Не получу я премии... Для начала, не могу впилить, как это 4 + 1 + 2 = 420... а я-то думал, что 7. Но исходные семь пунктов можно было не раскладывать на три слагаемых, чтобы их потом снова сложить. Кстати, о способах ЧЕГО вы тут трактуете?
Вы меня переоценили... ни бельмеса не понимаю. В том числе, и причем тут Рэнди - я же не парапсихолог... Это у вас прикол такой? Тогда смеемся вместе: Гы-гы-гы!

Вот, видите, Виталий, если бы Вы не так были увлечены "переругиванием" с Ксари, то уж сразу заподозрили бы нечто неладное со словом-то этим (ну, которое было в начале!) Управлять своей психикой будете словом и самонастройкой будете заниматься через слово, но, Боже Вас упаси, подумать, что я предлагаю Вам некие мантры и прочую дребедень. Здесь работает только АКТУАЛЬНОЕ слово, т.е., непосредственно увязанное с живыми, бытовыми ситуациями. Реальность САМА создает для Вас коридор, который Вы, как всякий посвященный будете ловко преодолевать, наблюдая за тем, чтобы на Вас что-либо не рухнуло сверху или не провалилось из-под низу.

Я все получила.Обращайтесь. Всегда рада помочь.






Совершенно реальная, например, такая, как у нас сейчас с Вами, с реальным включением в это дело последних технических достижений нашей цивилизации. Это же не парапсихологическая, а, использующая в самой себе материальные каналы, связь.
Знаете, что является признаком реальности связи? Резонанс, которым она разрешается. Попробуйте сдать кровь в этот момент, Вам много, что о ней скажут.






Виталий, есть существенная разница между полюбившимися и такими понятными для Вас "техниками-практиками" и тем, о чем говорю Вам я. Связь, над которой бьются йоги, не является в полном смысле натуральной связью, да и вообще, не связью. Это тоже самое, как заниматься настройкой музыкального инструмента без камертона, то есть расчитывать на то, что искаженный звук САМ в себе будет содержать собственную настройку. Здесь абсурд. Поэтому я и предлагаю, "выводить" себя на работу с камертоном реальности, а не замыкаться на самофантомной "настройке". Фантом может породить только фантом и никакого тебе резонанса...







Ну, во-первых, жизнь не тренинг, во-вторых, "что ни попросите у Отца, все даст Вам" (Ев.от Иоана).





Я это к тому, что все процессы этого мира, казалось бы, безусловные, совершенно определенно сопровождает некая воля или желание







Пожалуйста, Виталий Байку не знаю. Правильно не решаетесь: процесс пошел...


Людмила. С верой и надеждой.

Людочка! Выше в постинге Post #44 - в ответе Феде я согласился с подобным толкованием Библии: что там, возможно, речь шла не о сотворении мира, а именно - о возникновении цивилизации. Но с точки зрения текстуальной, при этом там вылезают другие прорехи... Но Бог с ней - с БиблиейЕсть еще более тонкое замечание, что начало человеческому сознанию положила рефлексия - человекообразное существо, которое стало употреблять праязык, еще не было сознательным человеком в полном смысле этого слова. Последнюю соломинку на эту чашку весов положила именно рефлексия. Что касается труда - вы тут тоже перегибаете. Потребность в речи возникла именно в процессе совместного труда. Заниматься любовью можно и молча, либо обойтись рыканьем, визгом и охами...
Да нету там логического абсурда... Вы слишком эмоциональны и рубите сплеча. Прорехи в последовательности - есть, недоработки, отсутствие вещдоков - тоже. Но это же когда было... это же не пойти в библиотеку и не взять с полки "Войну и мир"... И у вашего покорного слуги есть кое-какие задумки в этом плане. Пока похвастать нечем... Шарден очень мудро объяснил отсутствие у палеонтологов свидетельств межвидовых переходов. Он, кстати, сам по первой специальности был палеонтологом. Так что нет пока оснований ставить крест на эволюции. Дедушка Чарли все-таки неглупый был мужик.

Очень интересно. Звучит здраво.Люда! А можете ли вы организовать такой канал от вас до меня? Посмотреть моими глазами на карточку Зенера, которую я буду держать в руках? И назвать ее... Либо выстроить канал непосредственно до этой самой карточки, минуя меня - как пока необученного товарища? Если вы готовы пойти на подобный эксперимент - все технические детали мы утрясем в момент Опять тот же комментарий - интересно и выглядит здраво!
На что же это вы намекаете? На Божью волю? Я готов признать подчиненность физическим законам, воле, желанию и поведению задействованных в подобных процессах субъектов - ну, со своими экономико-социальными законами и ограничениями, естественно.

Так... Людочка, я готов идти к вам в ученики. Что и как нужно делать? Свой адрес я подослал вам на тот случай, что вы сами возможно решите, что нет смысла загружать темы теоретического форума личностной конкретикой. И еще один момент... Чешется у меня язык снова предложить эксперимент с картами Зенера. Конечно, надо мной довлеет мораль "Розы Парацельса", но, в свое время, и у меня появилась одна сказочка - "Принцесса и Бродяга". Давайте я попробую вас развлечь ею... Надеюсь, администрация форума простит этот небольшой оффтопик... да и не оффтопик он, по сути своей.

Однажды, в беседе с одной симпатичной иркутской ведьмочкой - парапсихологом, получишей хорошее музыкальное образование по классу фортепиано и вокала, я вдохновился на написание сказки, которую и предложу сейчас вашему вниманию...

В некотором царстве, некотором Российском государстве - живет-поживает одна очаровательная девушка - что-то вроде принцессы... Ну, сама по себе - просто прелесть - умница, рост, голос - все по высшей категории. И получила наша принцесса музыкальное образование - к примеру: фортепьяно и вокал... Это я так - чисто для примера - с потолка называю... И в деле этом преуспела - дай Абсолют! И вот однажды наша принцесса отдыхала на опушке леса - от трудов праведных, от всего мирского... Сидела себе на камешке... Безветрие... Солнышко припекает, пчелки жужжат, от леса аромат сосен и кедров струится... И тут из леса выходит бродяга... Весь такой заросший, в лаптях, с котомкой. Идет, а во взоре тоска и глаза как-то беспокойно шныряют из стороны в сторону - вроде как мучает его какая-то дума тяжкая. А надо сказать, что тут же рядышком, неподалеку, за кустом случайно рояль оказался... Стоит себе, черным лаком поблескивает... Бродяга как-то почти одновременно заметил нашу принцессу и этот самый рояль и остановился как вкопанный. Челюсть, естественно, до земли - закрыть не может, так его поразила прелесть и совершенство увиденного. И тут он, брякается на колени и как-то неловко приближается к принцессе, которая тоже заметила его и остановила на нем свой взор... так с полуулыбочкой... Дескать, и что ты хорошего можешь сказать? А бродяга наш, остановился от Принцессы на почтительном отдалении и мнет картуз в руках - он сразу его успел с головы стащить, но теперь, созерцая Принцессу, видимо совсем лишился дара речи - у него только беззвучно шевелились губы. Ну, Принцесса наша очень дружелюбно обратилась к нему, предложила подняться с колен, даже присесть - не рядом, конечно, а на пенечек неподалеку, и излагать свою печаль. Ну, бродяга рассыпался в благодарностях и, пятясь задом, чуть не промахнувшись, но кое-как все-таки взгромоздился на предложенный пенек и вытер со лба пот, проступивший не столько от жары, сколько от какого-то внутреннего волнения. И завязался у наших героев разговор - сперва ни о чем, вокруг да около... И, наконец, бродяга, смущенно откашлявшись, обратился к Принцессе:

- Ваше Величество, - сказал он, - мне много раз на глаза попадался такой вот как этот замечательный инструмент, - продолжал он, и показал на фортепиано. Много раз мне рассказывали, что с его помощью можно создавать изумительную волшебную музыку. К сожалению, я никогда ничего подобного не слышал, и никто, кого бы я ни просил - слезно умолял - никто мне ничего подобного показать не мог...

- Ну и что же? - высокомерно произнесла Принцесса, слегка приподняв брови и немного прикрыв глаза.

- Дык... гмммм... ведь интересно, - продолжал бродяга, - когда у инструмента никого не было, я прокрался к нему поближе, открыл крышку и потроглал несколько клавиш - такие палочки там блестящие: черные и белые...

- Да... Знаю, знаю, - нетерпеливо поморщилась Принцесса, - я восемь лет училась этому искусству и достигла совершенства... можно сказать!... Люблю играть сама и доставлять удовольствие друзьям и знакомым!...

- Ваше Величество! Вас мне послала сама судьба! - залепетал бродяга, и на глаза его навернулась скупая мужская слеза... Он наспех смахнул ее рукавом зипуна... - Лапонька! Кисанька! - понес бродяга какую-то несусветицу, - Ой, простите... Ваше Величество, конечно же! Не велите голову рубить во гневе праведном! Ваше Величество! А не могли бы вы сыграть - прямо здесь и сейчас - что-нибудь, по Вашему же выбору - просто чтобы я своими ушами мог услышать эти волшебные звуки? Мне бы только убедиться, что действительно в Природе может существовать музыка, сотворенная гением человека - помимо божественного пения птиц и журчанья ручья - от которых я сам, натурально, тащусь... Так как, Ваше Величество? Вам же ничего не стоит... Инструмент случайно тут... оказался... Мне бы только услышать, хотя бы божественные первые аккорды, и я готов после этого шествовать по городам и весям, и на каждом перекрестке громко свидетельствовать о совершенстве Мира Господнего и всех его творений...

Бросив случайный взгляд в сторону Принцессы, бродяга неожиданно заметил, что ее лицо неуловимо изменилось. Вместо милой улыбки на нем возникла маска непроницаемости. Губы стали тоньше, их уголки опустились... В до этого прекрасных добрых карих глазах блеснула серо-зеленая холодная сталь. Голос ее, когда она произнесла следом первые же слова, поразил бродягу своей жесткостью и твердой решимостью.

- Ты! Жалкий бродяга! Как ты смеешь! Какое ты имеешь право требовать от меня это? Ты что, не веришь, что я могу из этого инструмента извлекать божественные звуки?!! Почему я должна каждому встречному и поперечному доказывать, что я не верблюд?!

- Ваше Величество!... - залепетал потрясенный подобной метаморфозой бродяга - Абсолют упаси! У меня и в мыслях не было такого! Я Вам поверил сразу и безоговорочно! Я и остановился здесь и осмелился просить Вас исполнить что-нибудь - по Вашему же выбору, - именно потому, что не сомневаюсь в Ваших способностях, а до сих пор меня жизнь не баловала встречами с настоящими музыкантами... Наверное, и не случится скоро...

- Вон, нахал! - воскликнула Принцесса, и забудь дорогу в мой лес и в мой дворец! Я иду спать...

При этих словах потрясенный бродяга бросился ниц - лицом прямо в дорожную пыль. В его мозгу проплывали картины первых минут их встречи... Милый облик Принцессы, ее потрясающая улыбка, очаровательный, хорошо поставленный голос. Когда он поднял голову - ни Принцессы, ни рояля перед ним не было. Он медленно, как в забытьи, поднялся на ноги... Механическими, слабыми движениями отряхнул пыль со своего одеяния... Еще раз взглянул на камень, на котором сидела Принцесса... Он даже подошел к нему и, не осмеливаясь прикоснуться рукой, припал щекой, а потом губами к тому месту, где она сидела, ощутив при этом слабое тепло ее тела, которое еще сохранял камень.

Признаться я думал что Вам самому было понятно то, о чём Вы пишите.
Огромное спасибо Людмиле, что так здорово и ясно изложила трактовку «Феномена Маугли» - мне просто нечего добавить.
Хорошо, Виталий, ещё раз посмотрите Вами написанное:

.и приложите к данному тезису семь пояснительных пунктов. Кроме прикола я ничего не вижу, а далее уже и через край эмоции. Осталось только три звука, три материальных коррелята поместить Вам в мозг.
Владимир.

Если это тривиальная мысль , то почему вам не понятно как "нейрон знает химию" и не знает "Понимания"?

Библия и её толкования на самом деле кодированная история развития человеческих ассоциаций на вербальный символ эмоционального человеческого образа-Слово. Будущим исследователям будет интересно узнать какие социальные, климатические пертурбации отразились на появлении тех или иных оссоциаций в ответ на стандартный текст Библии. Эта тема может пролить свет на влияние информации об окружающей среде на формирование культуральных образов сознания.

И тем не менее, я жду вашей рефлексии на совершенно определенное моё утверждение,что Бог есть культуральный эмоциональный образ , определяющий систему эмоциональных образов Воззрения на Мир в индивидуальном и коллективном сознании человека и человечества.

Мне кажется, ясней всего здесь обратиться к компьютерной аналогии. В компьютере мы имеем два уровня объектов, процессов: материальные и идеальные. Материальные - это собственно, свойства полупроводниковых и магнитных приборов, электромагнитные поля, токи, напряжения, емкости, индукции - все такое. Оно само с собой взаимодействует по законам естества, которые нам удалось познать. Больше на уровне физики нет ничего. Но "сверху" на этом уровне крутится софтвер - программы самого разного толка, смысла... Кто-то просто управляет периферией, кто-то (операционка) просто организует процессы и взаимодействия между ними - чтобы не было затыков, толкотни, отрабатывются приоритеты. Решаются прикладные задачи - все, что вам угодно: прогноз погоды, моделирование виртуальных миров в играх, расчеты по сопромату (вот сопромат - совершенно очевидно культуральный идеальный объект и за рамками компьютера). Вот это все идеальный мир, выстроенный на фундаменте физической основы компьютера. Причем - обратите внимание - в каких терминах мы обсуждаем аспекты этого идеального мира - тут ничего и близко нет из физических понятий: токов, напряжений, свойств полупроводников... Более того, мы уже привыкли к тому, что меняется физическое тело компьютера - апгрейды одной модели, вообще разные производители - архитектуры, а программное обеспечение, базы данных остаются теми же (по крайней мере той стороной, которая обращена к пользователю). До тех пор, пока инженеры не добились подобной унифицированности и переносимости - было ну... оччччень плохо. На чем держится вся эта идеальная надстройка? На семиотике - принципах знакового отображения действительности и на механизмах, которые мы называем интерпретаторы.

В человеческом сознании расклад в точности такой же - только все неизмеримо сложней, да плюс много добавочных аспектов. И так же, как в компьютере, логические схемы и триггеры "не понимают" - что они в данную миллисекунду делают - считают ли проноз, либо расчитывают балку на прочность - так и нейроны в наших нервных системах чисто отрабатывают физику, химию, электрику своих взаимодействий. А сознание наше держится наверху - "над" этим уровнем.

Подобное представление удается легко сформулировать - поскольку компьютеры - это именно человеческий рукотворный продукт - тут мы все знаем досконально, и нет необходимости дебатировать, что-то обсуждать. Человека мы так досконально не знаем - вот и появляется щелочка для дискуссий. Кстати, рассмотренное представление полностью объясняет феномен "души" человека, отвечает на вопрос, что происходит с душой при смерти, и как относиться к реинкарнациям и вообще к автономному существованию души. Мне нет необходимости отвечать явно на эти вопросы - приняв предложенную выше аналогию, вы сами их получите без труда.Это очень серьезное и интересное замечание... В этом вопросе я полный профан. Единственно, что могу сказать, что все объекты культурального мира суть отражения либо мира физического, либо ментала автора, либо того же культурала. Здесь полная самоприменимость, рефлексия, индукция.

Когда вы говорите о реальных прототипах идеальных объектов Библии, и расширяете диапазон этих самых прототипов, то я бы не говорил Слово, эмоции - а смотрел бы шире. Хотя, похоже, вы сами именно так и делаете, просто у вас терминология такая. Тогда у меня принципиальных возражений нет. А вот конкретные исследования в этом русле - конечно представляют и ценность и интерес. Вдруг да действительно что-то любопытное под этим кроется. Я не исключаю, что вы тут переоцениваете глубину Библии... Вон - мутные высказывания Нострадамуса тоже задним числом вдохновенно толкуют многие изощренные граждане... Только они это делают апостериори, подгоняя свое толкование текста к известным всем реалиям... Ну... работа у них такая...
Федя! Да я уже раньше говорил - я с вами в этом полностью согласен! Не Бог создал человека по своему образу и подобию, а человек сотворил его... Эту мысль я встречал и раньше... не скажу точно где. Несмотря на то, что это и мое - так же, как и ваше - убеждение, я все-таки с вниманием и интересом отношусь к тем ВРОДЕ БЫ, СВИДЕТЕЛЬСТВАМ наличия "сверхъестественных" явлений, в частности, телепатии и ясновидения, которые в принципе возможны лишь при наличии некой информационной системы - которую я для простоты и обозвал Богом в своем понимании. Вот этого "Бога" я и продолжаю пока... все еще... искать. Уж больно настойчиво эзотерики толкуют об этих чудесах. Выплеснуть с водой ребенка... мальчика... было бы обидно. Вот я и таскаюсь, как говорят в Одессе, тудой - сюдой... в поисках надежных подтверждений этих явлений.

Получается, что мой "Бог" несколько шире вашего "Бога", и я как раз пытаюсь разобраться с этим целлюлитом... . При этом я постоянно произношу фразу: "Так есть ли мальчик?". Пока в ответ слышны только эмоциональные возгласы... Когда будет пора прекратить эти фантасмагорические поиски?... Вот не знаю... затрудняюсь... Конечно же, и без этого в рассматриваемой области много интересного и реально работающего - та же нейросоматика... управление подсознанием, вообще ИСС, психология, социопсихология...

А сунулся я в эту область, поскольку инженеры, занимающиеся проблемами ИИ, совершенно не учитывают существующие здесь возможности, закономерности, обязательность учета этих вещей при попытках моделирования сознания, интеллекта. Уже реально достигнутые успехи - компьютеры, Интернет, экспертные системы - неоспоримы и впечатляют. Но этого недостаточно, надо двигаться дальше...

Хорошая сказка.
Кстати, обратила давно внимание, что людям с техническим образованием свойственно раскладывать метафоры и фразеологизмы на составные части, чем чаще всего они и добиваются комического эффекта... (Ну, да это так - реплика в сторону )

Итак, берем оборот "рояль в кустах".
Позволите, Виталий, мне тоже немного поанализировать - слегка в деконструкции текста поупражняться? Хотя нет, пройду лишь вскользь

"Рояль в кустах" - символ "фальшивой случайности", надуманности и дешевого обмана (Оборот, с легкой руки Г.Горина ушедший в массы).

А в сказочке "совершенно случайно" оказываются на лесной опушке и принцесса, и рояль, и бродяга, только что и мечтавший как приобщиться в высокому искусству

Интересно, что сказочка эта в ветке "о Боге"...
"Яви чудо!" - требовали некогда те, кому было недостаточно уже явленных.

А в науке (или пранауке) всегда существовало желание найти какую-то очень простую объяснительную связь между поступками и таким материальным субстратом как мозг, например. (Вскрыть череп злодея преступника и обнаружить мозг какой-то неправильной формы ) Потом все стали относить к влиянию среды. Речь опять же. А еще рефлексия. Правильно?

Есть очень смешной рассказ у Линдгрен (Той самой, что писала о Карлсоне) "Старшая сестра и младший брат" (Не поленитесь, Виталий, почитайте. Вам понравится, мне кажется), где пацаненок отлично разделывается со всему чудесами и сказками сестрицы, приводя неопровержимые научные доказательства невозможности их существования).

А у Бубера, кажется, есть коротенькая история о еврейской паре, вырастившей детей, и оставшихся жить в доме, откуда постепенно уходила радость, и вернуть ее и какое-то ощущение осмысленности удалось после того, как однажды кто-то из стариков зажег семисвечник - менору.

О чем мой пафос?
Да, не знаю, честно говоря. Может, немного пугает, что реальный научный интерес очень часто приводит к тому, что в угоду истине приносятся маленькие частные правды, и невинное помешательство смешного человечка с магическим мышлением, будучи тщательно проанализированным, превращается в технологии по производству приманок, по формированию квази-потребностей.

Как пишет Ж. Бодрийар: "Соблазнять – значит умирать как реальность и рождаться в виде приманки.... Ведь если производство (production) только и знает, что производит какие-то материальные, какие-то реальные знаки, через них обретая некоторую силу, то соблазн (seduction), со своей стороны, производит лишь приманки, но получает благодаря им все мыслимые силы, в том числе силу сманить производство и реальность к их основополагающей иллюзии-приманке" (Ж. Бодрийар, 1995, с. 47).

Во-первых, спасибо за внимание к некузявому творению наивного автора. Я с большим интересом прочел твой анализ и был наотмашь повержен в чувство восторга - люблю общаться с гуманитариями, филологами, лингвистами. Они так отличаются от нас - простых советских людей... С психологами до сих пор жизнь не сводила - но это тоже, как я вижу, совершенно очаровательный экспириенс...Не надо реплик в сторону - давай открытым текстом. Очень любопытно!Авторство Горина я, конечно, в виду не имел, но смысл этой метафоры именно такой. Так он и планировался. У сказочки же своя история и был совершенно конкретный адресат - ведьмочка Хуанита, которая не продемонстрировала мне выпрашиваемго эзотерического чуда. Музыкальное образование - это ее реальность. Поэтому игра на фортепьяно и была взята в качестве художественного образа - для большей житейской убедительности. Фальшивость ситуации подчеркивает необоснованность и произвольность основного сюжета - отказа в демонстрации простого (для нее) навыка.

В последствии, эта сказка представлялась вниманию многих эзотериков, которые точно так же не спешили демонстрировать свои таланты. На одном из сайтов собравшиеся там ведьмы и колдуны даже придумали каждый свое продолжение - с позиций своего понимания ситуации. Получилась очень складная и мне понравившаяся картина. Я уже не стал приводить текст в этой полноте - мне достаточно было ограничиться тонким намеком. Уверен, что в результате все будет понято правильно. Так что будем надеяться, что моя цель и здесь в теме - достигнута.Как это совершенно случайно - персонажи собраны, дабы прояснить основную мысль автора. И каждый выполняет свою роль - как сказал адмирал Нельсон - England expects every man will do his duty... (Ой, Люде только не показывайте - я обещал обходиться без латиницы...)Ну вот - ты сама поняла, зачем она в этой веточке - именно за этим... И затем, что чудесники все наотрез отказываются продемонстрировать свои умения - в отличие от всех прочих профессий: столяров, музыкантов, художников, спортсменов... К чему бы это? А ты сама - по жизни - очень доверчивая?Ирочка... ну что уж ты так упрощаешь? Тебе не идет...Не поленился, прочитал. Молодец, парень! И чувство юмора у него нормальное, а сестрица у него - скучная зануда. Кстати, какие там неопровержимые научные... Все нормально. И мечтать надо уметь, и видеть реалии. Кстати, с точки зрения лингвистики (может это и недостатки перевода...) сестрица говорила очень неряшливо, неоднозначно. Братишка и за это уцепился. Тоже молодец - говорить надо четко и внятно, чтобы не переспрашивали. Кстати, кое-кто на нашем тут форуме грешит многозначительной лаконичностью... Что он имеет в виду в том или ином случае, иногда становится даже лень выяснять - это же делается в письменном виде, в несколько итераций... Прикинешь - а ладно, чувствуется, что глубокой мысли ожидать не приходится, а так... словесная эквилибристика, псевдопарадоксальный выпендреж... не стОит...Тут - без комментариев. Не читал, а уловить смысл символики из твоих слов не сумел.Я искренне тащусь от новояза современных интеллектуалок... Боюсь подтвердить свою наверняка уже сложившуюся репутацию зануды (зря Люда отказалась слушать определения - ну... она вообще у нас аристократка... понятно). Но давай возьмем, например, твоего смешного человечка с магическим мышлением на фоне его невинного помешательства... Как бы подобраться, расшифровать твой имплицитный мессидж? Ну что... если он псих - его надо показать специалисту... Если у него магическое мышление... а что это, кстати, такое? Барономюнхгаузенщина? Шапкозакидательство? Эриксонианство? НЛП? Эти вопросы, сами по себе, мне любопытны. А уж как добираться до истины - через маленькие частные правды? Или сразу - одним махом семерых убивахом? Подскажи! Ты же у нас умненькая...
Ну, последнее пушечное ядро по имени Бодрийар сражает меня наповал. Я бы не стал делать разницы между соблазнами и магической аурой материальных объектов. Мы здесь ведь об идеальном, о сакральном...

Ирочка! Вот и я - точь в точь, как ты попался сейчас с редактированием постинга. Я хотел проиллюстрировать, что братишка у сестренки совсем не лох был и не зануда с научным складом ума - у него все нормально и с юмором и с фантазией. Вот посмотри своим просвященным оком - и сама будешь вынуждена согласиться:

— Не волнуйся, я расскажу тебе, как все было на самом деле,— успокоил ее младший, брат.— Сначала принц прижал яблоко к роже колдуна, а потом колдун прижал половик-самолет к роже принца. И сказал: «Лети, лети за океаны, лети в заморские страны». Тогда принц уселся на яблоко и полетел в Седсртэлье, а вслед за ним поскакал половик верхом на колдуне, который оказался таким толстомясым едуном, что стоило только понюхать его — н ты здоров! А король, который уже давно скукожился от твоих нудных росказней, прижал колдуна к груди принца, а половик слопал яблоко, и они зажили на славу, все вместе, в счастье и радости!

Видишь ли, Витас, поскольку я тоже частенько пользуюсь приемом: "Профессор, к чему такие вопросы? Разве Вы не видите, что я блондинка?!", то сейчас все же предложила бы оставить эти кокетливые кунштюки - мол, "некузявый" я инженер, от сохи в анамнезе, а немец по фамилии Альцгеймер свел меня с ума еще во времена 1 мировой. По рукам?

История создания сказки была весьма прозрачной (Уж прости ), но я лишь пыталась обратить внимание своими "совершенно случайно", что творение бывает интересней и глубже замысла. Вот и со сказочкой так вышло. Видишь ли, Витас, бродяга твой ненасытен - и рояль в кустах обнаружил, и принцессу на камушке, и улыбки ласковой удостоился, но все это не имеет ценности для него, чуда-то он во всем этом не различил. И выходит, Витас, нет никакого смысла демонстрировать ему то, что он и вовсе понять не в силах.

Да, Витас, я недоверчивая. Более того, я внимательно слежу за тем, КАК говорят, а уж во вторую очередь - ЧТО, чтобы разобраться, а стоит ли доверять.

И знаешь, я сейчас просто выделила некоторые твои выражения, чтобы, если у тебя возникнет желание поисследовать самого себя, ты мог бы взглянуть на те послания, что идут от тебя к другим, помимо основного текста.
Моя гипотеза состоит в том, что отказ получаешь не потому, что "достижениями" своими хвастать не желают твои испытуемые (Ведь многие из них даже не расчетливые шарлатаны вовсе) , а именно из-за этих посланий.

Небольшая терминологическая путаница. В моей терминологии, идеальный объект воспринимается ИС - интеллектуальным субъектом, основное свойство которого - наличие интерпретатора, извлекающего смысл из сообщения, сигнала, информации. Сообщение - это сигнал, передаваемый от передатчика к приемнику (оба ИС, либо хотя бы приемник) посредством материального НОСИТЕЛЯ. Вот где носитель. Пример носителя: бумага, дискета, радиоволна, звуковые колебания. Сами субъекты являются носителями ментальной информации - то что у них вертится в сознании. Это еще информация, не ставшая достоянием всеобщего культурала. Как вертится? А по тому же принципу, что и между субъектами, только в мозгу конкретных человеков, где отправитель и получатель - один и тот же субъект, а материальный носитель - мозг с его нейронами.

Так вот, удаляя из мира субъектов, мы оставляем "следы" ноосферы на неразрушившихся носителях, а менталы каждого ИС, естественно исчезнут вместе со своими хозяевами. Никаких противоречий. Достоинство рассматриваемого расклада - именно в его очевидности и прозрачности. Я же говорил - все очень просто, только надо правильно разложить по полочкам.Вы правы - если каждый что-то такое себе на уме сочиняет - то и на здоровье. У кого-то это помощник, у кого-то злой погоняла с дубинкой, у кого-то интимный друг. Но ведь смотрите - на этой базе выросли религии... Какие мощные эгрегоры! Ситуация явно не такая - каждый сам себе фетиш соорудил... Вот тут и возникает серьезная общественнозначимая потребность разобраться - кто есть ху. Раз понятие бога уже попало в культурал - это уже не субъективные горячечные образы. Вот и мне, как специалисту по представлению знаний, необходимо правильно интерпретировать этот феномен. Если там сплошная психология и суггестия - это одно дело. Но народ вокруг все талдычит, что там нечто бОльшее... Вот либо надо начхать на эти свидетельства, либо постараться разобраться... У вас есть рабочая программа - более прогрессивная, чем в моих поисках - вопросах? Давайте... А если вам просто эти вопросы далеки и неинтересны - ноу проблемз, это дело вкуса.Во-первых, я уже где-то упомянул, что за базар отвечаю. Во-вторых, в нескольких абзацах я это дело раскладывал и продолжаю разъяснять - в частности, и в этом постинге. Вам этого кажется мало... Я сослался на печатный материал. У вас есть конкретные вопросы? Вопросы - на стол. Постараюсь ответить. А насчет самонадеянности... Конечно, не все решено. Вот я и стараюсь доработать то, что пока висит в неопределенности. По-моему, совершенно реалистичная и прозрачная ситуация. Достоинство моего подхода - простота и очевидность. Когда вы наконец поймете, о чем речь - вы скажете: и это что - научный труд? Да что же тут непонятного? И это - высшая награда проделанной работе.

А на этом форуме я уже встречал настолько заумные тезисы, что ясно, как автор внутренне тешил свое эго, и смаковал свою неординарность и глубину интеллекта... А вот, куда лошадь впрягать - так и неясно. Я - сторонник более внятных рассуждений.
Если интересно - уточните, пожалуйста, вопрос.

Ну вы послали меня вот сюда, ну я и пришел и что тут такого можно почитать в этих десятках страниц текста и сотнях цитат?

Ничто не ново под луной... Экклезиаст тоже был голова... И с этим доводом я встречался много раз: дескать - посмотри вокруг себя, на чудо божьего творенья! Эти прекрасные цветы! Красота женщины! Совершенство морской ракушки! Всеобщая гармония мира! А дети? - Чудо из чудес... А ты все там ищешь какие-то материальные носители, поля, семиотика какая-то дурацкая... тоже придумали чудики в пронафталиненных кафтанах. Выйди в поле! В лес! К морю! Вдохни полной грудью свежий ветер, послушай щебет птиц, ответь искренней улыбкой на приветливый кивок прохожего! Вот тебе и ЧУДО, вот тебе и Бог!

Так что ли? Осталось в подобном же духе обратиться ко всем-всем прочим гражданам, которые горбатятся со своими проблемами. Как там у Высоцкого? "Ведь вы же там задохнетесь... за синхрофазотронами! А здесь места ладушные, приветные места!" Ну и дальше - "Товарищи ученые, не сумлевайтесь, милые! Коль что у вас не ладится... ну... там не тот эффект - мы мигом к вам заявимся - с лопатами и вилами. Денечек покумекаем и выправим дефект".
Смысл твоего мнения я понял. Основания - нет. Как ты легко можешь догадаться, я занимаюсь своим делом не первый год. И общаться приходилось не единожды с самыми разными коллегами. И у нас - на всех пересечениях: беседах, семинарах, конференциях, симпозиумах принято четко излагать свои позиции, достижения, отмечать трудности, формулировать вопросы. А сев на место - сам становишься слушателем, и вяжешься со своими вопросами и придирками к выступающим после тебя. И здесь на стол кладутся четкие формулировки, жесткие тезисы, экспериментальные свидетельства. Люди честно признаются в своих ошибках, недоработках. И вот после подобных обменов мнений, каждый уезжает обогащенный опытом коллег. Кто-то успел сделать то, до чего у тебя не дошли руки. Кто-то вообще поднял вопрос, который тебе в голову не приходил. Кому-то, возможно и твои идеи, результаты, эксперименты оказались лыком в строку. Так вот и идет прогресс... А как ты себе это представляла? Причем, в чисто человеческом плане все участники - разные. Кто-то зануда, кто-то высокомерен, кто-то пьяница (и такое бывает!), кто-то бабник - но все эти человеческие качества уходят в сторону, когда вопрос идет о деле, о науке, об исследовании важных явлений.

Мне удивительно, что приходится эту элементарщину выкладывать выпускнице МГУ. И, конечно же, есть и гораздо более простое объяснение молчанию ягнят... Мне вспоминается фраза, походя оброненная одной умной и очень мною в личном плане уважаемой парапсихологиней: "Виталий, вы слишком серьезно это воспринимаете..." Загадочная фраза... И я ее постоянно помню.

Дон! Ну не сердись! Ответ тебе выше, под номером Post #62 - там же и ник твой упомянут. Мог бы и просто контекстным поиском найти - прямо перед твоей запиской!

Вот и славно, Виталий, мне такой тон больше подходит. (Хотя я и не люблю, когда меня пытаются стыдить).
Я предпочитаю как раз разговаривать с теми, кто воспринимает все слишком серьезно, чем с теми, кто агрессивен в своей иронии, и целью кого является лишь утверждение собственного превосходства.

Виталий, а зачем Вы сейчас делаете столь поспешные выводы из текста, если основания не поняты?

У Г.Бейтсона есть определение фрагмента информации как the difference that makes the difference - небезразличное различие: "Любое получение информации с необходимостью является получением сведений о различии, а любое восприятие различия ограничено пороговым значением".

Я Вам предлагаю найти различия в том, что я сказала Вам о Вашей же сказке, с тем выдуманным содержанием, на которое Вы пытаетесь отвечать кому-то (точно не мне) словами "ничто не ново под луной".
На мой взгляд, поспешность и высокомерие мешают двигаться на том пути, что Вы избрали. Кто Вас гонит, Виталий, и куда, что Вы не различаете и не очень то слышите людей? (Опять перешла на личности? Простите)

Гммм... больше подходит... Я всегда говорю в одной манере. Стыдить не собирался - просто удивился. Искренне удивился. Твой образ, который у меня сложился, просто не вяжется с наивными суждениями... Извини... Даже не знаю - и эту фразу ты воспримешь как комплимент или как саркастическую поддевку... Сложно с вами, sophisticated ladies... Кстати, выше я писал о тех кто пишет лаконично и псевдоглубокомысленно - это не о тебе; уже потом я перечитал - и сообразил, что ты можешь принять на свой счет. Совсем нет.Это конечно тебе решать - с кем разговаривать. Но серьезен я всегда. Что касается иронии - если она просматривается - это врожденное, не имеет персональной ориентации. Агрессии нет и в помине. Эмоциональность - это большой грех? А за агрессию ты принимаешь полемический настрой. Насчет чувства собственного превосходства - тут ты совершенно попала в молоко... Зачем бы это мне могло понадобиться? Я и так хорошо знаю свои достоинства и недостатки и себе я доверяю в этом больше, чем случайным собеседникам. В то же время, считаю критику гораздо более ценной в общении, чем похвалы. Когда хвалят - не исключена лесть, вежливость, любезность... Они ничего не прибавляют к своей личности. А вот когда критикуют - если не по делу - это отбрасывается, и нет вопросов. А если по делу, и есть, что подправить в своей позиции - это очень ценно: ведь при этом становишься лучше, умнее, информированней. И что, ты полагаешь, что мне есть необходимость возвыситься вот так - на форуме, где народ вообще, в большинстве под никами скрывается?... Мне надо получить ответ на свои вопросы. Вот все, что меня по-настоящему волнует.Извини, не вижу связи. Сказка - сказкой, а чудо жизни, на которое ты намекаешь - просто перевод стрелок, с которым я в дискуссиях встречался много раз - с завидной регулярностью. Вместо обсуждения по существу - вот это: расслабься и посмотри как все чудесно вокруг! Обязательно находился кто-то, кто говорил примерно в таком вот ключе. Вот это и имелось в виду под "ничто не ново"
Насчет поспешности - ты не права. Я этим вопросом занимаюсь три года. Из них за год вроде бы кое-что понял, а в течение последних двух лет - набралось кое-что из психологии и соципсихологии, что мне кажется недостаточным. А времени, как ты опять легко можешь понять, мне отмерено меньше, чем тебе. То, что ты перешла на личности - не беда, но, если у тебя больше нечего сказать, кроме как обсуждать личность твоего покорного слуги - конечно, тоже не криминал, но мне скучновато... Обрати внимание - при всей своей (с твоей точки зрения) беспардонности, я нигде не перехожу на личности, не разбираю личных особенностей собеседника.

Если есть что по делу - я со всем вниманием и прилежанием. Откровенно говоря, я ожидал от нашего общения бОльшей результативности. И вообще говоря, не потерял еще надежды. А нет - давай возьмем таймаут в нашем с тобой диалоге, который каким-то чуднЫм образом трансформировался в пикировку. Мне это точно ни к чему.

Виталий, я же не мотивы Ваши обсуждаю, а пытаюсь как раз донести одну единственную очень незамысловатую мысль - и Вы, и ваши "чудесники" слышат сразу несколько посланий. То, КАК Вы говорите, сильно искажает содержание.
А предполагать, что именно так обстоят дела (Например, о поспешности выводов), я могу лишь на основании того, КАК Вы говорите со мной.

У того же Бейтсона я наткнулась: "Нам следует отказаться от мышления в терминах проектов, и следует вместо этого оценивать планируемые нами действия с точки зрения их непосредственно имплицитных ценностей".

Вряд ли я могу быть Вам полезна, Виталий, поскольку шаманскими техниками не владею, с ведьмами и колдунами не общаюсь, а все больше интересуюсь тем, как люди мыслят и контактируют.

А посему принимаю Ваше предложение остановиться.

С уважением,
Ирина

К сожалению, не читал. Поэтому либо промолчать "в тряпочку", чтобы не показаться высокомерным всезнайкой (это корявая шутка - ), либо попытаться высказаться на том уровне, как я понял.

Сейчас поясню, почему зацепился за этот тезис. Конечно - с бухты-барахты непонятно, что он имеет в виду под проектами, да и что такое "непосредственные имплицитные ценности". Больно уж мутный термин. Я возьму на себя нахальство предположить, что таковых в природе не бывает. Все деяния помещаются в рамки тех или иных контекстов. Вот лупануть молотком по гвоздю - это хорошо или плохо? Какова имплицитная ценность такого удара? А вот проект я понимаю - в смысле сетевого графика, либо как сейчас пробуют описывать процессы совместно с ресурсными ограничениями. В букварях по искусственному интеллекту была такая задачка для робота: Руки у вас чистые, на столе лежит свежая рыба. Как почистить рыбу и чтоб руки были чистыми? Это на оценку различных состояний, разрушение подцелей и составление "проекта" достижения цели. Я к тому, что формализация подобных проектов и оценок - не такая тривиалка. Либо я снова стал жертвой лаконичности и борюсь с ветряными мельницами.Кстати, это очень важно и интересно. Но задача сложная, и, как мы успели убедиться, легко допустить грубые ошибки...
Не надо надувать губки. Если наскакивать - то разумней остановиться, а если что интересненькое - так прОшу, пани!

Не гоните лошадей, Виталий! Я же сказала, да Вы не обратили внимание, что в этом деле замешана женщина. Потрясло меня во всей этой ситуации только одно, как вовремя и гениально Вы вывели ее на авансцену со своей сказкой. Ну, да ладно, в конце концов, коридор открыт не только для Вас, но и для меня самой: так было нужно мне... И, что же было нужно мне?! Показать Вам, что отсутствие принцессы на том самом месте, где она должна была бы быть, приводит к тому, что тот, кому самой судьбой положено было овладеть искусством производить «музыку сфер», все также продолжает носить «зипун» и мять «картуз»... Знаете, главной особенностью всего подлинного, настоящего, истинного, драгоценного является неизменяемость свойств этого всего ни при каких обстоятельствах. Это справедливо, как для духа, так и для материи. Обратите внимание на драгоценные металлы и камни: металлы – не окисляются, камни – хранят твердость. А, если обратить внимание на благородного человека, то там никогда не меняется лицо. Вся трагедия Вашего несчастного мужика заключается в том, что он не повстречал настоящую принцесу и по закону классического жанра - превращения чудовища (простолюдина) в прекрасного принца - не произошло. И, ведь, как складно все излагается. Все в этой сказке дышит правдой и разоблачением, причем, не очень приятным для женщины. Вы хотите овладеть чудом, преодолеть границы времени и пространства? Нет ничего проще, но для этого нужна... принцесса. Ничего не изменилось: «ищите женщину»... Как увязывается наличие женщины рядом с мужчиной и подобными намерениями, я здесь излагать не буду. Скажу только об одном: за спиной Иисуса и всеми чудесами, которые он производил, стояла женщина. Но не всякое такое стояние делает из мужчины Бога, а какое именно – касается уже не Вас, а непосредственно женщин, с которыми у меня – отдельный разговор. Но, все же, как работает реальность, несколько слов скажу. Человек относительно действительности находится в постоянном творении или, если выразиться более техническим языком, «написании» программы собственной жизни. «Книга жизни» (так - в Откровении) «пишется» мужчиной и женщиной совместно; мужчина, желающий властвовать над реальностью, без женщины этого сделать не может: женщина помогает устанавливать прецендент власти (царства – так в Откровении), который впоследствии считывается реальностью и «подается на блюде» «заказчику». Почему слово «пишется» я беру в кавычки? Это ответ на Ваш наболевший вопрос о физических коррелятах, потому что это не собственно письмо, а определенный род взаимоотношений, имеющих под собой твердую бытовую основу.

Ну, и осталось добавить, что женщина рождает не только в теле, но и в духе: духовным «ребенком» женщины является ее мужчина. И, если с первым она кое-как справляется, то со вторым - намного сложнее, настолько сложнее, что вопрос о спасителе мира стоит перед человечеством уже не одно тысячелетие. Надеюсь, Вы понимаете, что тема настолько разнопланова, что мне и так еле удается свести ее к какому-то общеприемлемому виду, а тут еще и Ваши карты Зенера (будь они неладны! ). Но, все же, шанс прорваться к ним через океан у Вас есть: ведите свою принцессу...

Может, я ошибаюсь, но судя по тому, чем Вы занимаетесь, возможно работы Г.Бейтсона окажутся Вам полезны: " он подверг ревизии и модификации фундаментальные основы гуманитарного знания в свете современных положений кибернетики, теории информации и теории систем" (В 40-е годы Бейтсон активно сотрудничал с Норбертом Винером)
У меня только одна из 3-х книг -"Избранные статьи по психиатрии"- из его сборника "Шаги в направлении экологии разума", где кроме того есть статьи по антропологии, теории эволюции и эпистемологии. (Издание 2005 года).

Про имплицитные ценности.
Нет, они бывают в природе, но только отличаются от декларируемых, как правило, и узнать о них возможно опытным путем, когда вступаешь с человеком в контакт.

Например, обучая чему-то, помимо того, как читать задачу, разбирать условия, вникать в вопрос, мы можем одновременно посылать и иного рода сигналы, если одновременно начнем стучать по голове ученика учебником, либо презрительно хмуриться в ответ на нелепые на наш взгляд замечания

Вот посмотрите на свое замечание "не надо надувать губки". Вроде бы шутка. А к кому она обращена? Какого собеседника Вы представляете? Может ли сказать что-то ценное или "интересненькое" та, что "надувает губки"? А сколько лет может быть этой склонной с глупому кокетству и истерическим реакциям "пани с Дерибасовской"?
Так что, уважаемый Виталий, "сокращение психологической дистанции", особенно в одностороннем порядке и без предварительной договоренности, для меня часто выглядит сильным наездом на мои границы, и единственным пока доступным на сегодняшний день способом выправить ситуацию и является желание отодвинуться.

А истерические дуги у пациентов, которые часто демонстрировали студентам во времена З.Фрейда, к сожалению, теперь и не увидишь. Такие дела.

Это Вы, Виталий, ко мне с козьей мордой?

Опять, Калдунишка-Виталий, беснуется.

Виталий - Чёрт пока ещё шутит.

Остановились бы Вы, Володя. (На черта не тянете - так мелкий бес). Испакоститесь ведь, замараетесь

Почитайте, Володя, "Бесстыдник "Лескова http://az.lib.ru/l/leskow_n_s/text_0008-1.shtml:
" - А-а... так вот что, - говорю, - вам обидно!
- Нет-с, мне за самого себя ровно ничего не обидно, потому что у меня есть свое отцовское, дворянское наставление, чтобы ничего неприятного никогда на свой счет не принимать".

Спасибо Ирина. Я ведь на свой счет и не принимаю. Виталий сам всё соберёт.

Ирина, вы не ошиблись. Мужичок действительно весьма интересный. Я успел только по самым хвостам в поисковиках глянуть. Постараюсь познакомиться поближе, как только сорганизуюсь. За ссылку - большое спасибо.Ага... понятно, откуда ветер дует. Не зря я заподозрил недоговоренность в вырванной из контекста цитате. Конечно, мне следовало воздержаться от комментария, промолчать в тряпочку. Если вы таким образом обратили мое внимание, что в диалоге с психологом надо быть настороже - согласен, спасибо за науку.Ну да, ну да... Полностью согласен. Но даже я где-то раньше говорил, как важны другие - помимо чисто текстового каналы общения - в вашем примере стучанье по голове ученика. Именно поэтому я и фотки собеседников люблю просматривать. Возможно, вы заметили, что я свою фотку не спрятал - господа психологи и физиономисты могут при необходимости отрабатывать свои методики. К сожалению, среди нас - собеседников - в этих темах лишь немногие решаются назваться собственным именем, а фотки совершенно не в почете.Уважаемая Ирина! Ну конечно же это была не шутка. Я действительно люблю сокращать психологическое расстояние, но не имея объективной информации, приходится пользоваться доморощенными тестовыми приемами. Представьте вы фотку, укажите возраст, краткую биографию - и нет проблем. Можете быть уверены, что форма обращения была бы выбрана адекватно. С Людмилой мы тоже этот вопрос утрясали, но как-то быстро и гладко. В рабочем порядке. Нет проблем. По косвенной информации, я конечно же понял, что вы не девушка в короткой юбке с Дерибасовской. Обращение на "ты" вы в явном виде не отвергли, но демонстративно продолжали отвечать "вы". И только в момент особенно живой перепалки позволили себе отвечать аналогично. После чего вернулись к своему установленному варианту. Все эти моменты я конечно же отследил. И дискомфорт с вашей стороны конечно же чувствовался. Замечание о "надувании губок" было еще одним тестом и оказалось соломинкой на спине верблюда... Вы же учтите, что я действительно только поднял глаза в сторону психологии. Академиев мы не кончали - поэтому и высший класс психоанализа с места в карьер не могу показать - вот такое лапотное психологизирование. Но, несмотря на кондовость средств, в общем, мы с вами достигли взаимного понимания. Вы раскусили меня - обнаружив такие черные чуланы души и асоциальные качества характера, о существовании которых я не подозревал (могу представить, какие сопуствующие сигналы вы параллельно с этими строчками сейчас от меня фиксируете... ужосс... как говорит современная молодежь.. Кстати, я не любитель жаргонизмов, искажающих принятое правописание, но это слово мне очччень понравилось своей эмоциональностью; может так оно и войдет в языковый узус...). Да... а я вот, со своей стороны, почетче представил вас в качестве собеседницы. И - вы поверите? - мое мнение о вас значительно выше, вашего обо мне. Предваряя ваш анализ - сообщу, что конечно же, я понимаю, что вам абсолютно это безразлично... В духе Лефевра, могу сказать, что а мне безразлично то, что вам безразлично то, что вы для меня не безразличны... Во как... запутался в уровнях или нет?...Да ну, уважаемая Ирина! Не надо суетиться. Мы же не в трамвае и не на одесском "Привозе" - достаточно, что я отодвинусь, и Вам сразу же станет психологически легче. Какие проблемы! В то же время, я действительно не привык априорно эксплицитно специфицировать формы общения с собеседником. Мне действительно проще и приятней говорить с коллегами как с хорошими знакомыми и товарищами. Женщин у меня практически всегда получается называть уменьшительными именами. И до сих пор это воспрнималось не как унижение, оскорбление и запанибратство, а вполне нормально. Да, здесь с Вами я допустил ошибку генерализации. Ну так... не ошибается, кто ничего не делает. Свою фотку здесь я поместил не сразу. И многие участники, как и принято в профессиональных обсуждениях ко мне обращались на "ты". Я к подобному привык, мне - комфортно. Я нисколько не беспокоился, что меня сочтут студентом третьего курса (а подобные ситуации бывали). У меня устойчивое ощущение, что от меня не убудет. Достаточно тех объективных расстановок акцентов, которые складываются по ходу общения на выбранную тематику. При этом я понимаю, что подобное отношение к этому вопросу может кому-то показаться неуместным, экстравагантным и готов уважить другие мнения без каких-либо оговорок.

Если в моих - этом и всех предыдущих текстах - осталось нечто неадекватное благородному общению в цивилизованном обществе, которое прошло у меня незамеченным, и уважаемая собеседница чувствует неких дискомфорт недоговоренности, или, наоборот, переговоренности лишнего - я сейчас прошу извинения за все то, что я делал не так и все то, что я не делал так. И, если этого будет недостаточно - я готов выслушать более конкретные спецификации - тогда я и за них извинюсь...

Если Вы придаете такое значение формам обращения и сообщите мне Ваше отчество, беру обязательство обращаться к вам исключительно в полной неискажаемой форме

При всем при этом, я искренне благодарен Вам за практикум по психологии. Мне действительно было интересно. Насколько я смогу и стану использовать на практике полученные знания - не уверен... но для кругозора - полезно без сомнения.

Точно! Я рад, что ты все правильно понял!

Вы мне тоже симпатичны, Виталий (По крайней мере, Вам точно удалось продержать меня на этом форуме почти целый день - благо у меня сегодня выходной).
А вот завтра - в путь. Командировка, однако...

Я думаю, что мы ровесницы с Людмилой, да и детей у меня тоже трое. Правда, первые - мальчишки, а вот младшая - дочка.

Я не вижу смысла здесь размещать свою фотографию - точно не воспринимаю это пространство своим, хотя по женской привычке уже успела много чего наболтать

Люда, добрый вечер! У вас же часов на пять от Гринвича время отстает? Наконец-то добрался до вашего сообщения. Оставлял его на закуску. Вот с Ириной кое-какие итоги подбивали - концептуально это было достаточно очевидно. Ксари - молодец. Все понял сам - шапка... Сэкономил мне детализацию. А вот теперь смотрю на ваше послание и понимаю, что нехватает криптоаналитических навыков. До того ловко у вас выстроен текст. Он у вас вроде и структуризован, и скомпонован, и интрига, и мистика... Но все концы так перезавязаны, что не подступишься, не ухватишь кончик нитки в клубочке. Примите мой искренний респект. Скажите - вы не пишете что-то покрупней, чем постинги на форуме? У меня впечатление, что у вас определенный литературный талант. Наверняка что-то и в сети выложено. Почитал бы с удовольствием.

Так что, извините, жду продолжения!

Надолго командировка? Я заметил, что вы часто пропадаете. Конечно же, в эти дни вас тут нехватает. Так что не забывайте - вернетесь, заглядывайте. Я тоже с этим форумом уже на две недели запоздал с представлением доклада. Авось, простят...Это замечательно - молодцы вы с Людой. А вот у нас только двое, старший - сын. Забавно только в ваших словах услышать нотки солидности, определяемые возрастом. Оно вам нужно?
Что касается фотки - и вашей и Люды - конечно же мне интересно - для того же контакта. А относительно того, что вы наболтали - это тоже помогает в понимании. Можете быть спокойны - эта информация никуда не пойдет и не будет использована во вред вам...

Ну, в общем, приедете - заходите. И в эту тему и в вашу курилку - будем вас ждать!

Разрабатывая понятие Эмоционального Образа Человеческого Сознания я не оставляю никаких надежд на существования трансцедентных понятий и "Бога", в том числе.
Понимание Образа как естественно-научной единицы-естественно-научной природы позволяет закрыть эту тему для научных дискуссий,наконец. Давайте оставим её церковникам и политикам, поскольку профессиональное промывание мозгов для достижения своего благополучия не есть путь научного прогресса.

Накрылась, Виталий, рэндевская премия. Грешным делом начал думать о процентах. О чём она - эта премия?

Фёдор, чудесно! Бог с ней с этой премией.

Виталий, только отправил восклицание по каждому слову Фёдора. И в невольном порыве в своих словах обнаружил "порочную" связь. (Премией и (доказательства ли?) Бога) Посмотри, пожалуйста http://phenomen.ru/forum/../forum/index.php?showtopic=311&st=21#

Федя! Ваши доводы убедительны. Я заочно знаком с очень мудрым товарищем - В.Корсунским из Киева - он тоже придерживаетеся подобной железной позиции. И в этой части я с вами согласен - я же стопроцентный материалист. Но давайте взглянем на проблему несколько под другим углом. Вот смотрите сюда - в сетевом фольклоре полно магов и всяких чародеев, снимающих порчу, сглаз и прочую фантасмагорию. Полез я к ним, повертелся вокруг, попрепирался, переругался со всеми, но одну вещь понял практически достоверно - это мощные психопрактики, которые применяются где-то обдуманно, а где и по наитию. И я полагаю, что очень полезно разобраться в этом максимально полно и изложить в связной форме - чтобы демистифицировать, наконец, эту область. Аналогично и с явлениями ясновидения - телепатии... Вот у меня на столе лежит книжка И.М.Когана и Л.Кругловой "Биополевой фактор глобализации". С Ларисой я встречался лично здесь в Одессе на конгрессе по эниологии. Дама она очень грамотная и серьезная... Они постарались собрать максимально достоверные свидетельства наличия биоинформационных воздействий. Я прочел примерно половину книги... вопросы, однако, остаются. Мой вывод - этого недостаточно для надежных научных выводов, но копать в эту сторону нужно. Не надо вкладывать большие средства, не надо бить в барабаны, но отбросить не глядя было бы недальновидно.

В этой инкарнации я точно останусь материалистом, но ведь границы познания отсуствуют. Пока там - за горизонтом пасутся церковники, сказочники, фантазеры, маги и чародеи,ну и жулики, конечно - куда ж без них. Их, кстати, больше всего... Вот когда к этому "Богу" доберется наука - там от мистики ничего не останется, все разложится по полочкам естественных и социальных наук. Ну - это и есть принятый путь прогрессы. В этом плане, я ничего нового в виду не имею. Так что трансцедентного Бога не будет - это мифы и мистика, но вот планомерная демистификация непознанного, непроявленного мира - по-моему, резонная линия...

Володя, доброе утречко! Подожди, я и тут не въехал... А кто у нас претендовал на эту премию? Я не "психик", как говорят американцы... Ты, что ли? Так что же не откликнулся на мои поиски, когда я тут шарахаюсь по всем закоулкам, сбивая лысиной паутину, днем с фонарем - ищу мальчика... А ты уже втихаря проценты считаешь...

Секретов никаких - вот загляни на http://www.randi.org/. Если что - я тебя переадресую здесь серьезным товарищам в Союзе - они проведут предварительное тестирование и даже вроде оплатят тебе дорогу до Америки и назад - а это не знаю, сколько сейчас тысячи полторы баксючков или более. Но проживание там придется оплатить самому... Гостиницы у них, чертей, дорогущие. Нормальный номер в "Мариотт" $100-120 в сутки... Так что начинай копить денежки на поездку...

А если возникнут сомнения - загляни на скорчер-форнит к Нану - он мужик трезвый, грамотный - быстро от мистики излечит... Уж проценты точно перестанешь считать...

Задам один.




А на чём основывается это ваше "придерживание" ? Или так..., просто придерживаетесь ?

Володя! Посмотрел... Ну что я могу сказть... Мои претензии к твоему стилю изъяснения остаются. Ты понимаешь, мы на форумах находимся в сложной информационной обстановке - много собеседников, каждый со своими взглядами и логикой рассуждения. С многими мы в чем-то соглашаемся, а в чем-то нет, и когда ты произносишь куцую фразу, всю сидящую в каком-то часто нечетком контексте - то и возникает дилемма: то ли начать создавать модель твоего сознания, настраивать ее по контексту твоих многочисленных постингов - когда, что и кому в ответ на что ты заявил... И соответственно, тут же прикидываешь ресурсные соотношения - каков будет прирост собственного ментала при затрате таких-то усилий - и если баланс не сходится - я вот в таких случаях просто отваливаю. Ну вот смотри сюда, как говорят в Одессе. ты пишешь там: При этотм ты безбожно путаешь понятия - денотаты с именами, члены предложения с прототипами, и после передергивания получаешь плешь... В чем тут юмор? Чего можно было ожидать при такой бесшабашности... бесбашенности? То ли ты Павла Царева тут разыгрываешь, - это надо внимательно изучать его линию в дискуссии, то ли ты сам между трех сосен запутался. Ну так посиди - распутайся. Если останутся ко мне вопросы - сформулируй в одном тексте все предпосылки и четко задай вопрос - тогда будем рассуждать. Кстати - в той теме с очаровательным названием "Философия как наука, Семиотический подход" - это была моя первая тема, куда я сунулся прибыв на этот форум... Я же, в некотором смысле, любитель семиотики... Продрался... ничего не понял - кто о чем и в какую степь базарит, задал свой первый вопрос Feb 16 2007, 09:59 PM Post #45, на который никто так и не сумел ответить, но плохо сфокусированная дискусси на том и иссякла. Все правильно - все зависит от целей участников - если хотят выяснить определенный вопрос - его надо формулировать и самому писать аккуратно и точно, а если надо просто время скоротать, распустить павлиний хвост и заняться эксгибиционизмом - тогда все средства хороши...

(Vitaliy @ Feb 23 2007, 10:41 PM) - я придерживаюсь точки зрения о первичности материи

Спасибо!... Вопрос принципиальный. Я не признаю теоретическую философию. Голое умствование, то, что Лем обозвал работой безумных портных, которые шьют всевозможные костюмы на любую фигуру, а потом покупатель, придя в такой магазин, вынужден шарахаться от стойки к стойке и, не найдя ничего подходящего - уйти с пустыми руками. Пан Станислав имел в виду чистых математиков. Вот с чистыми философами та же мулька. Вот только с этих позиций материализм и идеализм можно признать равноправными - один танцует от одной печки, другой от другой.

Я отношусь к философии как к метаестественной науке, которая, рассматривая самые общие, мировоззренческие вопросы, должна опираться на надежные естественнонаучные свидетельства. Многого мы проверить непосредственно не можем - тогда приходится доверять собственному здравому смыслу. Это действительно самое тонкое звено. Но альтернативы нет.

Я люблю материализм, потому что объективное существование материального мира трудно отрицать: мы все существуем "так как будто он действительно существует" - нужны ли вам иллюстрации с вашей зарплатой, детишками в школе, поездкой в отпуск? Случайным ударом, ушибом, ранением, катастрофами судов и самолетов? Самый забавный аргумент здесь - а может мы все программы в Божественном компьютере... Аргумент смешной. При этом просто материальная основа сдвигается на уровень божественного хардвера. И даже на нашем уровне - нам вообще-то чихать с высокой колокольни - физичен ли физический мир, или это нам только "каааэээцца"... Мы действуем ТАК, КАК БУДТО ОН РЕАЛЬНО ФИЗИЧЕН, и добиваемся реальных успехов в труде и личной жизни. Поэтому вопрос о том, "как оно на самом деле" так неактуален для подавляющего большинства наслеления. Согласны? А дальше мы начинаем говорить о ментальных и культуральных уровнях ноосферы, идеальных объектах, о сигналах, информации, знании - и для всех них у меня находится тривиальное и железное объяснение - эти штуки естественно погружаются в среду физического мира.

Говоря о эволюции, в основном, понятно развитие от неорганики к органике - к живому - возникновение сознания. Да, вопросов, свидетельств и дыр там еще много - но они не носят принципиального характера.

А теперь под этим же углом зрения рассмотрим противоположную парадигму - "вначале было Слово". И все. Тут мы становимся враскоряку и начинаем глубокомысленно чесать репу. Как это было? На чем оно было? На каком языке? Кто его создал и для кого? О чем было это слово? Для кого оно имело смысл? Кто и как его интерепретировал? И собственно, как оно существовало - на чем было записано? Дело в том, что из практики нашей жизни мы не можем привести ни одного практического примера подобного феномена. Поэтому он повисает в безвоздушном пространстве - а соответсвтенно и все, что из этого тезиса вытекает. Далее должна была появиться материя... Как и из чего? Вы когда-нибудь наблюдали, чтобы непосредственно из Слова что-либо происходило, если только речь не идет о целенаправленной деятельности интеллектуальных субъектов?

Именно поэтому я отказываю идеализму в равноправии с материализмом. На сегодня. Если завтра будут подтверждено существование нематериальных процессов - о чем толкуют в эзотерике - тогда будем садиться и чесать репу. Лично я полагаю, что этого не произойдет. А если речь будет идти о корректировке, подправке материалистической теории - так это нормальный процесс.

Сообщения не всегда вовремя отображаются, так что я тот текст не видел.
Вы указали что есть информация есть то что ее отправляет и то что ее получает. Оба эти адресата являются людьми. А вот если людей удалить вся система ведь разрушается. Информация как процесс передачи по вашему теряется. Потому что передача отсутствует (не откуда и не кому). Что тогда делать. Тут высказывались идеи, что информация суть самостоятельное качество не зависящее от процессов в чем то еще. Она самоценна сама по себе. Тут и до высшей информации недалеко. Однако если представить себе информацию как некий процесс оструктуривания явления, то это оструктуривание мгновенно меняет функционирование объекта. Ведь управляясь структурой явление развивается значительно быстрее чем вне ее.
А уж если говорить про ноосферу. Включении в биосферу систем сознания и трансформация процессов ноосферы неизбежна и практически не зависит есть ли люди или их нет. Значимость этих изменений абсолютно никак не зависит от наличия в биосфере людей. Коллосальное количество информации заложенной человекам в биосферу обеспечивает только одно все ускоряющияся процесс развития. Если возникнут новые виды разумных. Совершенно ясно что их интеллектуальная эволюция пойдет в сотни раз быстрее чем у человека. Так вклад человека (вернее сознания, для которого собственно человек малозначим) в ноосферу гораздо глубже чем представляется вам.

Строго говоря, отправитель и получатель не обязаны быть людьми. Важно, чтобы они обладали умением интерпретировать получаемые по каналу сообщения, приобретая при этом ЗНАНИЯ - модифицируя свою модель мира. Так и возникает СО ЗНАНИЕ. В этом смысле, даже умное животное, которое мы чему-то научили, демонстрирует некоторое сознание. Интересна и ситуация, когда в качестве отправителя выступают сигналы устройств-измерителей, созданных человеком: амперметры, вольтметры, микроскопы, телескопы. И даже просто - когда идет речь о сигналах органов чувств человека: зрение, обоняние, осязание... Во всех этих случаях, требование к умению интерпертировать сигналы на стороне приемника остается. Это принципиально. Здесь же и любопытная сторона: человек, наблюдающий мир с помощью своих органов чувств, использует их и систему своего процессинга не от нуля, а после специальной настройки - концептуализации, парадигматизации. Так, глянув в окно вы видите не бессмысленное сочетание светлых, темных и цветных пятен, а видите деревья, скамейки, здания, людей, машины...

Теперь, если из мира будут удалены субъекты, умеющие интерпретировать сигналы, формировать базы знаний - система интеллектуальных процессов исчезнет. Например - все население Земли сдуру выжгли нейтронными бомбами. Что делать? Ничего... некому будет что-то делать. Таки плохо это... Кто же спорит...Покажите мне этого оригинала. Да, я слышал, что некие хунвейбины готовы информацию включить в число базовых сущностей Мирозданья - вместе с материей и энергией. Считаю это принципиально неверным - концептуальный винегрет. Это как взять да начать строить единую философию, соединив материализм и идеализм... вот, говорят - союз науки и религии. ЧС и БСК - как говорит мой друг - чушь собачья и бред сивой кобылы.В корне ошибочная мысль. Информация может быть полезна или вредна только с точки зрения определенной целенаправленной деятельности. На непонимании этого момента основываются современные исследования в области (компьютерной) онтологии. Я знаю нескольких уважаемых специалистов, которые увлеклись этой фантасмагорией. Убедить их в обратном не удается... ну... у них уже и статьи и монографии на эту тему есть, лекции студентам читаются - коготок увяз...Полностью не понимаю этот ваш тезис. О каком воздействии информации непосредственно на объект вы говорите? Телекинез? У меня эта штука не получается, и надежных демонстраций других я не видел. И телекинез - это не биоинформационное, а биоэнергетическое воздействие.Ошибка! То, что я называю культуральным слоем ноосферы создается интеграцией человеческого знания на вполне материальных носителях. Без интеллектуальных субъектов, без их целенаправленной деятельности ноосфера не формируется. Я специально задаю вопрос - пусть кто-нибудь продемонстрирует нечто сверх этого. Пока никто и ничего.Это неверно. Непосредственное воздействие человека на биосферу происходит не на информационном, а на чисто материальном уровне - чадят наши заводы, засоряется почва, взрывается Чернобыль.Ваше заключительное замечание также полностью безосновательно. Пардон! В ваших словах чувствуется мистический подтекст. Это как раз то, с чем я залезал в стан мистиков и прочих эзотериков. Пока ничего вразумительного оттуда в этом плане не вынес. Крест окончательный, как например, Федя, ставить не решаюсь, но объективно оценивать ситуацию надо всегда. Если у вас иная точка зрения - пожалуйста, формулируйте свою мысль четче - а не так: "вклад" человека... "сознания, для которого человек малозначим" - откуда эта мистика?

Вы не ответили - н и ч е г о.

Я спросил вас: на чём основывается ваша убеждённость в первичности материи ? Вы должны были бы ответить: на том-то и том-то. Но вы, как всегда в этом случае бывает, спрятались от ответа под гору фраз и об этом, и о том... Заболтали вопрос.

Если всё-таки, у вас есть то основание, о котором я спрашивал, то укажите пожалуйста его. В краткой формулировке.

P.S.
Вопрос "на чём", предполагает ответ: "на том". А не ответ: "...если принять во внимание то, что это не на этом, но на том , то тогда, если учитывать подобное тому, что перед этим, то то представляется тем, что не на том, впротивовес тому, что не есть это..." (стр. 23)

Интересно - как может существовать простой ответ: на том и на том...? Я понимаю, мама ведет малыша в детский сад - как всегда опыздывают... это мама опаздывает, а малышу просто все интересно - он и спрашивает: мама, а что первично: дух или материя? А запыхавшаяся мама, обводя сынишку вокруг очередной лужи, сама при этом влезши начищенными сапожками в грязь... ему быстро отвечает - конечно, материя, ибо голодное брюхо к ученью глухо! И сыночек, удовлетворившись этим, в следующий момент спрашивает: А что там птичка делает на дереве? И т.д.

Я вам ответил искренне, именно так, как я думаю. К своей точке зрения я пришел не путем вычитывания цитаты у какого-либо мудреца, а путем собственных рассуждений. Ход рассуждений я постарался изложить вам достаточно последовательно, чтобы не возникало переспросов из-за излишней лаконичности. Если вы придерживаетесь противоположной точки зрения - поясните ее. Причем я не ограничиваю вас объемом в десять слов - хоть как... Если вы найдете ошибку, непоследовательность в моих рассуждениях - можем этот момент обсудить. А иначе вы меня вынуждаете на вопрос - почему? - ответить вам эмоционально: потому!!! или, как у нас говорили в школе: по кочану!!! Вас такой ответ больше устраивает?

Философия вся построена на рассуждениях и на аргументации. Экспериментальные данные удается привлечь лишь в отдельные моменты - основания, связи и следствия хотите - не хотите, а надо преодолевать своей сообразиловкой...

Конечно же нет - я приглашу вас на рюмку чаю, мы расположимся удобно, и я начну из вас жилы тянуть. Это у вас сложилось странное впечатление, что на сложные мировоззренческие вопросы можно ответить коротко и безапеляционно - тогда бы этих вопросов уже давно не стало.

Прежде всего, я вас спросил бы - а кто это - "Он", что вы под этим понимаете? Т.е., прежде всего - определение. Это - элементарная культура диалога. А то один будет говорить об одном, а другой о другом... о чем-то своем... Это - пустая трата времени. А дальше я попросил бы вас представить свидетельства - либо личные, экспериментальные, либо ссылки на бесспорные факты, описанные серьезными гражданами - типа "А Волга впадает в Каспийское море, а лошади любят овес!..." А затем попросил бы объяснить ваши утверждения, которые вы не можете подкрепить экспериментально - при помощи рассуждений. Попутно бы оценил логичность, не нарушаете ли вы логики, не передергиваете ли - вольно или невольно... Вот так, дорогой коллега. А вы как думали?

А, если я замечу у вас в глазах тоску... осень... то, что цифра сушит мозги и гемморой разливает в теле - по словам Шолома Алейхема - вот тогда я предложу плюнуть на всю науку и философию и пойти развеяться - в зависимости от времени года.

КСАРИ-Владимиру.

«А вдруг Вы увидите, что эти приведенные вами две посылки «субъективное представление человека о существовании сверхъестественных сил» и «понимать наличие объективных ... сверхъестественных сил» - по сути одно и тоже, но почему такие разные «гостинцы»?»
_____Объективное явление и субъективное представление человека об этом явлении никогда не будут для меня одним и тем же.
Что касается диалектики, то по этому вопросу в философии имеет место быть большая путаница, вплоть до того, что формально-логическое противоречие тоже называют диалектическим. Поппер в своей статье, на мой взгляд, этот вопрос не прояснил.
Мой взгляд на этот вопрос отражен в статье, аннотацию к которой и ссылку на статью я вам и предлагаю.
Диалектику нередко называют инструментом познания природы. Но, по мнению автора этой статьи, инструмент этот пока настолько же несовершенен, насколько были бы несовершенны ножницы, без объединяющего два лезвия этого инструмента центрального винтика. Этим "винтиком" в диалектике является тот факт, что "борьба" противоположностей, - являющаяся движущей силой развития всех процессов природы, - не абсолютна. "Борьба" рождается при отклонении диалектической системы от состояния равновесия, и цель этой "борьбы" восстановление равновесия системы. Как это происходит, показывается в предлагаемой читателям статье на примере развития биологических диалектических систем.
http://www.ween33.narod.ru/st04.htm

Что первично, материя или сознание?
Для истинного материалиста это не вопрос. Сознание есть физиологический процесс, обеспечивающий субъективное отражение человеком объективного мира. Происходит это посредством четырех видов условных рефлексов ( http://www.ween33.narod.ru/st02.htm )
То есть сознание это, по сути, такой же материальный процесс, как и отражение предметов зеркалом. А потому и вопрос о первичности материи и сознания есть вопрос о недомыслии, о некачественном отражении мира.

Виталий, прекратите "чесать репу" и, как говорят у Вас в Одессе, послушайте сюда : все намного проще, чем Вы думаете. Кстати, а ЧЕМ Вы думаете? Не словом ли?! Слово такой универсальный элемент, который есть и слово-мысль, и слово-звук, и слово-знак. Я сейчас не говорю даже о том, была ли сотворена материя посредством слова, хотя полагаю, что мысли и это подвластно (поговорим как-нибудь и об этом - чисто философский вопрос), но даже самой возможности задуматься и поговорить здесь на эту тему мы были бы начисто лишены без этого, ставящего Вас в неприличное положение, слова. Если бы не было СЛОВА, то не было бы и мышления, а если бы не было мышления, то не было бы и человека, но для того, чтобы человек начал мыслить, ему ПРЕЖДЕ нужно усвоить язык (слово) и здесь вопрос, КТО вложил в его голову язык, ну, тому человеку, у которого еще не было родителей и, как вы выражаетесь, "окружающего его социума", при помощи которых человек и обретает человеческий облик?! Или Вы полагаете, что говорящие родители и ГОВОРЯЩИЙ социум были всегда?! Прошу Вас, доберитесь до начала, и Вам не составит труда обнаружить, что СЛОВО предшествовало человеку и обеспечило его появление в этом мире. Я понимаю, Вас волнуют материальные носители, но, надеюсь, уже не сама постановка вопроса о слове, как о первопричине?! А, чем звуковая волна Вам не носитель? Да, и Бог сам о себе говорит: "Крепко держите в умах ваших, что никакого образа (материи) Меня вы не видели, а слышали только ГЛАС". Я, конечно же могла обойтись и без этой ссылки, но как-то хочется привлечь Ваше внимание и к этому источнику информации: попробуйте - не разочаруетесь, там столько пищи для пытливого ума...

Отстает - на семь часов. Кстати, еще один экскюз в нерегулярности.


Пишу. Но ссылок не дам: не люблю опираться на авторитеты. Во всяком случае, пока буду приходить на этот форум, или, пока естественным образом не выйду здесь на соответствующий моему действительному статусу уровень.

Какого ждете продолжения? Задавайте вопросы и учтите: это Ваша единственная плата за мои ответы


Людмила.

Геннадий Алексеевич, вы материалист, и я материалист. Но вы ошибаетесь. Фогт говорил, что, дескать, мозг выделяет мысль, как печень - желчь. Это в корне не верно. Сознание, мысль, процессы отражения - это идеальные сущности, которые формируются, развиваются, протекают в мозгу С ПОМОЩЬЮ, на основе физических, физиологических и прочих материальных процессов. Если рассуждать так, как вы - то "Война и мир" - это том размером Х на Y см, весом 1.5 кг, отпечатанный типографской краской ГОСТ 32.11-34 на бумаге плотностью... артикул... Все! Больше там сказать нечего. Или есть? По белому полю листов начертаны какие-то непонятные знаки... Так мы за деревьями и леса не увидим. Так можно и в компьютере софтвер не заметить - как вы полагаете: вес системного блока до закачки программного обеспечения и после - отличается? А мы туда ведь добавили некие компоненты, которые теперь вообще стоят больше, чем железо...