Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: новое это хорошо забытое старое
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4
Константин Фёдорович Овчинников
О самом главном.

Истина - это мысль,
которая, обретая форму,
создает микромир,
и делает мир,
реальным для нас.

Вот и подошло время, чтобы от слепой веры перейти к вере осознанной. Сложный это переход, потому что надо полностью изменить свое представление о мире. А это не просто. Мы консервативны в своих взглядах. Накопленные знания дают нам определенную его картину. Мы привыкли к этому. Многие законы науки для нас незыблемы, но существующие тайны мира продолжают завораживать наш разум. И нам хочется как можно быстрее раскрыть их. Каждый из нас по-разному относятся к ним. Одни не могут спать ночами, пытаясь разгадать их. Другие, наоборот, с помощью накопленных знаний пытаются объяснить всё. Но есть одна тайна которую не смогли ни разгадать, ни объяснить. Это тайна о зарождении мира. Об этом когда-то было мудро сказано: «Понявший начало – поймет и конец». Начало всему. Каким оно могло быть? Смотря на окружающий нас мир, где все имеет своё начало, и конец мы твердо уверены, что наш мир, должен иметь начало. Наука даже определила время зарождения вселенной, а вот каким было это начало остается тайной. Возможно, ли это узнать? Нет, потому что мы ищем начало, которого быть не может. Почему? Всему виной, наше представления о мире. Мы твердо уверены, что любое физическое тело происходит из другого физического тела и что все имеет своё начало и конец. Эти убеждения ставят перед нами неразрешимый вопрос, а что было до того как? Ответ на этот вопрос может быть только один: «до того как, ничего не могло быть»! Тогда из чего произошло зарождение мира? Логически подумав, можно прийти только к одному единственному выводу: «Мир мог зародиться только из ничего!» Беря за основу это утверждение, попытаемся разобраться, как это могло быть.
В мире мудрых мыслей о зарождении мира высказано очень много самых разных идей. Но при нашем условии зарождения мира из ничего подходит только одна идея. Очень давно была высказана мысль о том, что наш мир иллюзия. Бредовая идея, не правда ли?! Для нас мир реален и мы на все сто уверены в этом. Наша твердая уверенность имеет хорошие доказательства этого. И реальность нам не сложно охарактеризовать. Но вот что такое иллюзия? По логике, иллюзия должна быть противоположностью реальности. Если это противоположность реальности, то какой либо предмет отражённый в нашем сознании можно назвать иллюзией, потому что предмет может бесследно исчезнуть, но информация о нём останется в сознании. Или в обратной последовательности, представляя своё будущее, мы создаём перспективную реальность в своём разуме, которую также можно назвать иллюзией. Получается, что в том и в другом случае иллюзия это деятельность разума, а внешний мир, который может быть или не быть, это только инструмент для стимуляции этой деятельности.
Теперь произведём небольшоё сравнение, во что бредовей верить в реальный или в иллюзорный мир. Рассуждать также будем с учетом того, что вначале зарождения мира не должно было быть ничего, даже пространства. Наше представление о том, что пустота это ничто – неверно. Пустота это то же пространство и его необходимо создавать.
Рассуждая с позиций наших знаний, предполагаем, что для зарождения реального мира обязательно необходим был исходный материал и энергетические затраты на его переработку для создания материи. При нашем условии ни того, ни другого быть не могло! Пространства тоже быть не могло, потому что оно создается вследствие создания чего-либо. Неразрешимость этих вопросов говорит о том, что реальный мир не мог получить зарождение из ничего.
Теперь рассмотрим возможности зарождения иллюзорного мира.
Для его зарождения необходим был только Высший Разум. Разум создаёт высшую иллюзию мира в своём сознании. Возможно ли это? Вполне! Каждый из нас может в своем сознании создавать различные картины мира. Правда, в весьма примитивном варианте, но не это главное, а главное то, что это не сложно делать и для этого не нужно ничего. Информационные преобразования в разуме не требуют даже реального пространства. Мир иллюзии строится не в физическом, а в информационном пространстве, которое может быть вечным и бесконечным.
В этом сопоставлении мир иллюзии имеет шанс на зарождение, а реальный мир нет.
Но отказаться от реального мира нам невозможно. Почему? Мир мы воспринимаем своим разумом посредством органов чувств. Видя и ощущая его, мы на все сто уверены, что он реален. К тому же, все то, что нам известно из научных источников еще больше доказывает реальность нашего мира. Вследствие этого ни у кого из нас даже не возникает сомнение в этом. Так ли это на самом деле? Да это так. Тогда как мир может быть иллюзией? По всей видимости, основа иллюзорности мира лежит где-то за пределами нашего восприятия, поэтому наши органы чувств и разум реально воспринимают мир, но он иллюзорен на самом деле. Тогда где может быть тайна иллюзорности мира? По всей видимости, эта тайна лежит, в самом начале зарождения мира, о котором нам ничего неизвестно. Почему? Дело в том, что люди всегда стремились разобраться не в сути построения мира, а в его сложности. Мир очень прост в построении, но сложен в своей сути. Поэтому попробуем хоть немного приподнять завесу и взглянуть на эту суть. Чтобы разобраться в этом сверхсложном вопросе начнём двигаться от простого к сложному. Наше движение будет поэтапное, чтобы привести нас к пониманию того, что разум не только воспринимает мир, но и создаёт его.
Вначале рассмотрим, каким образом строится любая понятная для нас иллюзия.
Рассмотрим лишь несколько вариантов зарождения иллюзии.
В разуме писателя зародился замысел новой книги. Этот замысел рисуется в его сознании как реальный сюжет из жизни. И талантливый писатель описывает его настолько подробно, что читатель с большим наслаждением полностью уходит в мир иллюзии писателя, проводя там несколько часов и совершенно забывая об окружающем его мире.
Режиссер фильма, взяв за основу замысел писателя, создает фильм, который еще более увлекательно уводит зрителя в мир иллюзии писателя и режиссера.
Великие архитекторы, выразив свою иллюзию будущего здания в чертежах и расчетах, дали возможность строителям создать задуманное. И миллионы людей восторгаются этими шедеврами строительного искусства.
Изобретатель в течение многих бессонных ночей создает иллюзию чего-то нового в этом мире. И после ее реализации миллионы людей с благодарностью вспоминая его, используют это новшество.
Все это простенькие иллюзии, но на основании их можно сделать вывод. Любая иллюзия, это теоретическая реальность, которая создаётся в разуме.
Теперь рассмотрим воздействие иллюзии сна на разум человека.
Загадкой сновидения люди занимались с древних времен. А ведь это тоже иллюзия. Читатель, наверное, помнит свои плохие сны, когда он в ужасе просыпался весь в поту, и только через несколько минут понимал, что это был только сон. А ведь в иллюзии сна он все события воспринимал реально. И то, что за ним гонятся, пытаясь убить. И как он, выбиваясь из сил, спасает себя. Неважно кто создал эту иллюзию или откуда она появилась в разуме, а важно то, что в момент восприятия она была реальностью для него. Значит, иллюзии разума, могут быть восприняты реально только тогда, когда теряется сопоставление с этим миром.
О создании и воздействии простенькой иллюзии сказано достаточно.
Теперь рассмотрим, возможности разума человека в определении реальности мира.
Определять возможности разума человека будем с помощью имитации реальности внешнего мира. История развития кино наиболее подходит для этого. Первые создатели фильмов не думали, что их фильмы будут производить на зрителей такой эффект. Быстро движущейся поезд на экране воспринимался зрителями как реальный. И зрители в ужасе лезли под скамейки, чтобы их не раздавил поезд. Почему фильм для зрителя того времени воспринимался как реальность? Потому что уровень развития разума людей того времени был настолько низок, что многие очень долго не понимали сути кинематографии. Современного зрителя этим уже не удивишь. И сейчас наступил обратный эффект. Дотошные японские кино изобретатели смогли создать видео салоны, в которых зритель может не только объёмно видеть и слышать, но и ощущать теплоту солнца, запахи цветов, дуновение теплого ветерка и т.д. И современный зритель, понимая, что все это чудеса техники создающие иллюзию мира больше воспринимает фильм как реальность, потому что он чувствует себя действующим лицом фильма. Он живет в иллюзии фильма и для него это интересно воспринимать красивую и увлекательную иллюзию фильма как реальность, потому что реальная жизнь более прозаична и рутинна.
Значит, только разум человека может определять реальность или иллюзорность мира. Все зависит от уровня развития разума и от сложности построения иллюзии.
Теперь рассмотрим, как можно создавать иллюзию совместно.
В мире оккультных наук есть один очень интересный опыт. Он заключается в том, что два человека отключают свое сознание от восприятия внешнего мира. В нашем понимании это как бы сон, но сон не бесконтрольный, а контролируемый собственным «я» человека. Войдя в это состояние, они на уровне разума стараются создать единое информационное пространство. Если это им удается, и они видят и воспринимают друг друга в нём, то они начинают совместно строить свой собственный мир иллюзии. Этот мир строится, без каких либо усилий. Достаточно одного их желания. Сложность своей иллюзии они строят настолько, насколько хватает их знаний. Более подготовленные адепты могут удваивать себя, создавая иллюзию в иллюзии. Но это не так важно, а важно то, что, они реально воспринимали свой мир иллюзии, который совместно строили. Значит два или несколько человек могут создавать общий иллюзорный мир, воссоединив деятельность своих сознаний, который воспринимается ими как реальный. Кто может видеть эту иллюзию? Никто кроме тех людей кто создавал ее. Она находится в их разуме закрепленная их памятью.
Теперь рассмотрим, как неординарные люди могли или могут воздействовать на окружающий мир.
В мире очень много явлений, которые не возможно объяснить с помощью науки.
Христос мог ходить по воде, прикосновением рук лечил болезни, воскресил Лазаря, переделал воду в вино и т.д. Волхвы могли в течение короткого времени изменить солнечный день в дождливый. Уникальные личности могут силой своего разума двигать предметы, ломать металлические вилки, зажигать свечи и т.д.
Все эти явления не объяснимы наукой, но они имели и имеют место в нашей жизни.
Во всех приведенных примерах показана сила воздействия разума на объекты нашего мира. Для нас это парадоксально как разум, воздействуя на материю, может изменять её. Наш разум, сформированный законами науки, не может воспринять это. Для нас это чудеса, в которые невозможно поверить! Но все это реальные вещи. Тогда какое объяснение для них может быть? Только мир построенный разумом (иллюзорный мир) можно также разумом разрушать, изменять или создавать.
Из всего вышесказанного у читателя, наверное, создалось представление, каким образом зарождается иллюзия, как она воздействует на разум человека, как разум может воздействовать на окружающий мир. К тому же, сделанные выводы в этих примерах, наводят на очень интересную мысль. Наш разум, постоянно работая, создает различные иллюзии. Мы постоянно руководствуемся ими. Иллюзия это первооснова всей нашей жизни. С иллюзии начинается все для нас. Значит, на основании замыслов людей (иллюзии) создается все то, что сделано их руками. Как ни парадоксально, но получается, что разум создаёт наш рукотворный мир.
Теперь обратимся к религии, которая говорит, что человек создан по образу и подобию божьему. Значит, и Бог должен был творить свой мир посредством иллюзии. Но нам то легче, в том смысле, что мы, создав свою иллюзию в разуме, можем воплотить её во внешнем мире. А у Творца не было внешнего мира, и быть не могло. Так как не было ничего для его создания. Мир иллюзии, зародившийся в Высшем Разуме, мог оставаться только в нем. Тогда каким образом мир стал реальным для нас? Как мог Творец построить мир из одних мыслей? Даже утверждение некоторых прогрессивных учёных о том, что мысль материальна для нас не совсем понятно. Чтобы разобраться в этом обратимся к логике. Рассмотрим поэтапное развитие мира. Вначале создаётся неорганическая материя. Из неё зарождается органическая материя. В результате всевозможных преобразований биосферы зарождается мозг. Мозг создаёт мысли. Получается что мысль и неорганическая материя, крайние звенья длинной цепи преобразований. Так почему бы нам ни предположить, что в обратной последовательности мысль может преобразоваться в материю. Тогда как это могло быть? Для этого необходимо найти источник зарождения материи. Как его найти? Попробуем дробить материю бесконечно. Для чего? Если мы будем дробить её бесконечно, то от неё ничего не останется, и мы придем к ни чему или к источнику зарождения. Все это сделаем на следующем примере. Возьмем линейку и разделим её пополам. Затем половинки разделим еще пополам и т.д. До каких пор мы сможем делить остающиеся половинки? В своем воображении беспредельно. А в реальности? Только до размеров элементарной частицы. Элементарная частица считается неделимой. ( Будем считать, что это условная граница нашего мира, который мы считаем реальным). Но мы то можем в своем воображении и далее делить элементарную частицу. ( С этого момента для нас начинается мир иллюзорный или нереальный). Сколько б мы не делили её, всегда будет оставаться мизерная часть, которую мы сможем разделить в своем воображении, то есть иллюзии. (Мы приблизились к ни чему). А что такое мизерная часть элементарной частицы? Это иллюзия или информация о ней созданная в нашем разуме. Теперь возьмём все элементарные частицы вселенной и раздробим их таким же образом. Что произойдёт с вселенной? Она сожмётся в точку. То есть в ничто. Но в этой точке останется вся информация о ней. Значит, мир иллюзии может состоять только из информации, которая, силой мышления Высшего Разума может дать молниеносный толчок для зарождения мира. В физическом же представлении этот мир не выйдет из точки, а в информационном представлении это будет безграничная вселенная, находящаяся в информационном пространстве. Это и есть основная суть построения мира. Трудно понять эту суть, потому что мы знаем только физическую сущность информационной энергии. А это ничтожно мало при её всеобъемлющих возможностях. Понять её полностью, значит, понять всё миро устройство, о котором по сути ничего неизвестно.
Теперь рассмотрим, для чего необходимо было создавать мир иллюзии из таких мельчайших элементарных частичек? По двум причинам. Во-первых необходимо было заложить первоначальную возможность самостоятельного развития зарождающегося мира иллюзии. То есть информация, воздействуя, сама на себя должна была усложняться в своём построении. Это стало возможным за счет того, что каждая элементарная частица была наделена силами взаимодействия с другими элементарными частицами. За счёт этих сил начался путь само построения микромира. Во-вторых, всё построение мира должно давать самую точную информацию о себе. Поэтому весь мир иллюзии раздроблен на такие мелкие частички, которые, формируясь в атомы, создают мельчайшие информационные участки мира. То есть каждый атом, постоянно работая, излучает информацию о себе. А в целом все атомы грубой материи дают точнейшую информацию о построении и деятельности всего мира. Пока эту информацию разум человека не может воспринимать. Это удел единого разума.
Таким образом, Высший Разум, создав иллюзию элементарных частиц, дал возможность само построения микромира. Этот хаотический процесс не было необходимости контролировать или изменять. В самой его сути информационных преобразований от простого к сложному, была заложена цель создания первого разума. Вся деятельность мира была направлена на это. С созданием первого разума основная суть самостоятельного развития иллюзии микромира исчерпала себя. Дальнейшее развитие иллюзии мира, возможно, было только разумным путем. Творение макромира это уже более сложная иллюзия создаваемая Первым Разумом. Чтобы макромир мог самостоятельно развиваться закладывается следующая основная суть. Смысл её заключается в том, что Первый Разум, создавая иллюзию макромира, создает и свою копию разума на каждом его участке. Копия его разума создаётся в каждой звезде и планете. Таким образом Первый Разум охватывает все построение вселенной единым разумом, создавая надёжную и стройную систему из космических тел. Эта стройная система разумов вселенной была способна к дальнейшему развитию мира, который должен был развиваться не только вширь, но и в глубь.
Создание органической материи это самое сложное и кропотливое построение иллюзии из всех созданных. Для её создания требовалось усилие всех разумов вселенной. И если для создания и развития вселенной достаточно было единого разума, то органическая жизнь предусматривала зарождение огромнейшего количества разумов только на одной планете. К тому же для каждого такого разума предусматривалось минимальное использование органической материи как носителя. Всё это осложнялось ещё и тем, что единый разум мог только контролировать и обеспечивать жизнедеятельность тела человека, а вот обеспечить его по мгновенную жизнь во всём её многообразии для него было сложно. Поэтому необходимо было создание индивидуального разума человека, который должен был иметь самостоятельный, но предначертанный путь развития. С учётом этого разум каждого человека состоит из подсознания (это копия единого разума) и сознания (это индивидуальный разум или собственное «я» человека). Пока сознание человека находится в начальной стадии своего развития, поэтому он не может определить ни иллюзорности мира, ни присутствия единого разума в себе. Он чувствует себя индивидуальной личностью в реальном мире. Такие условия необходимы для совершенствования его сознания.
О зарождении и развитии высшей иллюзии мира сказано достаточно. И нет смысла утомлять читателя дальнейшими разъяснениями, потому что поверить в то, что мир не существует, ему трудно. И это естественно. Понять реальность мира гораздо проще, чем понять его иллюзорность. Мир это сверхсложная задача для нас, решив которую мы сможем воссоединиться с единым разумом. А для этого нам необходимо воспринимать мир не в безмолвных формах, а в живых мыслях Создателя, потому что через окружающий нас мир, он хочет сказать нам очень многое. Постепенно вникая в глубокий смысл этих мыслей, мы становимся на путь осознанной веры. А по сему, если считать, что мир создаётся разумом, то всё созданное разумом человека имеет место быть!!!

05.10.2006 20:30:12
Константин Фёдорович Овчинников

DON
"вере осознанной" - не бывает веры осозанной. Либо вера, либо мучительный поиск истины (сознание)
"Многие законы науки для нас незыблемы" - не существует ни одного незыблемого закона науки. Все всегда подвергают сомнению и проверке и рано или поздно находят не соответствие и полностью меняют тот или иной "закон науки". А стабильных среди них нет и быть не может.
"время зарождения вселенной" - наука определила время зарождения видимой вселенной из чего то, что существовало до этого "большого взрыва". И что в современной вселенной отсутствует (скорее всего), так как было в другой
DON
"вере осознанной" - не бывает веры осозанной. Либо вера, либо мучительный поиск истины (сознание)
"Многие законы науки для нас незыблемы" - не существует ни одного незыблемого закона науки. Все всегда подвергают сомнению и проверке и рано или поздно находят не соответствие и полностью меняют тот или иной "закон науки". А стабильных среди них нет и быть не может.
"время зарождения вселенной" - наука определила время зарождения видимой вселенной из чего то, что существовало до этого "большого взрыва". И что в современной вселенной отсутствует (скорее всего), так как было в другой вселенной. Тут идут могучие споры теоретиков.
"Видя и ощущая его, мы на все сто уверены, что он реален" - ну, тут я вообще не могу согласиться. Видя мы видим видимость, а ощущая ощущаем ощущения. И все к реальности все это не имеет никакого отношения. Это наш субъективный взгляд. Должны же они как то отличаться вот это и есть различие между субъективным и реальным (объективным). Да и осознание ощущений лежит в мире конструктов, тоже порождений субъективного разума. Вот я например абсолютно не уверен в реальности мира. Я не знаю что такое реальность и что такое мир, как я могу быть уверен в его реальности. Не понятно.
"Этот замысел рисуется в его сознании как реальный сюжет из жизни" - не бывает писателей у которых замысел был бы реальным сюжетом. Все книги писатеди придумали. Не жил никогда Е. Онегин, да и Отелло никогда не терзали сомнения. Это все метафора, а не реальность.
"каждая элементарная частица была наделена силами взаимодействия с другими элементарными частицами" - ничто и никто ее ничем не наделял. Это ее свойство и оно ни от чего вне частицы не зависит.
"Высший Разум, создав иллюзию элементарных частиц" - это не высший разум создал, это согласно модели Н.Бора и последователей такая иллюзия возникла.
"Христос мог ходить по воде, прикосновением рук лечил болезни, воскресил Лазаря, переделал воду в вино и т.д. Волхвы могли в течение короткого времени изменить солнечный день в дождливый. Уникальные личности могут силой своего разума двигать предметы, ломать металлические вилки, зажигать свечи" - ничего этого не было и быть не могло, в том понимание про Христа которое вы вложили в текст. Переделывание воды в вино скорее всего означает, что после Слов Христа существоващие до него души человека стоили не очень много (они были бесценны, но все таки не несли пользы), а после слов они улучшились (то есть вода стала вином). В пустыняз (Палестина) вода имеет огромное значение поэтому использовался пример именно с водой, а не с маслом, которое тоже могло бы превратиться в вино, но имеет меньшую ценность и поэтому там использовали вино.
Это все метафора.
Наука многое пока не может объяснить, но это все не из тех примеров.
"мир создаётся разумом" - естественно, а кто спорит. Но вот есть ли еще что то помимо этого мира, вот в чем вопрос. И на него следует ответить (на мой взгляд) только положительно.
Такое ощущение что где то я это уже читал и где то я уже писал как здесь.

p.s. Какой вопрос, такой и ответ.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(DON @ Oct 6 2006, 04:35 PM)
"вере осознанной" - не бывает веры осозанной. Либо вера, либо мучительный поиск истины (сознание)
        "Многие законы науки для нас незыблемы" - не существует ни одного незыблемого закона науки. Все всегда подвергают сомнению и проверке и рано или поздно находят не соответствие и полностью меняют тот или иной "закон науки". А стабильных среди них нет и быть не может.
        "время зарождения вселенной" - наука определила время зарождения видимой вселенной из чего то, что существовало до этого "большого взрыва". И что в современной вселенной отсутствует (скорее всего), так как было в другой вселенной. Тут идут могучие споры теоретиков.
        "Видя и ощущая его, мы на все сто уверены, что он реален" - ну, тут я вообще не могу согласиться. Видя мы видим видимость, а ощущая ощущаем ощущения. И все к реальности все это не имеет никакого отношения. Это наш субъективный взгляд. Должны же они как то отличаться вот это и есть различие между субъективным и реальным (объективным). Да и осознание ощущений лежит в мире конструктов, тоже порождений субъективного разума. Вот я например абсолютно не уверен в реальности мира. Я не знаю что такое реальность и что такое мир, как я могу быть уверен в его реальности. Не понятно.
      "Этот замысел рисуется в его сознании как реальный сюжет из жизни" - не бывает писателей у которых замысел был бы реальным сюжетом. Все книги писатеди придумали. Не жил никогда Е. Онегин, да и Отелло никогда не терзали сомнения. Это все метафора, а не реальность.
      "каждая элементарная частица была наделена силами взаимодействия с другими элементарными частицами" - ничто и никто ее ничем не наделял. Это ее свойство и оно ни от чего вне частицы не зависит.
      "Высший Разум, создав иллюзию элементарных частиц" - это не высший разум создал, это согласно модели Н.Бора и последователей такая иллюзия возникла.
      "Христос мог ходить по воде, прикосновением рук лечил болезни, воскресил Лазаря, переделал воду в вино и т.д. Волхвы могли в течение короткого времени изменить солнечный день в дождливый. Уникальные личности могут силой своего разума двигать предметы, ломать металлические вилки, зажигать свечи" - ничего этого не было и быть не могло, в том понимание про Христа которое вы вложили в текст. Переделывание воды в вино скорее всего означает, что после Слов Христа существоващие до него души человека стоили не очень много (они были бесценны, но все таки не несли пользы), а после слов они улучшились (то есть вода стала вином). В пустыняз (Палестина) вода имеет огромное значение поэтому использовался пример именно с водой, а не с маслом, которое тоже могло бы превратиться в вино, но имеет меньшую ценность и поэтому там использовали вино.
      Это все метафора.
      Наука многое пока не может объяснить, но это все не из тех примеров.
      "мир создаётся разумом" - естественно, а кто спорит. Но вот есть ли еще что то помимо этого мира, вот в чем вопрос. И на него следует ответить (на мой взгляд) только положительно.
      Такое ощущение что где то я это уже читал и где то я уже писал как здесь.

      p.s. Какой вопрос, такой и ответ.
*


Сказано много и ничего по существу. А по существу в своей статье я попробовал доказать, что реального мира быть не может. Тогда какой мир нас окружает? Постарайтесь быть творческим философом и предложите свою точку зрения на форму построения мира. А критиковать отдельные фразы из статьи считаю напрасно тратить время.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(DON @ Oct 6 2006, 04:35 PM)
"вере осознанной" - не бывает веры осозанной. Либо вера, либо мучительный поиск истины (сознание)
        "Многие законы науки для нас незыблемы" - не существует ни одного незыблемого закона науки. Все всегда подвергают сомнению и проверке и рано или поздно находят не соответствие и полностью меняют тот или иной "закон науки". А стабильных среди них нет и быть не может.
        "время зарождения вселенной" - наука определила время зарождения видимой вселенной из чего то, что существовало до этого "большого взрыва". И что в современной вселенной отсутствует (скорее всего), так как было в другой вселенной. Тут идут могучие споры теоретиков.
        "Видя и ощущая его, мы на все сто уверены, что он реален" - ну, тут я вообще не могу согласиться. Видя мы видим видимость, а ощущая ощущаем ощущения. И все к реальности все это не имеет никакого отношения. Это наш субъективный взгляд. Должны же они как то отличаться вот это и есть различие между субъективным и реальным (объективным). Да и осознание ощущений лежит в мире конструктов, тоже порождений субъективного разума. Вот я например абсолютно не уверен в реальности мира. Я не знаю что такое реальность и что такое мир, как я могу быть уверен в его реальности. Не понятно.
      "Этот замысел рисуется в его сознании как реальный сюжет из жизни" - не бывает писателей у которых замысел был бы реальным сюжетом. Все книги писатеди придумали. Не жил никогда Е. Онегин, да и Отелло никогда не терзали сомнения. Это все метафора, а не реальность.
      "каждая элементарная частица была наделена силами взаимодействия с другими элементарными частицами" - ничто и никто ее ничем не наделял. Это ее свойство и оно ни от чего вне частицы не зависит.
      "Высший Разум, создав иллюзию элементарных частиц" - это не высший разум создал, это согласно модели Н.Бора и последователей такая иллюзия возникла.
      "Христос мог ходить по воде, прикосновением рук лечил болезни, воскресил Лазаря, переделал воду в вино и т.д. Волхвы могли в течение короткого времени изменить солнечный день в дождливый. Уникальные личности могут силой своего разума двигать предметы, ломать металлические вилки, зажигать свечи" - ничего этого не было и быть не могло, в том понимание про Христа которое вы вложили в текст. Переделывание воды в вино скорее всего означает, что после Слов Христа существоващие до него души человека стоили не очень много (они были бесценны, но все таки не несли пользы), а после слов они улучшились (то есть вода стала вином). В пустыняз (Палестина) вода имеет огромное значение поэтому использовался пример именно с водой, а не с маслом, которое тоже могло бы превратиться в вино, но имеет меньшую ценность и поэтому там использовали вино.
      Это все метафора.
      Наука многое пока не может объяснить, но это все не из тех примеров.
      "мир создаётся разумом" - естественно, а кто спорит. Но вот есть ли еще что то помимо этого мира, вот в чем вопрос. И на него следует ответить (на мой взгляд) только положительно.
      Такое ощущение что где то я это уже читал и где то я уже писал как здесь.

      p.s. Какой вопрос, такой и ответ.
*


Сказано много и ничего по существу. А по существу, я хотел поднять вопрос, что реального мира быть не может. Посторайтесь быть творческим философом, а не критиком отдельных цитат, и выразить свою точку зрения.
Ксари
... "Иллюзия это первооснова всей нашей жизни. С иллюзии начинается все для нас."

Не думаю, что первое слово которое вы, Константин Фёдорович, вразумили-это было "иллюзия" и уж тем более иллюзия слова "иллюзия"
Скорее - "Мама", "Бабушка". Но это моё замечание следует понимать в общепринятом хронологическом смысле.
В настоящей же действительности, после того как Вы убедительно попросили нас встать на кажущуюся точку зрения, т.е. в сей момент мы с вами реально находимся в поле иллюзии. И именно здесь существуют твердая истинна и полный абсурд. Вот если бы вначале вам удалось отыскать и принять истину то и абсурд и иллюзия оставались бы на первом месте. ( Я не имею ввиду интернет)
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Ксари @ Oct 11 2006, 01:05 AM)
... "Иллюзия это первооснова всей нашей жизни. С иллюзии начинается все для нас."

Не думаю, что первое слово которое вы, Константин Фёдорович, вразумили-это было "иллюзия" и уж тем более иллюзия слова "иллюзия"
Скорее - "Мама",  "Бабушка". Но это моё замечание следует понимать в общепринятом хронологическом смысле.
В настоящей же действительности, после того как Вы убедительно попросили нас встать на кажущуюся точку зрения, т.е. в сей момент мы с вами реально находимся в поле иллюзии. И именно здесь существуют  твердая истинна и полный абсурд. Вот если бы вначале вам удалось отыскать и принять истину то и абсурд и иллюзия оставались бы на первом месте. ( Я не имею ввиду интернет)
*


Мне кажется, что вы меня до конца не поняли. Я считаю мир реальным и реально воспринимаю его. А вот форму его построения я считаю иллюзией. Почему? Во первых реальный мир невозможно создать. А во вторых иллюзорная основа мира обладает гораздо большими возможностями. При взрыве атомной бомбы в реальном мире мы видим громадные разрушения при выходе атомной энергии. Обратного действия мы не можем совершить. Но если бы нам были известны законы построения основ иллюзорного мира, то мы бы смогли создавать различные формы грубой материи. Для меня иллюзорность это более глубокое понимание построения мира.
Успеха вам в ваших делах.
DON
на форуме уже были темы где бились люди о том есть или нет.
Позиция правильная может быть только такая. Конструкты существуюшие в сознании являются только конструктами, не больше и не меньше. В мире нет и быть не может никаких наших образов этого мира. Там нет естественного языка и тому подобной..., вопрос не в этом. Вопрос в том есть ли еще что то помимо этого мира конструктов. Я могу уверенно написать что есть.
Есть такая материя которая существует независимо от нас и наших знаний о ней (это практически из словаря цитата).
Вот такая может быть точка зрения на этот вопрос (правильная), есть и другие неправильные. Правда и тут есть разные подходы. Но я то придерживаюсь именно этой правильной точки зрения.
Сергей Березин
QUOTE(DON @ Oct 11 2006, 04:23 PM)
Вот такая может быть точка зрения на этот вопрос (правильная), есть и другие неправильные. Правда и тут есть разные подходы. Но я то придерживаюсь именно этой правильной точки зрения.
*



«Есть две точки зрения: одна моя, другая неправильная».
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Сергей Березин @ Oct 11 2006, 04:53 PM)
«Есть две точки зрения: одна моя, другая неправильная».
*


И третья не от мира сего: "Мир должен быть иллюзорным, потому что информационной энергии не нужно пространство и как следствие исходный материал. Её форма построения и обитания совершенно другие. Трудно представить всё это, поэтому приведу пример. Я вам рассказываю о своём путешествии. Вы в определённой мере всё это представляете. Теперь допустим, что я могу воздействовать на ваши органы чувств. Таким образом, к моему речевому описанию добавляются вам мои ощущения, что я прочувствовал в путешествии. Где этот мир моих путешествий? Нигде кроме нашего сознания, потому что я все придумал. А теперь представите возможности Высшего Разума. Он создал вас в своей иллюзии. Вы частичка её. Вы произошли из неё. Она воздействует на вас, создавая реальность мира, а вы воздействуете на неё. Вы так устроены и мир устроен в единой связи с вами. Получается, что Разум воздействует на разум, а реального мира нет."
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(DON @ Oct 11 2006, 01:23 PM)
на форуме уже были темы где бились люди о том есть или нет.
    Позиция правильная может быть только такая. Конструкты существуюшие в сознании являются только конструктами, не больше и не меньше. В мире нет и быть не может никаких наших образов этого мира. Там нет естественного языка и тому подобной..., вопрос не в этом. Вопрос в том есть ли еще что то помимо этого мира конструктов. Я могу уверенно написать что есть.
      Есть такая материя которая существует независимо от нас и наших знаний о ней (это практически из словаря цитата).
    Вот такая может быть точка зрения на этот вопрос (правильная), есть и другие неправильные. Правда и тут есть разные подходы. Но я то придерживаюсь именно этой правильной точки зрения.
*


Если я отвечу на ваши вопросы, вы всё равно меня не поймёте, поэтому изложу очень краткую суть построения мира.
Начнём с библии. «Вначале было слово, и слово это было Бог». Изначально было слово, мысль или информация называйте как хотите. Какими она обладала свойствами? А какими свойствами обладают ваши мысли? Пока этого никто не знает, потому что наука изучила только грубую материю. Можно только предположить, что первоначальная мысль воздействуя, сама на себя стала усложняться. Этот процесс закончился построением высшего разума. Нет пространства, нет времени, только разум ни в чём. Этот разум не знает ни нашего мир, ни вселенной ничего. Он знает только процесс собственного построения. То есть вся первозданная информационная энергия преобразовалась в разум, который способен был создавать информацию. Поэтому Высший Разум сам в себе создаёт мысли (информацию), а точнее иллюзию эл.частиц или первооснову информационной энергии. Нет ни пространства, ни времени. Первоначальная основа (эл. частицы) информационной энергии создана. Воздействуя сама на себя она усложняется и создаётся первый разум. (Кстати любой процесс преобразования информационной энергии заканчивается созданием разума.) Для этого разума уже есть небольшое информационное пространство и начался отсчёт абсолютного времени, потому что он определяет себя в громадном скоплении неорганической материи, которая приобрела вращение вокруг своей оси. Для него это реально существующий мир, а для Высшего разума это его иллюзия, созданная в его разуме. Далее первый разум начинает расширять своё пространство отвоёвывая его у ничего. Зарождение звёзд и планет это тот же процесс преобразования информации в разум. Создалась расширяющаяся вселенная. Для разума звёзд и планет вселенная реально существующий мир, а для первого разума это иллюзия созданная в его разуме. Вселенная должна иметь стройную систему саморазвития, поэтому разум всех звёзд и планет объединен первым разумом в единый разум. Единый разум зарождает органическую жизнь на нашей планете. Создаётся человек со своим разумом. Для него мир реален. Пространство бесконечно. А для единого разума это иллюзия созданная его разумом.
Где наш мир? В иллюзии единого разума. А где расположен единый разум? В иллюзии первого разума. А где расположен первый разум? В иллюзии Высшего Разума. А где расположен Высший Разум? Ни в чём или в точке.
Спасибо за ваше долготерпение.
Ксари
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 13 2006, 02:07 PM)
Нет пространства, нет времени, только разум ни в чём. Этот разум не знает ни нашего мир, ни вселенной ничего. Он знает только процесс собственного построения. То есть вся первозданная информационная энергия преобразовалась в разум, который способен был создавать информацию. Поэтому Высший Разум сам в себе создаёт мысли (информацию), а точнее иллюзию эл.частиц или первооснову информационной энергии. Нет ни пространства, ни времени. Первоначальная основа (эл. частицы) информационной энергии создана.
*



Я понял Вас, Высший разум! Даже уже ощущаю, как моя нервная система распадается на две половинки. И когда процесс моего просветления дойдёт до совершенства реальность меня не побеспокоит, окружающие меня перестанут понимать, потому что Я о них не буду иметь никакого представления. Я буду заниматься собственным построением информационной энергии. Ну, а потом из этой энергетической информации, заметьте Моей Информации, создастся реальность, вселенная. И, конечно же не забыть припасти энергии для этого многоликого форума.

А, если серьёзно уважаемый, Константин Федорович, то кокетства Философии не занимать. Она, пожалуй, с этого даже начинала. Вспомните Платоновского Сократа. Его абсурдную, взаимоисключающую фразу: «Я знаю, что ничего не знаю». Кстати, сам Аристотель упражнялся такими вывернутыми умозаключениями, когда договаривался до того что «..душа не может двигаться»
Известные агностики, ну просто беда: «Мир не познаваем». Их посылка «Мир не познаваем», почему-то всеми должна познаваться. Согласитесь, бред какой-то.
С уважением, Владимир.
DON
"Он знает только процесс собственного построения." - естественно, в описании особенностей системы (разума), много раз повторяется эта мысль, там много раз говорится, что она система ни в чем кроме себя не нуждается и не как не зависит ни от чего другого. Упрошенно это значит, что есть только конструкты и ничего более. В текстах писания так же и говорится, что на систему (знание, бога и т.д.) ничего не влияет и повлиять не может, именно потому что мир конструктов никак не определяет ничего вне себя.
"Создаётся человек со своим разумом. Для него мир реален. Пространство бесконечно. А для единого разума это иллюзия созданная его разумом."
Да на форуме есть несколько посетителей, и я в том числе, для которых мир не реален. Он (мир) иллюзия. Я во всяком случае ничего про реальность не знаю, не слышал, и даже не догадываюсь что это такое. Тем более про реальность мира. Вот для меня разделения пространства и времени не более чем набор научных гипотез (то есть выдумок, и ни один из авторов научных гипотез никогда не претендовал на то что его гипотеза может определять существование мира). Что, может быть ваш высший разум ясмь Я. Спасибо, конечно, но я сомневаюсь, что это так.
Ксари
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 13 2006, 02:07 PM)
Нет пространства, нет времени, только разум ни в чём. Этот разум не знает ни нашего мир, ни вселенной ничего. Он знает только процесс собственного построения. То есть вся первозданная информационная энергия преобразовалась в разум, который способен был создавать информацию. Поэтому Высший Разум сам в себе создаёт мысли (информацию), а
*



Я понял Вас, Высший разум! Даже уже ощущаю, как моя нервная система распадается на две половинки. И когда процесс моего просветления дойдёт до совершенства; реальность меня не побеспокоит, окружающие меня перестанут понимать, потому что Я о них не буду иметь никакого представления. Я буду заниматься собственным построением информационной энергии. Ну, а потом из этой энергетической информации, заметьте Моей Информации, создастся реальность, вселенная. И, конечно же не забыть припасти энергии для этого многоликого форума.

А, если серьёзно уважаемый, Константин Федорович, то кокетства Философии не занимать. Она, пожалуй, с этого даже начинала. Вспомните Платоновского Сократа. Его абсурдную, взаимоисключающую фразу: «Я знаю, что ничего не знаю». Кстати, сам Аристотель упражнялся такими вывернутыми умозаключениями, когда договаривался до того что «..душа не может двигаться»
Известные агностики, ну просто беда: «Мир не познаваем». Их посылка «Мир не познаваем», почему-то всеми должна познаваться. Согласитесь, бред какой-то.
С уважением, Владимир.
DON
Я знаю, что ничего не знаю. - это можно понять, как то что наши знания это наши знания и они не имеют выхода в реальность. В реальности (не в мире конструктов) ничего из того, что мы знаем не существует. Все что мы стараемся навязать реальность существует только в нешем сознание и нигде более. Поэтому наличие любого количества информации, накопленной сознанием, абсолютно ничего не дает в плане познания реальности. Вот что это значит, на мой взгляд.
И это не бред. И то что мир (реальность) не познаваем, тоже не бред. Познание это процесс внутри сознания и не более того, а наука не признает того, что процессы внутри сознания определяют что то вне себя. Поэтому для науки и есть материя - то что существует независимо от нас и наших знаний о ней. Соответственно процесс познания (знания) никак не определяют эту самую материю и никогда определять не смогут, как бы этого нам не хотелось.
Ксари
QUOTE(DON @ Oct 15 2006, 06:50 PM)
Поэтому наличие любого количества информации, накопленной сознанием, абсолютно ничего не дает в плане познания реальности. Вот что это значит, на мой взгляд.
*



Уважаемый, DON!
Предлагаю этот вопрос обсудить в рамках классической философии, поскольку он, собственно, и составляет её историю, и является основным – «вопрос об отношении сознания к бытию»
Разберём его на нашем с вами примере.
Вы прочитали моё сообщение, я соответственно ваше. В обоих случаях мы имеем определённый текст, который лежит вне нашего сознания, в окружающей нас действительности, в реальности. Допустить ситуацию, когда Вы вместе с ботинками и свом сообщением, находящимся в вашем сознании, проникли в мою нервную систему, я не могу. Извините, не хотел Вас обидеть, уверен, что Вы не допустите обратное, поскольку пишите, что материя существует не зависимо от нас. И эта материя - текст. Но дело тут в том, что этот текст, который познают наши с вами сознания не простая материя, то есть не только материя в её классическом понимании, в нем (тексте), также за пределами нашего сознания, лежит ещё одна философская категория-«дух», попросту смысл. Теперь же, по прочтении этих строк, если вы почувствовали, что в вашем сознании начались мыслительные процессы (не важно, пусть даже о том, что я ваш оппонент, ничего не смыслю) – это будет говорить о том, что текст, будучи расположенным в реальности, был познан вашим сознанием.
Пример с агностиками те же грабли.
С уважением, Владимир.
Федя
QUOTE(Сергей Березин @ Oct 11 2006, 04:53 PM)
«Есть две точки зрения: одна моя, другая неправильная».
*


И есть только один Конструктор, конструирующий Конструкты Дона или мои Эмоциональные образы и этот конструктор-Человеческое сознание, которое в силу своего индивидуального опыта развития конструирует индивидуальный мир, отличающийся индивидуальностью -Реальный,но Якобы-Виртуальный,может быть.
И Правильная и Неправильная точка зрения лишь точка с которой "Зрение какого-то Сознания" рассматривает событие или явление. Поменяй точки и поменяется оценка.
Привет Всем!!
DON
Материя состоит из вещества и поля. "И эта материя - текст", соотсветственно материя это не текст. Конечно есть электроны, которые попадают на экран, я вижу эти электроны (вернее когда их много я их вижу). Но тем не менее они не определяют сущность текста. То есть вообще ничего не определяют в плане того, что мы бы назвали текстом. Есть система конструктов язык он состоит из неких знаков - конструктов, которые на нащ взгляд дают возможность описать реальность. Эти конструкты для описаная наиболее распространенных явлений мы назвали словами и их знаем и я и вы. Вот кнструкт "наши" я уверен, что если семья живет на необитаемом острове. Родители приехали. они знают что такое наши, потому что знают что такое чужие. А вот их дети не знают что это такое. И вы потратите очень много времени пока объясните им что значит этот конструкт. Слово я взял из вашего сообщения.
Далее есть некие более сложные конструкты которые не описываются одним словом а описываются несколькими словами, если вообще система языка, как принятая нами может их описать. Конструкты то постоянно производятся, я язык не меняется. Конечно эта система может описать многое но ведь отнюдь не все.
Вот далее про некий дух. Или как я понял смысл смысла. Я могу сказать про некий субдух - смысл этого самого духа. А можно про смысл субдуха и т.д. - это путь в никуда.
И ваще сообщение во многом лежит в моем сознании (язык, слова, их смысла на данном форуме и т.д.). Конечно есть нечто вне моего сознания, но оно лежит в вашем сознании. А если не делать принципиальных различий между индивидуальными сознаниями, то в общем оно продолжает все время лежать в рамках этого самого сознания. Так что тут нет никакого выхода в реальный мир.
Ксари
QUOTE(DON @ Oct 17 2006, 11:14 PM)

          И ваще сообщение во многом лежит в моем сознании (язык, слова, их смысла на данном форуме и т.д.). Конечно есть нечто вне моего сознания, но оно лежит в вашем сознании. А если не делать принципиальных различий между индивидуальными сознаниями, то в общем оно продолжает все время лежать в рамках этого самого сознания. Так что тут нет никакого выхода в реальный мир.
*


Уважаемый, DON
У вас есть прекрасный выход на ваще.
DON
Это очепятка (опечатка то есть, но с юмором) была. Но в общем какая разница для сознания какое из индивидуальных сознаний породило тот или иной конструкт. Все порождения сознания есть только его порождения, и значат только то что значат в рамках сознания. И к реальности они все равно не имеют никакого отношения. Потому что это то что не зависит от нас и нащих знаний о ней. А конструкты сознания еще как зависят от этого самого сознания, так что назвать их реальностью не совсем корректно.
Ксари
QUOTE(DON @ Oct 18 2006, 08:05 PM)
Это очепятка (опечатка то есть, но с юмором) была. Но в общем какая разница для сознания какое из индивидуальных сознаний породило тот или иной конструкт. Все порождения сознания есть только его порождения, и значат только то что значат в рамках сознания. И к реальности они все равно не имеют никакого отношения. Потому что это то что не зависит от нас и  нащих знаний о ней. А конструкты сознания еще как зависят от этого самого сознания, так что назвать их реальностью не совсем корректно.
*


Уважаемый DON!
Ознакомился с вашими глобальными политическими взглядами с Нового Света. В каких-то вопросах сопереживаю вместе с Вами. Но рассуждения в «очень старом мировоззрении» наводят на мысль, что вам не терпится «поправить что-то в консерватории» по М.Жванецкому. Хотите чтобы «мы писали в СПОРТЛОТО»?
DON
У меня нет глобальных политических взглядов. Меня вообще мало волнует политическая жизнь. Нужно смотреть в то о чем думают люди, а не в какую то политику.
"Но рассуждения в «очень старом мировоззрении» наводят на мысль, что вам не терпится «поправить что-то в консерватории» по М.Жванецкому. Хотите чтобы «мы писали в СПОРТЛОТО»?"
А вот из этого я ровным счетом ничего не понял, на самом деле ничего не понял. Это о чем?
Ксари

1:1
Константин Фёдорович Овчинников
Вся проблема заключается именно в этом. Все говорят о своём восприятии мира. Для всех мир реален и я согласен с этим. Ваши органы чувств не могут определить иллюзорность мира. Почему? Элементарные частицы занимают в построении любого физического тела всего 1% от общего объёма. А остальное что? Да и к тому же, к примеру, электрон является и частицей и волной. Ведь давно уже убедительно экспериментально миллионами опытов проверено – масса элементарных частиц (а значит и вся материя) – не что иное, как формы "законсервированной" энергии.
Экспериментально неоднократно подтверждено само возникновение субатомных частиц в энергетическом поле и последующая их аннигиляция в энергетическом поле.
Если мы раньше в рамках классической физики говорили, что мельчайшее это атомы, то, последовательно двигаясь в познании, сегодня утверждаем, что они состоят из частиц, в которых нет никаких признаков материальной субстанции.
Наблюдение за ними не находят ничего, что говорило бы о том, что частицы - нечто вещественное. Сегодня все говорит о том, что суть частиц и процессов с ними - динамические паттерны, постоянно преобразующиеся и видоизменяющиеся. Существующие с непрекращающимся «танцем энергии». Связывающие весь мир в единое целое единым полем с причинно-следственными связями.
И так представляется весь наш материальный мир.
Я думаю, что понятно выразил свою точку зрения. Другое дело, что нам даёт понимание того, что мир иллюзорен или реален. И в том и другом случае мы одинаково воспринимаем его. Для простого обывателя это не имеет никакого значения. А для человека думающего это даёт многое. Становится понятным зарождение мира, последовательность построения мира, предназначение человека в этом мире и многое другое.
Всего наилучшего!
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Ксари @ Oct 19 2006, 10:32 PM)
1:1


Все говорят о своём восприятии мира. Для всех мир реален и я согласен с этим. Ваши органы чувств не могут определить иллюзорность мира. Почему? Элементарные частицы занимают в построении любого физического тела всего 1% от общего объёма. А остальное что? Да и к тому же, к примеру, электрон является и частицей и волной. Ведь давно уже убедительно экспериментально миллионами опытов проверено – масса элементарных частиц (а значит и вся материя) – не что иное, как формы "законсервированной" энергии.
Экспериментально неоднократно подтверждено само возникновение субатомных частиц в энергетическом поле и последующая их аннигиляция в энергетическом поле.
Если мы раньше в рамках классической физики говорили, что мельчайшее это атомы, то, последовательно двигаясь в познании, сегодня утверждаем, что они состоят из частиц, в которых нет никаких признаков материальной субстанции.
Наблюдение за ними не находят ничего, что говорило бы о том, что частицы - нечто вещественное. Сегодня все говорит о том, что суть частиц и процессов с ними - динамические паттерны, постоянно преобразующиеся и видоизменяющиеся. Существующие с непрекращающимся «танцем энергии». Связывающие весь мир в единое целое единым полем с причинно-следственными связями.
И так представляется весь наш материальный мир.
Я думаю, что понятно выразил свою точку зрения. Другое дело, что нам даёт понимание того, что мир иллюзорен или реален. И в том и другом случае мы одинаково воспринимаем его. Для простого обывателя это не имеет никакого значения. А для человека думающего это даёт многое. Становится понятным зарождение мира, последовательность построения мира, предназначение человека в этом мире и многое другое.
Всего наилучшего!
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 21 2006, 06:55 AM)
Связывающие весь мир в единое целое единым полем с причинно-следственными связями.
И так представляется весь наш материальный мир.
Я думаю, что понятно выразил свою точку зрения. Другое дело, что нам даёт понимание того, что мир иллюзорен или реален. И в том и другом случае мы одинаково воспринимаем его. Для простого обывателя это не имеет никакого значения. А для человека думающего это даёт многое. Становится понятным зарождение мира, последовательность построения мира, предназначение человека в этом мире и многое другое.

*


Это играет очень большую роль для любого человека, поскольку ориентирует его в пространстве его существования, ориентирует его в оценке событий и ориентирует его в принятии как ежедневных, так и глобальных решений. Такая ориентировка совершенно необходима для самого выживания современнного мира, в котором простая человеческая ошибка может привести к гибели миллионов людей в атомной войне. Человечество не может позволить себе продолжать развиваться по -прежнему методом проб и ошибок-Ошибка может быть фатальной для человечества.

Весь наш материальный мир представлен нам нашим сознанием, которое созрело как биологическая функциональная система организма во взаимодействии с коллективным сознанием человечества.

И это единое начало нашего мира определяет всю реальность окружающего мира как якобы реальность или виртуальность, которая трансформируется для отдельного человека в зависимости от жизненного цикла биологической системы индивидуального сознания и которая трансформирует коллективное сознание человечества вритывая в себя Знание, накопленное отдельными человеческими жизнями из поколения в поколение.

Дальнейшее познание мира невозможно без познания механизмов познания, которые дают ответы на все вопросы существования человека.
DON
То что вы описали из неких физических теорий 30 летней давности, сейчас физики теоретики ушли гораздо дальше и понять что в многочисленных теориях является вселенной очень сложно. Я если бы только мир представлял собой дуализм вещества и поля, все оказывается намного сложнее, но и тут идет поиск все более точных теорий.
Мир реален (объективен) для каждого через органы чувств (субъективность), так он либо объективен либо субъективен. Нельзя быть чуть чуть беременной. Еще раз повторюсь сознание никаким образом не может определять мир. Оно может только определять свое восприятие мира и все.
Федя
QUOTE(DON @ Oct 21 2006, 12:55 PM)
            Мир реален (объективен) для каждого через органы чувств (субъективность), так он либо объективен либо субъективен. Нельзя быть чуть чуть беременной. Еще раз повторюсь сознание никаким образом не может определять мир. Оно может только определять свое восприятие мира и все.
*


Если сознание определяет свое восприятие окружающего мира, то оно же определяет и его существование-а как иначе? Если сознание допускает существование объективного мира, то это оно допускает через свои субъективные механизмы. Таким образом и объективный и субъективный мир есть лишь мир человеческого сознания и механизмы человеческого сознания определяют параметры этого мира. И не надо быть беременным-надо так ударится головой о стенку, чтобы потерять сознание и вместе с ним и свои представления о мире. Раскажите впечатления.
Федя
Дон!
Должен вас поблагодарить за очередную мысль. дело в том что особенность адаптации определяет вид животного.
Посмотрите что происходит о стволовыми клетками и почему одни и те же клетки дифференцируются в клетки принципиально разных по функции тканей. Недавно был обнаружен феномен и он выражается в том, что клетки дифференцируются по разному в ответ на плотность геля, в котором растет их культура. Другими словами впроцессе роста стволовые клетки трансформируются в специализированные клетки в ответ на обстоятельства окружающей среды.

Окружающая среда трансформировала и сформировала разные виды животных на принципах особенности адаптации и человека на принципе особенности его адаптироваться к изменениям окружающей среды, предвидя эти изменения и создавая условия комфортные для своей жизни.
Особенности адаптации коллективного созннаия формируют локальные человеческие общества,народы и государства. В этом кроется и преспектива выживаемости различных человеческих сообществ.

Еще раз спасибо за любопытные мысли в моей голове.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Oct 21 2006, 01:28 PM)
Если сознание определяет свое восприятие окружающего мира, то оно же определяет и  его существование-а как иначе? Если сознание допускает существование объективного мира, то это оно допускает через свои субъективные механизмы. Таким образом и объективный и субъективный мир есть лишь мир человеческого сознания и механизмы человеческого сознания определяют параметры этого мира. И не надо быть беременным-надо так ударится головой о стенку, чтобы потерять сознание и вместе с ним и свои представления о мире. Раскажите впечатления.
*


Почти полностью согласен с вами. Но выражу свою точку зрения несколько с другой стороны.Мир должен быть иллюзорным, потому что информационной энергии не нужно пространство и как следствие исходный материал. Её форма построения и обитания совершенно другие. Трудно представить всё это, поэтому приведу пример. Я вам рассказываю о своём путешествии. Вы в определённой мере всё это представляете. Теперь допустим, что я могу воздействовать на ваши органы чувств. Таким образом, к моему речевому описанию добавляются вам мои ощущения, что я прочувствовал в путешествии. Где этот мир моих путешествий? Нигде кроме нашего сознания, потому что я все придумал. А теперь представите возможности Высшего Разума. Он создал вас в своей иллюзии. Вы частичка её. Вы произошли из неё. Она воздействует на вас, создавая реальность мира, а вы воздействуете на неё. Вы так устроены и мир устроен в единой связи с вами. Получается, что Разум воздействует на разум, а реального мира нет.
Заменить иллюзорность, на субъективные представления, не могу, потому что иллюзорность имеет тенденцию к саморазвитию. Объект - субъект это только условная форма понимания.Созданный разум в иллюзии создаёт свою собственную иллюзию. Человек является третьей ступенью развития разумов в иллюзии мира. Разум сам по себе существовать не может. Ему необходима целая система обслуживания, которая является и его носителем. Носитель разума человека очень мал, но он полностью зависим от всего мира.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 22 2006, 06:29 AM)
Почти полностью согласен с вами. Но выражу свою точку зрения несколько с другой стороны.Мир должен быть иллюзорным, потому что информационной энергии не нужно пространство и как следствие исходный материал. Её форма построения и обитания совершенно другие.
*


Еще чуть чуть и я почувствую в вас единомышленика.
Несколько врзражений по поводу терминов.
1.Иллюзия и Иллюзорно в медицине и психиатрии имеют совершенно определенное отношение к нарушению памяти (в отличии от конфобуляций) так стоит ли множить неопределенности?
2. Информационная энергия-на сколько градусов она нагревает воду, чтобы быть измерена в каллориях?

Не имея возражений по существу сказанного должен акцентировать внимание на вашем совершенно справедливом утверждении о том, что информационное качество проироды подчиняется своим особенным законам, которые требуют исследования и познания как ключ к пониманию человеческого существа и человеческого существования.

[quote=Константин Фёдорович Овчинников,Oct 22 2006, 06:29 AM]
Трудно представить всё это, поэтому приведу пример. Я вам рассказываю о своём путешествии. Вы в определённой мере всё это представляете. Теперь допустим, что я могу воздействовать на ваши органы чувств. Таким образом, к моему речевому описанию добавляются вам мои ощущения, что я прочувствовал в путешествии. Где этот мир моих путешествий? Нигде кроме нашего сознания, потому что я все придумал. А теперь представите возможности Высшего Разума. Он создал вас в своей иллюзии. Вы частичка её. Вы произошли из неё. Она воздействует на вас, создавая реальность мира, а вы воздействуете на неё. Вы так устроены и мир устроен в единой связи с вами. Получается, что Разум воздействует на разум, а реального мира нет.

*


Приведеный вами пример есть пример из межперсональной коммуникации, а пассаж о высшем разуме и его единстве с моим индивидуальным разумом утверждает меня в правоте предположения о существовании коллективного сознания человечества, которое в единстве с индивидуальными сознаниями живущих людей формирует мир существования людей, который требует физического пространства и существует в физическом пространстве.
Так индивидуальное сознание не мыслимо без клеточных структур головного мозга, его рецепции и проводников рецепции-все это пространство индивидуального человеческого сознания, а коллективное сознание не мыслимо без физических носителей моделей индивидуального человеческого сознания (города, дороги, автомобили, произведения искусств и т.д ит.п.), а также информационных технологий со специфическими носителями человеческой памяти (письменность, книги, записи музыки и фильмов, винчестеры и т.д. и т.п.)-Ноосфера, по Вернадскому.

В этой связи ваше утверждение об отсутствии реального мира абсолютно верно,как верно и отсутствие "иллюзорного мира" поскольку и тот и другой мир есть якобы реальный и якобы "иллюзорный", но в любом случае это мир человеческого индивидуального и коллективного сознания- виртуальный мир существования людей. Без людей существование этого мира не возможно, но и существование другого мира мы можем предполагать только существуя.

[quote=Константин Фёдорович Овчинников,Oct 22 2006, 06:29 AM]
Заменить иллюзорность, на субъективные представления, не могу, потому что иллюзорность имеет тенденцию к саморазвитию. Объект - субъект это только условная форма понимания.Созданный разум в иллюзии создаёт свою собственную иллюзию. Человек является третьей ступенью развития разумов в иллюзии мира. Разум сам по себе существовать не может. Ему необходима целая система обслуживания, которая является и его носителем. Носитель разума человека очень мал, но он полностью зависим от всего мира.
*


Не надо заменять иллюзорность на субъективные предсавления. И то и другое есть Образы человеческого сознания закрепленые в памяти в ответ на полученную через рецепцию сознания информацию, а вот эти Образы представляются сложными системами, взаимодействующими между собой и определяющими мышление и поведение людей. Но об этом потом, чтобы не перегрузить лодку.
Константин Фёдорович Овчинников
[quote=Федя,Oct 22 2006, 08:38 AM]
[QUOTE]1.Иллюзия и Иллюзорно в медицине и психиатрии имеют совершенно определенное отношение к нарушению памяти (в отличии от конфобуляций) так стоит ли множить неопределенности?
Моё определение иллюзии не подходит ни под одно из существующих определений, поэтому в статье я привёл своё разъяснение. Для нашего мира иллюзия не совсем подходящий термин, но другого нет, так что будем пока пользоваться этим.

[QUOTE]2. Информационная энергия-на сколько градусов она нагревает воду, чтобы быть измерена в каллориях?
Очень неопределённый вопрос. Если нагревание происходить естественным путём, то работают все законы физики. Если нагревание производится за счёт воздействия разума на низшие информационные построения, то здесь законов нет чтобы решить эту задачу.


[/QUOTE]Приведеный вами пример есть пример из межперсональной коммуникации, а пассаж о высшем разуме и его единстве с моим индивидуальным разумом утверждает меня в правоте предположения о существовании коллективного сознания человечества, которое в единстве с индивидуальными сознаниями живущих людей формирует мир существования людей, который требует физического пространства и существует в физическом пространстве.
Так индивидуальное сознание не мыслимо без клеточных структур головного мозга, его рецепции и проводников рецепции-все это пространство индивидуального человеческого сознания, а коллективное сознание не мыслимо без физических носителей моделей индивидуального человеческого сознания (города, дороги, автомобили, произведения искусств и т.д ит.п.), а также информационных технологий со специфическими носителями человеческой памяти (письменность, книги, записи музыки и фильмов, винчестеры и т.д. и т.п.)-Ноосфера, по Вернадскому.

Немного уточню свою точку зрения. Единый разум вселенной создав людей вложил в них и программу проживания жизненных циклов. Всё это необходимо по двум основным причинам. Во первых проживая жизнь человек решает множество жизненных задач, тем самым совершенствует свой разум до определённого уровня. Во вторых разум каждого человека и всего человечества в целом ещё очень и очень несовершенен, а всё это может привести к хаосу и как следствие к самоуничтожению. То есть мы находимся под контролем у единого разума на 90%. Всё человечество в целом постоянно создаёт единое информационное поле. Это речевой обмен, средства массовой информации, библиотеки, интернет, кино и т.д. Всё это постоянно накапливаясь создаёт общий источник информации. И каждый человек рождаясь в этом мире черпает знания из этого источника совершенствует свой разум. А затем и сам наполняет общий источник своими знаниями. Но несовершенный разум каждого человека к концу его жизни заводит его в область консервативного мышления. Поэтому, несмотря на большие познания предшествующей жизни, он не может ими воспользоваться в последующей
Физического пространства быть не может. Но понимание такого пространства в котором разместился весь наш мир необходимо для того чтобы воздействовать на разум каждого человека с целью его совершенствования. Ну скажите каким образом создать условия для развития нашего разума? Только создав иллюзию мира которую мы воспринимаем реально. Просто, гениально и никаких материальных затрат. (Мечта каждого нового русского. biggrin.gif )

DON
"Другими словами впроцессе роста стволовые клетки трансформируются в специализированные клетки в ответ на обстоятельства окружающей среды" Да и раньше об этом, знали. Мучали животных и персеживали у них части клеток из разных зародышевых листков другим зародышам и выращивали разные органы в любых самых неожиданных местах.
"Если сознание определяет свое восприятие окружающего мира, то оно же определяет и его существование-а как иначе?" Да каким образом конструкт может определять реальность. Я не говорю про то, что этот конструкт считает объективным или субъективным, как он вообще может проявляться вне себя. Он определяет только свой собственный мир конструктов и все.
А материя существует независимо от нас и нащих знаний о ней.


!!!!!!!!!!НЕЗАВИСИМО!!!!!!!!!!


И нет и не может быть механизма когда бы наше сознание могло как то опредилить существование материи.
Федя



То есть мы находимся под контролем у единого разума на 90%. Всё человечество в целом постоянно создаёт единое информационное поле. Это речевой обмен, средства массовой информации, библиотеки, интернет, кино и т.д. Всё это постоянно накапливаясь создаёт общий источник информации. И каждый человек рождаясь в этом мире черпает знания из этого источника совершенствует свой разум. А затем и сам наполняет общий источник своими знаниями. Но несовершенный разум каждого человека к концу его жизни заводит его в область консервативного мышления. Поэтому, несмотря на большие познания предшествующей жизни, он не может ими воспользоваться в последующей

*

[/quote]
Вы утверждаете совершенно голословно о существовании человека под контролем на 90% у единого разума-он что? трансцедентный или это некое естественное образование? Далее вы совершенно справедливо отмечаете зависимость индивидуального человеческого сознания от коллективного инормационного поля человечества-так где же здесь контроль? Взаимодействие и естественное взаимодействие понятно ,а вот контроль -непонятно. И почему на 90% ,а не на 100%, например. Много непонятностей для моего тупого разума в ваших утверждениях, которые мне понятны на 64,85%.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 24 2006, 05:54 AM)
Физического пространства быть не может. Но понимание такого пространства в котором разместился весь наш мир необходимо для того чтобы воздействовать на разум каждого человека с целью его совершенствования. Ну скажите каким образом создать условия для развития нашего разума? Только создав иллюзию мира которую мы воспринимаем реально. Просто, гениально и никаких материальных затрат. (Мечта каждого нового русского.  biggrin.gif )
*


Ну почему же вы отрицаете совершенно материальную анатомию нервной системы как физическое пространство образов мира существования человека, тогда как это совершенно очевидно доказано всей нейрофизиологией, психологией, нейроанатомией, психиатрией ,медициной и нейрохирургией?- всей их многовековой практикой.

Если вы в понятие Иллюзия вкладываете нечто свое, то это чревато непониманием и на этой почве отрицанием всех остальных построений-мне кажется правильным использовать понятие виртуальность, как якобы реальный мир построеный компьютером-рукотворной информационной машиной и нерукотворной информационной машиной- человеческим сознанием.

И еще энергия есть энергия и в этом качестве должна проявляться и измеряться в определенных величинах. Если нет, то это высасано из пальца, притянуто за уши паранаучными интеллегентами советскенькой кухни 80-х годов- не к лицу использовать бредовость в попытках выстроить научное понимание.

Просто создать иллюзию мира не удастся поскольку этот процесс совершенно естественен для человеческого сознания и в очень малой степени зависит от волевых усилий самих людей. Случайность иллюзии коммунизма подтверждается кратковременностью, хотя и кровавостью существования- только 70 лет в 150 000 летней истории существования человечества.
Людмила
QUOTE(DON @ Oct 24 2006, 08:49 AM)
И нет и не может быть механизма когда бы наше сознание могло как то опредилить существование материи.
*




Ну, а хотя бы видоизменения, если уж не существование? Это Вы допускаете?!
Федя
QUOTE(DON @ Oct 24 2006, 03:49 PM)
          А материя существует независимо от нас и нащих знаний о ней.
          !!!!!!!!!!НЕЗАВИСИМО!!!!!!!!!!
*


Даже если вы окружите это слово восклицательными знаками и сверху и снизу-это ничего не добавит к тому, что это ваше мнение или вы так думаете и от этого вновь материя попадает в понятия информационного пространства человеческого сознания, поскольку ни амебы, ни крокодилы, ни пчелы и ни птицы и , даже, не собака и ни кошка ваших понятий не приемлют и никогда не пойму, что вы имеете в виду, сотрясая воздух звуковыми колебаниями- "Материя и Независимо."

Берегите себя не растрачивайтесь так непродуктивно.
Вы все-таки создавали впечатление думающего человека-вот и думайте - Где лежит "Материя существует независимо от нашего знания о ней"? Если это лежит вне сознания-сообщите где?-Очень интересно знать.
Людмила
QUOTE(Федя @ Oct 25 2006, 04:48 PM)
Ну почему же вы отрицаете совершенно материальную анатомию нервной системы как физическое пространство образов мира существования человека, тогда как это совершенно очевидно доказано всей нейрофизиологией, психологией, нейроанатомией, психиатрией ,медициной и нейрохирургией?- всей их многовековой практикой.
*




Нет, уж, уважаемый, Федя, иллюзия должна быть всеобъемлющей: со всеми своими "нейрофизиологическими" доказательствами! Было бы немного странным не учесть доказательную сторону иллюзии, это бы сразу вывело ее из того, основного ее свойства, которым она обладает: замещать реальность.
Федя
QUOTE(Людмила @ Oct 26 2006, 12:03 AM)
Нет, уж, уважаемый, Федя, иллюзия должна быть всеобъемлющей: со всеми своими "нейрофизиологическими" доказательствами! Было бы немного странным не учесть доказательную сторону иллюзии, это бы сразу вывело ее из того, основного ее свойства, которым она обладает: замещать реальность.
*


Что может доказать Иллюзия кроме испорченной или иллюзорной памяти (см Синдром Корсакова). Что может доказать иллюзия проявляясь фантазиями на основе реально свершившихся событий, которые зафиксированы множеством свидетельств. Иллюзия должна иметь психопатологию в своей основе. В нормальном сознании нет места иллюзии, а есть место субъективной интерпретации и на этой почве якобы реальных или виртуальных событий и вот запределами этих параметров возникает мир иллюзий или патологический мир патологически поврежденного сознания. Здесь мы уходим в дебри "Нормы/Патологии". Смешивать эти понятия было бы не разумно, не сохраняя разность словаря понятий.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE
Вы утверждаете совершенно голословно о существовании человека под контролем на 90% у единого разума-он что? трансцедентный или это некое естественное образование? Далее вы совершенно справедливо отмечаете зависимость индивидуального человеческого сознания от коллективного инормационного поля человечества-так где же здесь контроль? Взаимодействие и естественное взаимодействие понятно ,а вот контроль -непонятно. И почему на 90% ,а не на 100%, например. Много непонятностей для моего тупого разума в ваших утверждениях, которые мне понятны на 64,85%.

Нет не голословно. В своё время я занимался восточной практикой по изменённому сознанию. Так вот там есть один интересный опыт определения мышления. В конце каждого дня проводится анализ основных мыслей пришедших за день. Путём долгих тренировок я убедился что моих собственных мыслей всего 10%, а остальные пришли из вне.
QUOTE
Ну почему же вы отрицаете совершенно материальную анатомию нервной системы как физическое пространство образов мира существования человека, тогда как это совершенно очевидно доказано всей нейрофизиологией, психологией, нейроанатомией, психиатрией ,медициной и нейрохирургией?- всей их многовековой практикой.

Я совершенно не отрицаю материальную основу. Для нас материя это скопление элементарных частиц, которых всего 1% в каждом физическом теле. А теперь представьте, что элементарные частицы реально не существуют. То есть эл.частица состоит из какого то субстрата от которого отражаются все познавательные функции нашего организма и наш разум реально воспринимаем мир, но его реально быть не может. Тогда от материи должно остаться только понятие о ней.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 26 2006, 05:36 AM)
Нет не голословно. В своё время я занимался восточной практикой по изменённому сознанию. Так вот там есть один интересный опыт определения мышления. В конце каждого дня проводится анализ основных мыслей пришедших за день. Путём долгих тренировок я убедился что моих собственных мыслей всего 10%, а остальные пришли из вне.

*


Вы мне можете предложить научную методологию восточной практики по изменению сознания-практику, которая бы опиралась на данные современной науки и оперировала понятиями современной науки? Заранее благодарен поскольку не имел представления о существовании конвенциональности между этими направлениями исследований человеческого сознания в настоящее время-может в будущем , да и впрочем и сейчас можно найти корреляции, но ни в коем случае(как мне кажется) нельзя говорить о научной основе "восточной практики"-Жду научных ссылок.

В материи в любом случае останется ровно столько сколько есть понятие о ней не больше и не меньше и это будет та самая реальная и объективная материя, о которой вы говорите и другой не будет поскольку Материя есть ПОНЯТИЕ сознания о природе окружающего мира и ничего больше,но и не меньше состоит ли она из крупиц или энергии-все это сформулировано человеческим сознанием и закрепленно конвенционально в человеческом сознании как индивидуальном так и коллективном -едином информационном пространстве человеческого сознания.
Константин Фёдорович Овчинников
[quote=Федя,Oct 26 2006, 08:51 AM]
Вы мне можете предложить научную методологию восточной практики по изменению сознания-практику, которая бы опиралась на данные современной науки и оперировала понятиями современной науки? Заранее благодарен поскольку не имел представления о существовании конвенциональности между этими направлениями исследований человеческого сознания в настоящее время-может в будущем , да и впрочем и сейчас можно найти корреляции, но ни в коем случае(как мне кажется) нельзя говорить о научной основе "восточной практики"-Жду научных ссылок.[/quote]

Наука не признаёт этих практик и как следствие не изучает их.

[COLOR=blue]В материи в любом случае останется ровно столько сколько есть понятие о ней не больше и не меньше и это будет та самая реальная и объективная материя, о которой вы говорите и другой не будет поскольку Материя есть ПОНЯТИЕ сознания о природе окружающего мира и ничего больше,но и не меньше состоит ли она из крупиц или энергии-все это сформулировано человеческим сознанием и закрепленно конвенционально в человеческом сознании как индивидуальном так и коллективном -едином информационном пространстве человеческого сознания.[/COLOR[/quote]
Так и я о томже, только другими терминами.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 27 2006, 05:01 AM)
Наука не признаёт этих практик и как следствие не изучает их.

Так и я о томже, только другими терминами.
*


Прозрения различной степени, как ответ на вопросы "Что? и Для Чего?" встречаются повсеместно в любвх системах миропонимания, но только наука пытается дать ответ на вопрос "Почему?" (в дополнении к двум предшествующим.) Поэтому мне представляется научный подход более соответствующим когнитивной способности человеческого сознания. Хотя декларация задач, без сомнения, может находится и в информационном поле "Верований" (восточных концепций, например).

А я и чуствую,что у нас есть определенное единомыслие и поэтому осталась мелочь -сформулировать общий словарь терминов и понятий. Мелочь, которую, как раз, преодолеть, порой, просто нереально из-за разности фундамента в основе этих понятий-однако же цель велика и попытка оправдана.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Oct 27 2006, 07:55 AM)
А я и чуствую,что у нас есть определенное единомыслие и поэтому осталась мелочь -сформулировать общий словарь терминов и понятий. Мелочь, которую, как раз, преодолеть, порой, просто нереально из-за разности фундамента в основе этих понятий-однако же цель велика и попытка оправдана.
*


Дело не только в терминологии. За последнее время я пришёл к выводу, что люди одинаково мысля и говоря об одном и том же не понимают друг друга. Казалось бы почему? Всё дело в том, что даже под одними и теми же терминами они мыслят различным образом. К примеру, физик ни придет к согласию с аудиторией теософов или буддистов. Чтобы разобраться в таком серьёзном вопросе как истина, необходимо собрать единомышленников выработать взаимопонимание и затем создавать коллективное мышление. Только коллективное мышление будет способно приблизится к истине. Одному разуму это не под силу, если он будет даже гениальным.
DON
"Если это лежит вне сознания" А почему что то должно лежать вне сознания. Вот например квартиры могут находиться только в внутри дома, они не могут "лежать" вне дома. Или например возможность родить ребенка "лежит" внутри женщины. Вне ее нет такой возможности. Так что вот такой ответ на такой вопрос.
Вы же пишете: "Материя есть ПОНЯТИЕ сознания о природе окружающего мира и ничего больше,но и не меньше". Ну вот а я просто (еще в философском словаре) под материей описывал природу окружающего мира (по-вашему). Если сознание к нему как то относится, значит эта природа "лежит" вне сознания (не в смысле что она занимает некое другое пространство, а в смысле что просто вне его). Вот и Людмила спрашивает может сознание может модифицировать природу. Нет. Она может только свое понимание природы модифицировать и все не больше, но и не меньше.
И мне кажется, что наука ни на какие вопросы ответов не дает. Она просто описывает, описывает и еще раз описывает.
Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 28 2006, 04:47 AM)
Дело не только в терминологии. За последнее время я пришёл к выводу, что люди одинаково мысля и говоря об одном и том же не понимают друг друга. Казалось бы почему? Всё дело в том, что даже под одними и теми же терминами они мыслят различным образом.
*


Что же лежит в основе понимания ине понимания?
Я предлагаю такой механизм "Понимания/Непонимания"
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/Arbor_Vitae

Буду исключительно рад услышать критику по существу.

Понимания этого механизма -ключ к методологии достижения конвенциональности.
Федя
QUOTE(DON @ Oct 28 2006, 09:18 AM)
Если сознание к нему как то относится, значит эта природа "лежит" вне сознания (не в смысле что она занимает некое другое пространство, а в смысле что просто вне его).
*


Домысел или догадка о существовании природы вне сознания, как и все остальное, тоже лежит в пределах сознания и посему включается в мир существования сознания.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Oct 28 2006, 06:06 PM)
Что же лежит в основе понимания ине понимания?
Я предлагаю такой механизм "Понимания/Непонимания"
http://hackeron.dyndns.org/graphomania/index.php/Arbor_Vitae

Буду исключительно рад услышать критику по существу.

Понимания этого механизма -ключ к методологии достижения конвенциональности.
*


Статья очень интересная и можно было бы подискутировать на эту тему. Но дискуссия будет обширной и чтобы не занимать ваше время я предложу свой упрощённый вариант, а вы сопоставив решите с чем я не согласен. Коллективного сознания как токового пока не существует. Происходят только моменты зарождения его. К примеру, возьмем 1990 г. Каждый человек устал от прежней жизни и желает перемен. Он не знает что последует за ними, но он их жаждет. Ельцин сформировав коллективное сознание «семья» бросает лозунг в массы «перестройка». И происходит моментальная поляризация общества на свершение перемен. Коллективное сознание сформировалось и оно должно было работать в направлении улучшения жизни общества. Но коллективное сознание «семьи» преследовало другие цели. Поэтому и то и другое сознание распадаются очень быстро. Так происходило на всех этапах реформации человечества. Теперь что касается индивидуального разума. Каждый человек накапливает информацию и произведя её обработку начинает творить в своём сознании. Продукт своего творчества он несёт людям, стараясь создать коллективное сознание хотя бы из двух разумов. Но это почти никогда не получается, потому что не бывает двух одинаковых творений, как отпечатков пальцев. Не находя понимания. Почти каждый человек начинает жить своим внутренним сознанием. Начинается центробежность мысли. То есть начинающее зарождаться духовное мышление не находя выхода начинает разрушать всё сознание. Чтобы избежать этого мучительного процесса человек уводит своё сознание в мир ощущений. Ставя смыслом жизни жить наиболее комфортабельно, он начинает деградировать постепенно. Постепенно теряя смысл жизни человек, перестаёт бояться даже смерти. Цивилизация подвела человечество к замкнутости индивидуального разума. Мир постепенно становится миром «одиноких людей». В ранней молодости я слышал очень интересный юмор: «Пережили голод – переживем и изобилие!». Но сейчас мне не смешно и думается что не сформировав коллективное сознание человечество не сможет пережить изобилие. Россияне, предчувствуя это, ищат национальную идею, которая сможет сформировать хотя бы небольшой коллективный разум. Никто не сможет спасти человека самого от себя кроме коллективного разума.
Это всё было о непонимании, а о понимании поговорим следующий раз.

Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Коллективного сознания как токового пока не существует. Происходят только моменты зарождения его. К примеру, возьмем 1990 г. Каждый человек устал от прежней жизни и желает перемен. Он не знает что последует за ними, но он их жаждет. Ельцин сформировав коллективное сознание «семья» бросает лозунг в массы «перестройка».
*


Я говорю о Коллективном сознании как об информационном пространстве Человечества, накопившем модели Эмоциональных образов индивидуальных сознаний за всю историю существования людей. Эти образы накоплены на физических носителях с использованих информационных технологий коммуникации между людьми.
Существование коллективного сознания подтверждается самим фактом формирования полноценного индивидуального сознания только в услових коммуникации с членами человеческого сообщества.

Коллективное сознание человечества представлено коллективными сознаниями человеческих сообществ, исторически сформированными в условиях различной степени коммуникационной изоляции.

Такая изоляция определяет эмоциональное различие одного и того же контента получаемой информации.

Контент когнитивной или получаемой информации упаковывается в эмоциональную форму или оболочку в которой и существует в виде "Эмоционального Образа Коллективного сохнания" - "Семья", например.

Циркулируя в коммуникации образ (реверберация образа) оккупирует определенное время жизни индивидуального человека, чем и определяется устойчивость и ценность его конструкции.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Коллективное сознание сформировалось и оно должно было работать в направлении улучшения жизни общества. Но коллективное сознание «семьи» преследовало другие цели.
*



Коллективное сознание никому ничего не должно поскольку является данностью или неотъемлемой частью Сознания человечества, составной частью его. Эмоциональный образ "Семьи" в коллективном сознании приобрел негативную эмоциональную окраску и благодаря этому был оценен как "Преследовал другие (от улучшения жизни общества) цели".

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Теперь что касается индивидуального разума. Каждый человек накапливает информацию и произведя её обработку начинает творить в своём сознании. Продукт своего творчества он несёт людям, стараясь создать коллективное сознание хотя бы из двух разумов. Но это почти никогда не получается, потому что не бывает двух одинаковых творений, как отпечатков пальцев. Не находя понимания. Почти каждый человек начинает  жить своим внутренним сознанием. Начинается центробежность мысли. То есть начинающее зарождаться духовное мышление не находя выхода начинает разрушать всё сознание. Чтобы избежать этого мучительного процесса человек уводит своё сознание в мир ощущений. Ставя смыслом жизни жить наиболее комфортабельно, он начинает деградировать постепенно. Постепенно теряя смысл жизни человек, перестаёт бояться даже смерти.
*



Цикл существования индивидуального человеческого сознания напрямую зависит от биологических этапов человеческой жизни:
1.Внитриутробный-формирование анатомии и физиолгии сознания
2.Младенческий-чувственный опыт и первое воздействие межперсональной коммуникации в формировании культуральных понятий (Образов культуральных эмоций)
3. Детство- формирование кульуральных понятий
4. Юношество и половое созревание- Взрыв и протест биологической мотивации против культуральных понятий.
5. Зрелость- внутренний Конценсус между биологической мотивацией и культуральными понятиями- основа и развитие Когнитивной способности сознания-осмысленность и целеопределенность поведения.
6. Старость-Деградация когнитивной способности при сохранении культуральных понятий ( конфликт "Отцов и Детей")
7. Старческая дряхлость и смерть- Деградация культуральных понятий, навыков самообслуживания, биологическая смерть.

При всем при этом само существование индивидуального человека обогащает коллективное сознание моделями его эмоциональных образов и накапливает крупицы этого опыта в памяти коллективного сознания Человечества. И это механизм соморегуляции информационной системы человеческого существования.

QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Цивилизация подвела человечество к замкнутости индивидуального разума. Мир постепенно становится миром «одиноких людей». В ранней молодости я слышал очень интересный юмор: «Пережили голод – переживем и изобилие!». Но сейчас мне не смешно и думается что не сформировав коллективное сознание человечество не сможет пережить изобилие.  Россияне, предчувствуя это, ищат национальную идею, которая сможет сформировать хотя бы небольшой коллективный разум. Никто не сможет спасти человека самого от себя кроме коллективного разума.
Это всё было о непонимании, а о понимании поговорим следующий раз.
*



Коллективный разум формируется на основе коммуникации и без оной не существует. Отсюда, коммуникация определяет все стороны коллективного человеческого сознания.
Современная цивиллизация, произведя революцию в информационных технологиях, предоставило возможность невиданному до этого числу людей свободно участствовать в коммуникации ( что мы и иллюстрируем с вами на этом форуме)-отсюда не замкнутость несет современная цивиллизация, а невероятные до селе возможности коммуникации.
Россия, при её политике непонимания важности примата коммуникации в процессах международной интеграции изолирует себя от прогресса человечества, что объясняет широко распространенную фрустрацию в российском обществе, осутствие цели существования и отсюда биологическую деградацию и демографические проблемы в российском обществе (и никакие "материнские капиталы" не способны компенсировать отсутствие мотивации к существованию).
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 29 2006, 06:30 AM)
Статья очень интересная и можно было бы подискутировать на эту тему. Но дискуссия будет обширной и чтобы не занимать ваше время я предложу свой упрощённый вариант, а вы сопоставив решите с чем я не согласен.
*



Статья сформулирована в формате Wiki, что позволяет обсуждать её через кнопку "Discuss" там же.
Константин Фёдорович Овчинников
QUOTE(Федя @ Oct 29 2006, 08:20 AM)
Я говорю о Коллективном сознании как об информационном пространстве Человечества, накопившем модели Эмоциональных образов индивидуальных сознаний за всю историю существования людей. Эти образы накоплены на физических носителях с использованих информационных технологий коммуникации между людьми.
Существование коллективного сознания подтверждается самим фактом формирования полноценного индивидуального сознания только в услових коммуникации с членами человеческого сообщества.

*


Во всём виновата терминология. Все накопленные знания человечества можно назвать только памятью коллективного сознания. Сами по себе эти знания не работают. Они работают только когда попадают в индивидуальный разум. В вашем же представлении коллективное сознание состоит из разрозненных индивидуальных разумов находящихся в постоянных противоречиях. А я говорю о коллективном сознании которое должно работать в одном направлении. Вот вы в своём сознании чувствуете, какие либо разногласия или противоречия? Думаю, что нет. Вот таким в моём понимании должно быть и коллективное сознание. В чём сила такого коллективного сознания показывает любое политическое, религиозное, спортивное и т.д. формирование действующее в одном направлении. К сожалению недолго. Как только достигается цель, коллективное сознание распадается на индивидуальные разумы. Я же считаю, что коллективное сознание должно быть единым и стабильным в своей работе. Индивидуальные сознания, составляющие его сущность должны как клетки мозга отмирать и восполнятся новыми. И роль личности в истории развития человечества должна иметь только чисто человеческое значение, а не главенствующее.

Федя
QUOTE(Константин Фёдорович Овчинников @ Oct 30 2006, 06:25 AM)
В вашем же представлении коллективное сознание состоит из разрозненных индивидуальных разумов находящихся в постоянных противоречиях. А я говорю о коллективном сознании которое должно работать в одном направлении.
*


И я говорю о том же, только коллективная память человечестваи историческая, в том числе, есть основа коллективного сознания,существующих или живущих в этот исторический отрезок времени людей. И конечно же отраженное в сознании индивидуумов, формирующее рамки поведения человеческих социальных групп. А в этом качестве и определяющее общий вектор поведения этих групп. Я называю это "Сюжетами поведения" для "Масок индивидуального сознания".
И, тут я уже просто с вами солидарен, что нет никакого противоборства механизмов сознания как индивидуального так и коллективного,а есть функциональное, дополняющее и состовляющее взаимодействие между ними.

Кратковременность сюжетов определяется прочностью их культуральной эмоциональной конструкции в противодействии трансформирующим влияниям когнитивного потока информации.

Это есть естественный механизм саморегуляции человекеского сознания.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2021 Invision Power Services, Inc.