Здравствуйте, Людмила! Ну, как быть, если, говоря о зеркале, Вы представляете амальгаму (?), покрытую стеклом, а я – струящуюся воду ручья? И не из вредности представляю, а, наверное, из-за притупления чувства одиночества, на которое обречено сознание каждого из нас, заключённое в крепкие черепные оболочки, «аки в остроги» (я говорю об экзистенции – надоедливой, неуловимой «шептунье», твердящей, что при всём обоюдном желании люди не смогут понять друг друга ДО КОНЦА – но это – лирика)… Вы говорите о зеркале – неподвижном, массивном, а мне представляются тонкие, «воздушные» зеркала, которые начинают дрожать и зменяться даже от одного абзаца, написанного Вами и прочитанного мной, даже от одной мысли о них.
Вы скажите: мои зеркала – неправильные, кривые.
Я скажу: они – живые. Это – их закон, закон «живых» зеркал – искривляться, отражая меня, или Ваше слово. Для чего им это? Наверное, для нахождения «общего фокуса», осветляющего суть изменяющегося происходящего, и меня по отношению к этой сути. Зависят ли от меня их «кривляния»? В какой-то мере – да. Но тут – и объективная реальность – как бы мне и её не потерять в «новом фокусе», тут – не только Ваше слово, но и слова Феди, Абдуллы, Рустама – «сонмища» людей. В итоге – мне надо ПОСТОЯННО совмещать ДВЕ ЗАДАЧИ: изменять зеркала по СВОЕМУ желанию и изменять свою отражение в них по их требованию.
Вы говорите: нельзя говорить и слушать одновременно? Я спросил об этом у своей семнадцатилетней дочери. Она ответила, не задумываясь: «Можно». Я проследил феноменологию этого единства на простом примере. Когда я утром, «озадаченный» начальством, прихожу на свою любимую опытную установку, там меня ждут, минимум, три человека, которым срочно надо знать, что делать. В результате представительница науки привыкла настолько к тому, что её слышат, когда отвечают на вопрос, допустим, слесаря, что отнюдь не сбавляет при этом темп своих объяснений. Она уверена, что будет услышанной, даже когда я говорю что – то другому человеку. Не могу сказать, будто это – плодотворный способ общения, тем не менее, вопросы решаются в тактическом смысле одновременно, а для стратегии, детального обдумывания и анализа будет иное, более свободное время.
Вы правильно сказали: «В нашем случае, уместно было бы говорить о СОЧЕТАНИИ». А может, и неправильно… Рассудите. Что заставляет нас слушать (воспринимать, осмыслять, т.е. ДЕЛАТЬ частью СЕБЯ) если не Любовь? Страх перед судом Божьим? Но какой же страх, если Суд Божий будет НЕ МОИМ судом? И наоборот, откуда у нас проявление, звучание Любви, если не от принятого нами Закона? Для кого она звучит? Для того, кто МОЖЕТ её услышать, ОТЛИЧИТЬ её от других звучаний. Я согласен с тем, что Любовь и Закон имеют различные сущности, но в своём существовании они всегда ВМЕСТЕ. По-моему, так: Бог дал человеку сначала Закон, чтобы разум перестал служить страстям, делая их сильнее. А потом Бог дал человеку Любовь, чтобы наполнить Закон живительной силой… Не знаю, как точнее выразиться? Закон без Любви, как и Любовь без Закона слепы? Или в терминах зеркала: переменчивая жизнь и Закон, как объективные (в смысле – независимые) реальности, отражаются в переменчивом зеркале Любви, влияя на неё так, что образуют общий фокус: средоточие света? Не знаю…

С уважением. Павел.

Никогда я Вам об этом не скажу , потому что это образ архетипический, который очень созвучен и моему сознанию. «Магический кристалл»..., но, ведь, он может быть и жидким, а там , уж, недалеко и до воздушного... Да, и Дух Божий перед сотворением «неба и земли» «носился над водою»...







Я понимаю Вашу ностальгию по наличию «объективной реальности» (таки Вы доберетесь до истоков печали!..) , но не получается, ничего не получается с этим нечто «отдельным» от нас. Невозможно что-то изменить или чем-то манипулировать, властвовать, наконец, над тем, что не является тобой. Вы можете пошевелить большим пальцем ноги Феди, например, или физически посмотреть на мир глазами Абдулы?! Нет и еще раз нет! Но, Вы можете это сделать, как только осмыслите, насколько Абдулла и Федя это Вы сами. И, как только Вы осмыслите (не путать с «помыслить») эту неразрывность, Вам удастся это сделать. Если бы что-то, хотя бы самая малость во всей этой махине мироздания не имела бы с нами связи (по большому счету, не принадлежала бы нам), то нам никогда не удалось бы овладеть этим миром. А, нам ЗАПОВЕДАНО им овладеть. И, уж Он -то знает, ЧТО можно требовать от нас, а чего нет.






Это только в уме об этом можно говорить о ДВУХ задачах, но на самом деле у нас всегда и только одна задача – «изменять свое отражение по их требованию». Ведь, когда Вы смотритесь в зеркало, Вы не озабочены тем, справится ли зеркало со своей задачей отражения произошедших в нас перемен или нет, нас волнуют собственно перемены в нас, которые и являются самой сущностью отражения. Перемена в себе это и есть «изменение зеркала».





Все это так, Павел, говорить и слушать одновременно можно: понимать нельзя...
Можно и утюгом забивать гвозди, но лучше молотком. Потому что, говорение, все-таки, предполагает слушание, а не говорение само по себе. Вы знаете, у меня тоже есть семнадцатилетняя дочь, которой я задала тот же вопрос, в ответ я услышала целую лекцию о физиологической невозможности совместить эти два процесса. И, если мы что-то и понимаем посреди собственного говорения, то только потому, что между словами существуют «зазоры», а не потому, что имеем два ОДНОВРЕМЕННО действующих канала «входа» и «выхода». Имейте ввиду, что все в этом мире «завязано» на единственности и ограничено им. Что называется, «и швец, и жнец и на дуде игрец». Но, этому, НОСЯЩЕМУСЯ от одного костюма и исполняемой роли к другому костюму и роли, ЕДИНСТВЕННОМУ актеру театра жизни никуда невозможно деться от этой ограниченности самим собой. А, как же «объективная реальность с ее свободой выбора» от меня, воскликните Вы?! А, никак: чем менее мы свободны, тем более «свободна» от нас реальность. И эта иллюзия составляет главное условие игры в «объективность». А, Вы попробуйте освободиться, и от этой «объективности» не останется и камня на камне. Весь вопрос сейчас состоит в том, чтобы познать, КАК освободиться, но без осмысления сущности свободы нам навряд ли удастся даже просто приблизиться к самой постановке этого вопроса.





Я предлагаю Соломоново решение: Любовь есть Закон. Особенно хорошо Вы сможете это прочувствовать рядом со своими врагами: тут Вам и страх от того, что любовь Вам вменена в закон, а так не хочется ему следовать, тут Вам и страсти, которые нужно обуздать, тут Вам и сама любовь, которую нужно проявить, тут Вам и свет в «конце тоннеля», который обязательно появляется после хорошо исполненного закона, как говорится, награда равна подвигу...



Ну, а, насчет, невозможности "понять друг друга" до конца, то не стоит так грустить, Павел, в конце концов, то, ЧЕМ мы познаем другого, принадлежит только нам и ничего другого, кроме как самих себя, мы там обнаружить не можем. Но, найти я там могу такую себя, какую только ЗАХОЧУ. И вот эта свобода перекрывает все границы одиночества, потому что в данный момент я ХОЧУ находить там Павла и я нахожу его, и, если это не так, то пусть вся эта "объективная реальность" мне это докажет.



Людмила. С уважением. Неизменным.

Уважаемая Людмила! Вы пишете: «Вы можете пошевелить большим пальцем ноги Феди, например, или физически посмотреть на мир глазами Абдулы?! Нет и еще раз нет! Но, Вы можете это сделать, как только осмыслите, насколько Абдулла и Федя это Вы сами. И, как только Вы осмыслите (не путать с «помыслить») эту неразрывность, Вам удастся это сделать. Если бы что-то, хотя бы самая малость во всей этой махине мироздания не имела бы с нами связи (по большому счету, не принадлежала бы нам), то нам никогда не удалось бы овладеть этим миром.». На мой взгляд, здесь важны ДВА момента. Во-первых, из личного опыта общения (с тем же Абдуллой – и не только с ним). Сколько б я не осмысливал других людей, я НИКОГДА не буду уверен, что УГАДАЮ ответы их на свои вопросы. Тем то диалоги и интересны. Во-вторых, действительно, «самая малость в этой махине мироздания», имеет с нами СВЯЗЬ (по большому счёту, принадлежит НАМ». Именно исходя из последнего – у каждого из нас, всё же, ДВЕ задачи: изменить или сохранить «эту малость» в мироздании, и «эту ВЕЛИКОСТЬ – для нас», ну и, конечно, «изменять свое отражение по требованию зеркал». А зеркала,,, Они ведь – НАШИ. Они-то и делают, прежде всего, малость великостью, тем самым, придавая нам сил для сохранения этой малости. Я думаю – так.
Вы пишете: «Но, этому, НОСЯЩЕМУСЯ от одного костюма и исполняемой роли к другому костюму и роли, ЕДИНСТВЕННОМУ актеру театра жизни никуда невозможно деться от этой ограниченности самим собой». Как знать… Быть может, эта смена костюмов и ролей становится сутью актёра театра жизни, а не сами роли или его собственная БЫВШАЯ роль? Свобода воли – это НЕ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ, под каким бы «соусом» эта мысль не подавалась. Противоположности сходятся, но даже в бесконечности это только «асимптотическое» схождение, на то они и противоположности. Биться в поисках другого пути, подобно мухе о стекло – глупость? А может, КТО-ТО откроет или разобьёт окно? А разве этого мало – хотя бы обрисовать КОНТУРЫ предоставленной нам в качестве выхода «форточки»? Кто сказал, что выход – ТОЧКА?
Вы пишете: «Я предлагаю Соломоново решение: Любовь есть Закон». Я бы сказал так; «КОГДА Любовь будет Законом, наступит Рай на Земле» (прочитал, подумал: нет, мне этого не понять, но Вы пишете так убедительно, что хочется верить).
Далее Вы пишете: «…в конце концов, то, ЧЕМ мы познаем другого, принадлежит только нам и ничего другого, кроме как самих себя, мы там обнаружить не можем». Странно, но я кругом обнаруживаю другое. Не потому, что там нет моего, а потому, что, наверное, «запрограммировал» себя на поиск этого другого. А может, я преувеличиваю? Да нет. Бывает, даже «своё в другом» может неожиданным образом стать «другим в другом». Но бывает, хотя и редко, что «другое другого» вдруг оказывается «своим». А это мне особенно приятно и ценно.

С уважением, Павел.

Сегодня прочла любопытную статью Дэниэла Н.Стерна "На обратной стороне Луны: значение имплицитного знания для гештальт-терапии", где он в доказательство тезиса о том, что мы живем в интерсубъективном поле, приводит в том числе и данные из нейробиологии:

"В мозге был обнаружены т.н. зеркальные нейроны, которые располагаются рядом с моторными нейронами, управляющими разнообразными действиями. Например, если я протяну руку к стакану, это будет вызвано возбуждением моих моторных нейронов, причем зеркальные нейроны, находящиееся в непосредственной близости от них, тоже активизируются. В то время, когда вы видите, как я протягивают руку к стакану, ваши зеркальные нейроны активизруются так же, как если бы вы сделали это сами. Так ваше тело определенным образом сообщает вам (как именно - точно неизвестно), какие ощущения испытываю я при этом действии. Некоторым образом мы как бы созданы для присутствия в других людях и, если мы достаточно внимательны, мы способны разделять из переживания.........

человеческий мозг устроен так, что присутствует определенный способ распознавания намерений других людей.

Существует еще нечто, с чем рождены, и что составляет интерсубъектвное поле, - это адаптивные осцилляторы, которые подобны маленьким часовым механизмам в различных группах мышц, способным синхронизироваться с чем-либо внешним, а также быть заново запущенным в любое время для новой синхронизации. Если бы у нас не было адаптивных осцилляторов, мы никогда бы не смогли ударить по движущемуся мячу. Иными словами, нам необходимо синхронизировать наши движения с движениями кого- или чего-либо............

Норвежский психолог Stein Braten (1998) писал о способности разделить опыт другого человека. Он говорил о действии или чувстве, исходящем из намерения другого человека - об "участии из другого человека". Это крайне важно, и это один из основополагающих аспектов того, что значит быть человеком по отношению к другим людям. Это одно из истинно человеческих состояний, и одна из причин того, почему мы говорим о существовании "теории разума", которая как раз и демонстрирует интерсубъективность такого рода. Это также одна из причин, почему аутичные дети не способны к интерсубъективности, почему они не интересуются умами других людей и не пытаются проникнуть в их переживания.........

По сути дела, я рассматриваю интерсубъективный поиск, импровизацию и совместное творчество двух людей как некую форму психоэтологии"

Д.Стерн (Daniel N.Stern) - член т.н. Бостонской группы (Boston Change Process Study Group). Другими членами группы являются: N.Bruschweiler-Stren, A.Harrison, K.Lyons-Ruth, A.Morgan, J.Nahum, L.Sander, D.Stern и E.Tronick

Уважаемый Павел! Здесь сверхзадача состоит не в уверенности и знании чужих ответов на Ваши вопросы, а в их ИНТЕРЕСЕ для Вас. Внимательно следите за ходом этого утверждения. В основу ВСЕГО творения заложено наслаждение как главная цель. Для того, чтобы поддерживать Ваш интерес, который является одним из видов наслаждения, ответы, к которым Вы стремитесь в диалоге с кем-то, и не должны быть открыты для Вас ПРЕЖДЕ ВРЕМЕНИ. Само сокрытие ответов и приводит Вас к наслаждению, когда их перед Вами открывают. Главное здесь – Ваш интерес, а сущность интереса - в удивлении, а удивление нельзя обеспечить всезнанием. Реальность «работает» на Ваш интерес, стараясь «угодить» Вам и насладить Вас, приводя в Вашу жизнь тех, с помощью кого Вы достигаете максимального удовлетворения. Помните, я уже где-то писала о сфинксе, который рассмеется в то мгновение, когда решит задачу с двумя равно правильными ответами, но в этот же миг мир закончит свое существование. Бог ищет себя, открывает себя, соединяется с собой и это доставляет Ему несказанное наслаждение – воссоединение с Самим Собой или заполнение той пустоты, которую Он намеренно создал для того, чтобы ПОЗНАТЬ наслаждение.





И здесь Вы абсолютно правы, поэтому не будем создавать НЕОБХОДИМОСТИ в ней: есть опасность разрешить «задачу сфинкса», а мы хотим еще здесь немного задержаться, да?! А, вообще, вопрос намного серьезнее, и тот «кавардак» в умах, который существует относительно понятия о свободе воли, просто уморителен...





Был тут Один , все говорил о каких-то «узких вратах» в царствие небесное...






Мудрый вывод: и в самом деле, откуда бы все могло взяться, не будь ПРИЧИНЫ для него... Очень рассчитываю на Ваше чувство юмора...



Людмила. С интересом...

Спасибо, Ирина, действительно очень любопытная информация. Честно говоря, не предполагала, что то, единое, заправляющее миром человека, лежит столь близко к его "поверхности"... Хотя, наверное, лукавлю, просто, боюсь "высовываться" прежде времени...

И вот еще несколько слов из той же статьи Дэниэла Стерна:

« несколько слов об этой относительно новой концепции – интерсубъективности. На самом деле, для меня интерсубъективность – это возможность сказать вам: «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», или «Я чувствую, что Вы чувствуете, что я чувствую». Вот, что она, в конечном тоге, из себя представляет.
Вернемся к мотивационной системе: если бы у нас не было этой способности…-интерсубъективности – то мы бы не смогли выжить как биологический вид. Для нас выживание возможно только в группах, семьях и племенах, и адаптивность обусловливает гибкость и адаптивность групповой координации…..Интерсубъективность также делает возможной мораль, поскольку мы чувствуем coupable или смущение, если мы знаем, что кто-то другой думает или видит, когда наблюдает за нами. В обществе никогда бы не было системы морали, если бы не связывающая ее воедино интерсубъективность. Существует множество связанных с этм проблем, например: если бы не интерсубъективность , мы не смогли бы говорить…..

Однажды я задал себе вопрос: «Кто может быть идеальным клиентом, с которым можно было бы все это обсудить?» И подумал: «Возможно, заключенный, приговоренный пожизненно….» Я как-то спросил двух человек, которые много времени посвятил разговорам с заключенными: «Почему они с вами разговаривают? Они от этого не получают никакой пользы…..» Оба этих человека ответили: «Эти заключенные иногда разговаривают, потому, что если они могут с кем-нибудь поговорить о своих переживаниях, и если они думают, что кто-то другой может понять, что они чувствуют, то это дает им возможность оставаться в контакте с самим собой» Это именно так и прозвучало: оставаться в контакте с самим собой. И если заключенные не могут общаться, они начинают терять самоидентификацию; они не могут находиться в контакте со своим опытом. Это интересный пример. Конечно, это отнюдь « не идеальный клиент»: идеального клиента просто не существует. Но, видимо, содержание того, о чем они говорят, не имеет такого же большого значения, как сам процесс разговора. А сам процесс разговора – это имплицитные отношения в общении, которое почти лишено содержания.
Даже для ситуации, когда человек совершил преступление или согрешил и идет на исповедь к священнику, есть чисто практический повод: его оправдывают. Это эксплицитная часть. Имплицитная же часть – это то, что священник «узаконивает» его существование, так, что этот человек больше не остается один на один со своим опытом во всей Вселенной. Он возвращается в состояние контакта с самим собой. Иногда я задаю себе вопрос: «А есть ли лучшая мотивация для исповеди?
Интерсубъективность можно рассматривать как мотивационную систему, дополнительную к привязанности, поскольку в основе теории привязанности лежат идеи наличия физической близости и безопасности. Ведь можно быть очень к кому-то привязанным без духовной близости. Я рассматриваю интерсубъективную мотивацию как некую модуляцию между двумя крайностями: с одной стороны – полного одиночества во Вселенной, с другой – полной прозрачности для другого человека. И в разных ситуациях всем нам необходимо найти единственно верную точку равновесия, впрочем, так же, как и с привязанностью. Мне кажется, что во всех взаимоотношениях мы постоянно занимаемся настройкой взаимодействия…….Мы также упорядочиваем себя и свою реальность»

Вот, я и думаю: а, не вступить ли нам теперь во вновь образовавшуюся "хартию" "интерсубъективистов"?! Спасибо, Ирина, я всегда предполагала за человеком образ и подобие божие, которое (придет момент) когда-нибудь сумеет соединиться с памятью о себе...

Уважаемая Ирина! Странная это штука – интерсубъективность. Я бы её сравнил со льдом озера, реки. Казалось, имеешь «твёрдую» опору общности, смело шагаешь в любом направлении. Видишь нечто «маленькое», негармонирующее «на твой взгляд» с окружающим ландшафтом. В общем-то, ничего особенного, но как-то не так. Делаешь лёгкий взмах рукой, чтобы восстановить «гармонию». А оказывается - это что-то серьёзное. И лёд, до того прочный и, на вид, надёжный, вдруг начинает трещать. Ноги соскальзывают в бездонную, холодную глубину… Пытаешься удержаться, перейти, перепрыгнуть, но «лёд – не твой». Ты с ужасом понимаешь, что слишком далеко отошёл от надёжного, действительно, «своего» берега, как заяц, прыгаешь со льдины на льдину, а в голове одна мысль: «Как я сюда попал, и что вообще здесь делаю?». Интерсубъективность оказывается бескрайней пропастью, где – «я так понимаю», «я так чувствую», «я так вижу», « я ТАК ПОСТУПАЮ»…. Поймите, я не отрицаю, что она есть. Но надо трезво оценивать её размеры. Может, был прав Ильич: прежде, чем объединиться, нужно размежеваться?

С уважением. Павел.

А Вы, Павел, попробуйте "размежеваться" со мной хотя бы в пределах этой ветки

Даже тотальное игнорирование мох сообщений будет требовать от Вас довольно серьезных усилий - необходимо обходить взглядом их, не замечать, что их наличие привносит иные смыслы...

Помните, объяснения феномена "фантомной конечности" у Мерло-Понти?

Признаюсь, я просто пошутила.
Да и предложение объединяться вовсе не мое. Мне одинаково неинтересно размежевываться "по понятиям" , как здесь принято, так и ...
Словом, простите.

Вряд ли "тонкий лед" может быть метафорой к тому понятию, о котором говорит Стерн вслед за феноменологами. Это имплицитное знание, которое вовсе не в словах, а в том что между или за ними.

Однако, тема-то, в которую я забрела ненароком, о другом, о вечном

"Межа" уже дважды обозначена самим названием: тут вам и дихотомия "добро-зло", но оценке на тривиальность-оригинальность подвергаются и взгляды.

Не думаю, что Вам, Павел, следует опасаться объединения - для него как раз и нет возможностей.

Да, нет, я понял, что шутка. Хотел пошутить в ответ: «Опять «локтями» напоминают о «форме»… Это чтобы её не терять? Только после дискуссии с Абдуллой «пополз в свою конуру», как на «хвост наступают» - не пустим!... -ГАВ!» А мне ответят: «Не страшно» или типа того… а вдруг мою шутку не поймут?
Вот Вам и «имплицитность»… Ведь здесь было дело даже не в словах -речи, которую некоторые хотят приравнять к сознанию, даже – не в понятийной форме мышления, что гораздо шире (по-моему) речи. Здесь – неуверенность ближе к уровню чувствования. Юмор – дело тонкое.
И разве я отрицаю существования интерсубъективности? Без неё невозможна (отвечу «легко» под Федю) коммуникация, невозможно понимание и т.д. Но вот Вы читаете то, что я здесь (и ранее) написал, и понимаете – о чём. вроде бы… И жили бы мы «долго и счастливо», «объединившись под лозунгом интерсубъективности» (как в сказке), да только не понравилась Вам моя метафора «тонкий лёд». Что тут такого? Метафора… Мелочь. Надо Павлу напомнить, что интерсубъективность _ это ИМПЛИЦИТНОЕ (внутреннее общее знание, что в одном субъекте, что – в другом) и всё будет нормально. Ан нет. Метафора – это приём мифологического мышления: перенесения существенных черт одного (ТОНКОГО льда озера- хрупкой, ненадёжной почвы для ходьбы) на существенные черты другого (конечно, на счёт существенности каждый может ошибиться). Возьмём, к примеру, науку. Уж как там «бьются» не только за формулировку того или иного закона, определения, постулата, но и за формулировку понятий, входящих в то или иное определение!. Наконец-то после пяти – шести конгрессов, симпозиумов и т.д. достигается «конвенциональность». Решают понимать некое явление ТАК. Но… Даже то большинство (не говоря о меньшинстве), которое приняло это определение, отделяющее как бы науку от «ненаучных» (и рефрен – без кавычек) объяснений, осталось при СВОИХ МНЕНИЯХ. Проходит десять - двадцать лет, кое-что открыли нового, многие «мэтры» умерли или «отошли» от науки, собираются новые конгрессы, «всплывают» другие ранее отвергнутые определения, возникают новые и достигнутая конвенциональность – тот, казалось бы, два – три года назад «незыблемый» фундамент научной интерсубъективности рушится, начинаются в науке РАЗНОголосица, «столпотворение» и Хаос, сменяемые новой интерсубъективностью.
Т.е. КАЖДЫЙ человек – СУБЪЕКТ, понимается мной как конечная субстанция (типа лейбницевской монады), т.е. имеет СОБСТВЕННУЮ причинность себя, как личности, что отражается, в частности, в его мировоззрении. Естественно, это мировоззрение имеет СУЩЕСТВЕННЫЕ «пунктики», отождествляемые человеком со своей личностью. ИХ ОПРОВЕРГНУТЬ нельзя без изменения самой личности человека. Эти «пунктики» - суть управляющие другими, менее существенными, но более многочисленными пунктиками, и т.д. Управление «иерархией пунктиков» происходит таким образом, чтобы «на выходе» из сферы субъективности (личности) получить ту интерсубъективность, о которой Вы говорите. Естественно, «многоуровневые сферы» субъективностей у РАЗНЫХ субъектов могут быть МЕНЕЕ различными, и тогда их «пересечение» = «глубина» интерсубъективности будет больше, или более различными – значит: наоборот.
Говоря о «тонком льде» я имел ввиду, как раз, интерсубъективную область. Допустим, один субъект впервые встречается с другим субъектом, например, в поезде. С чего начинается общение? С интерсубъективных тем: погода, посадка на поезд, состояние вокзала и т.д. В оценках интесубъективности начинается узнавание друг друга: «а у нас, а у вас». Делить пассажирам нечего и как только один из них чувствует какой-то диссонанс в интерсубъективности с другим, то он, не желая спорить, сменит тему, промолчит или вяло возразит. Бывает однако, что в процессе расширения интерсубъективности, когда в душе радуешься «хорошему соседу», задеваешь его невзначай «за живое». И то, что казалось раньше «родственностью душ», вдруг начинает рушиться. И погода была не совсем плохая, и у касс народа было не так уж много, да и вообще у Вас «там» - всё, «не как у людей». Вот Вам – и интерсубъективность! Ну чем – не «тонкий лёд»? Пример, конечно, не ахти (бывает по разному), но суть выражает.
Так что объединения я не опасаюсь, я, как и, НАВЕРНОЕ, все (но тоже по разному, Абдулла, например, хочет прийти со всеми к «консенсусу» на «почве» признания истинности его «логики»), его желаю. А «размежеваться» - это нужно, чтобы «не обжечься» - правильно определить границы интерсубъективности.
С уважением. Павел.

Смешно, знаете что, Павел?
Мы очень разные смыслы вкладываем в понятие "интерсубъектвность", а я только что говорила, что не желаю разбираться с понятиями.

Стерн, которого я цитровала, приводил разные примеры в доказательство своего тезиса о том, что имплицитное знание присутствует изначально, не становится вербальным (как может подуматься), но увелчивается наряду с эксплицитным (понятийным, вербальным). Несколько примеров он приводил из психологии развития, где есть красивые эксперименты с младенцами и совсем маленькими детьми.
Так вот, ребенок имитирует не то, что он видел, а то, что по его предположению, было задумано как намерение. И когда в экспериментах живой человек был заменен роботом, то ребенок просто не пытался имитировать манипуляции робота.

Все, что относится к интерсубъектвному, проделывается в уме, ни о чем и не говорится вовсе, хотя размышления и словесны. Имплицитное послание обычно про то, что два человека хотят узнать, как им вместе.

Написала прошлый пост криво, хотя мысль моя была проста.

Я наблюдаю, что любой диалог в разных ветках форума представляет собой демонстрацию взглядов и идей, зачатых где-то на стороне, с кем-то другим, а потому "объединяться" в такой ситуации лично мне не слишком интересно - уж больно узки заданные ролевые рамки

А просто слушать да поглощать либо выплевывать лишнее?

Уважаемая Ирина! Я тоже не собирался разбираться в своём сообщении с понятиями, как, видимо, не собирался разбираться с ними Стерн, когда писал: «несколько слов об этой относительно новой концепции – интерсубъективности. На самом деле, для меня интерсубъективность – это возможность сказать вам: «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», или «Я чувствую, что Вы чувствуете, что я чувствую». Вот, что она, в конечном итоге, из себя представляет». Здесь чётко выделено: «ЗНАЮ» и «ЧУВСТВУЮ». Видите ли, первое «знаю» чётко относится к когнитивной (понятийной») сфере. Даже когда: «…содержание того, о чем они (преступник и священник) говорят, не имеет такого же большого значения, как сам процесс разговора. А сам процесс разговора – это имплицитные отношения в общении, которое почти лишено содержания», то и тогда имплицитные (т.е. ТОЛЬКО врождённые, чувственные – во что я не верю: помолчали бы вместе, сопереживая «зеркальными» нейронами, и разошлись) отношения проявляются В ОБЩЕНИИ. Когда я писал Вам предыдущее сообщение, я предполагал, что Вы, также, как и я, полагаете, что речь, разумность ребёнка формируются позже его НАУЧЕНИЯ сопереживания (или я опять что-то не понял, ведь ребёнок учится сопереживанию, хотя зеркальные нейроны и эмоции (не чувства) у него заложены генетически). Причём, разумность формируется под непосредственным влиянием комплекса сопереживания. На заре науки модно было даже говорить о разуме, как слуге чувств. Начало разумности, таким образом, должно быть связано непосредственно с чувствами (заметьте, в своём примере я говорил: «до тех пор, пока не заденет за живое…»). Я предполагал, что Вы хотя бы полагаете существование связи между чувствами и вербальной сферой. Это-то очевидно. Когда нас понимают – мы чувствуем удовлетворение, когда нет – огорчаемся. Я рассчитывал на имплицитность нашего понимания. Т.е. что моё понимание данного явления и Ваше – одинаковы, хотя бы в общих чертах. Ведь то малое, что мы пишем, по сути, опознавательные знаки для установления того большого, о чём не написано, но что подразумевалось (тоже – имплицитность). У Вас же самодовлеющим под влиянием Стерна, оставшегося у меня «за кадром» - т.е. не процитированного, сложилось впечатление, что я его читал. Вы, в свою очередь, рассчитывая на «имплицитность» (одинаковость информации, оценок, мировоззрения и т.д.), послали мне сообщение, которое я не понял.
Что из сказанного следует?
1. Существует имплицитность в понятийной сфере.
2. Даже если понятийная и чувственная сферы существуют «параллельно», отсутствие интерсубъективности в понятийной необходимо вызывает дискомфорт существования человека. Я, например, любим и уважаем, что не мешает мне пребывать в глубокой фрустрации от невозможности самореализации в той понятийной сфере, с которой я себя ассоциирую, так как не нахожу там (КОНКРЕТНО – ТАМ, с чем я себя ассоциирую) интерсубъективности. Вот такие мои «словесные размышления».
С уважением. Павел.
Уважаемая Ирина! Я не отослал это сообщение, потому что посчитал лишним. Теперь я думаю иначе. Почему?.. Дело не в том, что: «взгляды и идеи, зачаты где-то на стороне», а в том, что они ЛИЧНОСТНЫЕ. В чём здесь «изюминка»? Явись, например, перед Абдуллой Христос и начни ему объяснять истинную суть своего учения, Абдулла бы обратился к его подсознанию, чтобы отстоять свою правоту. Во всяком случае – спасибо Вам и можете рассчитывать на мою поддержку для «оживления» Форума, даже если я буду не прав. Попытаемся расширить «ролевые рамки»?

Людмила, спасибо за глубокие слова, и пусть будут лучше мои симпатии бесконечны к Вам, но «твердый кристалл» времени никуда не исчезает и во сне. Его граням, попросту, не дают покоя в очередной последовательности чересчур назойливые гиперактивные нейроны из разных временных переживаний. Это всё равно, что битый час читать фантастическую повесть о взбесившейся машине времени, в которой ты пассажир. Вещие сны не отрицаю, поскольку всё чаще прислушиваюсь к синоптикам.
Здесь открылось другое.


Ирина так «протянула руку», что Рустаму остается её целовать. Амбиции Дэниэла Н.Стерна не знают своих границ. Если он говорит, что главное в коцепции интерсубъективного это «Я знаю, что Вы знаете, что я знаю», то это не может составлять интерсубъектвное поле с рождения.
В свою очередь, спасибо Ирине за то, что она нашла объяснение таким душевным порывам в старших классах, когда действительно, сидя где-нибудь на крыше отрабатываешь красивую походку идущего по улице человека. Мне представляется, это как раз то время когда только-только начинают формироваться, если верить нейробиологии, зеркальные нейроны и когда приставка «со» приобретает груз ответственности в сознании.
Сравните:
Норберту Винеру и его сотруднику Джулиану Бигелоу принадлежит разработка принципа "обратной связи", который был успешно применен при разработке нового оружия с радиолокационным наведением. Принцип обратной связи заключается в использовании информации, поступающей из окружающего мира, для изменения поведения машины.
И
Дэниэл Н.Стерн:

Зачем, Ирина, вы дразните мои амбиции:

Т.е хотите отдать пальму первопричины психологии.
Владимир, с уважением.

Здравствуйте, Ксари!

Кристалл не исчезает, исчезает его "твердость", т.е., жесткая временная однонаправленность: от причины - к следствию. Во сне можно проигнорировать следствие и вернуться к причине, как ни в чем не бывало. Случалось ли Вам видеть сон, завершающийся стуком в дверь или звонком будильника?! Так вот, иногда нам кажется, что наш сон был прерван некими звуками, идущими из реального мира, но на самом деле эти звуки из реальности порождают сам сон, который успевает "прокрутиться" в нашем сознании ДО этих звуков и завершиться ими, и весь "сценарий" сна гармонично настроен именно на такой конец, которого во сне еще не существует, тогда как в реальности он вовсю уже дает о себе знать.

Людмила, с уважением.

Был такой случай. У реки. Берега крутые, обрывистые. Я вижу в ста шагах не то огромную пуму, не то львицу. Состояние сознания паническое, вкопанное (в наших местах водятся такие звери). «Кошачее» делает несколько шагов, оказывается на линии ближайшего оврага в шагах 60 и превращается в светло-рыжую обычную кошку. География пространства восстановилась. А вообще, Людмила, предлагаю дождаться вмешательства «нейропсихологии». Может, я не так всё понимаю.
С уважением, Владимир.

Добро/Зло как в контрастном так смешанном состоянии описывают эмоциональную окраску явления в соответствии с его положением на шкале Хорошо/Плохо.

Эта шкала формулирует оценку событию определеным паттерном вегетативной (Сердцебиение, Потоотделение и Мочевыделение, Перистальтика кишечника и т.п.) и моторной (эмоциональная гримаса лица, тонус мышц скелетной мускулатуры и т.п.). Такая оценка готовит организм к дальнейшей деятельности по восстановлению эмоционального баланса.

Вегетативная реакция на "Хорошо" диаметрально противоположна реакции на "Плохо". Явление с окраской "Добро/Зло " размещается на этой шкале и вызывает соответствующую эмоциональную или вегето-моторную реакцию организма к целенаправленной деятельности в рамках этой характеристики.

Шкала Хорошо/Плохо формируется во младенченском возрасте на принципах усвоения и обычения материнскому языку. В этом же процессе формируются моральные принципы зреющей личности в социальной коммуникации.

Шкала Хорошо/Плохо относится к определенной информационной системе и определяет окраску Добра/Зла только для явлений включенных в систему.

При смещении точки зрения или изменения системы явлений возникает иная шкала оценки входящих явлений и посему и изменяется соотношение Добра и Зла в паллитре эмоциональной окраски Образа явления и изменяется место этого образа на самой шкале.

Добро и Зло-Что более присуще человеческому существу? Какое проявление более соответствует человеческой природе?
Эти вопросы волновали мыслителей с незапамятных времен.

Платон в своей "Republic" расказывает историю о Сократе,который в разговоре со своим учеником Глауконом настоивал на том что человеку присуща Доброта.Глаукон же приводил в качестве аргумента противоположного мнения извествую дравним грекам истории про пастуха Гигеса, который получив волшебное кольцо, позволяющее ему быть невидимым и потому бесконтрольным такого наворотил, что убил царя, совратил царицу и много всякого нехорошего, в добавок. По Глаукону получалось, что человек проводник естественного Зла-основы его природы.

Подобно Сократу и Адам Смит считал Добро основным движущим началом человеческого общежития и человеческой коммуникации.

Совсем недавно Фельдман, сотрудник одной из американских фирм, принес на работу ящик бубликов и всяких приправ к ним, оставил его открытым, назначив цену одного бублика в один доллар. Поставил рядом с этим ящиков коробку для денег,все это оставив без присмотра.

Выручка составила 95% от предполагаемой цены. Таким образом только 5% сотрудников брали бублики бесплатно или воруя.

После того как Фельдман вынужден был уволится, он расширил свою деятельность в различных учреждениях и офисах предлагая бесконтрольную покупку с бесконтрольной оплатой (деньги собирались в специальную коробку с прорезью-из 7000 коробок с деньгами была похищена одна). Анализируя статистически эту форму торговли экономисти пришли к выводу, что реальный риск грабежа при бесконтрольности продажи составляет 15% при 85% добросовестной оплаты.
(экономическая схема и статистические результаты пересказаны мной очень схематично лишь для фиксации внимания на теме).

Можно предположить что моделирование волшебного кольца Гигеса сформулировало поведение в котором 85% людей следовали понятиям добропорядочности и конструктивности и только 15% проявляли злонамеренность и деструктивность.

Этот же феномен мы встречаем в интернетовском проекте Wikipedia, когда на совершенно добровольном принципе люди участвуют в формировании доступной бесплатной интернетовской энциклопедии, насчитывающей уже около 2 млн статей, причем эксперименты с намеренной порчей материала показали восстановление качества статей в считанные минуты, а само качество сопоставимо с известными энциклопедиями (Британника, например), превышая количество статей в разы.

Мне представляется, что и Добро, и Зло присуще человеческому существу и их проявление зависят от конкретных условий диктующих поведение, причем ведущим является мотивация индивидуума и её выраженность.

Однако при всех прочих условиях при комфортном состоянии человека дрижущим началом его деятельности является Добро и сэтим я согласен следуя Адаму Смиту, который считал что для человека важно наблюдать удовлемворение другого человека -"Просто так, без всякой на то материальной причины, в силу своего человеческого существа".

Материальная же причина кроется в структуре человеческого мозга, в его зонах зеркальных нейронов, которые передают информацию об наблюдаемом удовлетворении, вызывая чувство удовольствия в наблюдателе.

Если Зло отражает ствепень выраженности индивидуальной мотивации,его эмоционального дисбаланса, то Добро есть проявление человеческого существа при комфортном эмоциональном балансе, физическом и психическом здоровье.

Вызывая чувство Удовольствия через регуляцию нейротранстмиттерного баланса в подкорковых структурах головнго мозга (лимбической системе) и, в первую очередь, через Баланс Допаминэргической и Допаминингибирующей (GABА) систем.

Наиболее первичным регулирующим этот баланс механизмом в настоящее время определяется VTA (ventral tegmental area) в котором, взаимодействуют два процесса- активация допаминэргических нейронов в ответ на позитивные и негативные стимулы. Такое подразделение имеет анатомическую основу в виде двух функционально и анатомически обособленных систем.

(The dopamine reward circuitry in the human brain can be divided into two projection systems form the ventral midbrain to the nucleus accumbens-olfactory tubercle complex. (1) The posteromedial VTA and central linear raphe cells selectively project to the ventromedial striatum, which includes the medial olfactory tubercle and the medial NAC shell. (2) The lateral VTA largely projects to the ventrolateral striatum, which included the NAC core, the medial NAC shell, and the lateral olfactory tubercle. These pathways are respectively called the meso-ventromedial and the meso-ventrolateral striatal dopamine systems. The medial projection system is important in the regulation of arousal characterized by affect and drive and plays a different role in goal-directed behavior than the lateral projection system. Unlike the lateral part, the medial one is activated not by rewarding but by noxious stimuli.[1] Therefore, the NAC shell and the posterior VTA are the primary areas involved in the reward system.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ventral_tegmentum#Reward_system

Таким образом можно предположить существование отчетливого механизма саморегуляции реагирования и реагирования через выражение эмоций в ответ на "Позитивные" и Негативные" воздействия. Сама локализация этой анатомической структуры в верхних отделах Ствола головного мозга указывает на возникновение этой функции на первичных этапах Эволюции животного мира.

Связь функциональной активности этой зоны ствола головного мозга с реагированием Сексуальных партнеров, в человеческой коммуникации известной как "Любовь" http://www.ted.com/talks/helen_fisher_stud...in_in_love.html дает основание предполагать очевидную биологическую детерминированность социального поведения людей во всей и иных проявлениях общественной человеческой жизни как процесса обмена Информацией или Внутривидовой Человеческой Коммуникации, основой которой является передача информации об Эмоциональных Образах человеческого сознания в моделировании этих образов в определенной активности человеческого существа.

Возникая на уровне первичных механизмов регуляции жизнедеятельности организма, разделение Позитивных и Негативных воздействий, формирует у животных с половым способом размножения, особенности Эмоционального поведения, присущего определенному виду животного, а у Человека, через особенность внутривидовой коммуникации (обмену информацией об эмоциональных образах человеческого сознания) формирует понятия Добра и Зла, как системы общественной Морали- Конвенциональной системы Культуральной приемлемости индивидуального поведения.

Фиксируясь в веках на основе языковых особенностей такие системы морали определяют поведение социумов и их взаимодействие, основой которого является анатомо- физиологические особенности нервной системы, сформированные в процессе Эволюции животного мира и фиксированные в коллективном сознании определенного социума в виде Моделей эмоциональных образов человеческого поведения. Эти модели распределены по шкале "Добра и Зла", присущей эмоциональному реагированию человека, сформированному в процессе эволюции живой природы.

Карма Л.Толстой

(1894 г.)



Панду, богатый ювелир браминской касты, ехал со своим слугой в Бенарес. Догнав по пути монаха почтенного вида, который шел по тому же направлению, он подумал сам с собой: «Этот монах имеет благородный и святой вид. Общение с добрыми людьми приносит счастье; если он также идет в Бенарес, я приглашу его ехать со мной в моей колеснице». И, поклонившись монаху, он спросил его, куда он идет, и, узнав, что монах, имя которого было Нарада, идет также в Бенарес, он пригласил его в свою колесницу.

- Благодарю вас за вашу доброту, - сказал монах брамину, - я действительно измучен продолжительным путешествием. Не имея собственности, я не могу вознаградить вас деньгами, но может случиться, что я буду в состоянии воздать вам каким-либо духовным сокровищем из богатства знания, которое я приобрел, следуя учению Шакьямуни, блаженного великого Будды, Учителя человечества.

Они поехали вместе в колеснице, и Панду дорогою слушал с удовольствием поучительные речи Нарады. Проехав один час, они подъехали к мосту, где дорога была размыта с обеих сторон и телега земледельца со сломанным колесом загораживала путь.

Девала, владетель телеги, ехал в Бенарес, чтобы продать свой рис, и торопился поспеть до зари следующего утра. Если бы он опоздал днём, покупатели риса могли уже уехать из города, скупив нужное им количество риса.

Когда ювелир увидал, что он не может продолжать путь, если телега земледельца не будет сдвинута, он рассердился и приказал Магадуте, рабу своему, сдвинуть телегу в сторону, так, чтобы колесница могла проехать. Земледелец противился, потому что воз его лежал так близко к обрыву, что мог рассыпаться, если его тронуть, но брамин не хотел слушать земледельца и приказал своему слуге сбросить воз с рисом. Магадута, необыкновенно сильный человек, находивший удовольствие в оскорблении людей, повиновался прежде, чем монах мог вступиться, и сбросил воз. Когда Панду проехал и хотел продолжать свой путь, монах выскочил из его колесницы и сказал:

- Извините меня, господин, за то, что я покидаю вас. Благодарю вас за то, что вы по своей доброте позволили мне проехать один час в вашей колеснице. Я был измучен, когда вы посадили меня, но теперь, благодаря вашей любезности, я отдохнул. Признав же в этом земледельце воплощение одного из ваших предков, я не могу ничем лучше вознаградить вас за вашу доброту, как тем, чтобы помочь ему в его несчастье.

Брамин взглянул с удивлением на монаха.

- Вы говорите, что этот земледелец есть воплощение одного из моих предков; этого не может быть.

- Я знаю, - отвечал монах, - что вам неизвестны те сложные и значительные связи, которые соединяют вас с судьбою этого земледельца. Но от слепого нельзя ожидать того, чтобы он видел, и потому я сожалею о том, что вы вредите сами себе и постараюсь защитить вас от тех ран, которые вы собираетесь нанести себе.

Богатый купец не привык к тому, чтобы его укоряли; чувствуя же, что слова монаха, хотя и сказанные с большой добротой, содержали в себе язвительный упрёк, он приказал слуге своему тотчас же ехать далее.

Монах поздоровался с Девалой-земледельцем и стал помогать ему в починке его телеги и в том, чтобы подобрать рассыпавшийся рис. Дело шло быстро, и Девала подумал:

«Этот монах, должно быть, святой человек, - ему как будто помогают невидимые духи. Спрошу его, чем я заслужил жестокое со мной обращение гордого брамина».

И он сказал:

- Почтенный господин! Не можете ли вы сказать мне, за что я потерпел несправедливость от человека, которому я никогда не сделал ничего худого?

Монах сказал:

- Любезный друг, вы не потерпели несправедливости, но только потерпели в теперешнем существовании то, что вы совершили над этим брамином в прежней жизни. И я не ошибусь, сказавши, что даже и теперь вы бы сделали над брамином то же самое, что он сделал с вами, если бы были на его месте и имели такого сильного слугу.

Земледелец признался, что, если бы он имел власть, то не раскаялся бы, поступив с другим человеком, загородившим ему дорогу, так же, как брамин поступил с ним.

Рис был убран в воз, и монах с земледельцем приближались уже к Бенаресу, когда лошадь вдруг шарахнулась в сторону.

- Змея, змея! - воскликнул земледелец. Но монах, пристально взглянув на предмет, испугавший лошадь, соскочил с телеги и увидал, что это был кошелёк, полный золота.

«Никто, кроме богатого ювелира, не мог потерять этот кошелёк», - подумал он и, взяв кошелёк, подал его земледельцу, сказав:

- Возьмите этот кошелёк и, когда будете в Бенаресе, подъезжайте к гостинице, которую я укажу вам, спросите брамина Панду и отдайте кошелёк. Он будет извиняться перед вами за грубость своего поступка, но вы скажите ему, что вы простили его и желаете ему успеха во всех его предприятиях, потому что, верьте мне, чем больше будут его успехи, тем лучше это будет для вас. Ваша судьба во многом зависит от его судьбы. Если же Панду спросит у вас объяснений, то пошлите его в монастырь, где он всегда найдёт меня в готовности помочь ему советом, если совет нужен ему.

Панду между тем приехал в Бенарес и встретил Малмеку, своего торгового приятеля, богатого банкира.

- Я погиб, - сказал Малмека, - и не могу делать никаких дел, если нынче же не куплю воз лучшего риса для царской кухни. Есть в Бенаресе мой враг банкир, который, узнав то, что я сделал условие с царским дворецким о том, что я доставлю ему сегодня утром воз риса, желая погубить меня, скупил весь рис в Бенаресе. Царский дворецкий не освободит меня от условия, и завтра я пропал, если Кришна не пошлет мне ангела с неба.

В то время, как Малмека жаловался на своё несчастье, Панду хватился своего кошелька. Обыскав свою колесницу и не найдя его, он заподозрил своего раба Магадуту и призвал полицейских, обвинил его и, велев привязать его, жестоко мучил, чтобы вынудить от него признание. Раб кричал, страдая:

- Я невиновен, отпустите меня! Я не могу переносить этих мук! Я совершенно невинен в этом преступлении и страдаю за грехи других! О, если бы я мог выпросить прощение у того земледельца, которому я сделал зло ради моего хозяина! Мучения эти, верно, служат наказанием за мою жестокость.

В то время, как полицейские еще продолжали бить раба, земледелец подъехал к гостинице и, к великому удивлению всех, подал кошелек. Раба тотчас же освободили из рук его мучителей, но, будучи недоволен своим хозяином, он убежал от него и присоединился к шайке разбойников, живших в горах. Когда же Малмека услыхал, что земледелец может продать самого лучшего рису, годного для царского стола, он тотчас же купил весь воз за тройную цену, а Панду, радуясь в сердце своём возвращению денег, тотчас же поспешил в монастырь, чтобы получить от монаха те объяснения, которые он обещал ему.

Нарада сказал:

- Я бы мог дать вам объяснение, но, зная, что вы неспособны понять духовную истину, я предпочитаю молчание. Однако я дам вам общий совет: обращайтесь с каждым человеком, которого вы встретите, так же, как с самим собой, служите ему так же, как вы желали бы, чтобы вам служили. Таким образом вы посеете семя добрых дел, и богатая жатва их не минует вас.

- О, монах! Дайте мне объяснение, - сказал Панду, - и мне легче будет следовать вашему совету.

И монах сказал:

- Слушайте же, я дам вам ключ к тайне: если вы и не поймете её, верьте тому, что я скажу вам. Считать себя отдельным существом есть обман, и тот, кто направляет свой ум на то, чтобы исполнять волю этого отдельного существа, следует за ложным советом, который приведёт его в бездну греха. То, что мы считаем себя отдельными существами, происходит оттого, что покрывало Майи ослепляет наши глаза и мешает нам видеть неразрывную связь с нашими ближними, мешает нам проследить наше единство с душами других существ. Немногие знают эту истину. Пусть следующие слова будут вашим талисманом:

«Тот, кто вредит другим, делает зло себе. Тот, кто помогает другим, делает добро себе.

Перестаньте считать себя отдельным существом - и вы вступите на путь Истины.

Для того, чье зрение омрачено покрывалом Майи, весь мир кажется разрезанным на бесчисленные личности. И такой человек не может понимать значения всеобъемлющей любви ко всему живому».

Панду отвечал:

- Ваши слова, почтенный господин, имеют глубокое значение, и я запомню их. Я сделал небольшое добро, которое мне ничего не стоило для бедного монаха во время моей поездки в Бенарес, и вот как благодетельны оказались его последствия. Я много обязан вам, потому что без вас я не только потерял бы свой кошелек, но не мог бы делать в Бенаресе тех торговых дел, которые значительно увеличили моё состояние. Кроме того, ваша заботливость и прибытие воза риса содействовали благосостоянию моего друга Малмеки. Если бы все люди познали истину ваших правил, насколько лучше бы был наш мир, как уменьшилось бы зло в нём и возвысилось общее благосостояние! Я желал бы, чтобы Истина Будды была понята всеми, и потому я хочу основать монастырь на моей родине, Колшамби и приглашаю вас посетить меня с тем, чтобы я мог посвятить это место для братства учеников Будды.

Прошли годы, и основанный Панду монастырь Колшамби сделался местом собрания мудрых монахов и стал известным, как центр просвещения для народа.

В это время соседний царь, услыхав о красоте драгоценных украшений, приготовляемых Панду, послал к нему своего казначея, чтобы заказать корону из чистого золота, украшенную самыми драгоценными камнями Индии.

Когда Панду окончил эту работу, он поехал в столицу царя и, надеясь делать там торговые дела, взял с собой большой запас золота. Караван, вёзший его драгоценности, был охраняем вооруженными людьми, но когда он достиг гор, то разбойники, с Магадутой, ставшим атаманом их, во главе, напали на него, побили охрану и захватили все драгоценные камни и золото. Сам Панду едва спасся. Это несчастье было большим ударом для благосостояния Панду: богатство его значительно уменьшилось.

Панду был очень огорчён, но переносил свои личные несчастья без ропота; он думал: «Я заслужил эти потери грехами, совершёнными мною в моей прошлой жизни. Я в молодости был жесток с народом; и, если я теперь пожинаю плоды своих дурных дел, то мне нельзя жаловаться».

Так как он стал много добрее ко всем существам, то несчастья его послужили только к очищению его сердца.

Опять прошли годы, и случилось, что Пантака, молодой монах и ученик Нарады, путешествуя в горах Колшамби, попал в руки разбойников. Так как у него не было никакой собственности, атаман разбойников крепко избил его и отпустил.

На следующее утро Пантака, идя через лес, услыхал шум битвы и, придя на этот шум, увидал много разбойников, которые с бешенством нападали на своего атамана Магадуту.

Магадута, как лев, окруженный собаками, отбивался от них и убил многих из нападавших. Но врагов его было слишком много, и под конец он был побеждён и упал на землю замертво, покрытый ранами.

Как только разбойники ушли, молодой монах подошел к лежавшим, желая подать помощь раненым. Но все разбойники были уже мертвы, только в начальнике их оставалось немного жизни. Монах тотчас же направился к ручейку, бежавшему невдалеке, принес свежей воды в своем кувшине и подал умирающему.

Магадута открыл глаза и, скрипя зубами, сказал:

- Где эти неблагодарные собаки, которых я столько раз водил к победе и успеху? Без меня они скоро погибнут, как затравленные охотником шакалы.

- Не думайте о ваших товарищах и участниках вашей грешной жизни, - сказал Пантака, - но подумайте о вашей душе и воспользуйтесь в последний час возможностью спасенья, которая предоставляется вам. Вот вам вода для питья, дайте я перевяжу ваши раны. Может быть, мне и удастся спасти вашу жизнь.

- Это бесполезно, - отвечал Магадута, - я приговорён; негодяи смертельно ранили меня. Неблагодарные подлецы! Они били меня теми ударами, которым я научил их.

- Вы пожинаете то, что посеяли, - продолжал монах. - Если бы вы учили своих товарищей делам добра, вы бы и получили от них добрые поступки. Но вы учили их убийству, и потому вы через свои дела убиты их рукою.

- Ваша правда, - отвечал атаман разбойников, - я заслужил свою участь, но как тяжёл мой жребий тем, что я должен пожать плод всех моих дурных дел в будущих существованиях. Научите меня, святой отец, что я могу сделать, чтобы облегчить мою жизнь от грехов, которые давят меня, как скала, наваленная мне на грудь.

И Пантака сказал:

- Искорените ваши грешные желания, уничтожьте злые страсти и наполните свою душу добротою ко всем существам.

Атаман сказал:

- Я делал много зла и не делал добра. Как могу я выпутаться из той сети горя, которую я связал из злых желании моего сердца? Моя карма повлечет меня в Ад, я никогда не буду в состоянии вступить на путь спасения.

И монах сказал:

- Да, ваша карма пожнёт в будущих воплощениях плоды тех семян, которые вы посеяли. Для делателя дурных дел нет избавления от последствий своих дурных поступков. Но не отчаивайтесь: всякий человек может спастись, но только с тем условием, чтобы он искоренил из себя заблуждение личности. Как пример этого, я расскажу вам историю великого разбойника Кандаты, который умер нераскаянным и вновь родился дьяволом в Аду, где он мучился за свои дурные дела самыми ужасными страданиями. Он был уже в Аду много лет и не мог избавиться от своего бедственного положения, когда Будда явился на земле и достиг блаженного состояния просветления. В это достопамятное время луч света попал и в Ад, возбудив во всех демонах жизнь и надежду, и разбойник Кандата громко закричал: «О Будда блаженный, сжалься надо мной! Я страшно страдаю; и хотя я делал зло, я желаю теперь идти по пути праведности. Но я не могу выпутаться из сети горя; помоги мне, господи, сжалься надо мной! Закон кармы таков, что злые дела ведут к погибели.»

Когда Будда услышал просьбу страдающего в Аду демона, он послал к нему паука на паутине, и паук сказал: «Схватись за мою паутину и вылезай по ней из Ада». Когда паук исчез из вида, Кандата схватился за паутину и стал вылезать по ней. Паутина была так крепка, что не обрывалась, и он поднимался по ней всё выше и выше.

Вдруг он почувствовал, что нить стала дрожать и колебаться, потому что за ним начали лезть по паутине и другие страдальцы. Кандата испугался; он видел тонкость паутины и видел, что она растягивается от увеличившейся тяжести. Но паутина всё ещё держала его. Кандата перед этим смотрел только вверх, теперь же он посмотрел вниз и увидел, что за ним лезла по паутине бесчисленная толпа жителей Ада. «Как может эта тонкая нить вынести тяжесть всех этих людей», - подумал он и, испугавшись, громко закричал: «Пустите паутину, она моя!» И вдруг паутина оборвалась, и Кандата упал назад в Ад. Заблуждение личности еще жило в Кандате. Он не знал чудесной силы искреннего стремления вверх для того, чтобы вступить на путь праведности. Стремление это тонко, как паутина, но оно поднимет миллионы людей, и чем больше будет людей лезть по паутине, тем легче будет каждому из них. Но как только в сердце человека возникнет мысль, что паутина эта моя, что благо праведности принадлежит мне одному и что пусть никто не разделяет его со мной, то нить обрывается, и ты падаешь назад в свое прежнее состояние отдельной личности; отдельность же личности есть проклятие, а единение есть благословение. Что такое Ад? Ад есть не что иное, как себялюбие, а нирвана есть жизнь общая...

- Дайте же мне ухватиться за паутину, - сказал умирающий атаман разбойников Магадута, когда монах кончил свой рассказ, - и я выберусь из пучины Ада.

Магадута пробыл несколько минут в молчании, собираясь с мыслями, потом он продолжил:

- Выслушайте меня, я признаюсь вам. Я был слугою у Панду, ювелира из Колшамби. Но после того, как он несправедливо истязал меня, я убежал от него и стал атаманом разбойников. Несколько времени тому назад я узнал от моих разведчиков, что он проезжает через горы, и я ограбил его, отнял у него большую часть его состояния. Пойдите теперь к нему и скажите ему, что я простил его от всего сердца за оскорбление, которое он несправедливо нанес мне и прошу его простить меня за то, что я ограбил его. Когда я жил с ним, сердце его было жестоко как камень, и я научился от него себялюбию. Я слышал, что он теперь стал добродушен и что на него указывают, как на образец доброты и справедливости. Я не хочу оставаться в долгу у него; поэтому скажите ему, что я сохранил золотую корону, которую он сделал для царя, и все его сокровища и спрятал их в подземелье. Только два разбойника знали это место, и теперь они оба мертвые; пусть Панду возьмёт с собою вооружённых людей и придет к этому месту и возьмет назад ту собственность, которой я лишил его.

После этого Магадута рассказал, где было подземелье, и умер на руках Пантаки.

Как скоро молодой монах Пантака вернулся в Колшамби, он пошёл к ювелиру и рассказал ему обо всем, что случилось в лесу.

И Панду пошел с вооруженными людьми к подземелью и взял из него все сокровища, которые атаман спрятал в нем. И они с почестью похоронили атамана и его убитых товарищей, и Пантака над могилой, рассуждая о словах Будды, сказал следующее:

«Личность делает зло, личность же и страдает от него. Личность воздерживается от зла, и личность очищается. Чистота и нечистота принадлежат личности: никто не может очистить другого. Человек сам должен сделать усилие; Будды только проповедники».

«Наша карма, - сказал ещё монах Пантака, - не есть произведение Шивары, или Брамы, или Индры, или какого-нибудь из богов, - наша карма есть последствие наших поступков.

Моя деятельность есть утроба, которая носит меня, есть наследство, которое достается мне, есть проклятие моих злых дел и благословение моей праведности. Моя деятельность есть единственное средство моего спасения».

Панду привез назад в Колшамби все свои сокровища, и, с умеренностью пользуясь своим столь неожиданно возвращённым богатством, он спокойно и счастливо прожил свою остальную жизнь, и когда он умирал, уже в преклонных летах, и все его сыновья, дочери и внуки собрались около него, он сказал им:

- Милые дети, не осуждайте других в своих неудачах. Ищите причины ваших бед в самих себе. И если вы не ослеплены тщеславием, вы найдете её, а найдя её, вы сумеете избавиться от зла. Лекарство ваших бед в вас самих. Пусть ваш умственный взор никогда не покрывается покровом Майи... Помните те слова, которые были талисманом моей жизни:

«Тот, кто делает больно другому, делает зло себе. Тот, кто помогает другому, помогает себе. Пусть исчезнет обман личности - и вы вступите на путь праведности».

У Льва Толстого громадное философское наследие, которое нет никакой логики помещать на страницах форума. Я так думаю.

Я так думаю, что хорошо было бы разместить "Войну и мир".

Может ли существоать Добро без Зла и наоборот. Мне представляется, что не может. Культуральная шкала оценки сформулированная Религиями и отражающая Мораль общества определяет Зло и Добро в системе по отношению к заповедям бога. Без Добра, сформулированного в священных заповедях не существет Зла. Таким образом зло есть Порождение добра и наоборот в системе религиозной догмы.
Эта догма предлагает нам различные формы реагирования на оценку в рамках понятия Добра и Зла:
Ветхозаветное-Зуб за Зуб, Глаз за Глаз и Христианское- непротивление Злу Насилием. К христианскому реагированию примыкает и идеология ненасильстенного сопротивления-Махатмы Ганди и Лютера Кинга.
Между тем, религиозная догма аранжирует общественную мораль, представляющую собой систему эмоционального сродства культуральных образов коллективного Разума Социума, определяющую диапазон культуральной общественной приемлемости индивидуального поведения человека в социуме. Этот диапазон формирует понятия на шкале конвенциональной оценки "Хорошо-Плохо".
Каждый человек, поэтому, обязан прежде всего решить для себя, что есть Хорошо и что есть Плохо. Осмысленность Оценки предполагает осмысленность индивидуального реагирования в котором религиозная догма с формулированными понятиями Добра и Зла составляет лишь часть комплекса стандарта культурального реагирования в рамках Общественной морали.
Исходя из такого понимания, унификация реагирования индивидуумов в социуме на основе религиозной догмы является крайне неповоротливой и неэффективной формой поведения на информационные вызовы быстро изменяющихся обстоятельств существования.
Оставаясь основой человеческого общежития Мораль Общества диктует необходимость изменения отношений систем "Хорошо-Плохо" и её религиозной ипостаси "Добро-Зло" в эволюции социальной адаптации человеческого существа.
Сикулярный индивидуализм предоставляет нам возможность выбора своего поведения в рамках системы "Хорошо-Плохо", игнорируя религиозно -догматическую ситему "Добра и Зла" и определяя Вектор "Хорошо" как осмысленное поведение реализации потребностей собственной личности вопределенных условиях социального существования. Это согласуется с толстовской максимой: "Надо делать, что Должно и пусть будет, что Будет". Это согласуется с киплинговской максимой:" Верь сам в себя, наперекор вселенной и маловерным отпусти их грех...". Это согласуется с "Listen with your heart, you will understand". Такое реагирование выводит за скобки социального поведения индивидуума Бога с его заповедями, аставляя человека один на один с вызовами природы и необходимостью принимать осмысленное решение своего поведения, за которое он несет полную ответственность.

Находясь вне пределов Добра, осмыслено формулируя свое поведение, Человек реализует потребности своей личности вне существования Зла. Такое состояние определяет его свободу и его отвественность за адекватный выбор формы поведения в рамках социальной коммуникации людей.

Как мы можем говорить о добре и зле когда мы не знаем что такое жизнь и тем более смерть.

ой, и не говорите... Добро-зло, жизнь-смерть, .....рыба-мясо.... А что делать когда люди ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЮТ каким столовым прибором есть рыбу

Даша, а кто не понимает, тому лучше как в добрые древние времена: рыбу в руки и зубками...зубками...

Да, не в бровь, а в глаз... И само собой, становится понятным, что есть зло, а что добро: все, что поддерживает жизнь, - добро, и все, что ведет к смерти, - зло. Нету у добра и зла своего автономного, абсолютного значения, однозначность они приобретают только и в связи с вышеозначенными понятиями о жизни и смерти. Правильный вопрос. Тогда, может быть, Вы можете что-то сказать и по существу поставленного Вами вопроса?

Добро и зло условные понятия и следующая ступень лесницы ведущей к мудрости приходит с пониманием того что "Нету у добра и зла своего автономного, абсолютного значения" . А раз нет этого абсолютного значения, то добро может быть злом, а зло добром. И даже понятие смерти не может внести ясность в этот вопрос, потому что мы не знаем что есть смерть. Если считать смерть возможностью воскрешения к новой жизни, то это добро, а если придерживаться идеи материалистов, что смерть это разрушение всего, то это зло. Но на данный период развития общества без понятия добра и зла невозможно создать моральные принципы общества. А мораль это основная составляющая духовного развития человека. Поэтому, пусть пока и ложные понятия добра и зла необходимы, ну а когда люди войдут в мудрую фазу развития своего разум эти понятия исчезнут бесследно.

Если вы говорите о фазе развития конкретного человека, то да, мудрые не различают добра и зла, знают об относительности данных понятий. Но в человеческом обществе всегда будут относительные (субъективные) понятия добра и зла. Не познав относительное, не придешь к абсолютному, то есть к мудрости. Если говорить языком религии, то только "потерявший душу, сохранит душу", а что бы душу потерять, сначала надо ее иметь. Ведь именно душа человека (грубо говоря, его личность с Ф,И.О.) разделяет добро и зло. Поэтому всегда будет огромное множество как душевных людей (добрых), так и бездушных (злых) и очень мало мудрых, потерявших душу.
Гораздо интересней, на мой взгляд, вопрос о жизни и смерти, и о том, что в выше приведенной цитате названо "сохранит душу". Как вы это понимаете?

Каждый человек приходя в этот мир знакомится с моралью человеческого общества. Моральные принципы общества можно назвать душой общества. Но почти каждый человек стремится прославиться, или стать богатым, или жажда власти обуревает его разум и т. д. Не буду перечислять все пороки общества, а скажу лишь одно что невозможно прославится, или стать богатым, или становиться властелином не нарушая моральных принципов общества. Так постепенно теряется душа человека. А когда он начинает сохранять душу? Когда начинает понимать, что всё это, суета сует и томление духа. С переоценкой своих жизненных принципов приходит и мудрость сохраняющая душу. Правда это происходит не у всех (много приглашонных, но мало избранных).

Смерть есть исчезновение, конец существования, конец "Я Есть". И что еще такого, особенного мы должны знать о ней еще, чтобы не справляться с порождаемыми относительно нее вопросами?! Определение же жизни становится для нас гораздо более сложным и важным вопросом, потому как неминуемо поднимает еще один едва ли не сопутствующий вопрос о ее (жизни) смысле. Что есть жизнь, вот, на что мы должны ответить. И только этот ответ обнажит перед нами все грани искомой истины, ее золотого сечения, пролегающего между добром и злом. Зная для чего, ты понимаешь, наконец, с чем имеешь дело. И самое скользкое в постановке этого вопроса заключается в том, что материализм на этот вопрос ответа не имеет, потому как, его постановка противоречит самой сущности материализма, не признающего никаких смыслов и замыслов в бытии. Все обращения к смыслу жизни необратимо приведут к Творцу этой самой жизни, отразившейся от Него в Его образе и подобии. И тогда ответ на вопрос, что есть жизнь, будет равнозначен ответу на вопрос, что есть Бог ... И злом тогда становится все то, что Он не есть, ведь, все, чем Он не является, и есть сама смерть. А, если принять в расчет, что смерть является естественным завершением всей нашей жизни, то никакого труда не составит придти к заключительному и весьма красноречивому выводу: нет в нас Бога или того наивысшего смысла, который заключает в себе жизнь, и жизнь уходит, уходит от нас и из нас, не находя в нас подобного ей пристанища...

Так, может быть, Бог это и есть Тот, кто ради мира "теряет душу" Свою? Право же, кто видел Его, настаивающим на Своём, требующим Своего, переходящим кому-то дорогу или держащим кого-то за руку? Разве Он перед кем-то мельтешит, преграждая или запрещая, ругая, критикуя или воюя, исполняя желания души Своей? Кто видел Его?!! Все идут, куда хотят по велению душ своих, выставляя наперед желания сердца своего, им дела нет до Бога, все думают о насыщении сердца своего, не стесняясь расталкивать таких же страждущих вокруг себя, да еще поминая и Бога на путях своих. И не с тем поминают, чтобы уподобиться Ему и укротить душу свою, а с тем, чтобы упрекнуть Бога в недастаточном служении их неукротимому аппетиту. Весь мир разделен на два лагеря - кормящих и едящих, и в еде, по-большому счету, нет ничего зазорного, зазор между Богом-кормящим и человеком-едящим обнаруживается только тогда, когда кормилец перестает быть предметом для подражания или, проще говоря, насыщение становится основным смыслом жизни этих антиподов, отнюдь, не подобий и образов Его...

Вы выделили слово "нашей", следовательно подразумеваете, что имеется еще некая жизнь после смерти тела. Допустим, это продолжение жизни в истине , в духе, иначе, жизнь уже самого вездесущего духа, проявляющаяся как жизнь всего множества человеческих душ. Если это так, то о сохранении чьей души (единственное число!) идет речь в известном выражении " только потерявший душу, сохранит душу" . Что-то здесь не увязывается... Если речь о душе бога, которую он изначально вдохнул в человека ("что снизу, то и сверху"), то тогда получается, что в едином вездесущем духе, душа бога явленная в множестве людей, не единственная. Другими словами, бог явленный в людях, это не тот бог который создал мир, который разделил свет и тень, хотя эти боги единосущны по своему существованию в духе. Может мы несколько упрощаем свое понимание о мироздании и оно более "многоэтажно" ?

Людмила,
вот еще одно соображение, в продолжение предыдущего сообщения. По библии, человек был создан последним, то есть до него были созданы растения и животные (здесь ограничимся тем, что мы считаем живым), которые тоже обладают душой, хотя и не такой совершенной, как у человека. В соответствии с фундаментальным Законом единства и подобия, множества душ животных, это проявление бога вдохнувшего в них свою душу. Тоже самое можно сказать и о растениях. Получается, если считать бога вдохнувшего душу в растения, животных и человека одним, то значит: или этот единый бог имеет не единую душу и вдыхал ее по частям, или этот единый бог имеет несколько разных душ. Но такого не может быть в принципе, поскольку единое, потому и единое, что не имеет никаких частей. Тогда остается признать, что души явленные в растениях, животных и человеке принадлежат разным, единым в себе самих богам, которые в свою очередь являются проявлением единого бога создавшего мир и их. Это как-бы второй этаж мироздания. Но ведь до создания растений и животных, надо было создать землю, воду, воздух и это тогда третий этаж. А до этого, создать Солнце и планеты, и это четвертый этаж. Но это не все, до солнечной системы надо было создать вселенную или крышу. Можно конечно считать наоборот и так будет даже точнее: вселенная - фундамент, а человек - четвертый этаж. При этом на каждом этаже есть соответствующие единые боги проявленные в соответствующих им существующих множествах и только в фундаменте они сливаются в единого бога создавшего и сам фундамент (вселенную) и все этажи мироздания. Такое "многоэтажное" представление нисколько не противоречит Закону единства и подобия, более того, еще раз его подтверждает. При таком представлении, смерть тела у живущего в истине, будет означать переход его души на другой этаж, другой уровень совершенства и это тогда действительно сохранение души.

Нет, уважаемый Виктор, ничего такого я не имела ввиду. Выделив это слово, я и имела ввиду только всех нас, обреченных на смерть, - рано-поздно ли, от болезней, катастроф или по причине старости, не имеет значения: не познавшие смысла, вслепую двигаясь против жизни, мы, в конце концов, ее и лишаемся. И никакой-такой иной загробной жизни я и не мыслю. Здесь живем, и здесь либо проигрываем, либо побеждаем. Вот, только с победой никак не удается, не знаем ни Бога, ни смысла жизни...






Если, уж, в этом вопросе мы опираемся на библию, то наше прочтение ее должно быть более корректным и внимательным: дыхание жизни от Бога было даровано только человеку. Никаким животным и растениям Господь Своего дыхания не давал. И в этом плане животные и растения не могут расцениваться как души несовершенные, смысл их животности или растительности как раз-таки воплощен в них в абсолютном совершенстве. Причащение Богу получил только человек. Вы удивитесь и скажете, что все живое дышит, подобно человеку и также, как человек, но, если Вы снова обратитесь к библии, то во второй главе Бытия обнаружите более подробную раскладку процесса творения: ничто живое не начало быть (дышать?), хотя было сотворено до человека, прежде, чем появился в этом мире человек.





Человек есть венец и смысл сотворенного Богом мира. Как говорят библейские мудрецы: "В сотворении - последний, а в замысле - первый".





Правильно, никакого подобия животное с Богом не составляет, это подобие только и смогло состояться в человеке животном по одной простой причине, что в человеке, в отличие от животного, наличествует разум, в который, как в сосуд, может быть помещено божественное присутствие. Причем, речь идет именно о разуме, а не о сознании, которым, безусловно, обладают и животные. Разницу же между разумом и сознанием, я надеюсь, вы улавливаете: о разуме можно сказать, что это то же сознание, но только наделенное волей. Вот, Вам и дыхание жизни: получите - воля...

Этажи, уровни....Виктор приходит к идеи монадологии. Замечательно. Если этот интерес сохраниться после "истинного вещания Людмилы" это отвергающей, почитайте Лейбница (Готфриг Вильгейм Лейбниц 1646-1716, нем. филофоф, математик, физик, юрист, историк, языковед.... "Монадология" - 1714). ООЧЕНЬ интересно. И совсем не обязательно верить!, просто развивает и тренирует ум как фантастика (или нет?).
А то, что предлагает Людмила - истинно или не истинно, но СТАРО как жеванный матрац.

Разницу похоже не улавливает сама Людмила Все живое обладает волей к жизни (как цветок через асфальт), но не все обладает разумом. Читаем Ницше и т.п. Воля и рацио - это две НЕЗАВИСЯЩИЕ между собой категории. Мыслите, Людмила, категориями и понятиями - это же философский форум
Прям конфуз для "вещателя истины" и "непререкаемой вековой мудрости"

А если допустить, что кто-то познал смысл, и двигается (живет) не вслепую, тогда что меняется? Ведь что-то должно измениться для него? Совсем не имею в виду "загробную" жизнь человека, никакой иной человеческой жизни, кроме как здесь и сейчас, нигде нет. А что есть? Вечная жизнь! И это совсем не человеческая жизнь, это совсем иное состояние разума. Книгу, которую вы порекомендовали я прочитал и мне понравилась одна аналогия, на мой взгляд совершенно верная, что человек, это и волна, и частица (квант). Тогда смерть тела (нет преграды), это будет переход разума в состояние волны, а встреча волны с родившимся телом (наличие преграды) переход разума в состояния частицы (человека). Кстати, автор говорит о третьем состоянии, как неопределенности между 0 и 1, но вы ведь должны помнить, мы c вами давно обсуждали абсурдную логику, когда А есть А, и есть не А одновременно, где одновременно означает при времени равном нулю.
Говоря о жизни в истине (духе) или духовной жизни (пока живо тело), можно сказать, что это не что иное, как постоянное колебание разума между состояниями 0 (несуществования) и 1 (существования), состояние неопределенности, в том числе и неопределенности (неразличения) добра и зла.
Это так, библия очень подробно описывает то, что касается человеческого бытия, а вот тому, что было до этого, посвящена всего одна первая страничка и то в самом общем виде. Гораздо подробнее о том, что было до бытия, о сотворении мира, говорят шумерские таблички и тибетские Станцы Дзиан, написанные задолго до библии. Станцы легко найти в сети или в книге Блаватской, но это уже видимо должна быть отдельная тема. Животные не подобны богу, который сотворил мир, не дано им совершенство разума человека творить. Это так. Только человек способен жить духовной, творческой жизнью. Только его разум способен в полной мере воспринимать колебания глобального поля (духа), глобальной среды взаимодействия, и представлять их как душевные чувства (переживания) и только разум человека способен сливаться (смиряться) с духом, становясь им самим, тем самым замыкая систему мироздания. Именно поэтому, человек и есть венец, и смысл мироздания.

Все, что мы с вами обсуждаем, достаточно ясно изложено языком религии и философии, а мне бы хотелось, чтобы это было изложено языком науки. Но где найти физика, способного отказаться от существующих физических представлений о явлениях и способного говорить о физической сущности явлений, тем самым связывая религию, философию и науку в одно единое, объединяя разные языки в один единый. Только не говорите, что на это способен только тот, кто разъединил языки. Например, у нас с вами совсем неплохо получается говоря о сущности, объединять язык философии и язык религии...

Весь мир есть гениальное и мудрое творение. В мире нет ничего лишнего и даже людские злодеяния, есть злодеяния в понимании людей. Определяя несовершенство какой то части мира, мы противопостовляем себя мудрости творения. Нам необходимо всё своё понимание о мире привести в определённое соответствие.
Попробую привести все этапы жизни человека как необходимые и следовательно неизбежные. Смысл жизни человека можно определить по оставленному им наследию. И это наследие у всех разное. А какое одинаковое наследие у всех. Информация о прожитой жизни упакованная в образе души. Ну и каму необходима эта информация? Никому, даже сомому человеку прожившему эту жизнь. Почему? Несовершенное мышление приводит каждого человека к концу жизни в неизбежный тупик. И глупо отрицать этот факт потому, что никто из нас не нашол ответа на основные вопросы этого мира. И что с нами делать? С помощью смерти заблокировать всю информацию прожитой жизни. Но тогда в чем смысл нашей жизни?. В том что с помощью каждого человека, создаётся общий разум человечества. В свою очередь, с помощью этого разума каждый человек приходящий в этот мир совершенствует свой разум и вносит определённый вклад в совершенствование разума человечества. Ну и где предел этому совершенству? Да и к тому же человечество состоит из людей, а люди смертны. Значит человечество может исчезнуть вместе с исчезновением мира. И в чём гениальность и смысл творения? Общий разум человечества это всего лишь возможность совершенствовать разум каждого человека, а вот душа человека это хранилище всей информации о жизни человека начиная от его зарождения в животном мире. Душа это единственное построение в мире которое не подлежит разрушению, поэтому и говорится, что она бессмертна. И получается, что наш мир создав человека, получил способность с помощью его разума создавать информацию. Так почему бы нам не предположить, что высшая информация, которой человечество достигнет в конце эволюционного развития своего разума, не будет способно создавать мир? В книге Дзиань это называется "День будь с нами"

Разум каждого конкретного человека и его душа - синонимы. Первое на языке философии, второе на языке религии. Душа человека еще как подлежит разрушению, а вот дух бессмертен. Душа, это как капля воды оторвавшаяся от океана (духа). Капля может снова упасть в океан и прекратить свое существование, слившись с океаном и став им самим. А может упасть и на берег, где прекратит свое существование под горячим солнышком, превратившись в облачко, из которого вновь прольется опять каплей воды. Душа человека живет ровно столько, сколько живет тело человека. "Блаженны нищие - духом, ибо их есть царствие ...." Период эволюции разума человека задан жестко, примерно 70 лет. Как говорится, кто не успел, тот опоздал. Точнее, этот период даже эволюцией назвать нельзя, поскольку совершенство разума дано человеку от рождения, просто не каждый человек желает реализовать это совершенство. Не каждый желает быть творцом создающим мир, не в каком-то далеком будущем, а здесь и сейчас. Гораздо проще пользоваться плодами сотваренными другими... "День будь с нами" из станцев Дзиан, не имеет никакого отношения к бытию человека, это сказано в отношении божественного бытия (бытия богов), которое вечно только по отношению к жизни человека, но не само по себе. Можно сказать, данная фраза относится ко Вселенной, когда она вновь сожмется в одну точку, в одно единое.

Душа, дух, "День будь с нами" и т.д. всё это лишь определения, из которых необходимо составит смысл, цепи эволюционного развития мира, и человека в том числе. Все споры вокруг этих определений пока не привели к пониманию этого смысла, потому что эти определения имеют совершенно другой смысл. Я попытался выстроить смысловую цепь, эволюционного развития мира, опираясь на логичность причинно следственной связи. Хотелось бы и от вас узнать, ваше виденье этого вопроса.

А, в чем, лично Вам, видится смысл эволюционного развития? Ведь, всякое развитие предполагает под собой некую цель, и я даже сейчас не затрагиваю скользкий момент наличия цели прежде самого развития под нее, что находится в абсолютном противоречии с материалистической логикой и ее любимым детищем - эволюцией. И, даже, если не заострять внимание на этом образце абсурда, в чем же цель эволюции? И, какая логика может открыть нам ее смысл?!

Честно говоря, я не понял о чем вы спрашиваете. Если можно, задайте вопрос более точно. Насчет души и разума конкретного человека, я уже ответил и если вас такой ответ не устраивает, то видимо вам надо задать какой-то уточняющий вопрос. Эволюция мира, а тем более человека, просто глупость, единственная вещь, которая по мнению Эйнштейна (и я с ним согласен) бесконечна. Думаю, можно говорить только о развитии науки, научных представлениях о мире, да и это происходит как правило революционно.

Мне вообще все эти заморочки с эволюцией видятся, как вульгарная неосмысленная подмена в понимании иерархического устройства мира и перевод существа этого устройства чуть ли не в смысл существования самого мира - уже давно и конечно организованного. Это, как заниматься созданием армии со всеми ее иерархическими структурами путем ожидания и развития из простого солдата главнокомандующего этой армии, и в конечном итоге объявить, что армия сия стала плодом эволюционного развития этого солдата. До тех пор, пока наличие мифической эволюции будет засорять мозги ученым, вопрос о смысле жизни навряд ли будет разрешен, а то, что он по сей день не разрешен, косвенно и прямо указывает на незаслуженно занимаемое ею место в умах людей: человек все так же смертен и притом внезапно, и эволюции подвергаются только причины или обстоятельства его смерти ввиду все новых и новых болезней, со смыслом существования которых нет никаких проблем...

простого солдата или конкретного солдата? это две разные разницы....

"Я строю свои планы из снов спящих солдат" (по памяти)
Наполеон

А вы считаете разум первобытного и современного человека одинаков? Так зачем Создателю на земле плодить армию идиотов если за одну жизнь они достигают такого ничтожного развития своего разума?

Если весь мир и Создателя возвысить до понятия Абсолют, то тогда смысла в этом мире нет никакого.

Если бы мир был уже давно организован, то в мире не было бы никаких разрушений и преобразований. Эволюцию мира во вселенной мы видим в пути совершенствования от Туманности до метаголактик, а на планете Земля от органической клетки до человека.

Именно так. А почему он должен быть разным? У первоБЫТНОГО человека был БЫТ иной, по сравнению с бытом современного человека, например европейца. А вот в некоторых племенах Африки быт с тех пор никак не изменился. Вы считаете, что сотворить способ добывания огня или колесо, проще сотворения способа мобильной связи или компьютера, или убить палкой тигра проще чем из винтовки? Попробуйте поохотиться на хищников с палкой в руках и вы сразу поймете, где требуется более творческий разум. Смысл существования мира тот же , что и смысл существования человека. Может вам сначала разобраться со смыслом собственной жизни? Один мудрый человек сказал: "познай себя и познаешь весь мир" .

Людмила, мне все же хочется прочитать ваше мнение о моем сообщении №240.