Людочка... все просят не чесать больше репу... но я в полном отпаде... Как вы думаете, что у меня было по философии, когда мы проходили эволюцию, вторую сигнальную систему? Правильно - то же, что и по остальным темам. В том числе, и в школе... Так что необходимости ломиться в открытую дверь нет.Люда! А вы меня ни с кем не путаете? Не надо подменять вопрос. Я здесь много слов потратил именно на обсуждение вопроса о ПЕРВИЧНОСТИ - слова, понятия, идеи (что возникло исторически раньше) - либо материи - неживой, живой... А дальше звуки, сигналы, слова, рефлексия, сознание, речь и туда дальше... А вы так - между прочим - думаете, что мысли подвластно и непосредственное создание материи. Это же основной вопрос философии, а тут вы мимоходом... Простите... А вы - ТА САМАЯ Людмила?
Где много пищи для моего пытливого ума? С чем предлагается познакомиться? И что Бог в принципе изменил, говоря не о зрительном, а о слуховом восприятии Себя? Кель диффиранс, как говаривают у вас? И, кстати, как Бог общался с кем... с кем он там... А... ну да... говорящий огненный куст с Моисеем разговаривал... Вы это имеете в виду? А как возникали слова человеческой речи? Я когда-то занимался (человеческой - не божественной) речью. Так что в плане человека можно не пояснять - я про Бога... А если это было не слуховое - через колебания воздуха, а ... какое общение? Что было материальной средой? Торсионные поля?

Людочка - Eastern time: GMT - 5 hours. Это по нашему - киевскому времени получается семь. А по Москве должно быть восемь. Я как всегда (почти всегда) прав?Чьи авторитеты? Меня авторитеты не интересуют. Мне показалось, что у вас должны быть интересные вещи. Не считаете целесообразным показывать - как хотите. Ваше право.А можно поподробней про действительный статус?
Люданька! Ну вы же упоминали раньше про интересные исследования, тренинги, которые вы проводите. Говорили о том, что можете кое-что предложить для самостоятельной реализации... Да я сейчас вспомню ваши слова:Кстати, вашего e-mail я не знаю...

Где-то еще раньше я вам писал:

У меня к вам рабочее предложение. А вот попробуйте все-таки рассказать о своем экспериенсе... Теорий я наслушался до... и более... трепотни о чем-то где-то с кем-то - тоже хоть отбавляй. А вот изложениям своего опыта, да с ответом на встречные вопросы - я придаю сейчас самое большое значение. Да, у меня главный вопрос - есть ли мальчик... И я готов на любой способ взаимодействия - здесь в этой или специально выделенной под вас теме, путем личной переписки, через любой инстант мессенджер - лучше всего, через СКАЙП - там не только текстом можно, но и голосом... Как скажете...

Собственно, я мало что могу добавить к этому пожеланию. Хотелось бы знать программу ваших семинаров - практик - занятий. Что вы делаете реально, что умеете делать вы, что умеют ваши ученики? Что мог бы под вашим руководством проделать и достичь ваш покорный слуга? Тех эскизных фраз, что тут прозвучали из ваших уст, недостаточно не только для достижения самостоятельно каких-либо реальных режимов, но даже для того, чтобы понять четкие предписания - поэлементное разложение динамик.

И конечно же - вопрос номер один: есть ли мальчик? Т.е. нечто нетривиальное в управлении сознанием, развитии экстрасенсорики - ну и мой классический вопрос о телепатии, ясновидении. Или ваша практика лишь повышает у человека тонус, поднимает настроение, оптимизм, внимательность, память и т.п.? Это, конечно, тоже интересно и полезно, но... Можно ли действительно что-то надежно показать, увидеть, почувствовать? Мне трудно говорить в столь широком диапазоне, поскольку я совершенно не представляю ваш профиль в подобном плане.

Людочка! Я совершенно готов к ответу типа - "Ишь, чего захотел! Чтобы я неизвестно зачем столько времени и сил ухлопала не пойми ради чего! На все свои вопросы я сама уже ответила..." Поэтому у меня на это никакой отрицательной реакции бы не последовалою. Все понятно и естественно. До сих пор никто из тех, с кем я ранее контактировал, ничего вразумительного и/или убедительного не выдал.

Конечно не вопрос - поскольку "истинными материалистами" он даже не ставится. Решается без постановки.

Одним из основных признаков продуманности, уяснённости той или иной концепции, является возможность сформулировать её в одной фразе. Лосев сформулировал платонизм - в одном слове.


Искренность, конечно, ценна, важна, но это лишь "дух потока" - а нам нужна форма, то есть сформулированность, внятность.



Это не так. Покуда вы пришли к "своей" точке зрения, вы выслушали - множество мудрецов, целую их плеяду, и они, собственно, и сформировали "вашу" точку зрения. И "ваша" точка зрения - лишь некая составленность из суждений этих "мудрецов".


Изложили вы этот ход, довольно сумбурно, с массой художественных преступок, сравнений, аллегорий, метафор... -Подобный разговор требует схоластичности, в противном случае он забалтывается. -На данном форуме, у многих участников, увы, есть склонность, именно к такому превыспренному стилю, что используется, как некий инструмент самопрезентации, и здорово мешает нормальному предметному разговору.

Я конечно разглядел некие направления выших мыслей. Но надеялся на более точные формулировки. Хорошо, оставим всё как есть. Итак. Основания вашей убеждённости в первичности материи, можно свести к следующим двум положениям.
1) Теоретическая философия (следуя вашей терминологии) является пустословием, в отличии от философии, построенной на эмпирическом материале.
2) Слова не могло быть до материи, поскольку тогда не было того, кем оно могло бы быть высказано, услышано, а также не было того, на чём оно могло бы быть запечатлено. Не материальное и до-материальное слово никем никогда не было эмпирически зафиксировано.


Первое ваше положение, можно было бы спокойно свести к эмпиризму, если бы не ваша оговорка, которая ввергает это положение в неопределённость, не явяляющуюся ни рационализмом, ни эмпиризмом. Оговорка эти следующая. Когда вы говорите "проверить не можем" - вы выходите за рамки опыта; когда вы говорите "доверять собственному здравому смыслу" (рассуждению) - вы провозглашаете рационализм - то есть ту самую "теоретическую философию", которую отрицаете. Ибо суждение выходящее за рамки опыта - это рационализм, то есть мышление основывающееся на себе самом. И поскольку нет н и к а к о й возможности эмпирически зафиксировать вечность и безначальность материи, то утверждение о таковых её атрибутах, является чистой метафизикой. Поэтому, когда я говорю, что Бог сотворил материю, а вы говорите, что её никто не творил, но она была вечно - то здесь мы имеем лишь два разных метафизических суждения. Разных по содержанию, но совершенно одинаковых по характеру. И с позиций "чистого" рационализма, и "чистого" эмпиризма - одно никак не весомее другого.

К тому же. Вы, когда вы говорите, что материя первична, вы уже здесь оперируете метафизическим понятием. Дело в том, что материя вовсе не дана нам в опыте: даны нам в нём, лишь материальные вещи - а материя, рождается лишь в абстракции ума; отвлекаясь от материальных вещей, мы мыслим материю, как некий их субстрат - следовательно материя, есть всего лишь абстрактное понятие. А если мы наделяем материю абсолютными атрибутами : вечностью, всеобъемлемостью... - то мы лишь абсолютизируем абстрактное понятие. И по своему метафизическому характеру, понятия "Вечный Бог" и " Вечная Материя" - совершенно одинаковы; Бог - предмет моей веры, материя - предмет вашей веры. Я говорю "веры" потому, что ни я о Боге, ни вы о материи, не знаем наверняка, в смысле эмпирического знания, но тем не менее мы эти реальности признаём - стало быть, мы - коль мы о них не знаем - в них верим. Другими словами, ваша убеждённость в Вечной Материи - лишь ваша мифология. И отличается она от моей, только содержанием.

Второе ваше положение (о Слове), совершенно несерьёзно. И я объясню вам почему. Дело в том, что под "Словом", в Евангелии от Иоанна, разумеется Бог (теологически разворачивать я это здесь не буду). И весь смысл Евангельской фразы " В начале было Слово...", состоит лишь в утверждении, что Бог был до всего. -А вы пускаетесь в какие-то детские рассуждения о каком-то слове, кем-то там высказанном, да повисшем без упора... Ну хоть бы не брались уж за это, будучи не знакомым с Писанием и теологией; ну нельзя же так !

Так что, уважаемый Виталий, вы кровь от крови мне брат по метафизическому усвоению мироздания, и никакого такого "научного" преимущества вы тут передо мной, увы, не имеете.

Автору - мои аплодисменты...


С уважением. Людмила

Добрый вечер, Виталий. У меня с английским, так же как с французским. Поэтому ссылка не прошла и не надо к ней возвращаться. Денотаты с именами, конечно же, я не путаю и в этом, Виталий, как говориться, «Ваша собака не порылась.» Ну не будем.
Ваша материалистическая позиция доходчива и вполне понятна, тем более в таком убедительном изложении. Эволюция – движение и изменение форм материи, развитие новых, качественных, воззрений на природу. Этот путь науки, тем не менее, упорно сопровождают идеалистические по-своему крепко сложенные и не подвижные системы. Куда Вы и рвётесь Дон Кихотом. Примите мои похвалы. Но приходилось ли Вам слышать, такое дипломатическое, на первый взгляд парадоксальное, не выдерживающее противоречий соглашение «Вселенная возникла примерно 5 тысяч лет назад, возраст которой составляет около 14млрд. лет.» И попробуйте его увязать с феноменом «Маугли» в трактовке Людмилы. Учитывая то, что Вам хорошо известны работы выдающихся лингвистов и др. исследователей. в которых говорится, о том что языковые особенности разных народов, могут вносить существенные изменения на представление об окружающей одной и той же действительности. И уж точно вот что, мне не удаётся до Вас донести. Мы видим мир через слово, а не только его слышим (мир). В прямом смысле этого слова – видим. Попробуйте сознаться себе в том, что когда Вы, будучи младенцем, впервые открыли глаза и самое первое представление об увиденном не совпадают по времени. Не переходите к «животному» глазу. Вы же не офтальмолог и не ветеринарный. Мир сновидений и Мир видимый здравым умом и светлой памятью, по моему тоже различаются, денотаты разные но имена одни.
Извини, Виталий, что на Вы. Мне сложно тыкать своим «куцим» языком, и наверно не только поэтому. Обратные отве-на-ты, пожалуйста.

Вий, Ксари, Люда, добрый день!

Спасибо огромное за очень интересные постинги - я имею в виду Вия и Ксари. И новые для меня повороты мысли и задиристая критика, на которую, конечно же есть, что ответить. Я рад, что попал в такую вдумчивую компанию. О чем я больше всего сожалею, что нахожусь в сильном цейтноте со своей работой, и вынужден, ну, если не временно лечь на дно, по крайней мере, резко снизить здешнюю активность. Читать буду. Коротко на ваши соображения я ответить не сумею, а комкать вопрос - только портить его. Жалко!

Что касается этики обращений... пресловутые "ты" и "вы"... Чувствую, что в условиях быстрого обмена репликами с разными собеседниками в разных темах, начинаю запутываться. Поэтому, если смаху кого-то обзову не тем местоимением - простите великодушно: не хамства ради, а невнимательности потому. Людочка права - по-английски было бы гораздо проще. Если английский будет введен здесь вторым официальным языком ...

Что за премия? Откуда премия? Я не в курсе.

Теперь о деле. Вы ограничили ваши интересы проблемой существования Бога. Поскольку эти понятия лежат на уровне культуральных эмоциональных образов человеческого сознания, то и прийти к общему знаменателю в рассуждениях не представляется возможным из-за глубинного базисного положения этих эмоций в человеческом сознании.
Для достижения понимания необходим перевод рассуждений на уровень когнитивных эмоций, которые предполагают достижение согласия или конвенциональности.

Мой интерес я обрисовал максимально,как только возможно, широко- Что есть мир существования Людей? и в нем естественной и составной частью выглядит и волнующая вас проблема. Рассуждения в информационном поле, не проросшем культуральностью, позволяют надеятся что этот когнитивный процесс имеет шанс выдать совместный продукт усилий наших сознаний.

Мы сможем похохотать с вами вместе над "Сверхидеями", если вы найдете в предлагаемой мною концепции логические прорехи, которые бы я был не в силах залотать.

Этого вопроса просто не существует поскольку понятия материи сформулированы человеческим сознанием и являются частью информационного пространства существования человека и человечества, в котором уже, благодаря человеческому сознанию определяется окружающий мир и само-по -себе сознание.

.
Уважаемый Геннадий.
"Объективное явление и субъективное представление"- я бы тоже хотел, что бы эта разница меня никогда не покидала. Но посмотрите ещё раз на Вами изложенное:
2. «Если же под Богом понимать наличие объективных (независимых от субъективного сознания) сверхъестественных сил, ….» Прошу: обратите внимание на слово «понимать» в приведённом Вами предложении. Оно-то и переводит Вашу 2-ую посылку в 1-ую.
1. Если это понятие определить как субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил
Здесь, наверное есть смысл, подумать ещё над такой связкой «объективное представление» - что, на мой взгляд, нонсенс или утопия.

Вообще Гегель настолько гениален, что места хватает всем, и я с Вами согласен, «большой путанице» в числе последователей. Особенно когда последователи-ученики становятся политиками. Мне Гегель дорог тем, что его три знаменитых положения находят место в «прямой речи». Т.е. во время произнесения любой фразы, мгновенно, развёртывается его диалектика. Посмотрите:
1. Звучащее слово несёт вместе с тем и смысл(дух) – Единство материального (звукового) и духовного (идеального) в одном.
2. Банально: количество слов меняет качественно всю картину осмысленного.
3. Отрицание отрицания: Процесс развития, эволюция в нас звукового языка и сознания. (По мне, так вообще Гегель умудрился - таки найти ту китайскую чёрную кошку внутри самой кошки.) И теперь весь этот аппарат «инструмент» применён к описанию действительности. Вот тут и начинают работать законы формальной логики.
Именно к таким обстоятельствам я приводил критическою заметку из статьи Карла Поппера.
Владимир.
Ваши ссылки пока не смотрел. Супруга обещала выбросить компьютер – не занимаюсь детьми.

Я уже не первый раз слышу у вас про эти 5000 лет. Вы как-то очень настойчиво о них говорите, и ими аргументируете. Где вы об этих 5 тысячах вычитали-то, если не секрет ? И почему вы говорите об этом числе, как о некоем религиозном догмате, всеми велегласно исповедуемом ? Не пойму я что-то вас.

Уважаемый Вий. Впервые эту фразу я действительно услышал с числами 5тысяч лет и 15 миллиардов лет. Сегодня в популярных научных изданиях или кругах говорят не 15, а 13,5млрд. лет. Поправьте, пожалуйста, меня с числом от "Сотворения Мира." А если этот вопрос в церкви вообще не имеет место быть или не должен ставиться, то попробуйте сдвинуть моё утверждение о том, что Адам до сих пор частенько стоит голый (нагой) под яблоней.

ВИТАЛИЮ:
«Геннадий Алексеевич, вы материалист, и я материалист. Но вы ошибаетесь. Фогт говорил, что, дескать, мозг выделяет мысль, как печень - желчь. Это в корне не верно».
______Я ошибаюсь, Фогт не прав. А вы, конечно, правы. Кстати, приведенные вами слова принадлежат Дицгену, который по этому поводу и был раскритикован Лениным и назван им вульгарным материалистом.
Что касается процесса отражения субъектом объективной реальности, то разговаривать об этом на предлагаемом вами уровне, это то же самое, что пытаться отремонтировать компьютер посредством кувалды. Сходите по ссылки (статья совсем небольшая), после чего я с удовольствием прочту ваши критические замечания.

С уважением, Геннадий.

Уважаемый Геннадий! Вы имели в виду статью http://www.ween33.narod.ru/st02.htm ? К сожалению, у меня сейчас нет возможности заняться детальным анализом вашей точки зрения. Пробежался по диагонали. Вы работаете в классическом ключе марксистско-ленинской философии. Я взял от нее лишь базовый материалистический взгляд на Мироздание. Когда-то, обнаружив, что плохо помню содержание "Материализма и эмпириокритицизма", сел ее перечитывать. Работая с книгой, я всегда держал под рукой листик бумаги - записывать мудрые мысли автора и свои - пришедшие на основе прочтения книги. Я внимательно проработал полкниги, дальше - тоже полетел вскачь... душа не выдержала. Результатом прочтения я был поражен - листик мой остался девственно чистым. Такого у меня почти никогда не было. Пусто! Для меня эта работа оказалась пустой...

Тогда я задумался вообще над сутью естественно-научного раздела марксистской философии с ее законами единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество и отрицания отрицания. И я понял дух этой нашей когда-то единственно верной, классической философии. Она апостериорна... Произносимые сентенции вроде бы правильные, но они годятся только для объяснения уже имевших место явлений. Помните, как у нас проходили философско-методологические семинары? Думаю, они везде шли по одному сценарию: изучался некий философский принцип и слушатели "иллюстрировали" их на известных явлениях, лучше из своей профессиональной деятельности.

Любая попытка смотреть вперед, принимать какие-либо решения в технике, естествознании, даже в общественной жизни на этих основах, в принципе, невозможна, ибо на каждый тезис есть антитезис. Количество перейдет в качество - ясен пень! А вот когда оно перейдет? А с этим вопросам - к конретным специалистам. Вот мы и приехали, откуда начали. Философия - философией, а думай своей головой. А в народе это и так было известно: Заставь дурака богу молиться...

Теперь непосредственно о ваших идеях относительно физиологии мышления. Они у вас выписаны в том же ключе, как я изложил выше. Картинок у вас нет, но я себе представляю классические блок-схемы, квадратики: блок измерения, блок настройки, ассоциативная память и т.п. В частности, подобные квадратики были у Амосова. Т.е. внешне вроде все правильно, но чем-то помочь прикладникам занимающимся изучением этих процессов реально, либо пытающимися проверить свои идеи путем компьютерного моделирования вы не сможете. И все потому, что на каждом шагу будут возникать вопросы - как, когда, каким образом, на которые вы не ответите, а инженеры не догадаются. Либо система получится неустойчивой, либо она будет зависеть от порядка обучающей последовательности. Знаете, сколько неприятностей встречают реально работающие специалисты в этой области? Вы сходите к ним, предложите ваши идеи и послушайте, чтО они вам скажут... А потом черкните здесь - в теме... А вы - "кувалда"... О, господи!...

Есть такой "догмат" в ... иудаизме. Они (иудеи) со своим "наблюдателем" начали носиться задолго до Эйнштейна, примерно тысячи на три с половиной лет. Время человеческой истории пошло с момента "перемещения" наблюдателя из "кухни" творения за его "стол". И произошло это после того, как Он, с удовольствием потерев руки от хорошо проделанной работы ("И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма" Б,1:31), пошел спать... И проснулся, как Вы сами понимаете, на исходе шестого дня (вечером) самим... человеком. 14 млрд. лет соответствуют шести дням творения, где для Бога каждая тысяча лет, как одно мгновение, а вот седьмой день творения (а на самом деле - отдыха от него) Он переживает все эти тысячи лет вместе с миром и в самом мире, как говорится, "по местному времени"...

Виталий, дорогой, так странно, почему Вы ждете грубости от меня, я дала к этому повод, что-то упустила, не заметила?! И не надо себя готовить к каким-то диким ответам с моей стороны. Я буду с Вами говорить, я хочу с Вами говорить и мне приятно с Вами говорить. Я просто не могу взять в разговоре с Вами некую верную ноту, тот специфический образ передачи нужной для Вас информации. Распространяться об успехах моей экспериментальной деятельности на данном форуме не считаю возможным, скажу только, что они есть и достаточно существенные.


Вот, Вы спрашиваете, а есть ли мальчик? И я отвечу Вам: его нужно сделать. Я ведь не зря упомянула о том, что МУЖЧИНА и ПАМЯТЬ на протоязыке - единые сущности. До тех пор, пока 95% Вашего интеллектуального потенциала будут бездействовать, говорить о существовании "мальчика" преждевременно, конечно, его еще нет. Но Вы хотите им "родиться", войти в полноту самого себя: видеть, слышать, осязать, владеть реальностью и быть Богом над нею.

И, я так же упомянула и о том, что за появлением этого "мальчика" стоит дублер - женщина. В чем состоят ее дублирующие функции, я тоже не буду здесь распространяться. Хотя, если Вы достаточно сообразительны, то в одном только этом утверждении уже содержится полноценный ответ на этот вопрос. У Вас есть дублер?! Если с этим есть проблемы, то я могу для начала помочь "создать" дублера, а затем мы займемся непосредственно Вами. Напишите мне о Вашем положении лично, на мой e-mail. А, здесь мы будем обсуждать принципиально философские вопросы, но не их практический аспект, ОК?! Ведь, у нас есть о чем поговорить? Ну, например, каким образом осуществляется переход от духа к материи? Чем не философский вопрос?!


Людмила. С уважением и симпатией.

Безусловно, никаких поводов не было. Никаких замечаний. Но я же инженер - я должен предусматривать самые разные исходы и возможные на них реакции .Конечно, это специфические вопросы, и они не для всех на форуме могут быть интересными. Но я же говорил, что готов к любым способам взаимодействия, начиная с емейла - и вплоть до голоса... Но познакомиться с вашими реальными результатами очень интересно. Пока я вообще не соображу, в каком ключе вы работаете, не могу для себя классифицировать, о чем идет речь - о психопрактиках, аутосуггестии, медитации, тренировках традиционных органов чувств, развитии экстрасенсорики, взаимодействии с энергоинформационным полем, общении с Учителями с Плеяд или Сириуса...Если речь о вложении труда и настойчивости - тут какие могут быть сомнения? Нет вопросов. Но сама постановка вопроса о том, чтобы получить результат, надо работать над собой, наталкивает на мысль, что речь идет именно о личных психотреннингах. И результаты будут личностно-психологического свойства. Именно поэтому во всех до сего известных мне случаях народ именно так мне и советовал - займись, дескать сам - никто ничего тебе показывать не будет (про себя я переводил: "не сможет, в принципе"). Поймите меня правильно - у меня личный прокол именно в такого рода практиках, и я с большим желанием взялся бы его ликвидировать. Но чисто философское, мировоззренческое любопытство все-таки заставляет круг интересов очерчивать шире...Этот тезис мне не вполне понятен... точнее вообще непонятен. Если речь о нормальной семейной обстановке, об отношениях с супругой - то тут все в полном порядке. Если речь идет о некоей эзотерической виртуальности - типа Учитель(ница) из "Тонкого мира" - с этим на нуле... Если имеется в виду нечто третье - я весь внимание. Да-дакнуть с готовностью, что я, дескать, очень сообразителен, я в этой ситуации поостерегся бы... ибо тут же был бы посрамлен.Да, конечно же, Okay, но... я уже раза два-три спрашивал у вас емейл, но без результата. У вас же есть мой - черкните пару слов - у меня появится возможность вам ответить на обратный адрес.Как же! Вопрос вопросов! Я только раньше встречался с его примитивной трактовкой - типа: возжелал твой дух, чтобы возникла - прямо посреди твоей кухни - табуретка. Желание - идеальный объект? - Бесспорно! Сел с листиком бумаги, прикинул, что нужно для создания табуретки - материал, инструменты, чертеж, размеры... Подобный план - идеальный объект? - Конечно! И вот ты обзавелся всем необходимым, выстрогал все детали и составные части, приладил их, склеил, приколотил и - presto! - перед вами полностью материальный объект: замечательная табуретка. На ней можно и сидеть и запустить в обидчика... Так мы и доказали, что дух, идея, слово могут быть трансформированы в материальный объект. Ямщик, не гони лошадей! Мне некуда больше спешить, мне некого больше любить. Ямщик, не гони лошадей!
Аналогично! Ваш ход, королева!

Уважаемый Вий. Весьма странна теологическая логика. Позвольте проследить за ходом ваших рассуждений:
Материя здесь метафизическое понятие. Это понятие «материя» в опыте нам не дано, в опыте даны нам лишь, то что мы мыслим под этим понятием «материя» - материальные вещи. Отметим понятие «материя» [b] осмысленно и не является пустым именем [/b] по отношению к своему, как здесь говорят, денотату (Виталий, извините).
Далее: материя отвлекается от своего денотата и рождается в абстракции ума как абстрактное понятие, где и воссоединяется с Богом. Таким образом, оно уже это понятие перестаёт быть осмысленным эмпирически. Учитесь, Виталий, как надо. Ванька дома! Ваньки нет! А Вы говорите «премия» не светит. Если же и в этом случае премии не дождёмся. То, как говорит здесь, мною уважаемый Вий, Вы суть братья - материалисты.
Владимир.

Людмила! я ничего не понял. "14 млрд. лет соответствуют шести дням творения".
-Сколько будет дважды два.
-Мы покупаем или продаём?
Виталий, я вынужден снять вопрос-аргумент, поскольку он неуместен. Видимо я со "своим уставом в чужой монастырь" дважды.
С уважением Владимир.

Виталий, я "черкнула" на тот адрес, который Вы указываете в своем профайле, но сообщение не прошло - вернулось. У Вас один и тот же адрес? Я имею ввиду и тот, который указываете в профайле, и тот, что Вы переслали мне. Если нет, то высланный я восстановить не могу, как-то неаккуратно удалила с общей кучей сообщений из Феномена.ру. Если Вам не трудно, попробуйте еще раз дослать мне свой адрес, и я отвечу.

Людмила.

Здесь вопрос, ГДЕ находился Бог, когда Он творил мир: в самом мире или ВНЕ его? Если "вне", то для Него это было шестью днями, если "в", то - четырнадцатью млрд. лет. Так вот, возможность смотреть из мира на мир появилась только пять тысяч лет тому назад, непосредственно тогда, когда был состворен ЧЕЛОВЕК, имейте ввиду - не животное-человек, а человек-человек. И почему Вас так удивляет эта разница во временах, уж, после Эйнштена-то, можно было бы и не удивляться. Это мы с Вами не можем достигать квадрата скорости света, а Бог мог и может. При таких возможностях вполне реально оставить землю нудно считать свои минуты и дни, а самому смахивать ее миллиарды лет, как ничтожную пылинку с накрахмаленой кружевной манжеты собственной рубашки.

Людмила. С уважением.

Людмила не сердитесь. Вы, прежде всего, женщина. И такая железная логика.
С симпатией, Владимир.

Дорогой, Ксари! Злость есть вернейший способ потерять друга, а с Вами я не могу позволить себе такой роскоши. Самое замечательное в этой ситуации является то, что над этой относительной особенностью времени (в ее логическом аспекте) в библейском изложении и практическими реалиями этого мира, работали самые полноценные мужики. Вот так-то...


Людмила. С уважением и симпатией.

Мне ничего не остаётся, как чувствовать себя влюблённым мальчишкой.
С уважением Владимир.

Спасибо, Володя, что ты продолжаешь уточнять эти аспекты. Как жалко, что у меня нехватает пороху ввязаться в вашу дискуссию с Вием - не могу позволить себе сильно завязать - я же понимаю, что это не одна короткая отписка. Тут надо со вкусом и самому мозгами раскинуть и "побазарить" (Вий, извините... но все-таки, оно более адекватно по стилю ожидаемого обсуждения)
Все равно я более прав!

Ответил! С вариантами и изложением причин - многословно... в уже критиковавшейся своей манере... Это чтобы вы ненароком снова не выкинули - обратили внимание...

Странные тут, конечно, ограничения - на приватные сообщения... Хотя я и вообще не люблю пользоваться форумными средствами переписки - потом собирай корреспонденцию по всему свету, а кто-то автоматом удаляет, а где-то ящичек переполняется... ну их. Нормальная почта и SKYPE - MSN Messenger - и ноу проблемз...

Не понял н и ч е г о из написанного вами. Попробуем вместе понять. Вы пишите: "Понятие "материя" в опыте не дано". Но я говорил о том, что в опыте не дана материя, а не понятие "материя"(как вообще понятие может быть дано в опыте (!) ). Дальше. Вы пишете: "В опыте дано нам лишь то, что мы мыслим под этим понятием «материя» - материальные вещи." - И снова я этого не говорил. Я говорил, что от данных нам в опыте материальных вещей, мы абстрагируеся до понятия материи - а не то, что под понятием "материя" мы разумеем материальные вещи. Под понятием "материя" мы разумеем ничто иное, как материю, а под понятием "материальные вещи", мы разумеем материальные вещи. Но материальные вещи, в отличии от материи, в опыте нам - даны - а материя дана лишь в умозрении. Но это не означает, что она (материя) от этого становится понятием. -Далее.
Нижеследующую фразу, я не понимаю вообще. Также, дла меня лишена смысла фраза: - Что значит "осмысленным эмрирически" ? -А следующая фраза (!) : -Такого я не сказал бы в самом страшном бреду, ни под страхом
шеиотсечения. Ведь из этой фразы, попросту следует, что Бог - это абстрактное понятие; что равносильно атеизму. А если это следствие не замечать,то тогда в этой фразе, Бог отождествляется с материей, что можно понимать, либо как материализм (если качества материи переносить на Бога), либо как манихейский дуализм (если материю наделять атрибутами Бога) - в обоих случаях, это довольно страшно.

Пытаясь понять ваше послание, уважаемый Ксари, я ничего иного не могу придумать, как то, что вы пошутили. А если вы не пошутили, то не могли бы вы изложить вашу мысль ещё раз, более удобопонимаемо, и с использованием принятой в философии терминологии. А если пошутили, то спасибо за шутку, хотя смысл её я не понял ; возможно я просто глуповат для таких шуток - не исключаю.

P.S.
Боюсь, Ксари, что читая тот мой пост, вы моей мысли не поняли.

Хорошо, Ксари, давайте разберёмся с этими "тысячами лет", чтобы навсегда с этим покончить. Видите ли, эти пресловутые пять тысяч лет, выведены просто: суммировались библейские родословия. В Библии написано: Адам прожил столько-то лет, Сиф прожил столько-то лет, Енос столько-то... И когда однажды, кому-то в иудаистической традиции пришло на ум сосчитать возраст Земли, то он просто открыл книгу бытия, взял папирус и трость, и выполнил несколько арифметических действий. Потом к получившейся сумме, с ходом времени, прибавляли. С появлением христианства, это исчисление "от сотворения мира", восприняли и языческие народы, принимавшие христианство, покуда однажды не начали исчислять от Рождества Христова. С появлением христианского летоисчисления, об исчислении от сотворения мира, тут же забыли. Лишь иудаизм, после запоздалой, в этом отношении, России (1700 год), остался при исчислении от сотворения мира, да и то лишь в консервативном кагальном кругу (что быстро исчезло с упразднением кагалов). И что для нашего разговора важно - на протяжении всего этого процесса сохранения и смены эр, решительно никому не было дела до соответствия летоисчисления действительности. В христианстве, после введения исчисления от Рождества Христова, никто не задавался вопросом о возрасте Земли. А тем более вселенной. Мусульмане, к примеру, считали себе от бегства Магомета из Мекки в Медину, и века до Магомета, не представлли для них совершенно никакого интереса. Так же и иудеи: им нужен был какой-то отправной пункт, какое-то число, каким можно было бы датировать события, документы... Не считать же им от изгнания из Польши, или от воцарения Николая I ! Собственно вопрос о возрасте человечества, встал с появлением исторической науки, вопрос о возрасте Земли, с появлением геологии, вопрос о возрасте вселенной, с появлением новой астрономии и физики. Более того. Возраст чего-либо - не в поле специфического интереса религий, и не в их компетенции. Определение возраста Земли, Вселенной... - область человеческого творчества. 14-то миллиардов, 5 тысяч, 25 тысяч.. - решайте себе, в своё удовольствие. И главный из этого вывод, для нашего разговора, такой: 14-ть ли миллиардов лет Вселенной, 5-ть ли тысяч - это решительно никак не относится к тому, есть Бог, или нет. Бог мог сотворить вселенную и единомгновенно, и, сотворив материю, задать ей эволюцию - это для теизма не принципиально. Есть и креационистические, и эволюционистические, на этот счёт, теории. И, в свете всего сказанного, вцепляться в иудейские пять тысяч лет, и тыча ими в нос оппоненту, говорить, что, дескать, посмотри, Бога-то нет - дело довольно несерьёзное.

А если говорить о научности, то креационистические теории так же обоснованы, как и эволюционистические, а пожалуй и получше. И написана о них не меньшая гора литературы. То есть, с научной шашкой тут не подскочишь. Как подскочишь, так и отскочишь. Поэтому дело тут не исчерпывается научными теориями, а чем-то иным, более глубинным, более коренным, которе у кого-то есть, а у кого-то нет. Поэтому Христос и говорит: "Имеющий ухо слышать - да слышит."

P.S.
А вы, неверящий в Бога Ксари, ведь не возражаете, что на дворе 2007-ой год... от Рождества Христова.

Верно, собрат по метафизике, только мы, метафизики, бываем уверены в своей правоте на основании не эмпирическом. Полностью разделяю вашу уверенность, она - вправе, то есть в направлении направо, и нужно лишь удерживать это направление, выправляясь. К последней Правде.

"В христианстве, после введения исчисления от Рождества Христова, никто не задавался вопросом о возрасте Земли. А тем более вселенной."
Была такая тема где обсуждался вопрос о том что значит не начало, а конец света в христинстве (и любой другой религии). Мной там указывалось, что под концом света религия понимает только конец собственно религии, а никак не прекращения существования других объектов.
Если вы указали, что под началом света религия понимает начало себя, то значит мое предположение о конце света вы тоже можете поддержать.

Правда вопрос о "боге" настолько изъезжен, что писать не хотелось. Но если несколько людй приходят к одному и тому же, это что то да значит.

Я работаю С, В рамках и ДЛЯ реальной ситуации. Привлечение всяких там техник-практик и медативных "контактов" в пределах подобной "работы" (язык не поворачивается называть искусство жить работой) категорически мной отметаетсяя. Я пытаюсь восстановить то, что человеком катастрофически теряется и единственно делает его живым: радость общения с себе подобным. Или, если говорить языком святых писаний, запустить "механизм" жертвоприношения. Мне бы хотелось дисстанцироваться от языческо- профанных представлений об этом механизме. Поэтому, если я и употребляю в своем лексиконе слова "храм", "жертвоприношение", "жертвенник", "религия" (связь), и пр.,пр.,пр., то ВСЕГДА имею ввиду реальные, актуальные моменты нашей жизни, а не их символические подмены.






Весь земной "египет" сидит на этих практиках и пытается разрешить для себя не разрешимое: как остаться в живых, не живя. И слава Богу, что Вам не удается присоединиться к этому "славному" племени, лезущему в окна туда, куда существует вход через дверь. Но всем, кто хотел бы войти через дверь, придется повернуться к жизни лицом, а не от нее. Вся мудрость "египта" направлена на преодоление следствий "отворота", в котором он пребывает: "встаньте, пойдем отсюда"




Конечно, к чуду подбираются все. Но, не понимая природы чуда, об этом бессмысленно даже говорить. От себя добавлю, что уяснение этой природы является чисто философской задачкой. Может попробуете решить ее сам?! Я помогу, если будете затрудняться. Начните с того, что дайте определение этому явлению в рамках доступного для Вас понимания, а дальше – будем разбираться....

Люданька... За всю свою жизнь я не разу не употребил оборота: IMHO. Но вот пришла пора потерять в этом моменте девственность. Так вот, IMHO, медитации и прочие ритуальные действа в ИСС используются исключительно, дабы подключить к процессу вспоминания и обработки информации наше подсознание.

Морально я готов поставить крест на сверхсознании, выходах в ЭИП - Бог с ними, по крайней мере, пока. Вы это не используете, как я понял, т.е. учите граждан как правильно жить в рамках нашей актуальной действительности. Проблем у нас в этой юдоли - хоть отбавляй - и различные комплексы, и фобии, и стрессы, и эмоции, вредящие и самим субъектам и окружающим и их взаимным отношениям. Мне кажется, что у меня в этом плане вопросов лично нет... Я придерживаюсь классического принципа - относись к другим, как ты хочешь, чтобы относились к тебе, стараюсь не выплескивать на окружающих свои эмоции, в первую очередь, плохие. На все вопросы типа: - Как дела, как поживаешь? - отвечаю "Отлично" и поясняю: если у меня все в ажуре, а у тебя не очень, тебе может стать по-человечески обидно... Если у меня проблемы, и я сейчас начну их навешивать на тебя - а у тебя, возможно, их не меньше - то настроение испортится и у тебя. А если помочь мне не получится - еще больше... Поэтому я сам стараюсь не задавать подобных вопросов - и намекаю собеседникам, чтобы они не тратили на это время. Молодцы англичане: - все понимают, что на How do you do - не надо отвечать подробно и в деталях, да и вообще достаточно произнесения этой же формулы.

Радость общения? Это конечно... А что мы тут делаем? Мне, например, искренне приятно поговорить тут с умными нетривиальными собеседниками. Более того, я непрочь и залезть в чаты. Когда-то я даже не под своим именем там фигурировала... Комплексов у меня нет... Недостатки - этого добра хватает. Я плохо организован - в смысле планирования своей деятельности, мало делаю по хозяйству, домосед, склонен увлекаться... Плохо умею расчитывать свои силы... Но мне не кажется, что в этих вопросах есть смысл обращаться к помощи специалистов. Достаточно супруги - побурчала, покритиковала - время от времени я к ней прислушиваюсь... Механизм жертвоприношения... Ну да, я его понимаю в несколько более скромной формулировке - помогай окружающим, будь добр с ними, старайся входить в их ситуацию...Тут я с вами полностью согласен. Да об этом говорят и наиболее мудрые эзотерики. Именно Западная эзотерика, воспринимая от Востока медитативные техники, часто оговаривает, что западный человек не может десятки лет сидеть в уединении и общаться с Богом - ему надо быть семьянином, работать, поэтому эти техники подрабатываются именно с учетом этого - без ухода в монастырь.
Итак, чудо. Я склонен согласиться с Блаженным Августином: "Чудеса не противоречат законам природы. Они противоречат лишь нашим представлениям о законах природы". Поэтому, Люда... фраза "понять природу чуда" означает объяснить ее в терминах науки. То ли на основе известных феноменов, то ли придется создать новые законы или даже отрасли знания. Я называю этот процесс демистификацией. Кстати, вы не ответили на мой пример сотворения чуда - материализации идеального понятия "табуретка". Вы предлагаете заняться обсуждением подобного рода чудес? Точно так же - уже мелькавшие у нас моменты - касательно роли речи в целенаправленной деятельности, да и в области эмоционального общения - аналогично. Поскольку тут все вроде как понятно, не видно, с какой стороны тут может появиться Бог из машины.

Собеседник вам попался упертый и дубоватый. Вы можете подтвердить наличие явлений телепатии, ясновидения, той же материализации идеальных концептов - но без участия столяра, слесаря, домашней хозяйки? И более фундаментальный вопрос - о наличии ЭИП, не подсовывая под это понятие ясных вещей вроде традиционного культурального уровня?

Так и я про то же, Виталий: цели у нас с "медитирующими" одни и те же, да вот только "входы" - разные. Вся эта "восточная" братия пытается прорваться к подсознанию, минуя механизм РЕАЛЬНОЙ связи, увязая в фантомах собственных иллюзий. Вспомните пример, который я Вам приводила с настройкой музыкального инструмента. Не звучит этот инструмент по сей день, не звучит, несмотря на все титанические усилия, прилагаемые ею. Это как стремиться овладеть приданным невесты, без намерения жениться на ней. Я не отменяю "приданого", я всего лишь "намекаю" на то, что нужно "жениться"...






Да, не тут Вы должны это делать, а с ..."невестой"






Конечно, не без окружающих, но есть НАЧАЛО этому окружению, там, где исполнять эту помощь труднее всего. Угадайте с трех раз, где...






Детям о науке совершенно ничего не известно, но они как-то справляются с тем, чтобы объяснить нам, что это такое. Попробуйте, как дети...




А, Вы полагаете, что Гений должен был решить эту задачу сложно?! Знаете, самым большим искушением для разума человека является как-раз простота, а не сложность этого решения. Первое, с чем я столкнулась, подбираясь к этому всему, было совершенно четкое понимание того, что никакие сложности и тяжеловесные интеллектуальные привлечения здесь не пройдут. Меня строго ограничили тремя "П" (ППП - просто, понятно, применимо): пришлось соответствовать...

Как ЭТО делается в случае невесты, понятно. А вот как делается это с "невестой", надо смотреть... Это можно? Как?Нет проблем... Как прикажете. Наука, ее естественные законы ребенок воспринимает на рецепторно-эффекторном и причинно-следственном уровне. Например, он понимает, что предмет без опоры упадет на землю, хотя формулу движения не напишет. Но вот, если вместо этого камень станет сам собой подниматься в небо - он может посчитать, что это чудо. И возможно, постарается проверить - не на ниточке ли его кто вверх тянет. Давайте переформулируем понятие чуда несколько по-иному, раз пошла такая пьянка... Чудом называется последовательность явлений, воспринимаемая некоторым субъектом, при которой нарушаются известные ему причинно-следственные связи. Гммм... Ну и что? Я же предупреждал вас, Люданька, что собеседник вам попался туповатый. Что из этого? Куда мы пришли? И куда вообще хотели прийти?Кстати, а кто ограничил?Я совершенно согласен, что все гениальное просто, но ведь не все простое гениально! Помимо простоты решения, должны быть и новые нетривиальные результаты... Какие они?

Настораживающие звоночки уже брякали... Например, когда у нас зашла речь о том, как это может быть, чтобы вначале было СЛОВО, выяснилось, что возникновение человека с его разумом и сознанием следует отнести к моменту возникновения речи... Хотя в своей метафизической постановке - как у крутых идеалистов, имелось в виду вообще что слово, дух, идея сущестовали раньше МАТЕРИИ, а не раньше человека разумного... Так что у нас маленько передернулись фундаментальные факторы, и мы из глубокого философского вопроса получили трюизм из учебника пятого класса...

Люда! А есть ли у вас что-то вроде программы ваших семинаров, занятий. Обычно всегда есть что-то подобное. Ученик должен понимать, что от него требуется, в какой последовательности, какие навыки у него будут развиваться, каких результатов можно ожидать при выполнении каких условий. А то мы так можем вместо треннинга или исследования устроить бал-маскарад с переодеваниями, переименованиями... Ты идешь, а навстречу тебе бородатый мужик в маске, на груди надпись: Бог. И комментарий: вы хотели увидеть Бога, - так вот он. Не верите? Прочтите - так и написано: Б - о - г ... Чего же вам еще надо? Кстати, у нас тут раньше на форуме был обмен мнениями, где слова, даже буквы рассматривались как сущности физмира... то, что я назвал бы винегретом из символов и денотатов. Фреге отдыхает...

Люданька! Ну, пока я сообразил, уже подредактировать свой постинг опоздал - две строчки приходится добавлять отдельно. В качестве эпиграфа для своей писанины о магии я подобрал очаровательное высказывание Ницше:

When one rows, it is not the rowing which moves the boat. Rowing is only a magical ceremony by means of which, one compels a demon to move the boat.
Friedrich Nietzsche


Это - к нашей дискуссии о чуде, Боге и т.п. фантомах... И еще мне на память пришла тоже забавная миниатюра: Kissing Hank's Assю... Тоже о построении виртуальных отношений...

Где-то в этой ветке, Виталий, Вы восклицали, мол, Ирина, не упрощайте

Приведу Вам симпатичную цитату,из Кьеркегора, которая как раз очень четко отражает то, чем в действительности занимаются люди-человеки вроде Вашей покорной слуги:
«Жизнь – это не проблема, которая решается, а реальность, которая испытывается».

Иногда требуется кто-то другой, не включенный в семейные и прочие системы, чтобы создать те самые условия, где реальность можно испытывать, где можно понять что-то про организацию опыта, придать структуру бытия в мире

Вечером после работы читала Г.Бейтсона, цитату из работы "Форма и патология взаимоотношений" которого хочу привести:

"Если бы 15 лет назад меня спросили, что я понимаю под словом "материализм", я сказал бы, что это теория о природе Вселенной, и принял как нечто само собой разумеющееся то мнение, то эта теория внеморальная. Я согласился бы с тем, что ученый - эксперт....
Если бы сегодня мне задал тот же вопрос о смысле материализма, я бы сказал, что в моем представлении это слово лзначает набор правил относительно того, какого рода вопросы о природе вселенной разрешается задавать. Но я не подразумевал бы, что этот набор правил может считаться единственно правильным.
Мистик "видит мир в одной песчинке", и видимый им мир либо морален, либо эстетичен, либо и то и другое вместе. Ньютоновский ученый наблюдает закономерность в поведении падающих тел и заявляет, что не делает из этой закономерности никаких нормативных выводов. Но это заявление перестает быть последовательным в тот момент, когда он начинает проповедовать свои взгляды как правильную картину вселенной. Проповедь возможна только в терминах нормативных умозаключений.
----
Порвав с предпосылкой, что контексты всегда могут быть изолированы, я открыл дверь для картины вселенной, значительно более целостной, и в этом смысле значительно более мистической, чем картина вселенной, традиционная для внеморального материализма.

---------
Мы, социальные исследователи, очень хорошо сделаем, есл будем сдержвать свое стремление контролровать мир, который так слабо понимаем. Нельзя позволть факту несовершенства нашего понмания питать нашу неуверенность и тем увелчивать потребность в контроле. Скорее, наши исследованя могли бы вдохновляться более древним мотвом, который сейчас не в почете, - любопытством к миру, частью которого мы явояемся. Влзнаграждаемтся такая работа не властью, а красотой.
Существует странный факт, что все велке научные прорывы - и не в последнюю очередь прорыв, достигнутый Ньютоном, - были элегантными"

"Бог из машины"....
Забавно, что Вы, Виталий, будто и не слышите слова Людмилы о том, что того "мальчика", о котором Вы вопрошаете, Вам предлагают искать совсем не снаружи, и точно никто его не достанет из черного цилиндра.
И мне точно ваш разговор напоминает тот рассказик Линдгрен, который я упоминала.

Можно я задам Вам, Виталий, вопрос?
Представьте, что Вы достигли своего - демистифицировали все, что хотели...Куда позволит Вам продвинуться этот факт дальше в своих исследованиях и разработках?

А я вам и сейчас готов это же воскликнуть!Считаю это чистой переформулировкой. Мы же материалисты - живем в реальности и ее же испытываем. Но по ходу приходится встречаться с многими проблемами и так или иначе их решать. Собственно, вот из этого и состоит жизнь... даже когда вы нежитесь на пляже под теплым солнцем... закрыв глаза и ни о чем не думая, или даже задремав, - вы по своему решили проблему: как лучше всего провести эти два часа... Почему я и не люблю вообще ссылаться на цитаты... Надежней развивать собственную афористичность... шучу, конечно... или не шучу? Гммм...
А вы не заметили, что я Людочке и эту альтернативу упомянул? Или вы подозреваете меня, что я полагаю, что в этом мире ничего, кроме собственной семьи не существует... Вот - вы существуете... Это уже доказывает обратное...

Аййййй... ну, двоечник я... двоечник - конечно же, не добрался до него. Помню - заинтересовался с вашей подачи... Но вот...У меня другое мнение. Это позволяется? А то я уже тут попался - упомянул свое имя в ряду Шардена и Вернадского... наслушался... Ну ладно. В принципе, существует много возможных взглядов на такой сложный вопрос. Даже, если мы возьмем физиков - и то они вот дерутся между собой и каждый предлагает свою гипотезу. Кроме того, конечно, над нами довлеют и моральные принципы. Вот - когда исследовали атом, радиоактивность, и стало понятно, что это может привести к созданию оружия массового поражения - возникали и такие моменты - прекратить работы в этом направлении, ибо это аморально. Кстати, не соображу, что такое "нормативные выводы"? Да... Вот у художника - своя картина вселенной. У автора фэнтези - другая. Мистик из приведенной цитаты, видящий мир то ли моральным, то ли эстетичным - приплюсовал к строгому анализу своей предметной области чертову кучу всего... Наслушался я мистиков... они тебе столько теорий могут навертеть, столько наплодить тонкостей, деталей, имен, действующих лиц - причем на таком вдохновении... Ты его прервешь неприличным вопросом: слушай... а откуда ты все это взял? На каком основании? А он лупанет на тебя оловяным взором и понесется дальше... Если у Бейтсона и остальное - в подобном духе... мдаааа...

QUOTE

----
Порвав с предпосылкой, что контексты всегда могут быть изолированы, я открыл дверь для картины вселенной, значительно более целостной, и в этом смысле значительно более мистической, чем картина вселенной, традиционная для внеморального материализма.

Ну, насчет изолированности контекстов - это явно наивное положение. Но когда начинают говорить об интегральном познании мироздания во всей его целостности, это мне напоминает концепции Шри Ауробиндо, и хочется зевнуть... прикрыв, для приличия, рот ладошкой...

Не могу сказать лично про Бейтсона - не будучи с ним знакомым лично и не прочитав ни одной работы, но примеров, что жил-был классный специалист в совей области - в технических науках... до уровня профессора и лауреата нескольких премий... А потом... что-то щелкало в сознании - и становился человек мистиком-фантазером. Иногда эти две ипостаси развивались впараллель. На работе он ответственный исследователь, а после работы - давал себе отдых, оттягивался во весь рост... С точки зрения смены работы - лучшего отдыха - это, вообще говоря, объяснимо.

QUOTE

Ну, тут у меня никаких возражений. Это верно.Ирочка! Ну вот вы тоже не слышите слов своего скромного собеседника! Я тысячу раз говорил, что тренировку ума, сознания, подсознания в процессе психопрактик я признаю. Более того, считаю, что мне лично - для себя - было бы хорошо этому научиться. Еще более - вот я надеюсь, что у Люды хватит терпенья довести до меня хотя бы часть этих умений. Но я же вопрос ставлю ШИРЕ - о возможности и налии биоинформационных взаимодействий, ЭИП. Эзотерических теорий в этом плане прорва - как собак нерезаных, а подтверждений я не видел. И если никто не достанет доказательства из черного цилиндра, значит это - ВНУТРИ, как вы тонко подметили, - это наши фантазмы, галлюцинации. А с этим конечно же - не к инженеру Виталию, а к психологу или психиатру... Что с того, что я бы тоже научился управлять своими сновидениями? Я же еще раз говорю - мне ЛИЧНО, ДЛЯ СЕБЯ это очень интересно. Но это же не способ решения вопросов объективного мироустройства!Я уже на эту тему высказывался. Вы обратили внимание на заключительный его абзац? Насколько фантазия этого обруганного вами мальчика выглядела более свежо, забавно и увлекательно, чем скучный штампованный, безответственный нудеж его сестрицы. Кто у нас в подобном ключе писал? Даниил Хармс, кажется? Наши дети через эти прибаутки прошли...
Ирочка! Вы думаете, вы первая мне этот вопрос задаете? Но вопрос хороший, конечно. Вполне законный. Во-первых, ошибка: познание бесконечно - вопросов хватит на всех. Во-вторых, дальнейшее движение зависит от полученных результатов. Вот на уровне нейро- или психосоматики - можно просто рутинно работать. Тренировать себя, разарбатывать методики для более широкого круга желающих. Я так думаю, что эти практики настолько важны, что их надо бы затаскивать в школы, а может и в детсадики... Подтверждение наличия ЭИП вообще перевернуло бы устоявшиеся философские воззрения, дало бы сильный пинок для физиков. Устоявшийся мирок был бы так взбаламучен, что приводить все это в порядок - потребовались бы усилия многих и многих специалистов в самых разных областях. Другое дело, что я лично очень сомневаюсь в подобном повороте событий. Но совесть исследователя требует - если есть свидетельства, которые хоть какого-то внимания заслуживают, надо пытаться разобраться - государственных средств я на эту тематику не тратил и не трачу... А отчет держать - только перед научной общественностью... Я не хотел бы сейчас заниматься фантазированием - типа биологические компьютеры, биоинтернет, создание симбиоза специалистов на уровне биоинформационного объединения - вот бы где гештальт заработал... Но это все разговоры - вечером, на кухне... А мы с вами - не на кухне... а на феномене.ру....

Уважаемый Вий. Погорячился, в достаточно сложной и напряжённой дискуссии с Виталием, не обессудьте.
Благодарю за развёрнутые ответы.
Что ж, давайте шутить вместе.
На дворе и в моей повседневной суете идёт 2007-ой год от Рождества Христова. Но мы, вижу, оказались в V- веке до нашей эры во времена Горгия Леонтинского.: «ничто не существует; если же оно существует, то оно для человека непознаваемо; и, наконец, если оно познаваемо, то оно невыразимо в словах» Тогда софистика уже находила свои законченные формы в релятивизме и индивидуальное субъективное суждение о чем либо принималось, как должное в зависимости от ситуации, душевного состояния и т.п. И понимая весь релятивизм между нами, уважаемый Вий, вплоть до терминологических нюансов, нам понадобилось бы ещё 25 веков, что бы не встретиться в споре. Но Вы сами подложили в своё рассуждение комическую «мину».
Говоря о материи упомянули:

А значит термин «материя» в вашей изящной, убеждающей риторике связан с классическим, безотносительным определением материи как вещество (лат.) Впоследствии, этот термин-понятие уже как субстрат (носитель вещества, материальных вещей) который мы мыслим, привели к логическому умозаключению:
«материя, есть всего лишь абстрактное понятие.»
Посмотрите:
Материя это вещество, материальные вещи. (Ванька дома)
Материя это абстрактное понятие. (Ваньки нет)
Какие же тут шутки, чистой воды софистика и агностицизм.
Не переживайте Вий. В этом как раз и заключается весь исторический предмет философии.
Мне другое интересно. Вот как хотите, Христом Богом, Вас молю, попросите, пожалуйста, какого-нибудь первоклассника, чтобы он по слогам, вслух произнёс для Вас этот термин, понятие, слово «Ма-те-ри-я». Чтобы оно, в конце концов, уже Вам в опыте было дано, в своём первозданном виде. Чтобы каждый слог у Вас громом в голове пронёсся, и чтобы от абстрактного понятия и следа не осталось. "Имеющий ухо слышать - да слышит." - ведь так, кажется Христос говорит.
Еще раз огромное спасибо за подробное сообщение о летоисчислении.
Владимир.

Я, Виталий, пытаюсь примериться к Вам, как к собеседнику. И признаюсь, мне это пока не удалось.
Похоже, я каждый раз получаю ответ на вопрос, который сильно видоизменен, а вы, в свою очередь, так деконструируете высказывание другого, что смыслы и знаки меняются, и опять выходит ерунда
Со своей же стороны, я чаще реагирую не столько на само сообщение, сколько на те послания, которые звучат в нем помимо непосредственного содержания и отвечаю чаще именно на них.

Попытка № 2 задать вопрос.

Итак, Виталий, представим, что Вам удалось доказать, что телепатии, ясновидения, биоинформационных взамодействий...чего там еще?... ЭИП не существует.

Как это разоблачение мистиков-фантазеров-жуликов повлияет на ход Ваших исследований?

Чем будете заниматься, инженер Виталий, после того, как разоблачите?

Пояснение.
Я не являются телепатом-мистиком-гадалкой-ведьмой, поэтому точно никогда не смогу Вам продемонстрировать ничего "интересненького", да и психопрактиками в Вашем понимании тоже не занимаюсь.

Могу пояснить свой интерес.

1. Когда Вы рассказываете о своих встречах с экстрасенсами и ведьмами, которых просите "явить чудо", то вроде бы понятно, что Вы экспериментальным путем пытаетесь установить факт наличия или отсутствия этого феномена.

Меня, видимо, искренне удивляет, а на этом сайте от кого Вы жаждете получить "чудо" или кого разоблачить ?!

Компания, которая разговаривает в открытых ветках данного сайта, весьма специфическая, и даже те, кто и говорит о чем-то отдаленно напоминающем предмет Вашего интереса, точно иные смыслы вкладывают в свои слова.

И если уж начать определяться - "говорить по понятиям", то, видимо, стоит покинуть тему с многозначительным и пафосным названием "О Боге", а открыть новую, где для начала будут даны определения к слову "Чудо", названы критерии, способы верификации и т.п.
Хотя и в этом случае я плохо представляю себе, кто мог бы Вам быть полезен кроме Людмилы

2. Есть еще и мой собственный профессиональный интерес. Мне часто приходится анализировать то, в каком звене произошел сбой, из-за которого задача не решается, из тех, что, конечно, подлежат решению.
И вот любопытное наблюдение. Технари часто "подменяют задачу", если имеют дело с людьми, а не с неживыми объектами. Например, как-то на занятии было задание построить скульптуру ИЗ людей, а бизнес-аналитик с мехматом за плечами строил скульптуру С ПОМОЩЬЮ людей, но ИЗ подручных предметов.
Помимо "замен" задач часто встречается ситуация, которую психологи называют "переход мотива на цель". Скажем, человек решил повысить свою квалификацию как менеджера и выяснил, что это возможно в таком-то учебном заведении в некой стране, а для этого ему необходимо......(список прилагается ). В какой-то момент выполнение пунктов списка настолько захватило, что сама цель уже померкла, и стало важным только уехать отсюда "хоть тушкой, хоть чучелом".

Ну, да ладно, к чему все это сейчас рассказывать?... гммм

Ох, Ирина, это только кажется, что "Бог" и "чудо" это "две большие разницы". А, на самом деле "чудо" это "юдо", а Иуда (Единый) это еврейское имя Бога с одноименно исповедуемой религией - иудаизмом. Чем хорошо было бы выйти на критерии чуда? Тем, что после этого выхода вопросов о том, что такое Бог, стало бы значительно меньше...

Разрешите, уважаемые участники дискуссии, высказать несколько замечаний со стороны "кагального" (перевод - собрание), стало быть - соборного иудаизма относительно порядка и ясности в летоисчислении.

Летоисчисление "от сотворения мира" отнюдь не упразднено, а "живет и здравствует" в качестве официального летоисчисления государства Израиль.

Никогда и никому из иудастической традиции не удалось бы просчитать "возраст земли", если бы сама эта традиция не обладала своей собственной специфической точкой отсчета, информация о которой не содержится в библейском писании. Для примера, возьмите библию в руки и путем "простого арифметического действия" сочтите все родословия и потом "начните прибавлять". Я думаю, с "этим прибавлять" вы просто не справитесь, потому что не будете знать, к чему и сколько "прибавлять". Родословие там описано до Моисея и исхода из Египта, но, КТО знал, когда оно произошло?! Об этом знал только сам Моисей (поэтому, и вся хронология в библии излагается и завершается им самим) и те, с КЕМ это происходило, и "прибавлять" они начали не потому, что им это взбрело в голову, а опираясь на конкретный факт собственной истории, ставший исходным в "прибавлении".

Видите ли, Людмила, сейчас и верующие любой конфессии, и жулики-телепаты-фантазеры-мистики, как мне видится, в данной ветке объединены весьма произвольно.

Вполне допускаю, что эта произвольность связана с особенностью мыслить, а также коммуницировать тех, кто участвует в этом странном почти одновременно произносимом полилоге, когда зашумляются слова, а с ними и смыслы. Да, и мотивы "говорить о" у всех разные.

И если что и хочется, то хотя бы один раз не "базарить", а, по крайней мере, задаться вопросами во время или по окончании разговора. Вот потому я и взяла на себя смелость немного покомментровать из метапозиции происходящее.

Именно так, Ирина. Так и с моими посланиями. И я, как всегда, уже пожалел, что ввязался в эту "дискуссию": потратил почти час на написание, а в результате - пара деконструкций. Торчащих арматур. Увы, это общий характер местных "философских" дискуссий.

Мне вообще сдаётся, что этот философский форум, потихоньку превращается, с краюшку, в клуб знакомств. Интеллигентненько, интеллектуальненько... Под видом философских дискуссий, осуществляется тривиальный флирт. "Людочка, лапочка..." И, по всей видимости, до рассматриваемого предмета, не особенно есть кому-то дело. Похоже что так. Поэтому я, снова, сворачиваюсь. До времени.

Вот что хотела добавить.

Для Вас, Людмила,
"чудо=юдо=Иуда=имя еврейского Бога",
а, судя по словам Виталия, для него
"чудо=материализация ниоткуда предметов, таких как табурет".

И тут-то самая большая нестыковка.
Пока Вы пытаетесь "готовить приданое" и "невесту", всячески намекая, что Бога следует искать человеку внутри себя, Вас выспрашвают о том, знакомы ли Вы и можете ли обучить технологии производства табуретов ниоткуда и из ничего.

Ирочка! Оййййййй.... опять меня Вий будет обвинять во флирте на серьезном форуме. Но я уже этой темы касался. Полагаю, что наиболее конструктивно серьезные вопросы можно обсуждать в дружеской, без лишних условностей атмосфере. Team spirit, so to say... Да, у меня в этом русле есть эффективный прием, который в подавляющем числе случаев дает положительный результат - сокращение психологического расстояния. И все эти пресловутые "ты", Ирочка, Люданька, даже "лапушка" (какой кошшшшмарррр!!!) этому быстро и эффективно способствуют. По моему, я даже Володю где-то обозвал Володенькой... а, если нет - просто значит не успел. И вас - Вия - я бы с удовольствием тоже называл по имени... Но вы прячете личико... как та Гюльчатай... При этом мое к вам искреннее уважение нисколько бы не пострадало. Более того, к тем, у кого у меня неприязнь (тоже случается) я никогда так не обращаюсь...

Да, так о чем это мы... Ирочка! Вы реагируете чисто по-женски - не на то, ЧТО говорится, а на то, КАК говорится. В устном диалоге с женщиной это часто приобретает форму: говорю я что-нибудь экспрессивно... А в ответ - Ну что ты кричишь? Почему ты всегда кричишь? Почему ты всегда на меня кричишь!!? Я тебе безразлична... Ты только о себе думаешь... При этом ваш покорный слуга, конечно же, умолкает, уши его безвольно опускаются, и он начинает недоуменно хлопать глазами... дескать... ведь не об этом речь... и так ли уж важно, что я повысил голос, возможно, нескололько выше необходимого уровня? Есть даже бородатая побасенка: - Как это я неправа? Значит я брешу?!!! Значит я собака!!! Мама! Он меня обозвал сукой!!!Иришенька! Ну что уж вы такие ошибки допускаете! Мы же все-таки на философском сайте... Доказать несуществование этих явлений невозможно, в принципе. Доказать можно лишь существование - при очень надежном и достоверном эксперименте (при этом всегда, конечно, как в любой естественнонаучной дисциплине, останется хотя бы небольшое сомнение - а вдруг... что-то недоглядели?) А если доказать это не получается - всегда пристутствует сомнение: а вдруг неправильно искали, а вдруг оператор не обладает нужными качествами, и мы просто не подобрали подходящего. А вдруг... И этого достаточно, чтобы вопрос завис - до получения более надежных результатов.

Разоблачить можно только конкретного жулика или фокусника. Такого надо выгнать отсюда с позором, но он может идти в цирк и там развлекать народ вполне честно - там все понимают, что они платят деньги за развлекуху. То, что в эзотерике подавляющее большинство умышленных или искренних шарлатанов - это общеизвестно, но это бросает тень на их этический уровень, а не на сам предмет исследования. Это же ясно... Согласны?
Ирочка! Ну нет - и не надо. Я же вот и своим тугим рассуждением дошел, что во всей этой бузе большую роль играет и философия и психология. А тут вы можете выдать здравую мысль, подсказать правильное объяснение или порекомендовать методику. Не бойтесь! Не будем мы вас связывать и бросать в реку, чтобы проверить на ведьмячество!...

Придется, Виталий, Вам еще одну ссылку дать. Теперь на Поппера
http://philsci.univ.kiev.ua/biblio/POPPER.HTMl

Конечно.Разоблачение для меня - естествоиспытателя - никакого интереса не представляет. Согласитесь - странная развлекуха: прихожу на сайт, где народ весь под никами, лица прячет, адреса, в основном - тоже... Никакого выхода на их место работы, мнение сослуживцев, членов семьи нет и быть не может... И вдруг я бы занялся разоблачением какого-нибудь Навуходоноссора... И разоблачил бы его. И что с этого, кроме потери времени? Меня интересует исключительно явление, ответы на мои вопросы. Точка!Ириша... ну что вы допускаете подобные промахи в логике дискурса? Давно известно, что прорывы в науке легче всего и нетривиальней всего происходят на стыке наук, дисциплин. В свое время Сибирское отделение АН СССР строилось именно на этом принципе. В одно место были собраны, сконцентрированы специалисты из самых разных областей: математики, геологи, автоматчики, генетики, ядерщики, компьютерщики... и они встречались в кафе "Под Интегралом" - и многие полезные идеи, неожиданные повороты мысли, направления научного поиска проистекали из таких незапланированных заранее встреч. Практика показала полную оправданность и высокую эффективность этого подхода. Вы же предлагаете вариться в узеньком цеховом коридорчике. Ну, это есть хорошо? Во-первых, я часто именно так и поступал на других форумах. Здесь, вроде бы, я, как новичок, не имею права образовывать темы... Во всяком случае, я и пробился-то сюда с большими трудностями и шероховатостями, Шкуратову писал несколько раз - без ответа. Так я уж не экспериментировал особо... А тема о Боге - это фактически перефраз тех же моих вопросов. Автор ее - Геннадий Алексеевич - дал очень точный подзаголовок: "Что есть Он, и есть ли Он". Так что то, что я свалил сюда вполне обосновано. Я не люблю, когда на сайтах многотемье... Вопросы, изначально замыкающиеся на один предмет, размазываются по разным темам. И бегаешь от одной к другой. Мы же вот и в вашей курилке начали базарить по этому вопросу - я и предложил Люде перебираться сюда для концентрации. Может и стОит образовать новую тему... Но, по сути, мы здесь и вертимся там, где мне кажется правильным... Что произойдет - мы все плавно переедем в еще одну тему - и уже обозримость дискуссий будет потеряна окончательно. Кто-то будет продолжать писать в другом месте... Если охота развалить обсуждение - это может быть прямым и самым простым способом. Хотя, я как законопослушный и богобоязненный гражданин, безусловно подчинюсь общественному мнению. Даже можно администрацию не привлекать - она и так хранит глубокомысленное молчание...Людочка? Да - я очень доволен нашим с ней общением. Но не только она... Возможно, высокоученые граждане кроме раздражения ничего не чувствуют, но здесь на форуме практически все собеседники оказались интересными - каждый в своем плане. Лично я скуки или раздражения не чувствую. Вот я Вию и Володе задолжал в плане ответа на их очень интересные тезисы - я просто испугался длительности и итеративности обсуждения...Ирочка! Ну... в этом примере товарищ просто не понял задания. Не исключено, что оно было сформулировано невнятно... Возможно, он просто недослышал, либо думал в этот момент о чем-то, не менее важном... отвлекся. Это плохо, заслуживало замечания и поправки со стороны ведущего. Но делать столь далеко идущие выводы - перебор...Этот пример неубедителен, и совершенно прозрачен контрпример. Сколько раз - и у меня встречалось, что прорабатываешь какую-то тему, встречаешься с некоторыми трудностями, принимаешься за них, и обнаруживается, что там нечто гораздо более интересное, важное, перспективное, чем в исходной постановке. В условиях академической работы, когда допускается самому выбирать направление, цели и средства - это и хорошо и нормально. Более того, если в подобной ситуации исследователь будет тупо отрабатывать намеченный ранее план, не внося в него кардинальных корректив - вот здесь-то я бы и видел благородную роль психолога - ну, помогите же человеку правильно расставить акценты, не боритесь за старые догмы!
Как к чему? Мы же тут обмениваемся и мнениями и мотивами и делимся своими соображениями... Все путем...