ничто, если Вы никогда не пробовали сладкого. Вы не можете произнести слово и приложиться к ощущению. Так же и с ПРИЧИНОЙ, мы можем о НЕЙ говорить, мы будем о НЕЙ говорить, но производить, прилагаться (лепиться к Богу) к ПРИЧИНЕ каждый из нас будет по отдельности в соответствии со своим собственным выбором и намерением. « И дам ему Имя новое, которого никто не знает, кроме того, кто получает».



Чуть позднее, ВИЙ, мы подойдем к понятию о том, что ПРИЧИНА это не только НИЧТО по форме, но и по содержанию, а сейчас мы должны определиться с тем, что мы с Вами разделяем относительно понятия о ПРИЧИНЕ:
а) не материальна
б) независима
в) невыразима
г) познаваема (?!!!!!)

Еще раз прошу, не увязывать невыразимость с непознаваемостью. Любовь неописуема, но доступна нашим разуму и сердцу.

Это существенно. Вы сказали: При таком построении фразы, получается, что Бог суть "часть" природы человека. А если бы было "и", то получилось бы субстанциональное отделение Бога от человека: есть Бог, а есть человек. И тут "и", либо "или", означают либо пантеизм, либо креационизм, либо единосущие Бога и человека, либо их разносущие - а это фундаментальный момент. Поэтому наши с вами "и" и "или" - не нечто несущественное. Впрочем, чтобы не загромождать ваше изложение, мы можем пока это оставить. Хотя, я уже догадываюсь, что на "или" - строится всё ваше здание.




В аскетике правильно - всё. Но оставим пока это. Ограничусь лишь замечанием, что вы просто поняли мои слова квиетически. Но... это потом.



Хорошо, я не буду делать пока замечаний по экзегетике Писания.




И это тоже пока оставим.

"
"

Согласно схоластической теологии, в Боге нет деления на "форму" и "содержание". В Боге форма и есть содержание (если термин "форма" употреблять в Аристотелевском смысле)



а) Разделяю
б) Разделяю
в) Разделяю (с оговоркой: невыразима, но выражаема)
г) Не разделяю


Это невозможно, поскольку познавание, это как раз и есть сторона выражения. Познавание - это выражение умом. Это выражение в понятиях - впротивность выражению эмоцией (музыка...) Если я нечто высокое целостно выражаю, то я это не только наигрываю на лютне, но и говорю об этом словами. Поэтому если мне нечего сиграть, то нечего и сказать.


Жду дальнейшего.

Здравствуйте, Вий! Несмотря на «бег Вашей души» (кстати, одно из интереснейших понятий сакрального иудаизма), мы все же продолжим двигаться в заданном направлении. Итак, с философским «определением» причины, мы более или менее разобрались: невидима (не имеет формы) и независима (не нуждается в основании). Два нижестоящих пункта я опустила, так как в них мы не пришли к согласию, хотя относительно познания я бы хотела оставить собственное замечание: познание и возможность выразить познанное для меня не одно и то же, в том смысле, что спектр нашего познания о мире и мира намного превосходит знаковый регистр физической реальности. Между моим познанием и возможностью его выразить расстояние примерно такое же, как между знанием вещи снаружи и вещи в самой себе, между формой и содержанием, и поэтому, последние два пункта о невыразимости, но познаваемости имело бы смысл вообще объединить в один.

Сегодня я бы хотела, опять-таки с Вашей помощью, дать определение (философское) такому понятию как следствие. Русское слово «следствие» уже в самом себе несет «половину» ответа для нас. След, печать, оттиск, изображение, знак или ... форма, в которую «одевается» невидимая и независимая от того, в какую форму ей облачиться, причина. Что является существенной особенностью следствия? Следствие никогда не является началом и не представляет из себя чего-то нового, т.е., по свойству это всегда повторение, основанное на Великом Преценденте – причине самого себя. Сказать, что следствие не повторяет причины, значит, наделить его некой независимостью образовывать в самом себе то, начало чего не содержится в причине, т.е., наделить его всеми полномочиями причины, что, по-определению, невозможно. Что скажете?!

А вот в таком подходе есть опастность спутать "следствие" философии, со "следствием" религии. Религия, в отличии от философии, располагает Откровением, то есть неким самораскрытием Бога (Причины) о себе самом и о творении (следствии). И Откровении приоткрывает нам ту тайну, что отношение между Богом и творением, это не просто отношение причины и следствия, и не только это отношение. Следовательно творение - это не только следствие, а и нечто иное. В особенности - человек.

Да, человек несёт на себе след причины, поэтому и называется образом и подобием Божиим, но в человеке есть и нечто, чего в Боге нет, и есть в нём это не по природе, а по порождению - зло. Если бы человек был лишь следом Причины, то мы должны были бы признать наличие в Боге зла, как это делает пантеизм. Поскольку в мире и человеке есть зло, а мир и человек лишь следствия Причины, то подлинным источником зла является Причина - вот вывод, вытекающий из взгляда на отношение Бога к творению, как исключительно причинное. Но всё сложнее. Человек сотворён не просто как некая вещь, но как существо, как богоподобное существо, и как таковое, человек наделён разумом и свободной волей. И вот свободная воля как раз и способна порождать то, о чём вы сказали как о следствии, становящемся причиной самого себя, и не повторяющим причины. И в своих волевых актах, человек - становится причиной самого себя; не по бытию, конечно, но по становлению, по формации, по тому, чем он сам себя делает. И коренным порождением того, чего нет в причине, но создано следствием - является зло. А в Боге, Причине - зла нет. И вот в этой способности следствия быть, в некотором смысле, причиной самого себя, и сказывается ярчайшим образом этот след Причины. Человек здесь является, как маленьким Богом, созидающий из ничего то, что не-было. Так что, Людмила, философское лишь понимание следствия - это, упоминаемый в Ветхом Завете, "чуждый огонь", вносимый в святилище религии. (Лев.10;1)

Уважаемый, Вий! Опасность что-то спутать будет у нас возникать всегда, как только Вы, не отвечая на конкретно поставленный вопрос или задачу, будете привносить, как Вы сами выразились, «чуждый огонь» во святилище нашего с Вами договора. Благодарю за нетерпеливый экскурс в тайну взаимоотношений Бога и человека, которые Вы мыслите и излагаете в непредлагаемых мною категориях, а стало быть, совершенно напрасно беспокоитесь о том, о чем не только не заявлялось, но, смею Вас уверить, никогда и не будет заявлено. Если Вы немного отдохнете и отвлечетесь от намерения меня чему-то обучить, то окажете и себе и мне неоценимую услугу: птица, которой давно пора было бы быть выпущенной на волю, сможет, наконец, быть отпущенной...





Простите меня,Вий, но Ваше «не по природе, а по порождению» вогнало меня в аналитический ступор. Мне очень трудно отделить «масляное от масла». Ведь, и в Боге зла нет только потому, что Он его просто не порождает, а не потому, что у Него нет такой возможности – породить зло. Свободная воля есть и у Бога, если Вы заговариваете о подобных возможностях у человека.





Вий, Господь с Вами, где Вы прочли у меня, что следствие при каких –то условиях становится причиной самого себя да еще само себя не повторяет?! Это описка? Еще раз повторю собственную версию понятия о следствии: оно всегда носит в себе подобие причины самого себя и ничего иного воспроизвести из себя, не подобного причине самого себя, не может - ПО-ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Мы уясняем с Вами фундаментальное положение, которое, если оно истинно, то ни при каких обстоятельствах не изменяет своих свойств. В данном случае мы работаем над определением понятия, а не над тем, как оно может видоизменяться. Не переводите стрелки – еще рано! Чтобы немного остудить Ваш пыл и направить Вас в нужное русло, скажу только, что мы двигаемся в сторону осмысления возможности установить различие (множество) при его абсолютном отсутствии. Ведь, именно эта задача стояла перед Создателем, когда Ему нужно было, что называется, «сварить щи из топора» или образовать порядок из хаоса, а мир из небытия. Если мы с Вами, все-таки, доберемся до алгоритма творения ( с Божьей помощью!), то у нас, поверьте, еще будет время поговорить о том, как воспользоваться им в качестве образов и подобий! Пока же, мне нужно Ваше экспертное заключение по философскому определению самой сущности следствия. Хотите что-то добавить или убрать, или продемонстрировать Ваше блестящее образование, которое (и я заявляю об этом совершенно серьезно) вызывает у меня почтительный трепет?! Я всегда относила себя к людям, обходящим горы, а не восходящим на них. И мое отношение к Вам сродни восхищению альпинизмом и альпинистами без того, чтобы самою быть ими. До встречи?!

Стоп, стоп, Людмила, по моему у нас "в телефоне трещит". Давайте-ка снова медленно и по порядку.




Я ничего подобного у вас не прочитывал, и не утверждал, что прочитывал. Прочитывал я у вас совершенно обратное, а именно:



Я на это ответил: возможно. Возможно, чтобы следствие не повторяло Причины, и образовывало в самом себе то, начало чего не содержится в Причине. Привёл я и пример реализации такой возможности, - зло. Зло - это то, что не содержится в Причине, но независимо образовывается следствием. Указал я и "точку", из которой проистекает это из-утробное порождение следствиия: эта "точка" суть - с в о б о д а. А стало быть ваше утверждение : - не может быть мною разделяемо. Следствие не может быть причиной самого себя лишь по бытию, но по свойствам - может. И свойство порождать зло - существенно следствию; существенно, но не актуализируемо с необходимостью. И даже если оставить в стороне зло, и допустить, что оно не явилось - человек сам по себе есть новое, которого, как вы выше утверждали, не может быть в следствии. Человеческая личность, п о о п р е д л е н и ю - новое. Никогда нигде не бывшее и не будущее - уникальное. И именно поэтому при описании творения человека, в Библии вновь употребляется глагол bara (Быт.1;27). Но всё это конечно лишь в том случае, если мы под Причиной имеем ввиду Бога, а под следствием - сотворённое.

Далее.


Ступор нам ни к чему. Укажу вам путь выхода из него. В человеке есть природа, то есть то, из чего он состоит, некое "онтологическое поле": тело, душа, дух...; в теле: руки, лёгкие, кровь...; в душе: воля, ум, желания... ; в духе: свобода, то чем мы верим, то чем мы об[I]о[/I]живаемся... И вот. Если я рукой свободно махаю, то порождается взмах, если лёгким свободно поглубже взыхаю, то порождается вздох ; если умом свободно умствую, то порождается размышление... А если умом кого-то ненавижу, желанием желаю ему всякой напасти, волей напасти созидаю , то порождается - зло. И стало быть я по природе не зло - нет ни в моём теле, ни в душе, ни в духе зла - но по порождению зло, ибо вот я беру палку и бью ближнего по голове. И когда моя природа была сотворена, то вместе с нею не было сотворено зло, но вот я, злоупотребив свойствами своей природы, а именно свободой, породил зло; и оно явилось - по порождению. Иллюстрация: железо по природе - железо; поднесли его к огню - покраснело: осталось железом, но стало огнём: железом осталось по природе - огнём стало по воприятию. А в человеке зло не по восприятию, а по порождению - наоборот: воспринятое воспринимается со вне, а порождаемое порождается изнутри. Восприятие предполагает иноприродность (огонь-железо) - порождение происходит в рамках природы (в человеке из него самого).

Так что, Людмила, масляное от масла, придётся отличить. Я вот пока писал, стал весь масляный, но пока ещё не стал маслом. В этом-то неразличении природы и порождений свободы, вся и путаница, все преткновения здесь.


А вот от таких утверждений, Людмила, я поостерёгся бы. Как писал святой Дионисий Ареопагит: " ... Она (Причина) не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь..." (О мистическом богословии) И ещё: "...К Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной. " (Там же)



Это не то ли, чем занимался Платон в "Пармениде" ? Если вы об этом, то есть о диалектике "одного" и "иного", то тут "в сторону осмысления" двигаться трудно, поскольку всё уж Платоном и Платонической традицией осмыслено. А если вы о чём-то другом, то тогда, будте добры, разверните .



"Порядок из хаоса" и "мир из небытия" - это совсем не одно и то же. Пока, думаю, разворачивать это не будем.



Я в эксперты не гожусь. Есть тут поэкспертнее. Но насколько мне позволяет моё скудоумие, могу сказать о сущности следствия лишь следующее:
1) Следствие не есть причина самой себя по бытию
2) Следствие иноприродно Причине
3) Причина трансцендентна следствию.

Видимо, Людмила, для того чтобы не вносить в наш разговор сумбур, нам придётся провести разделение "следствия по бытию" и "следствия по становлению", и сосредоточиться пока на разговоре о "следствии по бытию". С вашими утверждениями о "следствии по бытию", я, если я ничего не упустил, согласен. Но ваши утверждения о "следствии по бытию", касаются только моего пункта №1. О пунктах 2 и 3, вы пока напрямую не говорили. Интересно было бы это услышать. Впрочем, не буду опережать ваше изложение.

C интересом жду продолжения.


P.S.

Я бы просил вас, уважаемая Людмила, держаться в рамках корректности в отношении высказываний о Боге. Далеко не любые сравнения и словесные фигуры уместны по отношению к Богу. Будте пожалуйста осмотрительнее.

Вы упорно продолжаете переносить разговор о логических основах "на лица". И почему-то, говоря о человеке, имеете ввиду следствие. Я не имею ввиду человека, говоря о следствии. А то, что у человека есть возможность производить нечто отличное от того, кто его создал, говорит только о том, что человек - это СОВОКУПНОСТЬ и следствия (по происхождению) и причины (по возможностям), так что Ваши экстраполяции не совсем корректны. В самом начале Ваших рассуждений Вас должно было насторожить слово "свобода". Слава Богу, что это утверждение принадлежит Вам, и таким образом, нам удалось избежать очередной изнуряющей бойни по поводу наличия причинного фактора в самом человеке. Так что, давайте вернемся к понятию о следствии, а не к его носителю, который полон не только следствием, но и причиной.






Послушайте, Вий, я же не привожу сюда свою команду, цитатами из которой можно было бы забросать не один такой форум, как этот, а Вы все время пытаетесь мне навязать диалог с кем угодно, только не с самим собой. Мне дела нет, как на это кто-то смотрит и что об этом кто говорит, в нашем случае актуально только одно: понимаете ли Вы, о чем я, и разделяете или не разделяете ли Вы это со мною.






Нет, это не то. Я имела ввиду "творение из ничего", сущность которого заключена в возможности различения, разницы или перемены, и веду Вас к тому, чтобы показать, как это делается. Но всякое действие имеет свою логическую основу, с которой я (на свою голову) решила Вас познакомить.





Прежде всего, уважаемый Вий, научитесь держаться в рамках корректности по отношению к человеку, как Его образу и подобию, и тогда Вы поймете, что допустимо, а что не допустимо по отношению к Тому, кто его создал. «Бог поругаем не бывает» и, как я понимаю, Вас в штат собственных адвокатов не нанимал. Хотите чтить Бога – чтите человека, а не изображайте из себя лицо, «особо приближенное к императору», тем более, что Вам и самому доподлинно не известно, обладаете ли Вы подобным приближением. И, судя по тому расстоянию, которое Вы хотите установить между нами и Ним, не обладаете...

И, тем не менее, продолжим. Итак, СЛЕДСТВИЕ... Что там у нас?! Безотносительно к чему бы то ни было и в чистом виде – чистой воды ПОВТОРЕНИЕ (причины), тогда как ПРИЧИНА – СВОБОДА создать любой образ будущего следствия. Еще раз Ваши, но только Ваши (!), аргументы за и против. Надеюсь, до встречи...

Вот видите, Людмила, как полезно немного позлиться. Пошурудил я палкой ваших змей, в курилке, - сразу спала мишура вежливанья и дипломатничанья, и начался открытый разговор. Давайте в таком же ключе и продолжим. Так быстрее.

Пробежим по несущественным теме репликам



Хорошо, я буду учиться. И я так понимаю, что учителем можете тут быть только вы, поскольку,как я вижу, вы человека почитаете крепко.




Хотя я вас и избрал в учителя, но вот затащить меня за чуб в псевдохристианский гуманизм, вам не удастся. "Хотите чтить Бога - чтите человека !" Вольтер похлопал бы. Только вот такой зависимости нет. Христос взял кнут, и изгнал торгующих из храма. А Анания и Сапфира пали бездыханны, после слов Апостола Петра. И если богохульник разверзает зево, то не следует класть в зево пряник, а следует влить свинец.


Да я, Людмила, совсем не изображаю - я являюсь таким лицом. И полномочия мои - законны. Получены они в Таинстве Хиротонии (если вам таковое известно). Так что воздымаете глас вы напрасно.
________________________________________
______________

А теперь, Людмила, давайте навсегда оставим разговоры не относящиеся к теме, и будем говорить лишь о ней. Схоластично и внятно.

Итак. Первое. Вот эту нижеследующую вашу фразу я не понял вообще.

Второе. Я вижу, что для продолжения разговора, нам нужно сперва определиться в терминах и толком разобраться, о чём мы вообще говорим.

Начинаю с терминов. Под "Причиной" я подразумеваю Бога. Под "следствием" - сотворённое им. Весь наш предидущий разговор проходил в этом ключе, и вы не возражали, о чем свидетельствуют, например, ваши слова: То есть, говоря о Причине, вы говорите о Боге. Но. Вы вдруг высказываетесь:
И это мне не понятно. Если Бог Причина, то сотворённое им - следствие, в том числе и человек. Но вы говорите, что человек не следствие. Что же тогда вы имеете ввиду под следствием ? Есть Бог и сотворённое, больше ничего нет. Бог - не следствие. Сотворённое (человек) - не следствие. Что же тогда следствие ? Часть сотворённого ? Но тогда другая часть - если она не следствие - суть Причина. Если человек не следствие, то он - Причина, а раз Причина, значит - Бог. Так человек, в вашей системе, Бог ? Если нет, то он следствие - если не следствие, то Причина самого себя. Первое вы исключили, сказав, что человек не следствие, значит - второе ? Ведь так получается из ваших слов.

Учитывая вышесказанное, проясните пожалуйста два вопроса.
1. Человек - Бог ?
2. Что такое следствие ?
а) Говорите ли вы об абстрактном понятии, подобном
понятиям "движение", "покой", "направление"... ?
б) Если нет, то что именно есть следствие, если человек не оно ?
г) Если да, то почему Причина не абстракция, а Бог ? Причина
конкретна - следствие абстрактно ! Причина - объективно
существующее; следствие - строющаяся лишь в уме
абстракция ! Разрешите, будте добры.

Не моих змей Вы "пошурудили", Вий, а своих собственных, и мне Ваш "ключ" как-то не очень подходит: грубостью можно только закрыть разговор или сделать его настолько быстрым, что продолжения у него просто не будет. Я не собираюсь не перевоспитывать ни обучать Вас, мне гораздо проще извиниться перед Вами и отпустить Вас: правы и...свободны...

Так я и думал. Ещё в самом начале. То есть думал о том, что дискуссия с женщиной закончится по женски. На полуслове: "А я больше не хочу с тобой разговаривать ! " Мда.. Подискутировали наславу.

Поймите, Людмила, я ведь с вами действительно - д и с к у т и р у ю ! А не время с приятной дамой провожу. А вы всё ждёте от меня галантности и постоянного шарканья ножкой. Учтивого ликапреклонения и тонких комплиментов. Но я не этим занят - я дискутирую. Дискутирую с человеком. А не с женщиной. Так что давайте поставим женщину в шкаф, разбудим человека, и продолжим. И ещё змей, тоже куда-нибудь отправим. Спать например, или в курилку. Вы ведь умная женщина, и вот давайте женщину мы отпустим, а ум оставим - вот он меня интересует.

Ну что ? Продолжаем партию ? Ваш ход.


P.S
Вы же знаете, Людмила, что одним из признаков мудрости является умение взнуздывать эмоции умом. Так давайте набросим на них хомут, а то они у нас с вами периодически закусывают удила.

Доброе утро (у нас сейчас утро), Вий! Разрешите мне задать Вам один вопрос: зачем Вам это все нужно? Если для того, чтобы водрузить, как Вы выразились, знамя Ватикана над моими "змеями", то навряд ли Вам это удастся: я исповедую логику, а не принципы. Другое дело, что логика обуславливает некие принципы, которые в свою очередь могут иметь вид их полного отсутствия, но принципы не имеют для меня того самодовлеющего значения, какое они имеют для Вас. Но, если все-таки Вы хотите посвящения в нечто новое, то зачем постоянно размахиваете мечем войны? Вы же понимаете, что я не стану помогать Вам устраивать надо мной открытый судебный процесс для удовлетворения Ваших религиозных амбиций. Более того, если я Вас и предупредила о мире и сдержанности, то вовсе не из соображений вежливости и специфического пиетета во взаимоотношениях между мужчиной и женщиной, а исключительно из соображений Вашей собственной безопасности, как вступающего в Систему: в свое время я упомянула о "защите от дураков", которой располагает Система на случай неразумного, а потому опасного для них, проникновения в нее. Как только Вы будете нарушать границы этого условия, то сияние "магического перстня" будет претерпевать для Вас существенные изменения в отталкивающий образ змей, о чем Вы и не преминули упомянуть, а я - принять соответствующие меры. И меры эти состоят в немедленной остановке посвящения, которая продиктована отнюдь не моей женской эмоциональностью, а определенными правилами, до которых мы с Вами так и не добрались. Мне кажется, Вам стоит откровенно сказать самому себе о мотивах Вашего приобщения к этим знаниям, и, если Вами движет все, что угодно, кроме одного стремления - стремления к истине и спасению, то лучше Вам периодически "дискутировать" на любом из форумов, где дисскусия является их целью и смыслом.

Мне это не то чтобы нужно, а - интересно. Но и немного нужно. Назову причины, по которым я веду с вами эти разговоры. Их три.

1) Мне действительно интересно узнать то, чего вы придерживаетесь.

2) Я таки имею небольшую, как блошка, надежду, что вам понравится
флаг Ватикана. И это вполне возможно, поскольку нет ничего
логичнее христианского учения - а вы, как вы сами сказади, дочь
логики.

3) Мне интересны те пути, по которым умный человек забирается туда,
или сюда. И интересны места, куда умный человек забирается. А
также интересен сам умный человек.

Со своей стороны я обязуюсь не выходить в наших с вами беседах, за рамки просто логических рассуждений. Прошу и вас о том же самом. А теперь, я был бы вам очень признателен, если бы мы вернулись к моим, оставленным пока без ответа, вопросам. Напомню их.

Спасибо за то, что не оставили моё предидущее послание без ответа.

Знаете, Людмила, положа руку на сердце - совершенно не нужно. Это - вам было нужно. Но лишь объективно. Субъективно вам это не нужно. Не готовы вы пока к подобному разговору. Это как один мой подопечный: болет сейчас, а лекарства не пьёт ; говорит : "А на какого они мне лешего !" И тут уж ничего не поделаешь.

И вот, Людмила - я передумал с вами говорить. Не хочу. И времени уходит много, и какого-то ощутимого смысла - нет. Выслушать очередную бредню ? Да их столько уж выслушано. А годы летят... , а Аристотель недочитан. Согласны со мной ? -Я согласен. Так что простите если что не так, и, в этой теме, - прощайте.

И ещё, Людмила. Я навязчиво сомневаюсь, что интернет вообще то место, где можно говорить о Боге. Говорить с тенями.

Дорогой, Вий! Дело в том, что то, что Вы сейчас прочтете ниже, было написано до Вашего решения о разрыве нашего с Вами договора, исключая ответ на последнюю Вашу цитату: я должна была оторваться от компьютера - укладывала ребенка спать. Позднее я увидела Ваш пост, но решила не уничтожать написанное мною и отправить, так что Вы не удивляйтесь некоторой несвязности и несозвучности посланного тому, что написали Вы. Вий, Вы очень импульсивный человек, и будете сожалеть, если не о потере знаний, то, во всяком случае, о потере отношений. Я знаю об этом, поэтому и не хочу закрывать дверь нашего с Вами общения, точно так же, как я знаю и то, что Вы очень добрый и незлопамятный человек, и только некие специфические обстоятельства Вашей собственной жизни делают очень проблемным эту доброту проявлять. Успокойтесь, отдохните и... приходите.
С симпатией и пониманием, Людмила.
------------------------------------------------------------------------------------------------

А, это то, что было ДО ЭТОГО.




Вий, а Вы никогда не задавались вопросом, зачем МНЕ это нужно?! Если Вы обнаружите достаточно мудрости при ответе на этот вопрос, то сможете разобраться и с понятием независимости или свободы выбора (ведь об этом Вы просили пояснения в "курилке"?)


А, сейчас давайте разберемся с Вашими вопросами и попробуем ответами на них "вымостить" дальнейший ход в уяснении Системы.




В той мере, в какой и Сам Бог является Богом. Ведь Бога и человека объединяет один ключевой момент - свобода выбора. Неспособность или нежелание усвоить этот ключ одинаково чреваты и для Бога и для человека, как и Тот, так и другой, обречены вернуться в хаос и прекратить свое царство, как только исчезает само основание порядка - свобода выбора. И, как я уже писала, свобода выбора - это не возможность из худшего и лучшего выбрать лучшее, а возможность, желание или способность ДАТЬ. Почему, спросите ВЫ, умение или способность дать (благодать) является абсолютным (решающим) благом (добром)? Потому что, как мы уже с Вами выяснили, следствие, которое следует за причиной, считывая и повторяя ее в себе, понесет аналогичное продолжение в самом себе. Следствие не свободно от самого себя в отличие от причины, но ПРИЧИНОЙ нужно уметь быть. Сущностью причины, как мы уже опять-таки выяснили, является ее свобода от чего бы то ни было, ее безусловность и независимость. Быть причиной - это таинство: кто может увидеть Ваш выбор, Ваше отношение к ближнему, особенно тогда, когда Вы его не судите?! В то время, как наши суды над другими видны очень хорошо, но сам факт видимости и слышимости их выражения начисто вычеркивает наши действия из разряда причинных. Во-первых, выражаемы, во-вторых - обусловлены знанием. Слишком много условий, которые сами претендуют на "место" причины.





Безусловно, вначале мы составляем понятие о понятии, и в этом смысле математика - это тоже абстракция, но какая! Разве возможно составить себе представление о некоем образе в системе, не имея понятие об этом образе? Как будете искать, на чем основываться?!




Как я уже говорила, человек не только следствие, но и причина по логике вещей (и Вы об этом говорили, но выводили это иначе). Если следствие есть отражение, подобие и повторение причины, то у следствия есть все возможности произвести причину из самого себя. Логика голограммы или парадокса.

Вообще-то, строго говоря, о Боге-таки говорить вообще нельзя. Говорить... Но есть одно обстоятельство, которое разговор о Боге из плоскости суетности переводит в плоскость святости, которое всем, говорящим о Боге, абсолютно неизвестно. И в этом смысле, интернет - благословение Божье: только здесь можно обмениваться информацией на уровне знака, а не волны (звука), минуя смертоносное условие, о котором человек предупреждается Богом в 3-ей заповеди. Но знаковый обмен, конечно во многом, уступает речевому, потому что, по сути, не позволяет осуществится настоящему обмену: сущность понятия невозможно передать через знак, она одевается в знак, но не содержится в нем. Сущность - в звуке, гласе, в том, что составляет само дыхание жизни - Живом Слове. Поэтому обмениваться тем, что уже есть во мне и у моего собеседника, проблемы не составляет, сложнее, когда то, о чем я пишу, в человеке отсутствует, здесь сколько не пиши - дыхание не передашь... Если Вы - настоящий священник, Вы поймете здесь все до последнего слова.

Вот зачем вы написали ответы на мои фопросы ! Теперь мне опять приходится действовать в своей манере. -Манера у меня такая: сказать :"Прощайте", выйти за дверь, тут же вернуться и сказать: "Я забыл рукавицы", и на предложение выпить чая, тут же поспешно согласиться и выпить три кружки ; и остаться ночевать.

Правда, Людмила, ну вот жалко времени на интернет. А вы к тому же ещё тянете, не говорите по существу. Я вот спросил, человек - Бог, или нет ? А вы, вместо того ответа, который я ожидал, снова пустились в софистические (поверте мне) рассуждения, не говорящие ничего о том что я спрашивал.

Давайте так. Предельно дефинитивно. В противном случае я, увы, буду вынужден отказаться от обсуждения темы. Я и вправду не располагаю таким количеством времени, чтобы писать пространные послания в сеть. Давайте попробуем ещё раз : не получится, так не получится. И ещё я прошу сказать мне как есть: насколько вы знаете философию ? В частности мне нужно знать, знакомы ли вы с такими основными философскими понятиями как : сущность (ουσια, substantia), ипостась (υποστασισ), акциденция (aktidentia), тело (σομα), неизменяемость (immutabilis), самотождественность (qualis est).... Слышать-то их каждый слышал, но вот их действительное философское содержание, это не всегда то, что люди под этим понимают. Поймите меня правильно, Людмила, и не обижайтесь : если вы не знаете содержание этих понятий, то из нашего разговора ничего не получится ; это будет говорильня; топтание на словах. О том, о чём мы с вами взялись говорить - об этом невозможно говорить без некоторой философской базы. Точнее, говорить как-то можно и без неё, но тогда нужно начинать с неё, начинать с уяснения понятий. А стоит этим тут заниматься ?... Честно скажу - не знаю, стоит ли.

Я, собственно, спрашивая: Бог ли человек, спрашивал в смысле субстанциальном. То есть: по субстанции человек - Бог ? И ответ тут может быть лишь да, или нет (если мы знаем что такое substantia).

И в итоге, уважаемая Людмила, я задаю вам два вопроса, без чёткого ответа на которые наш дальнейший разговор вряд ли возможен.

1) Известны ли вам понятия : сущность, ипостась, акциденция, тело (достаточно и их) ?
а)Если известны, то не пишите просто :"Известны" - а раскройте дифинитивно их содержание; то, как вы их понимаете. Чтобы нам не называть одним словом разное. б) Если неизвестны, то просто скажите об этом : я должен об этом знать, чтобы понимать как нам с вами лучше разговаривать.

2) Если вам известно понятие субстанции (сущности), то отетте: является ли человек Богом по сущности ? (Да, или нет )

С уважением Вий.

Здравствуйте,Вий! Уж, как я рада, что Вы остались на чай! Хоть и досталось бедной Ирине, долго и терпеливо отпаивающей Вас виртуальным чаем в курилке, но, "забыв рукавицы", Вы и вправду напомнили мне "вернувшегося с холода" и, по-видимому, еще не совсем согрелись, а?!







Не лукавьте, Вий! С одной стороны Вас не устраивают мои "софистические" рассуждения, с другой - Вы требуете именно таких рассуждений. Пожалуйста, прочтите еще раз мой ответ на вопрос, постарайтесь увидеть и понять написанное, а не искать в них знакомые Вам формулы.





Дорогой, Вий, все дело в том, что я не совсем удовлетворена философским определением некоторых понятий, к которым нам с Вами в разговоре приходится прибегать. Более того, считаю делом своей жизни осуществить перевод таких понятий на житейский, прикладной и доступный для каждого человека язык, скажем так, исполняю социальный заказ, который объявлен Господом у пророка Исайи: "Идущие ЭТИМ путем, даже и неопытные, не заблудятся" (35:8) Жизнь дарована всем и каждый человек имеет право на осознание, хотя бы самое минимальное и простейшее, окружающей его среды и законов, регулирующих его взаимоотношения с ней. Я не считаю, что это право принадлежит исключительно академическим снобам, хотя и признаю его (право) на их собственный уровень представлений. Ведь, те, кто создают компьютер, совершенно отличаются от тех, кто им пользуется, и я бы сказала, что представляю интересы пользователей. В этом смысле, мне крайне импонирует способ, которым Христос доносил знание о "царстве небесном", спокойно обходя все философские определения, на которых Вы так настаиваете. Но, сказать, чтобы разговаривая с Вами, я совсем отрешилась бы от некой существующей академической системы представлений, было бы совершенной неправдой. Я понимаю абсолютно все, о чем Вы спрашиваете, и имею достаточный уровень образования, чтобы обсуждать с Вами заявленную тему. Проблема, скорее, у Вас, потому что в моих ответах Вы не находите знакомых шаблонов, но это не особенности отсутствия привычных для Вас определений, это особенности понимания (по существу) или его отсутствия. Вот, почему я настаивала на ВАШЕМ понимании вещи, а не на цитатно Вами приводимом. Владея сущностью понятия, Вы не только узнаете ее в любом обличье, но и сможете передать представление о ней даже "самому неопытному".





Не всякий человек Бог, но только тот, кто ЕДИНОСУЩЕН Богу, а вот произвести эту божественную сущность в себе или нет, полностью принадлежит выбору человека. Так мы лепимся к Богу и отпадаем от Него - посредством некой сущности, представление о которой нельзя передать знаком, но можно получить через глас, речь или произнесенное слово. В слове - тайна посвящения или приобщения к "обществу Господню", самим принадлежанием к которому Вы приобщаетесь к господству над миром или к способности влиять и видоизменять окружающий Вас мир. Другими словами, человек настолько Бог, насколько Он в нем присутствует. Если в Вас нет этого присутствия, то Вы и не Бог, если есть, то Бог. Здесь важно отметить, что присутствие Бога в человеке регулирует сам человек. А вот, ЧТО нужно регулировать, чтобы приобщиться к господству, без разговора о логических основах этой регуляции представляется весьма затруднительным. Вот эту попытку, осмыслить эти основы, мы с Вами и предприняли. И, если Вам до сих пор еще жалко на это времени, то я буду безутешна!..

В любом случае, доброй ночи и Божественного Вам присутствия!

Людмила:
Не всякий человек Бог, но только тот, кто ЕДИНОСУЩЕН Богу, а вот произвести эту божественную сущность в себе или нет, полностью принадлежит выбору человека. Так мы лепимся к Богу и отпадаем от Него - посредством некой сущности, представление о которой нельзя передать знаком, но можно получить через глас, речь или произнесенное слово. В слове - тайна посвящения или приобщения к "обществу Господню", самим принадлежанием к которому Вы приобщаетесь к господству над миром или к способности влиять и видоизменять окружающий Вас мир. Другими словами, человек настолько Бог, насколько Он в нем присутствует.

Абдулла:
Мои бурные оплодисменты, временами переходящие в овации!

Давайте так, Людмила: что именно вас не удовлетворяет в философском определении понятия "сущность" ? (Какое именно определение вы имеете ввиду, и что именно из него вас не удовлетворяет ? )

Видите ли, Вий, философское определение это не всегда только определение, это еще и угол зрения, который устанавливает определенная философская школа или одно из ее направлений на определяемое понятие. Скажем так, определение это квинтессенция, т.е., заключительный вывод о понятии, аккумулирующий в себе достаточно долгий логический поиск, описывающий понятие, с выходом на краткость. И проблема в даче определения скорее заключается даже не в том, что в логике поиска адекватных значащих соответствий могут быть допущены ошибки, а в том, что давая определение НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМОМУ мы ВСЕГДА будем стоять перед проблемой неисчерпаемости, т.е. невозможности окончательного утверждения о НЕ ТВЕРДОМ (не материальном, не физическом). Вы можете дать определение синему цвету? Не цвету, а СИНЕМУ, как и всем остальным, теплоте, холоду, свежести, ревности, нежности, запаху и т.п.? Мы говорим об ЭТОМ и знаем это, ощущаем (этимологический родственник слова "сущность") это, но знаем это не потому, что знаем названия этих состояний, а знаем сами состояния. Видите, как рассуждая о сущности вещей, можно без труда выйти на понятие об опыте, что называется пробе "на вкус", как адекватном заместителе, "описывающем" понятие о сущности. Но, разве это все, что мы могли бы сказать о ней?! А, в нашем с Вами разговоре мы вообще подходим к ней с другой стороны, со стороны возможности произвести саму сущность. Но, чтобы производить ЭТО, нужно понимать, ЧТО нуждается в воспроизводстве, ведь у той сущности, о которой мы говорим, тоже есть свой "вкус", и, если в нашем "компьютере" отсутствует память об этом "вкусе", то навряд ли нам это удастся. Память нужно либо восстановить, либо создать по-новой. Кстати, известно ли Вам, что слова "мужчина" и "память" на иврите, включая и библейский иврит, однозначны?!

Уважаемая Людмила! Я несколько раз начинал Вам писать ответ и бросал. С одной стороны, наши мировоззрения очень различны. Вкратце своё я обозначу, как агностик. A priori… Нет. Не так. Где-то очень глубоко в душе я верю, что Бог есть. Вы правы. Человеку нужно для души иметь нечто абсолютное, чтобы в минуты испытаний, когда разум молчит, для души была поддержка. Но разум твердит иное: последний довод богословов в их бесконечном споре с атеистами: «Пути господни неисповедимы». Крайним выводом из этого есть вопрос Ежи Леца: «А может, бог определил меня к себе атеистом?». Мой же вывод: «Если есть Бог, то ему должно понравиться, что со своими проблемами люди обращались к нему как можно реже». В принципе, лучше вообще забыть о его существовании. Это – не к обсуждению. Это – к сведению.
С другой стороны меня в общении с Вами поражает общность или близость наших выводов по важным мировоззренческим вопросам, несмотря на разность наших мировоззрений. В вопросе связи ума и души, как я уже писал, у Вас, определённо, есть какая-то развитая концепция, чего у меня нет. Несомненно, в ней присутствуют и Ваши представления об абсолютных добре и зле. Но хочу, чтобы мы начали с первой темы.
Итак, Вы утверждаете:
А) «В основе всякого знания (узнавания, познания) лежит знание "априори", т.е. "познать" то, к чему мы никогда не имели отношение или в себе не содержим, по определению, НЕВОЗМОЖНО. Считать можно только то, что программно в тебе заложено». Значит ли это, что знание, допустим, о кварках, ядрах атомов содержалось в нас испокон веков? Судя по тому, что Вы считаете, будто мы законы природы (тяготения, например) «не познаем, а УЗНАЕМ, полагая, что имеем с ними дело впервые», это знание у нас – испокон веков;
Б) тогда почему оно «всплывает» в нашей памяти именно в тот момент, когда мы думаем, что «добыли» его собственными трудами, собственной работой мысли? «каким боком» нам надо стоять, чтобы «всплыли» наши знания тогда, когда мы сами захотим?
В) у Вас есть и другие высказывания: «Познание же того, что есть абсолютное добро и что есть абсолютное зло»; «мне как-то в голову не приходило назвать "детской игрой в прятки" многовековую историю познания мира человеком, ту же науку»; «поиски истины неминуемо приведут человека к познанию этого единства: в этом смысле, Альберт Эйнштейн в своих попытках обосновать Теорию единого поля является типичным представителем "теоцентрического" сообщества»; Употребляя слово «познание», или «поиск», Вы имели ввиду, всё же, узнавание?
Г) мне кажется – познание. А Ваше недовольство можно отнести к следующему:«Как вы уже, наверное, догадались, под «верхом» подразумевается разум, сознание, интеллект человека, а под «низом» - окружающая его действительность.
Принцип единства и подобия, заложенный в фундамент мироздания, не осмысливается и не используется человечеством в качестве ключевого. Ведь, от того, ЧТО мы знаем о мироустройстве, в конечном итоге и устанавливает этические нормы наших взаимоотношений с миром».
Д) если даже мы познаём мир из принципа подобия (к чему и я призываю: свидетельство тому моя работа www.CAREV.NM.RU ), то, по любому, познавая мир «из себя», или познавая себя через мир «мы пребываем в пересечении некой границы в собственном бытии, но знать о ней ничего не знаем, необходимейшим условием всякого познания является позиция ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ», а противопоставление в Вашей концепции – абсолютное зло. Как это сочетается? Не понимаю: Вы отрицаете познание или нет?
Е) что есть по Вашему – печаль?

С уважением. Павел.

Здравствуйте, Павел! Я тоже испытала определенные трудности с начинанием Вам ответить: это всегда происходит, когда знаешь о человеке больше, чем можешь выразить. И это «знаешь» не укладывается в слово, это тот дух, «который глубже смысла». Типичный случай узнавания. А, Вы говорите, «кварки-ядра»...







Позвольте мне рассказать Вам маленькую библейскую притчу об утере памяти. Когда Адам с Евой согрешили, то чудесная книжка (читай – знание) всех тайн земли и неба, как птица, упорхнула из рук Адама. Он горько плакал, но она не вернулась...до сих пор. Ее нет в наших руках и «павлы» всего мира, как библейский Адам, задаются этим непреходящим вопросом, с потом и кровью добывая каждую крупицу ее драгоценного содержания. И ценой окончательного «всплытия» может быть не больше и не меньше, как только возвращение «туда», изгнание откуда и явилось главной причиной забытья. А, вот, способ возвращения это и есть тот «бок», который позволит нам очнуться. Кстати, обратите внимание на то, что, обычно, предваряет моменты интеллектуальной «бифуркации». Сами отследите или подсказать?!







Да, я именно это имела ввиду. Познание для меня это вспоминание.









Принцип подобия (или связи) заложен не только в механизм познания (или вспоминания), но и в механизм творения, и прежде всего – творения. Противопоставление может быть умозрительным, и вот тогда, оно условие познания, потому что направлено в тебя самого, и действительным, направленным на кого-то, и вот тогда это зло. Другими словами, знание только тогда хорошо, если оно позволяет Вам осознать свое место в реальности, но НИКОГДА не хорошо, если используется для указания другому его места. Скажем так, в работе с зеркалом, знание не нужно для того, чтобы обучить отражение выглядеть прилично, достаточно, опираясь на отражение (умозрительно противопоставляясь ему), отстроить свою позицию, тем самым укрощая и отражение.








Что есть печаль, Вам хорошо известно и без меня, по факту ощущения. Вы хотели спросить, откуда она берется?! Вы хотите знать, КАК производятся эмоции? Павел, это настолько просто, что в это трудно поверить: попробуйте оправдать ожидание Вашего самого близкого человека и Вы не будете знать, куда деваться от радости. Это потому и меч обоюдоострый, потому что, поражая кого-то, обязательно поражает и нас самих... «Не сеящий печаль, печаль не знает» или «Благословение спасенных тобою на главе твоей». Кстати, это имеет прямое отношение к тому вопросу, над которым я Вам предложила подумать...
Людмила. С искреннейшей симпатией.

Здравствуйте, Людмила! Вы пишете: «А, вот, способ возвращения это и есть тот «бок», который позволит нам очнуться». Узнавание… Способ возвращения… Сначала я подумал о ключе к мировоззрению. Знаете: есть такой у каждого. У Вас (по-моему) – регулирование следствий генерированием «одухотворённых» причин, у Абдуллы: возвышенная борьба с энтропией, у Феди – коммуникация, конвенциональность… Тогда узнавание это обнаружение у нового явления того же ключа и установление места для этого явления в общей иерархии мировоззрения под знаком ключа. Например, не дай Бог человеку в Форуме при постановке произвольной проблемы употребить слово «коммуникация», как Федя с помощью своего «ключа» всё разложит по полочкам (представляю, как был ошарашен Владимир Копыленко, получив его ответ).
Но Вы, конечно, говорили не о таком узнавании (отождествлении, идентификации), т.к.: далее Вы пишете: «Кстати, обратите внимание на то, что, обычно, предваряет моменты интеллектуальной «бифуркации». Сами отследите или подсказать?!». Давайте сделаем так: я отслежу, а Вы подскажете. Обычно я решаю возникающие передо мной проблемы, примерно как школьник решает задачу с единственным отличием: у меня есть вопрос, есть ряд ответов (частных, возможно, неправильных, и даже общих, но неудачных, на мой взгляд), однако нет чётко поставленных условий. Первая стадия – сбор информации (прости меня, Федя, но сейчас я – не об этом). Трудность в том, что я не знаю, что мне пригодится для решения задачи, что – нет (информация может быть уже из области ответов, например, или вообще не относится к данной проблеме). Поэтому – вторая стадия – анализ информации. Как я её произвожу? В основном, применяя свой «ключ», т.е. – субъективно. Избыток информации я откладываю на случай неудачи в сторону. Далее я пробую решить задачу двумя путями. Первый, предпочтительный, как я его назвал: поиск «свечения сущности». Т.е. Бор, например, решал проблему стабильности атома долго и безуспешно до тех пор, пока его коллега не спросил: «А какое место в будущей теории атома займёт проблема спектров излучения атомов?». Спектр излучения для Бора оказался подсказкой к идее квантования орбит электронов в атоме. Этот способ решения имеет один недостаток. Для серьёзного физика-теоретика спектры атомов были чем-то вроде узоров на крыльях бабочек для биолога. Т.е. в моей субъективной выборке признак, в котором «светится» сущность может отсутствовать.
В результате, я, как конструктор… как поэт, не найду нужной строчки, чтобы из осколков метафор и пр. сложилось стихотворение.
Другой способ решения – выдумать сущность. Ну, выдумать, пожалуй, сильно сказано: в ход идут аналогии, ассоциации, не имеющие прямого отношения к решению задачи, конечно, и воображение.
Здесь я даю беглое описание того, что изложено мною всё в той же работе на моём сайте более детально. Сейчас важно лишь представление о том, как я работаю…
Короче, так или иначе, я решаю задачу (в чём-то подобно машине средневекового Лулла). Внезапно бродящие части мозаики в моей голове вдруг сплошным потоком начинают становиться на свои места: значит я нашёл, выдумал правильно нужное звено, сумел им воспользоваться. Что я при этом чувствую? Ведь это немаловажно? Мной овладевает чувство сравни чувству домохозяйки, прибравшей захламлённую квартиру, чувству садовника, привёдшего в порядок запущенный сад, чувству механика, отремонтировавшего безнадёжно сломанный механизм – чувству, в котором смешалось удовлетворение от проделанной работы и эстетическое наслаждение от созерцания результатов своего труда. Добавлю одно условие: это чувство возникает только у тех, кто ЛЮБИТ свою работу, отождествляет с ней смысл своего существования. Все они, подобно тому, как Данила из «Каменного цветка», могут утверждать, что постигли душу своих творений.
Отмечу одну особенность подобного типа рефлексий (а это именно описание многочисленных рефлексий между Я и образом некоего внешнего, имеющего причину в себе, пока образ внешнего и сконструированный Я образ не совпадут).Эта особенность в том, что мы чувствуем «душу» некоего другого, оставаясь самими собой, знаем другое, не смешивая со знанием о себе. «Сопричастны» с другим, по выражению Мамардашвили М.К.
Но у меня всего лишь раз в жизни было другое. Оставалась одна ночь перед экзаменом по физике, а надо было бегло пробежать по разделам, которые я более или менее знал, и проработать электродинамику, которую абсолютно не понимал. Что поделаешь – электродинамика Максвелла – это система уравнений Максвелла, по меткому выражению одного из рецензентов статьи этого учёного. Что тут можно понять? Не знаю, как это получилось. Я от дифференциалов и интегралов Максвелла возвращался к закону Ампера и другим законам электромагнетизма, пытаясь понять, каким образом их вмещают в себя эти злосчастные уравнения и вдруг очутился в некоей… нет. Это не была точка. Это было некое внутреннее видение… Трудно это описать, да и было давно. Будто все мои ощущения на какое-то время начали трансформироваться в некотором образе электромагнитного поля. Я чувствовал его потенцию к вечному расширению, к вытягиванию внутри проводов, к закручиванию и швырянию прочь ярких «горячих» электрически заряженных частиц… Понимаете, мной владела не сопричастность, а чувство слияния… Позже я встретил у Шеллинга выражение: «Я растворяется в созерцании и, чтобы не потерять себя, возвращается к себе с помощью рефлексии»…Мной владели чувства перевоплощения (потери себя), восхищения (мощью, возможностями, необычностью) и испуга… До сих пор не знаю, что со мной было: откровение, скрытые признаки шизофрении или достижение первичного опыта… Подскажите.

С уважением. Павел.

Здравствуйте, Павел!





А, давайте подумаем над тем, что такое собственно КЛЮЧ. Ведь, само понятие о ключе содержит в себе такую глубину, которой абсолютно достаточно для того, чтобы отпереть любую дверь. КЛЮЧ (любой) это всегда ЗЕРКАЛЬНОЕ ОТРАЖЕНИЕ замка (любого). Эта «тайна» известна «взломщикам» всех мастей: достаточно установить соответствие с мерой замка и Вы из затворника превращаетесь в «стенорушителя» ( именно такое имя дает Бог своему избраннику, призванному спасти мир). Но, единственный недостаток всех «мерных» ключей состоит в том, что и их (как и они, в свою очередь, «нейтрализуют» замки), можно «нейтрализовать» соответствующим способом: наделать бесчисленное множество копий и использовать, как заместитель настоящего ключа. Об этой печальной участи всего «мерного» и говорится в Евангелии: «Дух животворит, плоть не пользует ни мало». Значит, нам нужна такая «копия», которую невозможно считать, а следовательно, подменить. Но, о таком ключе и идет речь в Откровении: «И дам ему...новое имя (меру), которого никто не знает, кроме того, кто получает». Я думаю, Вы наслышаны о некоем непроизносимом (неизреченном) имени Бога, силой которого совершались все библейские чудеса, включая и все чудеса христанской истории. Можно сколько угодно иронизировать по этому поводу, но с точки зрения определения ключа, там блюлась абсолютная чистота эксперимента. На мой взгляд, физикам не удалось к этому ключу (Теория единого поля) подобраться только потому, что они не учли именно эту, универсальную сторону ГЛАВНОГО ключа: он знаково (мерно) не может быть выражен и представлять из себя то, что можно «потрогать», не может. Мера ограничена своей собственной формой, стало быть, на универсальность «не тянет».







Так сложилось в моей жизни, что к азам философии я была приобщена в лоне иудаизма и его наиболее сокровенной составляющей – каббалистическом учении, по отношению к чему до сих пор испытываю почтительнейшую благодарность, несмотря на то, что концептуально на сегодняшний день можно говорить о кардинальных различиях между ним (иудаизмом) и мною. Я очень хорошо прочувствовала эту основательность, к которой приобщилась у иудеев, когда на форуме зашел разговор о свободе выбора. Честно говоря, все, что мне встречалось по этому вопросу в «светской» философии и то, как к его разрешению подходили и подходят в рамках этой философии, меня просто изумило своей наивностью. Иррациональные корни этой свободы вообще не осмысливаются современной философией, что не дает ей никакой возможности граммотно подойти к трезвому понятию о причине и причинно-следственных связях. В этом смысле, я, как и Федя при слове «коммуникация», «вскидываюсь» при одном упоминании слова «причина». А, там, где «причина», естественно, доходит дело и до разговора о «следствии»...







Павел, у Вас такие потенции, что мне просто не хочется забивать Ваш эфир своим собственным. Ну, поиграйтесь с идеей ключа, ибо «Слава Божия – облекать тайною дело, а слава царей – исследовать дело» (Пр., 25:2). И, судя по явленному Вам откровению, (а то, что это было откровение, у меня нет ни капли сомнения), у Вас есть все основания его повторить. Я помогу Вам только с определением того, что случилось с Вами: это было СЛИЯНИЕ, дальше - «копайте» сами. Вопросы: задавать можно. Надеюсь, и мне тоже?!

Людмила. С уважением.

[Здравствуйте, Людмила! Я б поигрался с ключом, но у меня его нет. Точнее, есть – старый. Сейчас я словно очнулся от долгого сна, посмотрел на свои духовные «богатства», «заценил» их, ну как водитель свой старый, добротный автомобиль или как женщина своё старое любимое платье. Вроде, всё устраивает, но что-то не так. Чего-то не хватает. Может – жизни? Застывшее какое-то, умершее.
Вопросы? Конечно. Я что-то пропустил? Извините, я сейчас как тот кувшин, который боится переполниться светом. Третья стадия?

С уважением. Павел.

Правду говорят, если хочешь что-то спрятать, положи это на самое видное место. И, что же Вам видно, Павел, со своего места?! Что та вовлеченность "в суету сует", которая владела Вами по жизни, вдруг Вам резко изменила?! Хочется снова "опьянеть", броситься в омут, а не получается?! "Наблюдатель" проснулся и больше не хочет спать?!




Очень тонкое сравнение с сутью происходящего. Ничего не бойтесь, хотя смешно об этом предупреждать: когда просыпается "наблюдатель", страх уходит, но появляется ностальгия по страху (это к вопросу о печали). И, когда я говорю Вам о том, чтобы Вы ничего не боялись, я говорю: крепче держите ключ, потому что он уже в Ваших руках, только Вы об этом еще не знаете...


Людмила.

[Нет, Людмила. В душу я не полезу. Я вспомнил, на чём закончился мой путь познания: на началах самопознания. Чтобы понять меня, Вам надо знать, что я прошёл (плохо ли – хорошо) весь путь натурфилософа. По молодости – крутая помесь диамата, философий Аристотеля и Гегеля с современным естествознанием. Судя по тому, что я читал в настоящем из подобных «начал мироздания», то до сих пор мне не стыдно за содержание моей первой работы. Потом – осознание своего «преступления» перед наукой (натурфилософия). Да попался хороший человек, настоящий плюралист в философии. Поддержал меня своей заинтересованностью, но замучил своей критикой, как мы Абдуллу. Естественный результат – я обратил внимание на логику (как Абдулла), только не поверхностно, а с пониманием, вниканием. С одной стороны мне было легче, чем Абдулле – я свои исходные посылки и законы (ничего особенного – трансформация,конкретизация законов диалектики, разграничение диалектической и формальной логик, дополнение одной другой в смысле контроля и правил проникновения их друг в друга) разрабатывал на самом высшем философском уровне и проблемы с их общностью у меня не было (не всеобщностью – даже границы наметил). Параллельно я разрабатывал картину мироздания, теперь уж, опять на чисто философском уровне – недолго такую заполнить конкретным содержанием, которое, в основном, у меня уже было (первая работа, как «сырьё). Закончил я с логикой, закончил с концептуальной картиной мира (для потенциальной бесконечности). А вот дальше дело не пошло. В принципе, у меня с развитием субстанции развиваются и наивысшие категории в более мелкие (размножаются, так сказать). Начал я строить категориальную сетку, но в области традиционной философии её строить бесконечно нельзя. Ведь, по сути, на каком-то уровне я должен выйти на понятийные аппараты физики (науки о первоначалах), и других наук. Сложно, но не беда. Да только передо мной всё время маячил вопрос: мир бесконечен, значит, и количество категорий должно быть бесконечным. Это – нормально. Но беда с определениями. Определения всех категорий я давал классически: вид через род, отличительный признак и область применения абсолютности различения. Но как быть с определением субстанции? Через род и отличительный признак, т.е. внешне её не определишь. Если пользоваться спинозовским определением, то как не изощряйся, а придётся признать, что субстанция определяется вопреки канонам формальной логики через понятие, стоящее у меня то ли на четвёртом, то ли на пятом уровне ниже понятия субстанции. Я оставил эту проблему нерешённой, тем более, что думал: диссертация готова и канд. минимум я сдал. Следовательно путь познания натурфилософа и закончу, будучи уже в профессиональной среде. Не получилось. Полез я в самопознание на «новом уровне мышления» также дилетантом, чтобы выяснить, как видится мне человек теперь. Естественно, предварительные размышления о сосуществовании единой психики натолкнули меня… Ну, в общем, Вы их уже читали. Я с воодушевлением взялся за работу, гордясь в душе, что путь познания нельзя административно закрыть. Исписал что-то около двухсот страниц об ощущениях, эмоциях, чувствах и лишь тогда очутился на подступах к пониманию души, Конечно, оставалось разобраться с сознанием, но там, принципиально мне было ясно, что делать. Любопытство гнало меня вперёд, и я решил уточнить хотя бы контуры того, что я собираюсь понимать. Да. У меня есть картотека с выписками. Что встречалось путное – записывал… Итак, чувствуя, что проблема души, несомненно, связана с феноменом совести, я взял карточки, озаглавленные: «Совесть», прочитал, подумал, вздрогнул и забросил свою идею, как думалось, навсегда.
Замечание об «альтернативном» пути я написал из озорства (мне стыдно). Ну, просто мне не нравится, когда «вещают» заумными фразами о каких-то, ладно, кризисах – катастрофах! - в познании. Пусть – но увидел погибель, дай и спасение…
А Абдулле я хочу помочь разобраться хотя бы в том, что есть логика (в меру своего скромного понимания).

С уважением. Павел.

Вот, и правильно: нечего соваться в "воду, не зная броду". Потому что душа это сосуд ЖЕЛАНИЯ, а все эти "совести, интуиции, подсознания" всего лишь сигнальные лампочки того, на что она может расчитывать. Это сродни содержимому наших кошельков перед посещением магазинов. Но, как деньги можно заработать, так и интуицию можно заполнить предчувствием "дерзновения перед Господом" получить желаемое. Конечно, подобные комментарии, это "суя", но на большее - пока не успеваю: "есть у нас еще дома дела!"


Людмила. С уважением.

На мой взгляд, никакого дуализма между душой и телом не существует, а существует дуализм между собственной душой и душой и телом другого человека (ближнего). Все мы представляем из себя желания различных свойств и уровней, себе мы близки и понятны. Конфликт начинает развиваться только тогда, когда наше желание входит в противоречие с желаниями себе подобных. И, вот, здесь-то, очень уместно вспомнить, как предлагается преодолевать этот конфликт, а предлагается ни много ни мало: «возлюбить ближнего, как самого себя». Как видим, любовь к самому себе, понимание самого себя и сочувствие к самому себе, возведено в наше человеческое природное свойство, которое не только не знает дуализма, но и дает понимание, как его преодолевать в рамках реального, физического дуализма, когда чувства другого человека недоступны нам, а стало быть, создается опасность ранить этого человека. Эффект сродни патологическому отсутствию чувствительности, например, при параличе или генетически унаследованной: не чувствуя, можно нанести себе весьма ощутимый вред. Не имея чувственного продолжения в телах и душах окружающих нас людей, нам предлагается ЗНАТЬ, ЧТО будет чувствовать другой человек, опосредованно: через наше собственное знание о самих себе в аналогичной ситуации. Кто-то скажет, что ничего подобного в аналогичной ситуации он не испытывал, потому как не было у него никогда аналогичной ситуации. Что можно на это ответить? Что это проблема и весьма существенная для того, кто должен проявлять сочувствие. Обычно, вслед за таким заявлением включается очень интересный механизм «ознакомления» с подобной ситуацией у того, кто не находил оправдания для ближнего своего. Все учит нас любви и снисхождению, на которые мы так расчитываем, когда восходим на собственную голгофу, и интуитивно, совестно мы всегда знаем, на ЧТО мы можем рассчитывать. Интуиция (совесть) всегда дает нам представление о том, имеем ли мы право на что-либо желаемое или, напротив, должны жить в жестком ограничении в соответствии с рамками, которые устанавливаем для других. Другими словами, ограничивающий в еде, никогда не будет спокойно есть свой собственный хлеб, его постоянно будет мучить вопрос, а имеет ли он на это право и вообще, правильно ли то, что он ест. С этой точки зрения весьма интересно пронаблюдать природу психических паталогий и, в частности, маниакально-депрессивного синдрома. По-видимому, это непереходимое обстоятельство природы человеческой интуиции (совести, подсознания) было очень хорошо известно Творцу мира, установившего предел для человека: не опираться в своих взаимоотношениях с людьми на знание неких стандартов о добре и зле, а исключительно - на зависимую от собственной слабости природу человека, слабость которой состоит в ЖЕЛАНИИ. Желание же не есть недостаток человеческой природы, но само по себе является абсолютным достоинством, благодаря которому разрешается весь замысел о наслаждении. А, именно эта задача и стояла перед Тем, у кого все было, есть и будет во веки веков: Он хотел сотворить и испытать наслаждение. Можно сказать, что в замысле Ему это удалось, а, вот, в исполнении – не очень: люди никак не могут усесться за стол и насладиться благами жизни, полагая, что существует некий иной смысл их пребывания в этой жизни. Радость от бытия видится им неким пороком, от которого нужно непременно избавиться, и не сказать, чтобы им это не удавалось: смерть по сей день собирает свой богатый урожай, подвизаясь на ниве «дуализма» человеческих души и тела.

Уважаемая Людмила! Вы говорите душа – сосуд желаний…Вы либо не поняли, либо сделали вид, что не поняли, ПОЧЕМУ я не пошёл дальше в своих поисках души. Постараюсь объяснить, а Вы заодно и развеете мои страхи, опасения. По моей ранней идее, существует, действительно противоречие между сознанием и чувствами (точнее, наверное – эмоциями). Объединяющим между собой сознание и эмоции и является душа. Т.е. душа – интегрирующий фактор человеческих аспектов существования психики. Пример тому: с одной стороны – эмоции, с другой – так называемые «интеллектуальные» чувства (эмоции, как более нижняя ступень эволюции психики, ДОЛЖНЫ пропитывать тем или иным снятым образом более высокоорганизованные уровни психики), а посредине – чувства – «теоретики», которые и отвечают уровню души. Например, любопытство – это эмоция. Любознательность – это «интеллектуальное» чувство, интерес – то, что соответствует уровню души. Но чувства – это не есть ВСЯ душа. Душа – это и явление мысли. Отсюда – мой интерес к совести. Почему? Потому что она ГОВОРИТ с сознанием, как НЕЗАВИСИМЫЙ от собственного сознания собеседник.Она выносит ПРИГОВОР или делает ОЦЕНКУ человеческих поступков. Ну, Вы знаете, что такое совесть.
По признаку НЕЗАВИСИМОСТИ некоего собеседника внутри человека я и расширил свою подборку цитат по совести. И что же получилось? Вы любите Пушкина? Я немного процитирую: «В те дни, когда мне были новы
Все впечатленья бытия-
И взоры дев, и шум дубровы,
И ночью пенье соловья,
Когда возвышенные чувства,
Свобода, слава и любовь
И вдохновенные искусства
Так сильно волновали кровь,-
Часы надежд и наслаждений
Тоской внезапной осеняя,
Тогда какой-то ЗЛОБНЫЙ ГЕНИЙ
Стал тайно навещать меня…»
Понимаете, злобный гений – это не упрёки к самому себе за то, что хорошо живёшь. Кто же он?
«Печальны были наши встречи:
Его улыбка, чудный взгляд,
Его ЯЗВИТЕЛЬНЫЕ речи
Вливали в душу хладный ЯД».
Это уж явно – не совесть, как не совесть демон Лермонтова или Чёрный человек С. Есенина. Тем не менее, демон ИСКУШАЕТ, ЗАСТАВЛЯЕТ (УБЕЖДАЕТ) человека взглянуть на мир ЕГО ГЛАЗАМИ:
Взглянул на мир я взором ясным
И изумился в тишине;
Ужели он казался мне
Столь величавым и прекрасным?»
Отсюда я сделал вывод, что душа человека разумна и независима от его сознания. Благодаря чему независима? Благодаря независимости (конечно, относительной) его эмоций, с которыми она, эта душа, составляет единое целое, в отличие от «холодного» сознания. От баланса эмоций в душе и зависит, что говорит с ним: совесть или демон. Недаром Сократ СОВЕТОВАЛСЯ со своим «даймонием», а кто-то из киников посоветовал юноше, разговаривающим с собой, не слушать своего собеседника, «потому что это – плохой человек».
Вот такую кашу придётся мне разгребать, «окунаясь» в сущность души. А что значит для меня – «окунуться»? Это значит – произвести трансцендентальный опыт. Пример: анализируя понятие того или иного чувства я должен вызвать у себя воспоминание о нём, стимулировать его. Анализируя феномен натурфилософии, я должен СТАТЬ натурфилософом. Следовательно, анализируя душу, я должен… Короче, разбудив в себе Бога, я разбужу в себе и Дьявола («демона»). Где уверенность, что Бог во мне победит? Где уверенность в том, что сложившийся после опыта НОВЫЙ баланс единства эмоций и сознания не будет ДЕМОНОМ? Малое удовольствие – лишить покоя самого надёжного и уютного уголка самого себя. Представляете: Вы спешите, торопитесь к себе домой, а там – ДЕМОН? Но даже при благоприятном исходе я всё равно проиграю, ибо после опыта я уже не буду тем Я, который был раньше. Оно мне это надо? Ради чего? Ради того, чтобы познать и поставить на службу интуицию? А если кто-то захочет воспользоваться моим опытом, чтобы «заморозить», загнать в подсознание совесть? Как говорится, благими желаниями вымощена дорога в ад. Представляете: бессовестный интуитив? Страсти какие! Ошибаюсь ли я? Не знаю. Скорее всего – нет.. Если можете – развейте мои сомнения.

С уважением. Павел.

Ах, Павел, если бы Вы только понимали, на что Вы вынуждаете меня ответить. Больше всего я боялась именно этого вопроса, но не потому, что не знаю, ЧТО отвечать, а потому, что знаю, ЧТО отвечать. Он (ответ) раскрывает намного больше, чем то, на что Вы рассчитываете, хотя и предчувствуете Вы немало. Позвольте мне решить свою личную проблему относительно самой возможности обсуждать этот вопрос "на широкую ногу", т.е., перед данной аудиторией. Возможно, я не справлюсь с собственной трусостью и тогда наше с Вами общение придется локализовать (если Вы, конечно, будете в этом заинтересованы), сейчас же я просто не готова сдерживать тот поток..., который неминуемо обрушится на мою голову, как только шлюзы заботливо укрываемой тайны мироздания будут открыты: а Вас со всей Вашей гениальной прозорливостью занесло именно туда.

Простите, если мое сообщение показалось Вам несколько мистифицированным, мне самой всегда был неприятен дух всякой мистификации: по-видимому, я не отличалась особенным сочувствием к подобной слабости у своих ближних, вот, мне и опыт "ознакомления"...

Людмила. С уважением и... "массой наилучших пожеланий!"

Вот и я не решался. Я думал, именно в этом был смысл Вашего совета: "Не зная брода..."

Всё не так, Павел.

И Пушкин - не тот источник, на основании которого можно нечто уразумевать о совести. Скорее наоборот.

Его Злобный Гений - это его бессовестность. То есть та часть его, которая противится совести. И эта часть людская - всегда поддерживается, подвдохновляется извне (точнее "изпод"). Есть тот, кто задачей своей поставил лгать на творение: слово "Сатана", происходит от еврейского "satan", что означает "лжец", "клеветник" - поэтому и:
"....Взглянул на мир я взором ясным
И изумился в тишине;
Ужели он казался мне
Столь величавым и прекрасным?"

-Сатана оболгал величавый и прекрасный мир. Но это не нужно понимать, как некое непосредственное явление Сатаны поэту, но как "сатановпускающее" в самом поэте, как "сатаносозвучное"в нём.

А совесть - это голос Бога в душе человека. Само это слово "со-весть", можно понимать как неопределённую форму глагола, который на русский язык может быть переведён, как со-зна(ва)ть (весть(ведать)=знать). То есть со-весть, означает обладать совместным знанием с кем-то. В применении к совести, этот глагол "со-весть" означает совместное знание с Богом. Поэтому совесть, это то, что видит Правду. Другими словами, она-то и есть подлинное сознание (со-знание), его корень, исток, то, что - как вы говорили - его интегрирует. И отискав совесть, можно отискать Бога - и отискав Бога, можно отискать совесть.

Поэтому, если я хочу отискать свою душу, то я должен отискивать совесть. А если я, отискивая душу, буду отискивать что-то другое в себе, то я отищу бессовестность (неуразумеваемость, внеправду), и вот тогда-то я и найду Злобного Гения. Поэтому опастность состоит не в поиске души, как таковом, а в неправильных его методах. И поэты в этом деле - не наставники.

Уважаемый Вий! В общем-то в своём сообщении Людмиле я говорил, не о том, ЧТО есть душа, а о том, ПОЧЕМУ я НЕ СТАЛ углубляться в этот вопрос, когда прочитал свои выписки, цитаты по поводу того, что как я предполагал, имеет ОТНОШЕНИЕ к феномену (не люблю этого слова – феномен) совести, но не обязательно, к САМОЙ совести. Демон появился в этих выписках потому как он имеет с совестью одно и то же явление по механизму (внутренний голос, советующий нечто), но противоположное по смыслу (противоположные советы). Демон появился в одном разделе с совестью, потому что для него нет иного рационального имени (я считаю – совесть – это рациональное имя совести, сакральное – Бог, Глас Божий, для демона же рационального имени нет, только сакральное – демон). Свою же картотеку я классифицировал по рациональным именам. Чтобы не потерять идею связи демона с совестью («Гласом божьим») я и поместил выписки о внутреннем демоне в раздел совести. КАК эта связь демона с совестью РЕАЛИЗУЕТСЯ, я не знаю, ибо для того, чтобы ЗНАТЬ, нужно не только полагаться на чужие свидетельства, но и при возможности произвести СОБСТВЕННЫЙ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ОПЫТ ИНТРОСПЕКЦИИ. Действительно, я интуитивно согласен с Вами, что совесть и демон – это РАЗНЫЕ сущности. Но я не могу и не должен полагаться на ОДНУ лишь интуицию, как делает Абдулла. Я должен произвести ОПЫТ. Опыт мной понимается в том, чтобы симулировать, возбудить (в том числе и путём воспоминания) в себе ЕДИНСТВЕННЫЙ феномен совести, проследить её истоки, свои ощущения, сам разговор с совестью а потом попытаться «заставить» говорить её не о том, что она хочет, а о том, что я хочу: например, свидетельствовать о себе (т.е о ней самой). Но далее, ПОСКОЛЬКУ я СЧИТАЮ, что схожесть механизмов и прямого противоположения по смыслу совести и демона не случайна, то я должен ради чистоты опыта сначала УМИРОТВОРИТЬ свою совесть (если угодно – «усыпить»), а потом разбудить в себе демона и также исследовать его. Третьим же этапом познания было бы разбудить совесть и исследовать её СВЯЗЬ с демоном. Я считаю, что без ЗНАНИЯ о демоне не будет и полного знания о совести. В результате, например, если совесть и демон окажутся неким ДВУЛИКИМ Янусом, хоть Вы и не доверяете свидетельствам «инженеров человеческих ДУШ» есть следующий (не главный – главный я описал в предыдущем сообщении) вариант развития событий (по В.Высоцкому): «И я борюсь, давлю в себе мерзавца
О, участь беспокойная моя!
Боюсь ОШИБКИ – может оказаться,
Что я давлю НЕ ТО ВТОРОЕ Я».
Если мой метод неправильный, а Вы знаете правильные, прошу Вас просветить меня. Если испокон веков Бог и Сатана борются за ДУШУ человека, то оставлять в душе место только для Бога, это значит, заведомо отрицать ВОЗМОЖНОСТЬ этой борьбы.

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел! Возможность этой борьбы не отрицал и Сам Бог. Дилемма, перед которой он поставил человека, была настолько серьезной, что, несмотря на дарованную человеку свободу выбора, Он счел необходимым предупредить человека о ПРАВИЛЬНОМ выборе. То есть, существует опасность, действительно, давить «не то второе Я». От себя добавлю, что именно этим мы все сейчас и занимаемся, совершенно искренно полагая, что давим «то», хотя массовый сход в могилу говорит об обратном. Другими словами, Бог знал, что все мы будем разрываться между правильностью и любовью, и подсказал выбрать «любовь» (древо жизни). Почему правильность (знание добра и зла) составляет такую серьезную конкуренцию любви и всегда есть опасность подмены любви на справедливость? Потому что и то и другое, исходят от Него же. И любовь есть Бог и Закон есть Бог.






Так, что же такое дьявол?! Это то в нас, что обольщает выбрать Закон. Разумеется, что речь о любви и законе идет относительно того ближнего, который рядом, а не о нас самих. И, ведь, не отвертеться и не открутиться: шантаж, производимый им, космический! Он так яростно размахивает своей «святой» книгой перед носом несчастного человека, что обалдевший от запугиваний человек, забывает о том, что волею Сотворившего его, он, человек, посажен на царство. Что это значит?! А, это значит, что человек (царь) выше закона: ЧЕЛОВЕК – царь, а не закон! Дьявол же возводит на трон закон, действуя прямо противоположно ВСЕВЫШНЕЙ ВОЛЕ. «Человек сотворен правым, а люди бросились во многие помыслы», так сказал Екклезиаст и Христос сказал то же: «Закиньте сеть по правую сторону...». В библейской версии Ева выказала преданность закону, а не мужу, и «свеча творения» угасла. С тех пор, все, что превышает рамки закона, стало невозможным. Мы живем в царстве закона, а некогда жили в царстве человека: там царствовала его воля, а не закон. Как может царствовать воля человека над законом, нам продемонстрировал Христос: закон был связан Его волею, «Он имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей, он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет» (Откр., 20:1). Христос проигнорировал закон и оставил в себе место только для любви к человеку.





Но, зачем же тогда закон, спросите Вы, если его невозможно применить?! Зачем он сидит занозой в нашей душе, создавая опасное искушение «крестовыми походами» против любви?! Ведь, невозможно же заподозрить Совершенного в злонамеренности, и, если бы в нем (законе) не было необходимости, Он бы и не «насадил» это древо в наших головах. Необходимость есть, только применение его строго ограничено: применять закон мы можем только относительно самих себя. Мы сами и есть та граница, за рамки которой не может просочиться ни капли горечи его целебного свойства. Так вот, совесть, эта та невидимая «перегородка», которая делит целостный сосуд человеческого сознания на «две» равнозначные по ценности, но разновеликие по прилагаемости, части. Любовь это та часть «сосуда», которая показана для «внешнего», а закон – для «внутреннего» применения. И в самом деле, знание об этой раздельности должно где-то храниться, вот оно и хранится в своей герметически закрытой капсуле. Библейская традиция прозывает это "ковчегом завета". И, стоит нам только чуть-чуть нарушить ее целостность, как горечь лавиной устремляется в ту сладостную часть нашей сути, в которой мы, как в материнском коконе, безмятежно плескались до этой катастрофы. Выпущенная наружу, она начинает овладевать наружей и вот, тогда уже и нет спасения, и вместо ласкового и простого: «Неважно...Попробуй еще раз...» раздается свист рассекающего воздух карающего бича. И глас Божий, Слово Благодати и Любви, превращается в яростный рык зверя... Надеюсь, Вы понимаете, каким искусством надо овладеть, чтобы не смешивать содержимое этих «двух» сосудов. Бог так и называет своих избранников – «народ отдельный, отделяющийся и отделяющий».

Что касается практической стороны этого вопроса, отвечу Вам так: проверено – мин нет...


Людмила. С уважением.

Уважаемая Людмила! Я снова у Вас в гостях. И это мне нравится. У Вас мне уютно и спокойно и я не могу преодолеть этот искус – почувствовать покой в своей душе. Извините, но волны БЬЮТСЯ о берег даже в самой сердцевине рая. Виноват, что взамен покоя дарю Вам противоречивость своей натуры. Словами К. Бальмонта: «Я насмерть раненый сознанием своим». Невежество моё в религии меня удручает. Поэтому заранее прошу меня простить за моё, наверное, наивное понимание Библии. Но мне кажется, что если Любовь и Закон идут от Бога, а дьявол искушает поставить превыше Любви Закон, то это значит:
1) дьявол – НЕ ЕСТЬ закон;
2) Бог не определил границы «применения» Закона и Любви;
3) Дьявол пользуется этой неопределённостью, чтобы искушать.
Сейчас мы говорим не о Дьяволе, а о том, ПОЧЕМУ Бог не определил границы «применения» Закона и Любви? Мне кажется, потому, что НЕЛЬЗЯ ЧЁТКО разграничить сферы применения того и другого. Хотя, по сути, Вы правы. Любовь ПРЕВЫШЕ Закона в отношениях себя с другими людьми. Закон ПРЕВЫШЕ Любви, по отношению человека к себе самому. Но и там, и там ДОЛЖНЫ присутствовать и Закон и Любовь. Два проявления Божьих должны присутствовать ВЕЗДЕ и ВМЕСТЕ. А возникающая противоречивость между ними должна решаться вышеизложенным способом.
Поскольку же Дьявол, по-моему, не есть закон, а Бог проявляется нам как Закон и Любовь, то высказывание ««Он имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей, он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет» я понимаю так: Закон – «большая цепь в руке», а «ключ от бездны» - это Любовь, ибо именно Любовь (не слепая страсть) открывает нам ту бездну, над которой мы стоим, точнее, бездну, из которой мы выкарабкиваемся. Поэтому Бог дал нам Бич – закон, чтобы отбиваться от Дьявола, и Ключ – Любовь, чтобы мы сами могли открыть им Дверь, ведущую к Богу. Ещё раз прошу простить за такое вольное понимание Библии и за несколько сумбурное изложение.

С уважением. Павел.

Здравствуйте, Павел! Прочла ответное послание Алексея (Воробьева) на теме «Сознание...» и встревожилась: уж, не эпидемия ли у нас?! (А, здесь еще нужно учесть и всех, кто об этом просто умалчивает... ) Ну, а если серьезно и если это Вас немного утешит, то печалью этой «многих знаний» страдал и тот, кто не только превосходно знал священные писания, но и сам их создавал. Так что, царская у вас болезнь...





Бог определил границы и установил для человека иерархию Любви над Законом (Древа жизни над Древом познания), и Вы совершенно точно заметили, что дьявол, ломая эту иерархию, пользуется «неопределенностью» тех, кто должен бы быть в этом совершенно «определен». Но, что поделаешь, «определенность» сия уже от Бога не зависит, но всецело принадлежит самому человеку. А, Бог так и ответствует человеку, вопящему и взывающему к Нему: «За то, что ты отверг ведение Меня...» И «ведение» это весьма оригинально: в отличие от общепринятых представлений большинства о нем оно подразумевает... отсутствие всякого «ведения». Ибо, «Бог есть Любовь», и этого достаточно, чтобы овладеть миром. Но, Вавилон презирает эту простоту и, не покладая рук, трудится над возведением собственной башни надменного всеведения и всеохватного могущества, ничуть и не подозревая о том, что мир хранят... ничтожества, которые со своей жалостью и кротостью вечно путаются под ногами, мешая осуществлять их «планов громадье».






Эти сферы категорически «несмешиваемы», ибо в основе каждой из этих категорий «лежит» своя сущность. И несмешиваемы они не потому, что этого кто-то не хочет или запрещает, а по природе своей. Как, например, нельзя сделать раствор из бруска металла и масла, или воздуха и хлеба. Еще раз повторюсь, Бог определил эти границы, но человек не захотел придерживаться этого установления, вернее, пошел на поводу у «путаника» (так именует дьявола каббала). По-видимому, дьявол был плохо образован (а может быть, напротив, очень хорошо образован) по части философии, иначе бы он «сообразил», что то, что есть, и то, каким это должно быть, пребывают в разных «временах»: первое – в настоящем, а второе – в никаком, потому что никакого другого времени, кроме вечного настоящего мы не знаем; все, что обитает за пределами настоящего, это уже память, мышление, абстракция. Змей очень искусно вывел нас за пределы настоящего, единственно живого, реального времени, лишив нас нашего природного пристанища, лепясь к которому, мы бы все были живы, и привел в пустыню, «печальную и дикую».






А, их и невозможно расчленить, потому что и то и другое присутствуют в ОДНОМ человеке, как невозможно расчленить форму и содержание. Все это одно и в одном, но всилу разности назначения должно использоваться по назначению. Закон регламентирует человека, но закон «регламентируется» самим человеком. Закон НАД человеком, а человек - НАД любовью. Но... то, что внизу, подобно тому, что вверху, а то, что вверху, подобно тому, что внизу: фундаментальная монотеистическая доктрина, согласно которой, если человек «над» любовью, то и любовь над ним, но, если в руках человека суд, то и суд над ним. Свое «над» человек делает сам, потому что и «под» и «над» на поверку оказываются ЕДИНЫ. Упуская это ЕДИНСТВО, человек находится в ужасающей, как Вы выразились, «неопределенности». «Путаник» отдал суд человеку в руки, вывел того из под власти закона любви и отбросил любовь, как ненужную теперь уже «вещь». Дьявол «замуровал» ведение о единстве, обманул человека о том, что тот не умрет, если осудит, и справляет свой пир по сей день в тщетных попытках человека соединить концы с концами.
Здесь возникает гораздо более интересный вопрос, почему Богу судить (ограничивать) можно, а человеку нельзя? Вы помните, что после того, как состоялось грехопадение, Бог заявил: «Вот, человек стал, как один из Нас»? Очень странно звучит: с одной стороны – падение, с другой – невиданное возвышение, но возвышение, стоящее жизни. Суд каким-то образом чреват возвратным следствием по отношению к тому, кто его вершит. Почему это следствие не опасно для Бога, но опасно для человека?! Все дело в том, что ограничить Того, кого нет, невозможно. «Ибо невозможно увидеть Меня и не умереть» сказал Бог. Какою смертью, совершенно очевидно, и то, что мы все ФИЗИЧЕСКИ умираем говорит только об одном, что об этой смерти мы не имеем никакого представления, тогда как это смерть духа, но не тела... И, когда Христос сковал зверя, он сковал свой собственный дух суда над человеком, установив над своей головой помилование, которому и подвергся в воскресении: ад не смог принять его, ибо над ним реял уже закон любви, учрежденный Им самим же. Дух был укрощен и тело восстало...


Людмила. С уважением.

Уважаемая Людмила!
Смею ли предположить. У Демокрита в прихожей лежал ковер с красивым сложным узором орнаментальным, об который он вытирал сандалии. Приходилось и самому часто выбивать из него пыль, что бы орнамент продолжал радовать глаз. Со временем орнамент уже было не отделить от пыли и Демокрит произнёс: «Атом» - то есть хватит, надо оставить этот ковер в покое и пора уже заняться философией.
Ваш нетривиальный взгляд из глубины веков во многом, по-моему, когерентен (напросилось слово к вашему коррелирующему) современным вопросам бытия в животрепещущих науках. Да я и сам считаю, что теорией единого поля будет теория акустического поля. Ну и что, иду спокойно выбиваю свои домашние ковры. И не могу согласиться с Вашим фатальным

В этом мне видится, не в укор Рустаму, какой то солипсический рай. Лет пятнадцать назад в журнале «OMNI» были описаны упражнения, с помощью которых можно было управлять собственным сном. Это когда цитата Владимира Владимировича Путина «Всех женщин любить не возможно, но стремиться к этому надо» становится осуществима. К сожалению, там (в журнале) не были даны упражнения по выходу из такого сна. В связи с этим вопрос. Почему как мне представляется, только что описанный мною управляемый сон, который в полной мере есть продукт собственного творения, равносилен подлинному бытию?
С уважением Владимир.

Здравствуйте, Ксари! Вы будете смеяться, но рай может быть только, как Вы выразились, солипсическим. Со «входом» в него – сложнее, но и это преодолимо, когда душу греет исполнение заветной мечты: иногда стоит повозиться на кухне для того, чтобы затем насладиться за столом...







Что мне в Вас особенно нравится, так это здоровое отношение к жизни и к ее натуральным благам. Тому, кто понимает вкус блюда, легче объяснить и рецепт его изготовления. Так, что там у нас, сон?! Хорошее дело, если учитывать, насколько он «повязан» с реальностью, как в корнях своего происхождения, так и в механизме «входа» и «выхода» из него. Главной и общей особенностью реального мира и сновидения является их видимость. Скажем так, сон является более «гибким» материалом, в котором «отпечатывается» сознание человека. Видимый мир, как в реальности, так и во сне, описывает «местонахождение» человека: благодаря образу или форме у нас появляется возможность определиться с содержимым, их наполняющим. Ну, а «содержимое», разумеется, это мы сами. Очень сложно работать с невидимым (тем, что составляет наш внутренний мир) без опоры на видимое. Требуется существенное увеличение всех этих «мелких» деталей нашей самости. Так вот, сон соотносится с реальностью, как жидкий кристал с твердым, но общее, что их объединяет, «кристаллическая решетка», по свойствам своей организации абсолютно идентична, как для того, так и для другого. Как я уже сказала, общим свойством реальности и сна, является их видимость, которая сама по себе дает нам возможность «дисстанцироваться» в самих себе от ненужного «наполнения» к нужному. Управление сном и реальностью в основе своей одинаково: и во сне и в реальности для того, чтобы овладеть и тем и другим, предлагается прежде всего занять позицию «наблюдения» или, что называется, «выйти из игры». Здесь работают системные законы: все видоизменения в системе достигаются выходом за пределы системы. На мой взгляд, сновидения являются дублирующей сигнальной системой для человеческого сознания, которые информацию об этом сознании доносят быстрее, чем реальность. Только этим можно объяснить природу «вещих» снов: в них «проигрывается» будущая реальная ситуация, в которой потребуется адекватная реакция на реальность. И, если ухватить «изюминку» сна, то очень многого в реальности можно избежать, и желательно было бы избежать, потому что реальность это, все-таки, «твердый» кристал: если расколется, то уже не склеишь. А сон, как вода: может повторять свой сценарий десятки раз без ущерба реальному положению. Открою Вам маленькую тайну (по причине моей глубочайшей симпатии к Вам ): основой «твердого» кристалла реальности является время. Во сне нет времени, там можно двигаться в разных направлениях: от начала к концу, и от конца к началу ситуции, там, просто, нет конца, а только неисчерпаемое море возможностей... Но, это уже ответ на другой вопрос, условием ответа на который, является его постановка.


Людмила. С уважением.

Уважаемая Людмила! Я, буквально, «купаюсь» в Вашем течении светлой мысли, но когда происходит её «перекодировка» (как сказал бы Федя) в моём мышлении, то доводимая Вами моему сознанию целостность Вашего понимания, не укладывается полностью в его привычную структуру (надо понимать, именно в этом Вы видите» подмену сущности присутствия на сущность оценки»?). К сожалению, не могу с собой справиться, и поэтому вынужден использовать меру, как инструмент для воздействия на факт, хотя это и "порождает дополнительный ряд фактов, которые впоследствие должны будут проходить и проходят характерную для факта фиксацию (признание), что, само по себе, затрудняет и продлевает во времени «работу» с основным, исходным фактом первоначала». В данный момент я хочу УЯСНИТЬ, что собой представляет факт, так ли я его понимаю.
1) если обе сферы составляют основу двух Заветов, имеющих один источник – Бога (Бог – есть Закон (Моисей), и Бог – есть Любовь (Христос)), то разве их сущности могут иметь характер АБСОЛЮТНОЙ несводимости друг к другу в Боге? Ведь Бог един в своей сущности, и все божественные явления должны необходимо сводиться к этой Единой сущности? Разве манна небесная не сотворена из воздуха? Значит, есть переход и смесь «хлеба и воздуха». Чтобы Вы не думали, что я спекулирую на религии, то и в научном видении хлеб состоит на 99,99% из воздуха: углеводы, белки, в основном, образуются так или иначе из углекислого газа, воды (в том числе, и паров), и азота, связываемого бактериями. Ведь можно сказать, что и Любовь – это ПРЕОБРАЗОВАННЫЙ божьей волей закон (или – наоборот).
2) Вы пишете: «то, что есть, и то, каким это должно быть, пребывают в разных «временах»: первое – в настоящем, а второе – в никаком, потому что никакого другого времени, кроме вечного настоящего мы не знаем; все, что обитает за пределами настоящего, это уже память, мышление, абстракция». И здесь, мне кажется, или я думаю, что Вы впадаете в «ересь», противоположную «ереси» Абдуллы. Вы говорите, что реально ТОЛЬКО настоящее, он утверждает, что реально ТОЛЬКО будущее, из которого надо исходить в оценке правильности своих поступков. Повторяю: я думаю – время – нелинейно, и я думаю, что и Вы так думаете (вспомните, например, Ваше понимание причин и следствий: добро ВЕРНЁТСЯ ещё большим добром, ЗЛО – множимым ЗЛОМ; зло, творимое здесь и сейчас, не есть ТОЛЬКО злом здесь и сейчас, оно делает РЕАЛЬНЫМ зло будущее). Я думаю так, и дай Бог, это поймёт Абдулла.
3) Вы пишете: «Закон НАД человеком, а человек - НАД любовью». «Категорически», как сказал бы Федя, с Вами несогласен. Бог ДАЛ человеку и Закон и Любовь. И Закон, и Любовь – суть проявления в человеке Бога. Человек может презреть и Закон, и Любовь (быть НАД ними обоими), или что-то одно из них, или поставить одно над другим. Ведь именно в этом проявляется СВОБОДА ВЫБОРА человека (в том числе)? Вы полагаете правильным именно указанное Вами соотношение Любви, Человека и Закона? Но, если «Бог есть Закон» и «Бог есть Любовь», то подставьте в Ваш тезис вместо Любви и Закона слово Бог и посмотрите, что получится. Я понимаю, что постичь Бога разумом – тщетная затея, но Бог дал нам разум для того, чтобы мы им пользовались. Я думаю, что и Закон и Любовь, как два божественных проявления, «В» человеке, а не «под» или «над» ним. И именно поэтому Бог сказал: «Вот, человек стал, как один из Нас». Что же касается суда, как ограничения, то у меня более интересный вопрос: может ли Бог осудить не человека, а себя?

С уважением. Павел.

Прочитайте "Послание к Римлянам" св.Апостола Павла, и комментарий на него профессора Лопухина. А также "Слово о законе и благодати" митрополита Иллариона. И будет.

А то тут вам объяснят всё "по понятиям", что ни закона, ни благодати не останется.

Ревнует
Вий, которому по долгу службы надлежит съесть парочку философов за ужином для вдохновения. Имеет видать большое сердце, что в отличии от большинства Христиан враждебны к Иудеям за то , что те распяли Христа.
Владимир.

Здравствуйте, Павел!






Вы сами по себе являетесь не меньшим фактом , чем та мера, которой Вы хотите воспользоваться. Это я к тому, что, если Вы и получите удовлетворящие Вас ответы, то, отнюдь, не вследствие той меры, которой превосходно владеете, а вследствие самого превосходства, которое Вы фактически (и несомненно!) из себя представляете.








Давайте поговорим об этом проще, и проследим феноменологию единства на простом примере из жизни. Вы стоите у зеркала. Законом для зеркала является ПОВТОРИТЬ Ваш образ и подобие. А, вот, ЧТО этому зеркалу повторить, является уже законом для Вас. ПОВТОР (способность к отражению) изменить невозможно, а вот САМО отражение – возможно. Вы можете свести эти две задачи (сущности) к одной?! Здесь, либо Вы – это Вы, либо Вы - это зеркало. Точно так же, как нельзя слушать и говорить одновременно: либо Вы говорите, либо слушаете, но и то и другое Вам СВОЙСТВЕННО, и разорвать это никак невозможно и смешать никак нельзя.





Павел, здесь очень важный момент: речь идет не о «смеси», а о растворе. В нашем случае, уместно было бы говорить о СОЧЕТАНИИ. Смесь же, это когда оба говорят и ни один не слушает. Так вот, сущность Закона в СЛУШАНИИ (в восприятии, отражении, осмыслении), а Любви – в ВЫРАЖЕНИИ (в факте). Мы очень часто путаемся, «беря в уста слова завета Моего», вместо слов «благодати и любви», тогда как о первом надлежит молчать, а о втором – «звучать»...





Говоря о реальности настоящего, я подразумеваю его ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Т.е., настоящее и только настоящее обладает действительной возможностью к перемене, как в прошлом, так и в будущем, потому что, «разойтись повтором» по всем временам может только факт, но все факты берут свое начало в НАСТОЯЩЕМ. И только по этой причине нам заповедано «жить сегодняшним днем», чтобы завтрашний день был ТАКИМ же. В этом смысле, «быть» или «жить сегодня» это великое искусство, плоды которого мы будем пожинать завтра. И Соломон нам не противоречит: «Что было, то и будет». Главное здесь, потрудиться над этим «было», но «было», как я уже сказала, всегда родом из настоящего... А, то, что должно быть (по закону), не происходит ни откуда, оно подразумевается, и для того, чтобы СТАТЬ, оно ПРЕЖДЕ должно стать (быть). Вот, почему сначала «вынимается бревно из СВОЕГО глаза», а затем, уж, из «глаза брата твоего». Сначала закон осуществляется нами самими, а затем действует над другими для нас же.





А, чем, по-Вашему, занимался Христос, выгораживая Иуду и иже с ним?!


Если допустить, что каждый человек является творцом своей реальности, то что, по-Вашему, сделал Христос, забрав нас всех в свою реальность?! Ведь, если бы Он не признал Своей вины за тот разврат, в котором оказался волею Всевышнего (вместо того, чтобы каждый сам за себя признал в этом свою вину), то всем нам пришлось бы отдуваться самим за свои собственные прегрешения. И вопрос для нас сейчас состоит не в искуплении грехов, а в том, чтобы верностью своей Ему пребывать в Его реальности, ибо пребывая в Нем и с Ним, мы для суда будем недостижимы, потому что в Его реальности Его волей суд отменен. Кстати, Иуда - одно из имен Бога в иудейской традиции. Если Вы обратили внимание, само название традиции берет начало от этого имени и имеет несколько значений, я приведу Вам два из них: ЕДИНЫЙ и ПРИЗНАВШИЙ. Христос оказался настоящим иудеем, осуществившим ПРИЗНАНИЕ свидетельства, порожденного не Им. Другими словами, Он установил «фиксацию» (признание) всех наших фактов («И, ты прав, сын мой!») и тем самым произвел ПЕРЕМЕНУ или поколебал главную основу этого мира – ВРЕМЯ.


Людмила. С уважением.