Так... так... так... Ирочка постойте, постойте... Где вы увидели жуликов? При всем моем расхождении в позициях и оценках с уважаемыми собеседниками, жуликов я тут не видел... Да и телепатов не обнаружилось... пока... к вящему моему сожалению... Ну это уж как Бог дал...
Цель только же разумная, сколько и благородная. Я только "за". Комментируйте на здоровье. Я обязательно прочту с интересом. А то, что я с вами не во всем согласен... так ну и что?

Вий, я выше уже говорил. Могу и повториться. Лично мне очень интересно ваше участие в данной теме. А то, что я не взялся ответить на ваш большой и содержательный постинг - исключительно из-за ясно видимой продолжительности сложного итеративного процесса драки за каждое определение, точку зрения. И именно потому, что мне эти вопросы представляются важными - иначе бы не было и проблемы.
Ага... вот мне и аукается Люданька... лапушка... (по-моему, я где-то употребил именно "лапушка"... а не "лапочка". Обращение "лапочка" у меня прибережено для еще большего интима... Не мог я его просто так ляпнуть. Да и с "лапушками", если вы заметили, маленько построжал... Людмила, кстати, себя быстро и очень четко поставила в плане официальности. Да и Ирина тоже. Так что претензии могут быть высказаны только к одному участнику - вашему покорному слуге... Но это мой обычный стиль - на всех форумах... Уверяю вас, за этим ни встречи в реале не следуют, ни даже виртуальный секс - cyber, по-иностранному... так что мораль и нравственность у нас тут не пострадали, и даже не подмокли... Если бы вы открыли свое мирское имя - я бы и вас тоже, по своему обыкновению, звал по имени... или отчеству - как Геннадия Алексеевича или Ивана Николаевича. Правда, на "лапушку", боюсь, вам рассчитывать бы от меня не пришлось... знаете... по части ориентации я старомоден...

Людочка! Еще одно спасибо. Классиков надо уважать и не следует забывать. Карлуша, конечно, крутой мужик. Сомнений нет, хотя он кое-где проявляет качества застревающей личности. В частности, чего он в индуктивную логику вцепился зубами и, интенсивно размахивая кулаками, долго и обстоятельно доказывает ее недостоверность для эмпирических исследований? На кого эти пассажи рассчитаны? Кто тут у нас не отличает дедукцию от индукции и ничего не слышал об абдукции? Или полагает, что в эмпирических исследованиях можно запросто применять математические теории, которые сами по себе хороши?

К сожалению, я не успел продрать весь его солидный опус "Логика и рост научного знания". Но, если вам не трудно, - ткните меня носом непосредственно в мое ошибочное заявление. А тогда я уже сам соотнесусь с попперовскими взглядами и, либо признаю свою ошибку, неточность, либо дам объяснения. Во всех случаях, вам спасибо за тыканье носом... Обожжжжаюююю...

Виталий!
Вы, видимо, и марксизм читали по диагонали. В наше время не критикуют марксизм только ленивые и толковые профессионалы, которые понимают, что произведения всех великих мыслителей, начиная с Платона и Сократа, и кончая Гегелем и Фейербахом, содержат истины 5-10%, а всё остальное – блуждание вокруг и около истины. В марксизме эти проценты истины тоже есть. Диагональникам этого, разумеется, не увидеть и не понять, так же, как и не понять сути процесса отражения субъектом объективной реальности.
И вообще, все вы здесь на этом форуме примитивные болтуны. Посиделки бабушек на лавочке – такой же уровень интеллекта и интересов.
Не обижайтесь сильно. Хотя, все вы так довольны собой, что страданий самокопания, думаю, не будет.
Желаю удачи и творческого роста.

Ну, вот, так-то проще. Здесь Вам и элементарное описание чуда и та ниточка, которой Вы и сами интересуетесь. Так, говорите, САМ?! Совершенно, не включаясь в систему, обуславливающих любое заурядное явление факторов? Здесь мудрость заключается в том, чтобы «зацепить» этот момент независимости, неувязанности, безусловности. Давайте поищем ту НЕВИДИМУЮ ниточку, благодаря которой он все-таки поднимается. Во-первых, она (ниточка эта) невидима, стало быть - не принадлежит миру вещей или физическому миру. Во-вторых, нам известен только один невидимый мир – это мир нашего сознания.
И мир этот, в отличие от видимого мира, может функционировать в двух режимах: рациональном (обусловленном) и иррациональном (необусловленном, безначальном, т.е., в режиме чуда). Ну, к примеру, Вас стукнули – Вы обиделись и стукнули в ответ. Как видите, и причина и следствие здесь на месте, ничего экстраординарного, все предсказуемо, по закону. А, теперь давайте рассмотрим, другой случай: безначальный. Вас стукнули, и Вы, изменяя правилам, не даете сдачи, а...замираете. Вы спросите, какое влияние иррациональный характер функции Вашего сознания оказывает на предметный мир? Тотальное. Вы только один раз переживите эту жертву, а потом познакомите меня со своими мемуарами: поверьте, Вам будет, о чем рассказать мне... За жертвой, когда не стоит вступать в реакцию, далеко ходить не надо: воспользуйтесь ПОДНОЖНЫМ материалом – реальной ситуацией, разворачивающейся на форуме. Скажу только, что это не очень высокий уровень принесения жертвы, поэтому «небо в алмазах» не обещаю. О высоком уровне расскажу в личной переписке.





Все есть, Виталий. А, вообще-то, это целый коллектив, который трудится при довольно солидном государственном учреждении. Не падайте духом и помните: ветряные мельницы крутятся только тогда, когда дует ветер...


Людмила. С уважением.

Я не профессионал, читал по диагонали, но с этим вашим выводом согласен. Я ведь тоже вырос из диамата, а родителей помнят и ценят. Переоценивать не надо... Вот истмат - полная лажа... тут я уже твердо уверен. А в диамате есть здравое зерно, если не западать на этих трех основных законах и трех составных частях... Не горячитесь, Гена! По крайней мере, в отношении некоторых диагональников вы рискуете попасть пальцем в небо...
И здесь вы ошибаетесь. Относительно себя я могу сказать точно - я пришел сюда пообщаться с гражданами, занимающимися философией более профессионально, чем я. Собой я не доволен, и почти никогда не бываю доволен. Но это не значит, что я буду хавать (Вий, простите ради бога!) все без разбора. Буду разбираться, с чем-то соглашаться, а с чем-то - нет. Не обессудьте!

И потом я прекрасно помню, что именно вы - автор этой темы. И вопрос поставлен вполне уместно. Поэтому мне было бы неловко, если бы вы обиделись и ушли...

Людочка! Меня уже критиковали за мой лексикон, но я не могу удержаться здесь от эмоционального обращения - Лапушка! Вы меня ловите на слове. В моем примере слово "сам" конечно же следует понимать поверхностно, иносказательно. Вы просили взглянуть глазами ребенка. А для наивного ребенка - он действительно поднимается вроде бы "сам". Это я уж совсем вундеркинда представил, который бы попросил разрешения приблизиться, повторить опыт и попытался бы провести ладошкой сверху - и обнаружил бы нить, тонкую леску... невидимую при обычных условиях.

А в отношении - раз я не вижу, занчит она принадлежит миру сознания... Вот тут я упрусь... Раз я не вижу, значит у меня чего-то нехватает: вот смотрю издали, а ниточка тонкая, глаза подслеповатые... Если я провел сверху рукой - возможно камень на самом деле ферромагнитный, а место специально оборудовано и его поддерживает магнитное поле... Надо бы взять этот камень и уйти с ним совершенно в другое, неожиданное место... Смотреть надо, думать, измерять, ставить контрольные эксперименты. А в отношении сознания - это проще пареной репы: снимаем камень на видюшник... Вот у него точно сознания меньше, чем у курицы...Ну вот, согласно выданному мною ранее определению - чудо, это явление, в котором мы еще по какой-то причине не разобрались... Разберемся...Люда, голубушка! (я еще иногда произношу уменьшительные имена, дабы скрасить следующую следом критику - ну, не хочется же совсем человека только критиковать...) Так давайте делать разницу, с каким миром мы имеем дело. Если речь идет о социуме - то там действительно очень часто лучше ответить добром на наезд, и ситуация выправиться быстрей, нежели давать "сдачи" - что стимулирует эскалацию агрессии. А вот воздействие на физический мир - я дико извиняюсь - надо досконально изучать на надежных экспериментах. На что ваш покорный и бестолковый слуга постоянно намекает...Да форум-то как раз и есть система социальных взаимодействий. Какие тут могут быть сомнения или разночтения?Жду - с интересом и предвкушением.
Аналогично! Для всяких блюдетелей строгости - сообщите, пожалуйста, озабоченной общественности, испытываете ли с моей стороны пресловутый harassment, or absolutely not!

Уважаемый, Виталий! Жду Вас на "Ветре перемен".


Людмила.

Виталий! детализирую: язык свой на рога себе навязывай.

Володенька! Я дико извиняюсь... А ты вполне (Вий, Ириша, все любители сублимированной речи - простите, Христа ради!) адекватен? Ты хорошо впилил в смысл сказанного твоим покорным слугой? Не поленился ли четко сформировать собственное суждение? Корректно ли вербализовал его? Уверен ли, что контекст нашего дискурса позволяет собеседнику понять его правильно? На безрыбьи и рак - торпеда, говорят мудрые люди... Если у нас не выклевывается содержательное обсуждение серьезных вопросов, можно и позубоскалить, конечно - для разрядки, в порядке отвлечения, в часы горестных раздумий о чем-то... Но тогда надо понимать, на какой уровень интеракций мы при этом переходим.

Если ты меня хотел зацепить, обидеть - это не канает (Вий! Снова простите!). Я не обижаюсь - ни в транспорте, ни на базаре, ни на форумах...

Виталий!
Вы меня покорили: с каким тактом, выдержкой и мудростью вы ответили на мое резкое и обидное заявление. Наверное, вы умный человек.
Но не зазнавайтесь: ум – всего лишь одна из специфик интеллекта. Можно быть очень умным, но не разбираться ни истмате, ни в диамате. «Вот истмат - полная лажа» - вы здесь попали точно пальцем в небо. Посмотрите хотя бы по диагонали мою корректировку истмата: http://www.ween33.narod.ru/st06.htm

Гена, спасибо за теплые слова. Все в порядке, какие тут могут быть претензии - дискуссия она и есть дискуссия. Кто более эмоционален, кто менее... Что касается истмата - признаться, я больше не о теории, а о той практике в которой эта теория конкретизовалась. Хотя, у меня есть и определенные претензии к экономическим теориям марксизма, прибавочной стоимости, ведущей роли пролетариата, принципам справедливого распределения - отнять и поделить, ну и, конечно же, к роли нашей пресловутой "прослойки", что и привело к тому, что мы - особенно Украина - сейчас у разбитого корыта, а точка роста переместилась в Китай и Юго-Восточную Азию... Позорище то какое! Но все это я рассуждаю как обыватель и точно не сумею добраться до профессионального уровня рассмотрения - не объять необъятного. За приглашение к вам на сайт - спасибо. Заглядывал, правда, как мы уже тут говорили - по диагонали.

Я не развешиваю фишек и выношу окончательных суждений - тем более, что искренне считаю, что материалистический подход имеет больше оснований в качестве базовой парадигмы, более надежной естественнонаучной концепции, чем у наших с вами оппонентов. Поэтому искренне желаю вам успехов и дальнейшей плодотворной работы.

Виталий, гоните прочь тоску. У меня тоже после Вия две арматуры торчат. Включаю угловую шлифовальную машину.

На самом-то деле, Вий - хороший мужик, и грамотный и интеллигентный. И побазарить (!) с ним интересно...

"НИИЧАВО" ?

Это конечно нечто ! Произведения Сократа !

Здравствуйте, Вий! Я, конечно, могла бы Вам и не отвечать: так для себя проще и покойнее. Но есть еще Вы и, если Вы человек не глупый, то Вы поймете, о чем я. Знаете, Вам совершенно не идет эта «расхристанность» в речи: Вы выглядите вульгарным. Вот, Виталию или Ксари, например, это совершенно не вредит, с них, как с гусей вода: их природная элегантность от этого совершенно не страдает. А, Ваша страдает, вот, у Павла, мне кажется, она бы тоже пострадала, такая же история и с моим мужем, от которого за всю мою жизнь с ним я не слыхала слова страшнее «черт», даже в самые острые моменты, ну, Вы понимаете, в какие, где в качестве классического примера присутствуют молоток и гвозди. Вам не стоит мстить таким образом, и вообще не стоит мстить. Я хочу напомнить Вам (несмотря на то, что Вы замахнулись на мою жизнь), что я еще жива и, по-видимому, Бог с Вами не согласен, продолжая поддерживать мое дыхание, и еще раз предлагаю пересмотреть этот ужасный выбор, для себя – не для меня... А, то, что касается Вашего непосредственного вопроса, то Вы не далеки от истины, но это единственное, что к ней близко, и дальше уже идут такие детали, к которым Вы навряд ли сможете приблизиться, а я совершенно отказываюсь Вам в этом помогать, впрочем, как и кому бы то ни было. Всему свое время...


С уважением. Людмила.

В таких случаях я взбрызгиваю святой водой и приглашаю в воскресную школу.

Знаете, Людмила, вообще не понимаю о чём вы говорите. Каким образом я замахнулся на вашу жизнь, и о каком таком "ужасном выборе" вы говорите ? Не хочу обидеть вас, но от ваших слов веет неким "магическим бредом". Что это такое вы вообще написали ?

Уважаемый, Вий! Смотрю я на Ваше послание и не знаю, как мне поступить: либо, "помянуть старое" и тогда "глаз вон", либо не поминать и понести на себе еще один Ваш диагноз - "магический бред"?! Что скажете?! Или в самом деле не понимаете, о чем я? Ведь, и я не хочу Вас больше обижать... Надеюсь на Соломоново решение.


Людмила.

Людочка! Я бы ни за что не стал вмешиваться в ваш с Вием обмен посланиями. Но вы его реализовали в поле темы, а не в привате - следовательно, предназначали и для посторонних глаз. Вы знаете, я тоже ничегошеньки не понял. Решил, что, возможно, у Вас была какая-то давняя дискуссия - судя по всему, очень эмоциональная, и это - отголоски того, чего-то давнего и мне непонятного. Я даже написал Вию письмо с просьбой объяснить ситуацию... ибо... ну как это - мы тут сидим в темах, нас всего-ничего человек, общаемся достаточно благожелательно на серьезной почве и вдруг - такая неожиданная эмоциональщина. Вий мне не ответил - не исключено, что не получил письма - подумал я. А тут смотрю - вроде как Вий не больше моего понимает обстановку.

У меня предложение - может быть, вы с Вием эту несвязушку урегулируете в привате - чтобы у вас обоих осталось чувство, что все решено, никто ни к кому никаких замечаний или обид не таит?... Либо поясните это прямо тут, в теме.

Признаться, я не силен, как уже все поняли, в политесе и в ритуалах - прилично ли что я вот так со стороны вмешиваюсь? Но раз уж влез - могу сообщить свое мнение стороннего наблюдателя. Из той открытой переписки и обмена мнениями между вами и Вием, что мне известно с момента моего появления на форуме, я не заметил ни единым словом, чтобы Вий высказал вам неуважение, либо в его словах прозвучала грубость, какие-то недобрые пожелания. Я, конечно, психолог-самоучка, но опыт на форумах, в том числе, и в яростных драках, уже успел получить. Так что, вроде как, в ситуациях ориентироваться какой-то навык получил...

Вам обоим - всего самого лучшего и самого доброго. Считаю данный случай недоразумением и желаю, чтобо оно быстро и к обоюдному удовлетворению у вас решилось. Когда я с менее солидными коллегами общаюсь, я завершаю письмо пожеланием:

Будьте умничками!

Виталий, потерпите, я же сказала: как Вий решит, так я и сделаю.

Людмила, пощадите Вия. Мне, например, видится, как и у святых отцов скрежещут зубы, когда у Вия работает «бетономешалка».
Виталий! Думаю и Вам пора уже представить, исключительно свой, проект «Вечного Двигателя». Как ни парадоксально, но французская академия ждет.
Извините, с уважением ко всем Владимир.

Все... приехали... т.е. поехали! Это я про свою крышу. Значит так. Володя оказывается президент Французской Академии Наук. Понятно. Бонжур, месье! Вий вроде как рабочий на стройке и обслуживает бетономешалку. Дело тяжелое, но нужное... А кто на Людмилу наехал? Ааааааа... Понял! Это когда самосвал, посланный Французской Академией Наук с цементным раствором для стройки, на которой работал Вий, подбросило на ухабе... А рядом совершенно случайно стояла Людмила, и как раз в этот момент дунул ветер в эту сторону, с поверхности машины сдуло цементную пыль - и прямо на котиковое манто...

А Вий... А Вий, видел это неловкое происшествие, он как раз в это время случайно жевал бутерброд с компотом, припасенным из дома - ну, как водится - тут же, на бетонных плитах - развернул газетку... И, скорее всего, он охарактеризовал неловкого водителя самосвала с помощью ненормативной лексики... Что, конечно же, усугубило душевные муки Людмилы.

Что же делать... Дело приняло совершенно международный оборот. Замешан целый ряд государств: Франция, Канада, Россия, Украина. Без помощи ООН не обойтись. Предлагается - всем, кто чувствует себя потерпевшими (между прочим, и водитель самосвала... вот только имя его пока не известно...) - писать жалобу в ООН на имя Генсека. Можно и создать партию защиты случайно потерпевших в мире имени того же Генсека.

Вот, думаю, так надо... или не надо... Ой! А крыша!!! Совсем забыл! Так выходит и я потерпевший! Я же чувствую, что что-то забыл. Володя же ждет от меня проект вечного двигателя. Все бросаю, сажусь за чертежи...

Благодаря оригинальным ограничениям свободы редактирования им. Ивана Николаевича, не могу исправить обнаружившуюся ошибку в моем последнем постинге. У меня там появилась гениальная и где-то даже блестящаяя идея создать партию защиты прав случайно потерпевших имени Генсека ООН. К сожалению, я не учел, что полномочия Генерального секретаря Kofi Annan'a, которого я имел в виду, истекли 31 декабря прошлого года... Поэтому наименование предлагавшейся партии следует читать: "имени предпоследнего Генсека..." и далее - по тексту. От имени Ивана Николаевича, приношу извинения за излишнюю суету...

А как может быть "не в самом деле" ? Если я задал вопрос, значит я не понимаю - а как ещё ? Неужели вы думаете, что я тут в игры какие-то играю !

Уважаемый, Вий! У меня есть все основания считать так, а не иначе, но Ваше последнее заявление полностью снимает вопрос с "повестки дня". Я хочу, чтобы Вы и продолжали оставаться об этом в неведении, потому что "ведение" причинило бы нам обоим ненужное огорчение.


Людмила. С уважением.

Вы, разумеется, в своей манере: напустить туману, и таинственно из него мерцать.

С Богом !

P.S.
А вы про НИИЧАВО-то поняли ? Я вообще-то Стругацких имел ввиду. "Понедельник начинается в субботу". Научно Исследовательский Институт Чародейства и Волшебства.

Так ты его ведь не дочитал!

Вот, Виталий, живой пример и пожалуйста, sexy man. Достойная заявка на «информационно-управляющую систему» - это сфера сексуальных отношений. Задействована вся информационная система (в точности, так как Вы думаете, а именно информацию мы получаем посредством):
- зрения
- осязания
- обоняния
- органов слуха
- органов вкуса
- шестое. Нас уверяют, что "мягкое место" – туннель для философии.

А насколько эта система управляющая, Вам расскажет любой начинающий современный психолог.
Не лучше ль, Виталий, обратиться к истокам философии.
Почему, как философский логос стал «словом» нового завета? На этот исторический вопрос, честно признаюсь, меня не хватает. Мне, например, будет беспокойно, если церковникам удастся вырвать древнегреческий логос из философской традиции.

С уважением Владимир.

Володя, если это прикол - то готов похихикать за компанию. Если ты серьезно - с точки зрения семиотики, языка в этой системе для меня ничего интересного нет - она слишком древняя, физиология, безусловные рефлексы, генетика, продолжение рода. Это все равно, что в современном компьютере лезть на уровень хардвера или фирмвера, когда мы обсуждаем взаимодействие вычислительных процессов верхнего уровня. Эпатаж насчет массонства - гейства - лесбиянства меня не волнует. С лесбиянством я маленько разбирался - общественной опасности там нету.
А вот по этому вопросу, если интересно, сформулируй его почетче. Тут может быть и любопытно поглядеть. Причем, с моей колокольни, особо тратить силы на позиции религии не стОит - там вроде бы тоже все понятно. Ну, если действительно не выплывет какое-то новое знание. Об этом многие загадочно говорят, но либо не демонстрируют, либо выдают опять же невнятицу или совершенно экзотические предположения. Предположения - не катят: их можно сочинять до бесконечности. Вот я выше упоминал о церковных дискуссиях по поводу Божьих ипостасей - чистейшей воды схоластика, висящая полностью в безвоздушном пространстве: ничем не подтверждаемые измышлизмы. Эта аллея в ноосфере - тупиковая.

А вот вопросы логоса, информационных взаимодействий, в частности, их роль в процессе эволюции - тут могут быть очень глубокие и интересные вещи. К сожалению, здесь у меня нехватает эрудиции. Если нет возражений - можно и обсудить, только не на уровне отрывочных загадочных реплик, а более внятно.

На этот раз, Виталий, прикол имеет быть. Вспоминая своё французское невежество и Вашу пресловутую, эзотерическую ИУСу, на скандал не рассчитывал и не рассчитываю.
У меня к Вам как к большому специалисту по семиотике и последовательному материалисту (материя дана нам в ощущениях –тезис мною также не оспаривается) будет такая задача.
Известно, что «информация» - это слово и, прежде всего, не что иное, как слово. Должен сказать, Виталий, что у больших специалистов эзотерических учений и не только (имел опыт общения) вот это вот «не что иное, как слово» - вызывает ухмылку, через минуту легкое замешательство, через пол часа, как правило, панику. И поверьте, они умеют отличать знак-означаемое, денотат, сигнификат. (Если Вам будет угодно, мы потом, более подробно можем вернуться к определению знака, где, вижу, и лежит пропасть взаимонепонимания).
В этой связи вопрос. Выбрать из пяти органов чувств, по которым мы воспринимаем «информацию»
- зрение
- осязание
- обоняние
- органы слуха
- органы вкуса
Попутно прошу ответить. Дано ли нам видеть на экранах наших мониторов слова? Не буду обижаться, если воспримите это моё сообщение как вздор.


Оригинал:

1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρòς τòν Θεόν. Καὶ Θεòς ἦν ὁ λόγος.
что в русской транскрипции:

1 'ен архэ эн о логос каи о логос эн прос тон теон каи теос эн о логос'
В русском современном переводе эта строка звучит так:

1 "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Иоанн 1:1)


Далее мои рассуждения согласны Вашим

Владимир

Володенька! Это упрощенное до неправильности представление. Слово - это знак, сигнал, который имеет значение лишь для того, кто владеет алфавитом этих сигналов и языком, который использует это слово-знак. Этот кто-то должен обладать способностью к интерпретации этого слова (на самом деле, обычно не изолированного слова, а текстов). Далеко не для всякого получателя - субъекта это слово несет информацию. Для того, чтобы была получена новая информация, это слово (будем для простоты продолжать его так величать) должно "вписаться" в систему представления данных и знаний получателя, быть для него новым и отвечать тем целям, которые этот получатель реализует или планирует реализовать в будущем.

Наличие вот такого интеллектуального субъекта и прочих условий и есть та хитрая фишка, благодаря которой у меня в материальном мире и прописываются идеальные объекты = информация. Это объекты более высокого уровня, чем физические, хотя материя - физические объекты или энергия - используются в качестве их носителей.Угодно!Возможно, я не понял вопроса... Иформацию можно воспринимать по любому из этих каналов, а также совместно. Конечно, языки используются разные; возможности и пропускная способность этих каналов тоже разные. И кроме того, широко используются преобразователи модальности носителей информации: микроскопы, телескопы, радиоприемники и другие инструментальные средства.Интернет, сети передачи сигналов, компьютеры и, наконец, мониторы, переводящие сигналы в область зрительных знаков - это способ получаения нами информации. Когда сигнал поступает к вам на известном языке - да, на мониторе вы видите слова, которые правильно (точнее, сообразно с вашей компетенцией) интерпретируете. Все, что вы тут сказали, конечно же, не вздор, но в чем соль вопроса, я признаться, не впилил - вроде, как все тривиально, понятно, и каких-то противоречий или несуразностей не видно.
Конечно же, если Слово (в том понимании, как мы его определили выше) рассматривать как начало Мира - то это, по моему разумению, бессмыслица - не было ни отправителя, ни получателя, ни материального носителя. Но мы уже говорили, что есть версия, что Библия говорит не о возникновении физического мира, а о первых шагах этой пресловутой ноосферы, которая сейчас таким пышным цветом расцвела... Тогда мы имеем дело с метафорой и, как всякая метафора, где-то она образно передает мысль автора, а где-то отступает, как и всякая аналогия. Кстати, подобная интерпретация понятия "Бог" мне кажется не очень интересной... Взяли да назвали развитие второй сигнальной системы Богом... ну и что у нас в понимании прибыло...?

Виталий! Умерьте пыл. Семиотику как специфический раздел наук математической логики, лингвистики, и др. я не собираюсь отрицать. Но в философии в самом строгом своём понимании знак (как вещь в себе) ничего означать не может. В философии (не знаю, простите мне пока эту дерзость. Я понимаю, Вы за всю Одессу то сказать не можете, а я тут за всю философию «напеваю») как «вещь в себе» может означать только слово, имя! Да и то, как Вы правильно, но не совсем точно, выразились «не изолированное слово, а в тексте». Далее как хотите, но прежде буду ждать от Вас определение знака.
Вы, как всегда, четко обозначили «пропасть», указав на то, что на экране монитора мы видим слова!
Следующая задачка, не сочтите за бестактность, на смекалку.
это знаки ----------------------------------------------- «+» «-» «?»
Спрашивается, где слова, а где знаки? Что Вы видите слева, а что справа?
Виталий, помилуйте, я готов прекратить это безобразие.

Володя!

Во-первых, никаких следов какого бы то ни было безобразия я не вижу. Идет нормальное обсуждение. Вопросы сложные, контексты у участников разные, поэтому возможны и разночтения. Выход один - стараться говорить как можно точнее, полнее и давать максимально внятные определения. Эта тема близка к тем, вопросам, которые я именно сейчас продумываю и пытаюсь привести в систему. К сожалению, этот процесс еще не достиг желаемой определенности. Поэтому я во многом высказываюсь экспромтом и могу быть не совсем точен. А, во-вторых, это обсуждение, как нельзя, к месту.
Я не математик, не логик и не философ. Я, как уже стыдливо тут упоминал - инженер. Здесь минус - недостаток системного классического образования, а достоинство в том, что мне безразличны формальные рамки отдельных дисциплин: я стараюсь увязать понятия сообразно поставленным задачам, не ссылаясь на узусы и цитаты классиков. Если я кого-то повторяю - прекрасно: больше шансов, что напали на сермягу. Если нет - значит отвечать за мои слова лично мне.

Итак знак. Знаком я буду называть некий идеальный объект, который интерпретирующей системой (Интеллектуальным Субъектом, ИС) соотносится с некоторым коннотативным значением. Для физического мира знака не существует. Т.е. это реальный, но именно идеальный объект. Он исчезает с исчезновением ИС.

Коннотативным значением я называю свойство этого объекта, представляемое в виде совокупности отношений (говорят еще: предикатов, реляторов), в которые он входит в качестве одного из аргументов непосредственно, либо косвенно (в рамках компоненты связности графа семантической сети). Пример вырожденного знака - десигнат: действительно, просто уникальная фишка, обозначающая только себя.

Давай в качестве примера знака выберем ДОМ. Это может быть картинка домика, а может быть и слово "ДОМ" на русском языке для граждан, которые этот язык понимают. Знаком может быть и реальный физический объект - например, указатель у развилки дорог. Свойств знака может быть столько, сколько необходимо для конкретных потребителей (ИС). Простейшее (в случае "дома") - материальный объект, имеющий внутренние помещения, защищенные от внешней среды и предназначенный для проживания людей или торгово-производственных нужд. Этот знак обозначает понятие: ДОМ. Ему в физмире нет прототипа, денотата. Но в нашей системе представления данных и знаний (СПДЗ) могут быть и знаки конкретных домов, например, "Дом № 35 по ул. Ленина г. Одессы, Украина".

У тебя, Володя, мелькнуло упоминание об имени. Что такое имя? Имя это совокупность свойств, используемая для идентификации - именования - объектов. Тут с примерами тоже несложно. Так, имя "слесарь" (точнее: профессия - слесарь) позволяет выделить в СПДЗ совокупность всех граждан, имеющих эту профессию. Имя "Владимир" позволяет выделить всех тезок... Часто требуется уникальность идентификации. В жизни используют не просто имя, а ФИО, дату и место рождения, адрес проживания. Употребление имен контекстно. Если у нас в теме лишь один Володя, то обращаясь к собеседнику по имени, мы не рискуем внести неопределенность. Десигнат в СПДЗ является уникальным именем, по определению. В реляционных базах данных эти функции выполняет ключевой атрибут отношений.

Теперь надо определить СЛОВО. СЛОВО есть знак, используемый для формирования сложных значений (смыслов). Слово входит в качестве составной части в предложение, текст. Текст - совокупность слов, связанных законами выбранного языка. Язык может быть формальным (математика, программирование), либо естественным (ЕЯ) - русский, английский, эсперанто. При конструировании текстов, помимо слов используются специальные знаки, выполняющие определенные функции в зависимости от семантики языка. Это, например, знаки препинания, знаки математических операций.То, что мы на экране монитора видим слова, а не просто совокупность разноцветных пикселей - следствие того, что мы с вами ИС, общающиеся на знакомом языке. К тому же, опыт нашего зрительного знакомства с миром позволил нам так натренировать наш орган зрения и механизмы обработки сигналов от него, что мы умеем распознавать отдельные буквы, отфильтровывать дефекты и шумы, исправлять замеченные опечатки... Объекты, отображающиеся на экране в виде физических градаций света и цвета, для нас имеют еще и информационный смысл.
Я, собственно, уже ответил на этот вопрос. Разница между словами и знаками в твоем примере невелика и чисто конвенциональна. Вы обратили внимание, что современная легкомысленная интернетовская молодежь часто использует знак числа: 4 вместо буквы "Ч" в никах: зай4ик, гае4ка, Ku4ma... Кстати, и слова, и арифметические знаки, знаки препинания и т.п. относятся к категории знаков - разница только в семантике.

Володя... временами мне кажется, что я, отвечая, отвечаю на какие-то свои вопросы. Собеседникам они могут показаться неуместными, неинтересными, либо самоочевидными... Дабы избежать этого, попробуй сам, пожалуйста, сформулировать вопрос ко мне, либо свою собственную платформу, убеждение, теорию - это позволило бы лучше сфокусировать обсуждение.

Виталий, ну, как же так можно, а?!! Смотрите, ЧТО Вы написали: для того, чтобы была получена НОВАЯ информация, представление о ней должно УЖЕ быть, быть ДО самой информации, чтобы "помочь" ей вписаться в "систему представлений получателя". И, ведь, правильно говорите: все идеально, в соответствии с законом о связи, потому что "прочесть" информацию "получатель" будет просто не в состоянии, если в "базе данных" получателя ее не будет содержаться. Вы только скажите мне, ЧТО здесь новее ?! Информация или "система представлений"? И может ли информация в таком случае вообще быть новой, если она всегда должна быть завязана на системе представлений, в которой, оказывается, все новое уже есть.

Виталий! Правильно ли я понимаю.
Знаком будем называть скрытый нематериальный объект, который истолковываясь (разъясняется в своём значении) посредством человека разумного отвечает (соотносится, сообщается, представляет) некоторым свойствам этого идеального объекта. Следующее предложение- «Для физического мира знака не существует.» -
мною может быть интерпретировано как:
- Знак как идеальная, но реальная субстанция в реальном физическом мире никак себя не проявляет. Отметьте, Виталий, пожалуйста, этот момент (объект реальный, но в реальности ( в физическом мире) его нет.
- Физический, материальный мир не может иметь своё условное обозначение в каком либо символе, знаке. И даже слово «Вселенная» не означает физического мира, космоса.
Понимаю эзотерика вещ не простая, требует тоже хорошо «натренированного» ума.
Посмотрите, как чудно поэтично пишет Э Б. Тайлор о душе:
«Душа есть тонкий невещественный человеческий образ, по своей природе нечто вроде пара, воздуха или тени. Она составляет причину жизни и мысли в том существе, которое она одушевляет, она способна покидать тело и переноситься быстро с места на место. Большей частью неосязаемая и невидимая, она обнаруживает также физическую силу и является людям спящим и бодрствующим, преимущественно, как фантом, как призрак, отдельный от тела, но сходный с ним. Она способна входить в тела других людей…»
Виталий, если я совсем не впилил, то ещё раз прошу вернуться к определению знака и по возможности обойтись без «таинственных» слов и выражений «некий», «реальный, но идеальный»
Примеры обязательно обсудим.
С уважением Владимир.

Людочка! Смотрите сюда внимательней. Давайте возьмем точную мою цитату (я и себя не люблю цитировать, но вот полез специально, чтобы не было разночтений):

"Вписаться" означает иметь реляционные связи с понятиями уже присутствующими в СПДЗ ИС - получателя данной информации. Тогда оно будет "понято" получателем. Иначе понимание невозможно. Например, вы уже знаете понятие "ДОМ". Оно уже вписано в вашу понятийную структуру. Там может быть много чего: например, дом - это здание (если мы различаем разные здания - скажем, заводские цеха, склады), предназначенное для проживания людей. Дома бывают одно- и многоэтажные. Строят их из кирпича, бетона, бревен... Дома в городе имеют свой адрес, включающий название улицы, номер... Ну и все такое прочее. И теперь я говорю о своем конкретном доме в Одессе. Вы его обозначаете неким десигнатом в своей СПДЗ (дом Виталия), прицепляете его как конкрет к своему понятию "ДОМ" и можете вести со мной содержательный диалог: а сколько там этажей, а какой адрес. Я ведь вам ничего еще об этом не говорил, а Бог из машины появился именно потому, что вы нашли у себя крючочек-зацепушечку. Дальше события могут развиваться еще интересней. В вашей базе обнаружется, что ваша давняя приятельница тоже живет в Одессе, да и адрес у нее близкий - вы можете мне задать встречный вопрос: а далеко ли от меня до улицы вашей приятельницы, а могу ли я к ней подъехать и т.д.

А теперь предположим, я говорю вам что-то на неизвестном вам языке. Ни одного слова вы не понимаете. Даже произношение может оказаться для вас неуловимым - вы даже повторить мою фразу не сможете. В таком положении я оказался в Египте - зная всего шесть слов: шукран, ашкурук, салям алейкум и Алла акбар! Фразы на арабском для меня не несли никакой информации.

Если сказанное вами никак не может быть подключено к моей базе, оно повисает в безвоздушном пространстве - как отдельная компонента связности. Т.е. механически я ее запомнить могу, но никакого смысла, информации из нее не извлеку. Вспоминается эпизод из детства, когда мы любили слушать "Голос Америки" из Танжера (или Бейрута) - они передавали музыку, песни, которые нам тогда нравились. И я обратил внимание на время от времени произносимую фразу, которую запомнил чисто механически, не понимая в ней ни слова. Могу даже сейчас ее воспроизвести в русской транскрипции со всеми естественными искажениями: "Саидет ваз седати! Саут ту Америкие. Им рахмаль энгем телетмию уахид". Так она и существовала у меня без смысла до того момента, когда я ее воспроизвел советнику нашего посольства, Виктору, прекрасно знавшему арабский - выпускнику МГИМО. Он меня внимательно выслушал, переспросил, подумал, отсеял неизбежные мои искажения и полное отсутствие арабского произношения и высказал наиболее правдоподобный перевод - он оказался совершенно неинтересным, я его даже сейчас не помню. Все, что я сейчас сказал, относится ко всем ситуациям перевода с неизвестного языка. Вот непонятная для вас фраза на чужом языке - а вот ее перевод. Что сделал перевод? Восстановил эти самые крючочечки семантических связей с вашей базой знаний.

В моем определении есть еще упоминание о целях. Предположим вы мне сообщаете на русском языке нечто, относящееся к процессу выплавки стали... или к тренировке балерин... Формально слова вашего текста я могу соотнести со словами в своей базе, но у меня отстутствуют семантические структуры рассматриваемых деятельностей - я ничего не могу сказать: ново ли то, что вы говорите для существующих теорий и практик, не противоречит ли оно чему то? Мне даже затрудниетльно будет поддержать осмысленную беседу. Либо придется вытягивать недостающие компоненты базы знаний. Так, прослушав курс лекций по металлургии, у меня уже появятся вопросы и уточнения к вашей информации, я смогу из нее что-то извлечь и обогатить этим свою базу, а может и, коррелировав с другими своими знаниями, высказать даже что-то осмысленное для вас...

Наконец, предположим, вы мне сказали нечто, что я полностью понял и без проблем соотнес со своей базой, но оно не несло ничего нового: предположим, вы мне радостно сообщили - дважды два - четыре!!! Ну, я, из вежливости, конечно, скажу - спасибо, очень интересно... Но новой иформации при этом я не получил. Если говорить строго, то сценарии диалогового общения не на одной информации держатся. Там есть еще эмоции, обряды... Вот я говорю вам: "Здравствуйте!" Что вы при этом получаете? Это совсем не пустая фраза: вы отмечаете, что я вообще вас заметил, что я отношусь к вам положительно, что я готов к дальнейшему обмену фразами... и т.п.Людочка! Осторожней на поворотах! Надо делать разницу между "стыковкой" новых данных со старыми и тем, что эта информация уже содержится в базе. Две большие разницы!
Вопрос очень похож на вопрос о курице и яйце. На самом деле, СПДЗ у мыслящих существ развивалась одновременно с решением житейских задач. Она не возникла сразу, ниоткуда уже готовая для решения сложных проблем. Если же она давала осечку, владелец начинал ковыряться, делать мысленные усилия, может и практические эксперименты и устранял несвязушку или производил доработку. Эти золотые находки в конце концов впечатывались в генетический код и передавались по наследству - ибо они помогали действовать в среде более успешно, выживать с большей вероятностью.

Вы не успели задать более хитрый вопрос, который наверняка у вас появится. Ну, я его опережу. Вы меня спрОсите с ехидной улыбочкой: Так, Виталий, значит вы можете увидеть в окружающем мире и ассимилировать только то, что как-то связывается с вашими уже укоренившимися представлениями?! Я отвечу - Конечно, Людочка, именно так! Ведь мы смотрим на мир очами наших парадигм... И тут вы меня бьете ниже пояса: А как же тогда принципиально новые парадигмы, новый взгляд на действительность, открытия и изобретения?!!! А я на это скажу... Вот догадайтесь, что я на это скажу - а то я и так за вас много тут нафантазировал...

Так, Володя... Теперь твой постинг.
Во-первых, в твоем пересказе появился термин "скрытый". Почему скрытый? Если он скрыт от получателя, то он его не воспримет. Например ГАИ повесило знак "Въезд воспрещен", но он оказался скрыт ветвями деревьев... Ну, и потом ты как-то, как мне кажется, туманно высказался. Мне моя формулировка просто понятней. Еще раз. Знак обозначает, сигнифицирует денотат. Но, кроме этого, в представлении получателя ему сопутствует и набор свойств - см. пример с "ДОМом" в предыдущем постинге - ответе Людмиле. Этот знак является как бы "ручкой", "державкой" некоторого букета свойств. А что с ним дальше - с этим букетом - будет делаться, определяется содержанием фразы ЕЯ, если мы говорим о языковой фразе, либо контекстом символов, указателей и ситуаций, если речь идет об управлении дорожным движением...А какие тут противоречия ты узрел? Знак, информация, СЛОВО и бог знает что еще - фуги Баха, картины Валеджо - это реально существующие идеальные объекты. Физически существуют их НОСИТЕЛИ: звуковые колебания, крючочки на бумаге, холсты, компьютерные носители... Но в физическом мире идеальных объектов нет и быть не может. Это нематериальные сущности. Подвергать спектральному анализу музыкальные произведения можно... для каких-либо прикладных целей... например, для отработки акустики помещения собора - чтобы не было резонансов, отражений, интерференций - вот это все физические параметры реальных материальных объектов, но ни одна запись спектров не даст вам ответ на вопрос, какие эмоции вы испытали, слушая Токкату и фугу ре минор, например... Для того, чтобы работать в мире идеальных объектов и нужны интеллектуальные субъекты, интерпретирующие системы, которые умеют их интерпретировать в нужных плоскостях: информационно-техническом, образно-художественном, эмоциональном.Володя, ты чё? Чего это тебя в агностицизм повело? Ты же сам взял и написал: "Физический, материальный мир", "Вселенная"... Эти знаки у носителей русского языка и соотносятся с семантическими полями соответствующих объектов. Ты же учти, что рассуждаем мы - каждый в своем ментальном мире, СПДЗ, там у нас есть десигнаты и того, и другого. И мы можем заниматься исследованиями и того и другого - ставя натурные эксперименты, изучая объекты в телескопы, исследуя физику микромира, пытаясь найти математические зависимости... Мы уже много знаем об этих сущностях, многого и не знаем. Где-то слишком загрубляем, где-то ошибаемся - ну так это и есть рутинный долгий и тяжкий путь познания...Да ну... гуманитарий - он и есть гуманитарий... Красиво? Да! Образно? Да! Близко к реальности? К какой еще реальности? И рядом не стояло - никаких оснований, подтверждений подобного вИдения нет. Слова - есть, эмоциональный окрас - есть. Корреляции с физмиром - нет.
Володя! Ну я искренне старался максимально корректно изложить свою точку зрения. Вроде должен был ответить на все вопросы и замечания - в ущерб лаконичности. Коротко на эти вопросы можно отвечать только загадочно: читатель будет долго чесать репу - и что же он тут в виду имел, а скорее просто бросит и скажет - да ну его, и фиг с ним...

"Знак обозначает, сигнифицирует денотат."
Принимается. Затем «… Но в физическом мире идеальных объектов нет и быть не может.» - Когда Вы приводите такие пояснения. Я соответственно предполагаю следующее: Согласно вашему определению идеальные объекты существуют вместе с интерпретирующей системой, субъектом, человеком. И принимая во внимание их неразрывную связь «знак-человек» прихожу к заключению. Человека в физическом мире не существует.- «Это нематериальные сущности."
В ваших примерах со знаками говорится о вполне материальных объектах.
Все нормально, Виталий, - и убеждённому материалисту не чужды идеалы. У меня к Вам другое.
В буддизме есть «положение» - если холодно, сожги деревянную фигурку Будды. Результат. Размышления о просветленном Будде есть составная часть буддийской философии.
А. Толстой:
Мальвина к Буратино:
- Представьте что у Вас два яблока…
Вот у меня к вам и вопрос, Виталий. Так есть ли материальные носители в подобных размышлениях, представлениях, рассуждениях? Ваш список прилагается:
«звуковые колебания, крючочки на бумаге, холсты, компьютерные носители...»
В итоге я скучный и банальный. У меня две извилины и те прямые, арматуры. Отмечу лишь, Вы всегда здорово интересно излагаете предмет исследования, но с логикой знака не всё гладко.(У Вас как и у Вия только наоборот. В определении знака Вы всячески избавляетесь от «Ваньки», а переходя на примеры оказывается что без «Ваньки» никуда.)

Совершенно точно. Никаких возражений.Володя, а вот здесь как раз самое волшебство и есть. Имя ему гештальт. Эту штуку я иллюстрирую на вульгарнейшем примере души мотора. Открою вам секрет, что автомобильный мотор в той же степени обладает душой, как и человек . Просто они отличаются по сложности организации и проявлений. Вот смотрите внимательно. Я специально засучиваю рукава, чтобы меня не заподозрили в фокусничестве.

Передо мной на чистом дощатом столе лежат детали автомобильного мотора. Что мы можем сказать в плане перечня их свойств - ясно что: геометрия, вес, материал... Что будет, если мы их завяжем в узел - создадим нечто целое? Да ничего - это будет просто мешок с деталями. Но вот теперь мы приглашаем квалифицированного механика, который собирает этот мотор и заправляет его маслом, горючим, подключает аккумулятор. Включили стартер, мотор заработал. У него, по сравнению с мешком деталей, появилась новая функциональность: умение вращать вал, чего не было ни у деталей в отдельности, ни у их бессмысленной коллекции. Точно так же - гораздо более сложные компоненты человеческого тела, будучи воплощенными в гармоническом целом продуцируют новое качество: физиология, метаболизм и, наконец, высший уровень организации материи - сознание.

Вернемся к мотору. Мотор износился, стал терять мощность, постарел. Мы его как-то отремонтировали, он еще какое-то время поработал, но после какого-то посещения СТО механик беспомощно развел руками и сообщил нам, что больше не берется восстановить его функциональность. Мотор умер. Его душа - способность крутить коленвал исчезла. Куда? Ясно куда. Никому не придет в голову искать те юдоли, куда она могла отправиться, взвешивать мотор до окончательной поломки и после - дабы определить вес "души", говорить о реинкарнации души нашего мотора... А с человеком подобные штучки катят - субъект-то неизмеримо более сложный, и духовный мир его - это не коленвал крутить, да и какое богатство цивилизации наработали, сколько нафантазировали всего, вот и запутались в трех соснах... некоторые из нас... .

И вот существуют эти странные волшебные сущности - люди, обладающие сознанием, которые создают новые творения, обмениваются ими, и, если бы я верил в Бога, я бы сказал - вот она та, наиболее достойная для Божественного провидения задача, которую и надлежит решать человеку и человечеству, в целом. Вот, в чем человек истинно подобен Богу - не наличием рук, ног и бороды, а именно созданием идеальных ценностей.Володенька... ну не поведусь я на столь мелкую лесть в адрес материалистов... Мы же не рассматриваем вульгарное представление, что материалисты - это те, кто любят пожрать и гоняются за шмотками, а идеалисты - те, которые ходят на концерты и пишут стихи...Это и есть подлов, волчья яма для меня? Я что - обязывался дать полный перечень всех возможных носителей? Он бесконечен. Я брошу камень на дороге, и, согласно нашей возможной договоренности (выработали язык!) - это будет ОЗНАЧАТЬ, что меня захватили в заложники террористы. Материальный носитель для нашего сознания - наш мозг, химические и электрические процессы в нем. Я не буду дразнить последователей Шри Ауробиндо и иже с ними, которые считают мозг лишь интерфейсом к ЭИП, либо к Божественному сознанию. На здоровье, если это будет доказано. Пока это лишь гипотезы, я ограничиваюсь мозгом. Кстати, если будет доказано - появится и (до сих пор нам неизвестный) материальный или тонкоматериальный (?) носитель этого самого ЭИП... Не может оно существовать само собой, не из чего, ни на чем. А раз так - оно может и должно быть объектом научного исследования. Что я и имею в виду, говоря, что, если Бог есть - его существование может быть подтверждено научными экспериментами (иначе это лишь метафора для нашего сознания - психологический артефакт).Позволю себе не согласиться. Своими вопросами ты поддержал мою надежду, что в моих соображениях, возможно, действительно какая-то сермяга есть. Лично я считал их почти тривиальными... Так что тебе - искренний респект.Володя, я дико извиняюсь... Последнюю мысль относительно знака и Ваньки не понял. Относительно Вия - я помню его очень интересный постинг и взял обязательство собраться на него ответить. Тебе мне как-то полегче отвечать - с Вием надо еще более фундаментальные вещи обговаривать (и там бы мы плотненько застряли...) - так что раз уж мы тут подразобрались как-то - ты доспроси остатки: ведь я и на твой постинг давеча обещался ответить... Но тебе проще сориентироваться в собственных вопросах. Возможно, кое на что я уже ответил. А что касается знака - уточни вопрос, добьем. Там все чисто. Я почему так уверенно говорю - мы же эти штучки реализовывали в системах представления знаний. А программа - это ведь не дискуссия за рюмкой чаю: если там хоть какая мелочь не совпадает - она просто не работает, а если работает.... . А она работает!

Виталий. Хотите верьте, хотите нет, но когда набрасывал в уме предыдущее сообщение резюме ему должно было быть таким: Виталий! - Ау! - Вы здесь? - Ю окей?
Оказалось Гештальт. Помниться Ирина что то такое говорила про Гештальт. Теперь понятно почему Она пропадает.
Надеялся, что мы все же дадим определение философскому знаку. Это не главное.
Вы, Виталий, только скажите. Ваши родные близкие ко мне никаких претензий?
Всем из Гештальта огромный пламенный привет.
Владимир.

Жалко, что Ириша опять куда-то делась... ну неинтересно ей с нами. Ползаем по земле, всякие наивности рассусоливаем... А она психолог. А психолги под гештальтом понимают что-то, насколько мне помнится, несколько иное. Какие-то у них там практики предусматриваются, вроде. Но в основном оно должно коррелировать - не зря же термин-то один. Но за Иришу мы не будем тут решать - мы вот так ее маленько спровоцировали - если посчитает целесообразным - выскажется.Володя! Нет проблем - конечно же дадим. Но пока я не вижу постановки вопроса - чему надо давать определение. Мне с моими знаками все понятно. Если у тебя чувство дискомфорта - приведи описание ситуаций, примеров, соображений, противоречий - что надо устаканить, оформить в виде определения. А пока не висит нерешенная задача - можем на секунду расслабиться. Я по-прежнему склонен к самостоятельному дефинициотворчеству. С мнениями классиков надо считаться, но эрудиции у меня маловато - если считаешь, что стОит положить на бочку - давай и это учтем...Какие претензии... ну, супруга у меня все под контролем держит. Я регулярно отчитываюсь ей - вот, дескать отправил Володе ответ, а перед Вием - еще должечок висит, надо будет разобраться спокойно и со вкусом... А она спрашивает - А доклад написал? И тут у меня начинается невнятное бормотанье, разведение руками, ссылки на сложности творческого процесса, отсутствие вдохновения... В общем, жалкие увертки.
А от нас - из Одессы.

Уважаемый Виталий. Рад приветствовать Вас и славный город Одессу. Моя супруга так же передаёт привет.
Приведу пример своего философского понимания гештальткачества (высшая форма существования материи) – жизнь. Подход Биологии к этому феномену – проблемы и вопросы Биологии. Подход философский мне видится таким.
Перефразируя Иоанна скажу. И в слове была жизнь человека.
Ваш гештальт-фокус, как физическое ( в физическом мире) не существование человека – теперь же принимаю как ответ за то, что «безобразно» отнёсся к тому утверждению, что Вы видите на мониторе слова. Предлагаю быстро пробежаться в лоне исторического материализма по эволюции слова. Речь возникла ок. 40 000 лет назад. Письмо как знаковая система фиксации звуковой речи начиная с пиктографического (рисуночного) возникает спустя 20-25т.лет. В наши дни это, как правило, буквенное письмо. Отметим что носителем звуковой речи, звукового (естественного) языка выступает сам звук. А единицей языка служит слово. Письмо же определено как знаковая система. Носителем письма («камень на дороге по договоренности») могут быть любые материальные, физические объекты в том числе и условный звуковой сигнал, но уже не как слово. Т.е звуковое слово по соглашению трансформируется, назначается в некий, в какой-либо материальный объект, а затем согласно принятому соглашению между интерпретирующими субъектами считывается вновь как звуковое слово. Что называется, почувствуйте разницу: слово и записанное слово – знак. Надеюсь, мне удалось обозначить принципиально иной подход к определению знака.
Владимир.

Володя... я никак не привыкну к твоему стилю изложения... все-таки ты кто в миру по специальности? Очень уж у тебя образный, гуманитарный стиль изложения... Поэтому, извини, я буду отвечать на свою интерпретацию твоего вопроса. Если не угадал - повтори, пожалуйста, более четко - для малограмотных.

Итак. В основе человеческого восприятия элементарные знаки, основанные на первичных факторах (материя, энергия...). Они добираются до нашего сознания в виде сигналов - договоренных кодов. Как добираются? По всякому - и по воздуху, и в виде письма на бумаге, и в виде дорожного знака, и в виде надломанной веточки в лесу, и в виде картины в музее и просто в виде панорамы морского берега... Разные модальности, разные алфавиты... а суть одна. Ты почему-то особое значение придаешь словам. Мне это несколько непонятно. Речь складывается из элементарных звуков, определяемых артикуляторным аппаратом и голосовыми связочками человека, дальше идут - фонемы, синтагмы, слоги, слова, предложения, тексты, контексты... Процедура понимания ЕЯ-текстов очень сложна и практически не поддается формализации. Очень много зависит от баз знаний собеседников, широко используются анафоры, элипсисы, метафоры, гиперболы - поэтому держаться за буквальный смысл слова - не получится. Работает мощнейший процессинговый центр. Причем неважно - рассматриваем мы звуковую речь, письменную или разбираем картину великого художника. Носителями знаков - да и более общих объектов, например, можем взять изложение курса математики за какой-то год в университете - всегда являются материальные субстраты, но они - лишь транспорт для того смысла, который оговоренные в рамках правил языка знаки индуцируют у получателя - интерпретатора, интеллектуального субъекта. В процессе восприятия информации - через посредство любого из упомянутых каналов - в сознании получателя что-то меняется: достраивается его база знаний. Делается это совершенно другими материальными средствами - носителями: нейроны - синапсы - дендриты - аксоны - возбуждение, торможение, пороги, химия, электричество, даже заговорили об акустических волнах... Но это специфика нашего биокомпьютера - принципиального значения не имеет. Разве что сложность, совершенство и много функций, которые мы, инженеры, и не понимаем как следует и не умеем моделировать...

Можно рассмотреть восприятие человеческим сознанием окружающего мира, либо обмен информацией между двумя людьми. С учетом асимметрии - симметрии конфигурации - процессы протекают сходные: обмен идеальными сущностями с помощью материальных средств. Все очень просто. Даже примитивно. Чувствую, что твой вопрос торчал в чем-то другом... Спроси влоб.

Чем мыслил Виталий, когда писал это сообщение?:

Вопрос серьёзный.

Правильно, уважаемый Виталий! У Вас цугцванг. Любое ваше «напечатанное слово» при ответе на этот вопрос будет направлено против Вашей же логики. Поэтому-то Вы у Людмилы и бубните, рассказывая о том, что не существует Абсолютной истины.
Позвольте спросить, а вот это существует:

Покорнейше прошу извинить, если нарушил негласный этикет и вмешался.
Владимир.

Володя! Если ты будешь продолжать задавать невнятные вопросы - типа вот этого:

, то будь готов получать любые ответы. Я невнятно отвечать не привык, это для салонных бесед можно практиковать такой художественно-загадочный стиль, для юмору, ради прикола... Юмор я ценю, но серьезные обсуждения сводить на эту колею скучно... Давай либо опять в иришину курилку - вроде там уместно ржачку выстраивать. А по предметным темам все-таки надо бы почетче.

Вот ты спрашиваешь - существует ли ЭТО? Что "ЭТО"? Написанная тобой фраза на русском языке - конечно существует! Спроси любого, показав ему листик бумаги с этой фразой. Либо тебя интересует денотат - как там в реале насчет абсолютной истины? Тогда давай определение - что есть абсолютная истина. Вопросы это тонкие и размахивать помелом тут неуместно. Я уж, извини, не буду тут гадать, что ты там такое задумал - соберись с мыслями и изложи внятно, если есть охота, конечно. А то получится как в том древнем анекдоте: приходит сынок к папе и спрашивает - а что такое аборт? Ну, папа смутился, вспотел... но потом - они в семье всегда говорили правду - все-таки объяснил сыну, что к чему. - Понял?, - спрашивает. - Понял, - ответил сын. - А где ты это слово услышал? - Да вот по радио песню пели: "... а волны и стонут и плачут, и бьются аборт корабля..."

Виталий! Вот Вы аборт корабля и есть.
Вам же ясно, внятно в Святых источниках сказано:
«Слово Божье»
«И Слово было Бог».
А Вы от «ржачки» занимаетесь «просвещением» идеала культурала из ИУСу. Если человеческую логику не понимаете, то и не надо обижаться, будучи в «гештальте».
Владимир.

Если вы владеете в достаточной степени английским посмотрите это- http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00dc2hn/

Речь правда идет о Боге, но с тем же успехом она может идти о любой форме самоидентификации или причастности к социму, освещенному определенным Знанием, но главное Знанием, позводяющем позиционировать себя в отдельности от других людей, в своей исключительности, избранности и посему, в социуме, изолированном границами этого Знания.

Это Знание создает границы пространства в котором существует человек и социум, к которому он принадлежит. Эти Границы формируют изолированность "Мы" и "Другие".

При определенных условиях взаимонепонимания "Другие" превращаются в "Чужих" и ничто уже не мешает "Чужим" стать "Врагами".

Обратите внимание на неизбежную цепочку Ошибки самоидентификации ведущей сначала к Самоизоляции выстраивания границ между своими и чужими изнутри социума, затем к Изоляции, как изолирующей реакции на этот процесс снаружи социума, а затем силовое противостояние врагов, в котором гибнет более закрытое и изолированное общество.

Самоидентификация формулирующая закрутый социум в этой цепи - первичное звено гибели как критерия несовершенства.

В этой связи я предлагаю идеологию,мировозрение которой базируется на единстве биолого-психологической природы человеческого существа, части животного и физического мира доступного определению рецепцией человеческого организма.

Такая идеология на основе научного Знания выстраивает систему самоидентификации любого из нас как части единного человечества, неотъемлемой части живой и неживой природы. В этой идеолоии нет места кристаллизации понятий:"Мы" и "Они" и, отсюда, нет места вражде и гибели отдельный людей, народов и государств.