PhW! Вы; «Представьте себе отдельный кадр из старого фильма "Бытие" как "мертвое настоящее" которое оживляется в движении пленки - что вы увидите дальше? ...». Я увижу ДВИЖУЩУЮСЯ плёнку… А: «Любая не-хаотичность ... связь не-тождественностей образует то что мы сможем узнать как время»… Хотя, я думаю, понимаю, что Вы хотите этим сказать. Легче это продемонстрировать на понятии пространства. Когда мы говорим, что нечто конечно, тем самым, мы пространственно ДИФФЕРЕНЦИРУЕМ конечное в пространственном аспекте (хотя бы, на края и центр – середину) и потому можем утверждать, что пространство ЕСТЬ (не пустое множество). Когда же мы говорим, что нечто бесконечно – теряется содержание… какой-то существенный смысл пространственности. Нельзя сказать: «здесь» или «там», ибо пространство само по себе как бесконечное, не имеет В СЕБЕ различий. В бесконечность надо внести НЕЧТО, (НО НЕ ЧИСТО ГЕОМЕТРИЧЕСКУЮ ТОЧКУ, т.к. пространство в себе и само по себе –НЕРАЗЛИЧИМО – бесконечно, а точка будет УЖЕ его отрицанием, т.е. КОНЦОМ пространства). Когда же «СО СТОРОНЫ» НЕЧТО «ВНОСИТСЯ» в пространство, тогда ЭТО нечто и ВЫДЕЛЯЕТ в пространстве точку «здесь», которая, как точка «соединения» пространства и нечто, есть границей между пространством и нечто (нечто – не то, что пространство, но нечто – В ПРОСТРАНСТВЕ). Из этих соображений легко увидеть, в чём различие ньютоновского абсолютного и относительного пространства… А если учесть Эйнштейна!.. Но это уже – другая история… Очевидно, и вечность по отношению ко времени стоит в том же отношении, что и бесконечность по отношению к пространству.
Вы: «Павел, как только вы сказали что Бог не сущность а существо - вы закрыли дверь боголепных залов философии и спустились в храмы теологии и догматизма».
Можно ответить формально: «Где я говорил, что Бог – существо?..» или: «Тогда можно вычеркнуть из когорты философов почти всех античных (в том числе, и Парменида), Б. Спинозу (“абсолютно бесконечное существо”), Р. Декарта, Лейбница («Теодиции…»), В. Соловьёв принимал онтологический аргумент за основу и т.д…. Что же Вас смущает?.. Ведь Вы не возражали против тезиса Платона о том, что именно материя – небытие?... Значит, Вы считаете, что ТОЛЬКО сущности (идеи) – Бытие?.. А как быть с идеей материи?.. И тут мы «вступаем» в антиномию.
1) если есть идея материи, а сама материя – Ничто, то, значит, нет вообще никаких вещей, никаких существ, а есть ТОЛЬКО идеи (т.к., ПО ИДЕЕ, вещи и пр. СОСТОЯТ из идей, НАПОЛНЕННЫХ идеей материи), а это – не так.
2) Если идея (сущность) материи и сама материя – это ОДНО И ТО ЖЕ, то какие основания мы имеем для того, чтобы отделять сущности от предметов в остальных случаях?
Вы: «О Ничто нельзя сказать что оно есть или не-есть - в этом его метафизическая диалектика. Оно полу-бывает но в других категориях». Вот-вот. Именно такой вывод я и сделал в теме: «Проблема Ничто в современной философии»: Ничто появляется там, где одну противоположность объявляют существующей, другую – нет («не совсем»). Абсолютное- ЕСТЬ, относительное- «не совсем», бесконечное – ЕСТЬ, конечное – «не совсем», покой, неизменность – ЕСТЬ, движение – «не совсем» и т.д. За это, собственно, и «ругали» метафизику не только материалисты, но и диалектик Гегель с его абсолютной идеей. Какая «диалектика» у метафизики? Подчинить одну противоположность другою, т.е.-«урезанная» диалектика БЫТИЯ.

С уважением. Павел.

Уважаемый, Павел, уважаемый, PhW!
Было интересно читать вашу полемику. Но я каждый раз задавался себе вопросом, а когда ваша дискуссия выведет вас на общество. На бога вы уже вышли, осталось вплотную подойти к обществу. Жорез Иванович Алферов, нобелевский лауреат передал слова своего друга англичанина (имени к сожалению не запомнил): всякая наука прикладная. Вопрос лишь в том, когда мы это поймем. Рано или поздно вы со своими рассуждениями выйдете на прикладной уровень, но, если не выйдите, то тогда все ваши рассуждения окажутся не только бесплодными, но и бессмысленными. Вспоминаю последние пост PhW в феменологии опыта 2, где с пафосом были дискредитированы большинство участников сайта. Если нет степени, то тогда ты не философ, можно сделать вывод из заявленного PhW. Уважаемый, Павел. Я совсем не против рассуждений о чистом разуме, о бытие, времени и т.п.. Каждому свое. Но любые рассуждения, если они академичны, основательны и дают возможность придать этим рассуждениям прикладной характер, то это просто замечательно. Но даже из ваших рассуждений видно, что как раз этого вы и избегаете и не просто избегаете, а даже стараетесь как то препятствовать поиску прикладного характера в философии. Но даже вам это не удается. Ваш переход на бога тому пример. Вы можете до бесконечности рассуждать о ничто и это не даст вам никогда ни какого определения с которым согласились бы все, даже те кто недавно с вами соглашался. Потому, что такие рассуждения всегда исключительно субъективны, а человек с каждой минутой меняется. Все потому не получится общий подход в данной теме , что не учитываете системность бытия. За пределами Бытия (системы) Ничто. Включился следующий круг систем, то есть прежняя своими пространственными границами перешла в другую систему, расширилось бытие за счет прежнего Ничто. Такое понимание дает возможность понять мир, понять природу, понять природу человека, понять природу общества, понять систему государства. Тогда всем будет понятна необходимость общественного утверждения понятий в философии (Хартия). А перескакивать с природы человека сразу в космос, минуя этапы переходов систем, просто недальновидно. Вы же не мните себя неким наблюдателем над всеми нами. Даже тот, кто так считает, рано или поздно откажется от этого, так как лишается возможности участвовать в исследованиях (рассуждениях).
Вывод. Бытие всегда заключено, ограничено системой. За ее пределами Ничто. Пространственными границами Бытия Ничто переходит в бытие, но никогда наоборот. Система государства не есть бытие – я так думаю. Система государство не есть ничто – я тоже так думаю. Государство есть всеобщая идея. Всеобщая идея не может быть Бытием и не может быть Ничто. Это единственная система, не подпадающая ни под одну из указанных категорий.
С уважением Евгений Волков

Евгений Волков, Женя ... от финансового кризиса ей богу не до сна ... но не могу не ответить "брифли".

Не степень делает философа а наоборот. Вам же ленно открыть классику и узнать что многое из нашей (вашей) полемики было детально разработанно сотни лет назвд. Подлинная Философия не имеет прикладного аспекта ... как скажем фуги Баха или фрески собора святого Марка или ваше ощущение экзистенциального порога.

Общественным занимается обществоведение, социология и отчасти психиатрия. Философия это искуство осмысления. Для тех кто это способен оценить и не более того. Прикладной -же аспект рекомендую искать в других индустриях, благо современность ими изобилует.

Великодушно не сочтите персональным.

Уважаемый, PhW!
Претендуя на основательность и академичность, назовите хотя бы свое имя. Тогда и беседа приобретает более глубокий смысл. Мне не ленно открывать классику. По мере необходимости я это делаю. Вопрос в том, что эта необходимость имеет локальный характер, так как в разрабатываемом мною теме – общественные отношения, слишком мало у кого можно было бы взять за основу их размышления. И это не из высокого мнения о собственных наработках. Опираясь на классиков, было бы гораздо легче пробиваться со своими идеями. Но увы. Общественные отношения глубоко еще никто не изучал. Особенно в русле взаимодействия элементов, как пространственных границ. Нет и должной классификации общественных отношений. Причины я уже указывал. Всякий, кто не видит путей развития философии, не видит, что наступила пора классификации философских изысканий, приведения их в систему знаний, уже далеко отстали и отстают еще больше, не признавая новых тенденций. Прикладной характер философии существовал всегда как одна из сторон познания мира. Так называемое вами искусство размышления есть ничто иное как непонимание логических связей между явлениями. Не понимания, что окружающий мир – это не хаос, а система взаимодействия систем. Все имеет свои законы развития, которые еще предстоит понимать. Что такое искусство размышлений как не творческих (новационный) подход к философской идее, вовлекая эту идею в русло систематизации и выявления законов развития. Даже в художественном жанре искусство подчинено законам и всегда так будет. Если вы представляете, что сидя у цветка вы искусно будете размышлять о времени его существования, времени роста цвета, то и тогда вы выйдете на законы развития этого явления. Если вы только от созерцания цветка будете получать положительные эмоции, то извините, это не размышления, а потребление (чувственное), проявление права пользования. Вероятно, с вашим пониманием явления как его оценки это так. Философия не оценивает, а выявляет основы и законы развития. Создает базу для возникновения новых наук или развития уже существующих.
С уважением Евгений Волков

Евгений, помните как это в "Мастере и Маргарите":

-- Да вы кто такой будете? Как ваша фамилия? -- все суровее стал
спрашивать председатель и даже стал наступать на неизвестного.

Онтология у Платона.

Платоновское понимание чистого бытия "идейно" - оно есть умозрмтельная реальность как истинно сущее. Свободному и благому бытию-эйдосу противостоит ложно-немыслимое небытие-материя.

Понятийность бытия законченна и соответственно неизменно-безвременна. Мир вещей вечно возникающий по причине его не-самодостаточности. Как слепок с оригинала - он в постоянно-недостижимом стремлении к истинному существованию.

Платоновское бытие, как абсолютно сущее - абсолютно самотождественно! То есть идеальное (истинно мыслимое) всегда равно самому себе, и в силу именно этого оно способно бытийствовать в "разряженных слоях", демиургически (логически) спускаясь к вещи (множеству) - но при этом теряя свое единство и тождественность "обрязуя" тем самым подвижные образы (кадры) вечности которые Платон называл Временем.

В "Софисте" и "Пармениде" он решает проблемму единства бытия и множественности сущего, через введение иерархичности бытия (иного) и невозможности Существования Единого (котрое в "осуществлении" своем переходит в множество). Единое оказывается высшей абстракцией (абсолютом) в иерархии бытия, позже подробно разработанной неоплатониками.

Единое нуждается в частях для возможности его осмысления и установлению связи с миром идей. Оно эмманирует из абсолютного единства к единству своих частей ... в падении своем, Единое достигает дна - материи, лишенной всякого единства ... полный Хаос. Любопытно что Время отсутствует как наверху так и в низу но по разным причинам.

Уважаемый, PhW!
Вашим постом вы мне напомнили марксистов, уцепившихся за его раннюю работу «Манифест коммунистической партии», напрочь забывая, игнорирую его «Критику готской программы». У вас с точностью до наоборот. Вы основываетесь на позднем Платоне с его учениями о идеях, забывая, о его ранних воззрениях, где доминировал рационализм. Но в отличии от вас и многих других, в чем главная заслуга Платона, он попытался свои воззрения перенести на систему государство, систематизировать проявления этой системы. Вы же и другие не связываете, не ищите, как Платон, прикладной характер философии, а делаете еще хуже, отвергаете такие поиски. Придумали себе игру в философию, возвели барьеры в виде терминов и толкований и играете в «познание», ничего с настоящим познанием не имеющего. По этому и не смогла Академическая школа за многие столетия дать обществу хоть сколь ни будь удобоваримое учение. Академическая школа больше развращает учеников, так как ее преподаватели не видят возможности найти прикладной характер философии. В этом беда для всего общества. Академическая философская школа в настоящее время пошла по пути самоустраненности, выделяясь из общества по принципу самовозвеличивания себя перед наукой, ставя себя над наукой оракулом. Как отделился от общества класс чиновников и создает только своему классу жизненные блага. Чего стоит ваше утверждение: «Единое нуждается в частях для возможности его осмысления и установлению связи с миром идей. Оно эмманирует из абсолютного единства к единству своих частей ... в падении своем, Единое достигает дна - материи, лишенной всякого единства ... полный Хаос. Любопытно что Время отсутствует как наверху так и в низу но по разным причинам». То есть весь мир вы уложили между понятиями Хаос и Бог, а мир где то между ними. И никой тебе диалектики.
Здесь не академия, а собрание мыслящих людей, по крайней мере так хочется думать, и мы ищем пути совершенствования науки и общества. Докажите Свое - Платоновское мировоззрение, найдя ей место в науке, сделайте свое воззрение отправной точкой познания развития общества, укажите направление этого познания, где оно приобретает прикладной характер, тогда поговорим. А читать лекции малопродуктивно.
С уважением Евгений Волков

Евгений ... неистовый вы наш прикладник, посмотрите сколько забавных тем на форуме, где вас оценят, где можно о пользе любомудрствования потолковать, и о государстве и все-непременно о его жителях и благолепии их социального устройства и полезности всего происходящего. Только здесь мы наивно пытаемся рассуждать СОВСЕМ О ДРУГОМ. Давайте обязательно еще поспорим без церемоний о "прикладных характерах" только в другой теме. Спасибо.

Павлу:
вы писали "Ведь Вы не возражали против тезиса Платона о том, что именно материя – небытие?... Значит, Вы считаете, что ТОЛЬКО сущности (идеи) – Бытие?.. А как быть с идеей материи?.. И тут мы «вступаем» в антиномию.
1) если есть идея материи, а сама материя – Ничто, то, значит, нет вообще никаких вещей, никаких существ, а есть ТОЛЬКО идеи (т.к., ПО ИДЕЕ, вещи и пр. СОСТОЯТ из идей, НАПОЛНЕННЫХ идеей материи), а это – не так.
2) Если идея (сущность) материи и сама материя – это ОДНО И ТО ЖЕ, то какие основания мы имеем для того, чтобы отделять сущности от предметов в остальных случаях?"

Небытие по собственному признанию Платона, описать не проще чем бытие. Оно собственно есть иное бытию, но причасное ему диалектически, как не-способность не-быть самостоятельно, приравненная, с другой стороны к онтологической невозможности быть в себе.

Небытие всегда где-то "безидейно" рядом ... как ложный способ существования (круглый квадрат) которого как-бы и нет (даже по определению) но без которого "правильно" сущестовать оказывается в принципе невозможно. "каждое в отдельности и все в совокупности, многими способами существует, многими способами же - нет" Софист 259b.

Небытие оказывается иное-совокупной-возможности но не чистой невозможностью (например, совокупная возможность бесконечного многогранника есть круг).

Нет Идеи материи - и в этом ее сущность. Считайте что мы о ней догадались случайно. Материя ни в коем случае не Ничто а причастна к бытию в качестве небытия. Материя у Платона в определенном смысле не-материальна, она "не-есть", не-умозрима, не-ощутима но не-обходима. Она бес-формленна и не-отождесвима, бес-конечна, не-мыслима и похожа на пространство как место.

В материи бытие узнается как-бы с другой стороны своего предела - уже не как идея а скорее как предикат, ибо свернутая "материальная бесконечность" примет вещь только в ее экзистенциальной пропорции. Далее, через число (форму), вещь может совпасть со своей идеей, которая в свою очередь, восходя к сверх-сущему, растворяется в нем, преодолевая тем самым бытие в мистическом акте "возвращения".

PhW!
Если вас интересует только болтология то пожалуйста, стройте мозаику из высказываний мыслителей, не учитывая время высказывания и их политическую приверженность. Таких было более чем много, и сейчас хоть пруд пруди. И все себя мыслят философами. Этакие раки отшельники.

Бытие у Платона впервые оказывается разомкнутым и имманентно-незавершенным, открывая пути к Ничто. Через сверх-сущность единого, проступает порог предельного удержания смысла, дальше которого бытие уходит в неопределенную потенцию.

Феде! Вы: «Начав формироваться в эмбриологии из закладки нервной трубки человеческое сознание еще в преиод пребывания в материнском теле фуксирует образ себя самого в процессе самоидентификации-определении…». Мыслите «ширше».. Человеческое сознание было уже «запрограммировано» во время «Биг Бэна»…. Причём здесь – Маугли?... Эдак, «вытягиваешь» информацию из элементарных частиц…
Павел

Ошибочка вышла. Не хотел "помянуть старое".
Павел.

Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией, в которой на уровне физического мира репликатором выступает Движение, на уровне биологического мира к нему добапляется Ген, а на уровне психологического мира к этим двум добавляется третий репликатор-Человеческий Смысл. Совокупность эволюции этих трех репликаторов определяет существование Бытия с момента Большого Взрыва, фиксированного, пока, в человеческом Знании, как начало Мироздания.
Спустя некоторое время эволюция репликаторов неизбежно сформулирует новый репликатор и это будет Технологический Смысл Познания, который будет сомовоспроизводится и определять дальнейшую эволюцию природного феномена Свидетеля событий, который представляет собой динамическую систему Самоорганизующейся Критичности.

Этот технологический Смысл познания уже сейчас просматривается в Рекомбинации человеческих смыслов, формирующих многообразие форм и образов человеческого знания. Формализация человеческого знания приведет к дальнейшей кристаллизации технологического репликатора для которого человеческая индивидуальность будет представлять одну из видов рецепции воздействия на природный феномен объединенного глобализованного человечества. Дальнейшее развитие трансформирует человеческое существо в Разум, освобожденный от биологических ограничений выживаемости и продолжительности жизни.

На этом пути эволюция несомненно отщепит от человечества побочные ветви в зависимости от разницы эффективности когнитивной фугкции человеческого разума. Таким образом можно ожидать отпочкование от человечской ветви биологических форм, различающийся степенью когнитивной функции, которая и определит их эффективность в адаптации в эволюции природы.

При этом надо понимать, что эти процессы занимают десятки тысячелетий и милионы лет, как появление грибовидных наростов на нервной цепочке Червей 600 млн лет назад привело к формированию гемисфер нашего, человеческого мозга.

Феде! Вы: «Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией, в которой на уровне физического мира репликатором выступает Движение, на уровне биологического мира к нему ДОБАВЛЯЕТСЯ Ген, а на уровне психологического мира к этим двум ДОБАВЛЯЕТСЯ третий репликатор-Человеческий Смысл. Совокупность эволюции этих трех репликаторов определяет существование Бытия С МОМЕНТА Большого Взрыва, фиксированного, пока, в человеческом Знании, как начало Мироздания.».
Вот Вы понимаете сами, что несёте ЧУШЬ? И дело не в риторическом: «кем или чем, ОТКУДА и почему» ДОБАВЛЯЕТСЯ. Тут, как говорится, могут быть варианты… Дело – в «потом»: «на уровне биологического мира»… Нет – «потом» - тогда «До свиданья, Дарвин». ЕСТЬ – «потом»: тогда НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, что ВСЕ ТРИ репликатора существовали «с МОМЕНТА БОЛЬШОГО ВЗРЫВА» по иному, как быть «запрограммированным» в элементарных частицах, ЕДИНСТВЕННО существовавших ВО ВРЕМЯ… Тогда вопрос: ГДЕ в элементарных частицах… ГДЕ – в атомах, молекулах и генах?.. Укажите мне этот ФИЗИЧЕСКИЙ феномен на «данных уровнях» научно…Где в атоме, к примеру, углерода «таится» феномен (паттерн) сознания и – в какой форме»
Павел.

Прочитала по диагонали первую страницу данной темы…. Можно просто утопиться в деталях и нюансах, потеряв суть.
Мой вариант НИЧТО.
Есть две традиции, это верно, западная и восточная в понимании «ничто», все различие которых заключается в РАЗНОЙ ТОЧКЕ ОТСЧЕТА, разной точки НАЧАЛА мысли. Это ОЧЕНЬ ВАЖНО!

Я где-то на форуме писала о том, как по-разному в России и на западе МЫСЛИТСЯ власть и властная иерархия. На западе – это от множества к единому, в России – от единого к множеству. Параллели можно увидеть с индукцией и дедукцией; в социологии: номинализм и взаимодействие единиц, образующих целое – общество versus социального реализма (сначала общество, потом человек) – единицы, люди делают общество или общество «делает» каждого конкретного человека; в политологии: теория «общественного договора» между человеческими единицами, в результате которого возникает государство или государство, Бог, единое начало, давшее «жизнь» единицам; свобода и созидание или подчинение и воспроизводство. У Гегеля, вот дух РАЗВИВАЕТСЯ и двигается к «раю» - абсолюту, а в иудаизме, христианстве – это деградация духа, знания и т.п., даже человечества, т.к. рай УЖЕ потерян.
В западной традиции к истине можно только прийти, в то время как в … традиции – только потерять, если не читать постоянно ПЕРВОИСТОЧНИКИ вечной мудрости и абсолютного знания. Ну, и т.п.

Так вот про «ничто»
Даже в двух терминах, которые «это» обозначает НИЧТО и ПУСТОТА, можно увидеть разные точки начала мышления. НИ-ЧТО – характерно для западной традиции. Так вот, западная модель мышления начинается от предмета, наличия чего-либо, бытия (т.е. ничего нет = чего-либо нет)
В то время как начало мысли в восточной философии начинается с ПУСТОТЫ, а предметы в пространстве мыслятся как прерывание пустоты. Поэтому любое бытие, любое присутствие в ПУСТОТЕ – это «нарушение», страдание, болезнь, пузырь, уродующий блаженство и абсолютную пустоту. Смерть и разложение – это освобождение. Хотя на востоке можно встреть много чего…

Поэтому рассуждать о НИЧТО вполне возможно, т.к. это всегда мыслится как рассуждение ни о чем.

Я рад что вы обратили внимание на то, что я написал.
Вы замечательно вырвали из контента сказанное мою и называете это чушью. Да, возможно, это чушь, если не понимать, что сказанное есть продукт логических построений или рекомбинаций элементов знаний из различных-любых областей науки, но возможно и не чушь, если понимать что Эволюция касается динамической системы сомоорганизующейся критичности, которая единственно способна трансформировать свою внутреннюю структуру , не меняя внешней функции. Если эта система получает возможность к саморазвитию в разнообразии форм существования одного природного явления и таким явлением в физическом мире является Движение, возникшее после Большого взрыва 13,75 млрд лет назад. Формы движения имеют постоянную тенденцию к усложнению, проявляясь в законах сохранения энергии и сохранения момента движения. Вы же понимаете, что если какие -то характеристики движения имеют постоянство, то и другие характеристики обязаны быть сохраняемыми в совокупных своих характеристиках,которые мы можем с полным основанием полагать как Движение,само по себе.
И вот при определянном стечении обстоятельств на планете Земля 9 млрд лет появляется носитель генетической памяти ДНК/РНК. И Земля и носитель генетической памяти является одной из форм существования Движения-генетический код, состоящий из Генов, которые добавляются к движению и этим добавлением определяет появление биологического мира планеты Земля. Именно добавляется и способностью к репродукции определяет все разнообразие биологического мира. Следующим этапом эволюции являются появление человека 200 000 лет назад и цивилизации 6 000 назад, в которой в разделением труда и социальной коммуникации получает развитие Человеческий смысл составляющий Мироздание человеческого Бытия, одной из форм которого является Наука, формулирующая все перечисленное выше Знание, границы которого составляют Границы Мироздания в границах физического диапазана приемлемости человеческого существа.
Человеческое Знание=Мирозданию, его системности и порядку соответствующих Природе Человеческого Разума.

Если для вас сказанное мною чушь, то для меня сказанное имеет определенное понимание мироздания, согласующееся с современными представлениями квантовой механики, эволюционной биологии, когнитивных наук и актуальности проблемы формулирования принципов новой Науки и новой Философии.


Физический феномен существует в человеческом Разуме и он сформулирован вербальными символами эмоциональных образов человеческого сознания, которые есть определенная сеть синаптических связей в единицу времени, отсчитываемого гармонией совокупных циклических процессов жизнеобеспечения человеческого организма. При этом сложность построений отражает сложность синаптической коммуникации 100 млрд нейронов при способности одного нейрона поддерживать 10 000 синаптических связей с другими нейронами. А если принять во внимание скорость быстродейсвия синепческой связи измеряемой в десятках милисекунд при подсознательном реагировании и сотнями милисекунд при осознанном, осмысленном реагировании, то мироздание человечекского разума безмерно колоссально по размерам, а совокупность коллективного человеческого разума живущих людей на планете земля должно быть умножено на миллиарды живущих представителей рода человеческого.
Атом, углерод, элементарная частица... сформулированы человеческим разумом из кода информации о воздействии на человеческое существо и вера в правоту этих формулировок придает им характеристику объективной, трансцедентной материальной характеристики мироздания. Но без определения воздействия человеческой рецепцией, без кодирования информации о воздействии в нервных импульсах, которые составляют физическую природу активности нейронов головного мозга, и их обработку в функциональных, специализированных участках человеческого головного мозга нет ничего. Нет ни элементарных частий, нет ни элекронов, ни полей, ни бога, ни черта, ни луны, ни вас, ни меня- нет Мироздания.
Я не призываю вас МЕНЯ понять. Я призываю вас отбросить все, что есть продукт вашего размышления и сосредоточится на том Как вы размышляете. А поняв как вы размышляете, вам станет ясна природа продукта вашего рассуждения. Может тогда вам станет понятно, что есть Чушь, а что есть системный подход к пониманию бытия как холического природного феномена присущего человеческому существу в многообразии форм его проявлений.
Да, ладно Павел, не будьте слишком серьезны.
"Я скажу тебе с последней прямотой
Все лишь бредни Шери-бренди, ангел мой
Там где Элину сияла Красота
Мне из черных дыр зияла Срамота
Греки сбондили Елену по волнам
ну а мне соленой пеной по губам...."
Осип Мандельштам
Я ведь не называю ваши логические экзерцисы Чушью, хотя они таковыми и являются не выстраивая систему единого понимания и классификации, что является неотъемлемым требованием к научному Знанию. Научное Знание, Философия должны выстраивать систему понимания -Мировоззрение. У вас Бля- бля-бля нескольку лучше чем у всех, но бессмысленное бля- бля- бля бессистемной эклектики. У меня система согласующаяся с современным научным знанием и классификация в соответствии с научными фактами Знаний из различных областей-любых областей науки.

Кстати, о Дарвине. Современные представления об Эволюции развили его учение и поверьте, что он бы его не узнал, будь ему доступно познакоиться с современным состоянием дел на интересующем его поприще.

Ну, да ладно, дерзайте Павел.

Вдруг сюда заглянет Истопник?
Так и мыслится русская духовность. У Истопника и Времяоныча - от общего к единицам (людям), а у западного дашиного мышления - от единиц (нравственности конкретных русских) и их суммы (статистики) до общего понятия русской духовности.

Чтобы оправдать свою точку зрения я гляжу в историю. Раньше - канибализм, грабежи, налилие, кровосмешение.... а теперь нельзя жвачку украсть у соседа. Следовательно - мысль идет от плохого в прошлом к хорошему настоящему и замечательному будущему (дух развивается). А у Истопника, Времяоныча русский дух деградирует - это ребята, религиозная эсхатология. Из рая в ад.

А я мыслю - из ада в рай.

Человек - Знает и это Знание Отражает то, что Есть лишь в соответствии с особенностями Жизненного опыта этого человека, накопившего Знание. Есть, при этом, формируется с различных позиций точек зрения На ... . Есть, таким образом, отражает как индивидуальную способность менять свою точку зрения, так и коллективную способность рассматривать Что-либо на конвенциональных площадках социальной Коммуникации, Павел.
Отсюда, Все может быть Есть или может быть Чушь, как отдельно, так и одновременно и критерием этому вытупает лишь Степень нашей Уверенности в своей Правоте, что отражает культуральную особенность нашего индивидуального и/или коллективного Разума нашего социума.
Есть-Чушь представляет собой эмоциональную оценку продукта переработки кодов информации о воздействии на человеческое существо и в этом качестве является неизменным Атрибутом человеческого существа-Мироздания, Имманентного индивидуальному сознанию и Коллективному Разуму человеческого существа.
Если Есть -это предельно возможная эмоциональная Уверенность в очевидности, то Чушь-предельно возможная эмоциональная Уверенность в несоответсвии к Есть -оценка к сформироанной в индивидуальном сознании культуральной Очевидности.

Есть, отсюда, лишь отражение точки зрения на основе культуральных понятий присущих индивидуальному слзнанию, сформированному в условиях социальной коммуникации в определенном обшестве, на основе присущих этому обществу информационных технологий обмена информацией.
Чушь, отсюда, лишь одна из степеней несоответсвия воспринятого блока информации к сложившемуся культуральному блоку сродственному этой информации и определенной точке зрения на контент ее.

Чушь, сама по себе, есть уверенность в несответсвии Есть, которая блокирует Размышление, делая размышление Рациональным, поскольку исключает бесплодные попытки понять при отсутствии предшествующих исходных представлений о контентенте Когнитивного импульса.
Информационный импульс становится Когнитивным (способным быть осмысленным) лишь в том случае, когда в Памяти предшествующего опыта имеются представительста характеристик воспринятого рецепцией блока информации.

Знаком ли вам принцип ДНК-Оригамии (DNA origami), описывающий способность элементов нуклидов выстраиваться в 3-х мерную структуру в присутствии сформированной цепочки ДНК и в соответствии с кодом информации заключенном в этой цепочке. Этот принцип универсален -лишь то, что представленно в информационной среде выстраивает из информационного бульона структуры подобные предшествующим и отражающие ранее сложившиеся информационные ситсемы. На этом принципе пострено наше Знание и его трансформации в среде неоформленного информационного Бульона.

Павел, надо думать и чушь блокирует этот процесс-будьте осторожны с этой этикеткой.

Если Чушь, Павел, представляет собой эмоциональное состояние оценки контента входящей информации, описывающей невозможность рекомпозиции информационного контента из-за отсутствия коннатационных характеристик в предшествующем опыте и потому невозможность формирования новых синапсов в межнейрональной коммуникации головного мозга человека, то сродственная эмоциональная оценка- Дурак описывает состояние невозможности межличностного контакта в социальной коммуникации людей. Надеюсь, что мои объяснения не оставляют сомнений в том, что способность воспринимать информацию и размышлять, по принципу ДНК оригамии, отражает лишь комплекс исходной информационной матрицы совокупного знания индивидуума. Отсюда и вновь становится понятным определяющая роль Процедуры обмена мнениями, которая в социальной коммуникации формирует эмоциональные образы для воплощения в коллективной деятельности. Отсюда и вновь становиться понятным, что ущербность демократических институтов и ограничение свободы слова блокируют широту проблем для размышления в индивидуальном  и коллективном познании, создают условия для ограничения реализации интересов индивидуального мышления, фрустрации и через механизм хронического стресса к оболваниванию человеческих масс и ограничению продолжительности жизни в ввереном этим процедурам населении.

Павел, может сказать – Даша, Вы написали то, о чем писал я (Нет!, собрал вершки по чужим текстам НЕОТРЕФЛЕКСИРОВАВ их)! – Вы НЕ ВИДИТЕ СУЩЕСТВЕННОЙ РАЗНИЦЫ между восточным и западным пониманием «ничто» и «пустоты». Самое главное – корешок - осталось ЗА КАДРОМ в Ваших обширных текстах.
Еще раз повторю: в западной традиции, пустота – это расстояние МЕЖДУ ПРЕДМЕТАМИ в пространстве. (отсюда представление о том, что пустоты, небытия, ничто нет, бесконечность и непрерывность бытия ... даже вакуум мыслится как эфир, т.е. имеющий некую субстанцию). В восточной: предмет– это расстояние («испорченность», выпуклость) между пустотой до предмета и пустотой после.

Поэтому, PHW (см. Дашины сообщения №64 и №69), рассуждать (пустословить и глупить) об ОНТОЛОГИЧЕСКОМ (oт греч. on (Ontos) – сущий, логос - учение) статусе НИЧТО можно только в западном варианте философии – и это будет называться рассуждение от противого. Вопрос о сущности Пустоты – это ПРОСТО АБСУРД.

Феде! Вы: «Вы замечательно вырвали из контента сказанное мою и называете это чушью…». Давайте, наконец-то посмотрим, ЧТО я «вырвал» из Вашего «контекста», ЕСЛИ был таковой в ДАННОМ (ВАШЕМ №62) сообщении. Читаю ПО СКЛАДАМ: «Человеческое сознание запрограмированно Эволюцией, в которой на уровне физического мира репликатором выступает Движение, на уровне биологического мира к нему добапляется Ген, а на уровне психологического мира к этим двум добавляется третий репликатор-Человеческий Смысл. Совокупность эволюции этих трех репликаторов определяет существование Бытия с момента Большого Взрыва,…». Это – НАЧАЛО Вашего текста, не правда ли?.. МОГУ продолжить, хотя далее сути сказанного это не меняет: «…фиксированного, пока, в человеческом Знании, как начало Мироздания.
Спустя некоторое время эволюция репликаторов неизбежно сформулирует новый репликатор и это будет Технологический Смысл Познания». Вот понимаете: хоть по складам, хоть по буквочкам, Вы ДАЛЕЕ озвучиваете «появление нового (четвёртого, что ли?) репликатора, который «формулирует» (ПОТОМ) эволюция. Не так ли? СЛЕДОВАТЕЛЬНО, никакого подтекста, а, ТЕМ БОЛЕЕ, ЛОГИКИ НЕТ:
1) ЕДИНСТВЕННЫЙ подтекст С ДОБАВЛЕНИЕМ последнего фрагмента может быть ТОЛЬКО, «что эволюцией каким-то образом «добавляются» остальные два В ТЕЧЕНИЕ времени;
2) НО ЕСЛИ «добавляются» в течение ВРЕМЕНИ, то они НЕ МОГУТ, ПО ЛОГИКЕ, возникнуть ОДНОВРЕМЕННО «с МОМЕНТА Большого взрыва»
Так что я НИСКОЛЕЧКИ «не вырвал из контекста», а Вы нисколечки не ладите с логикой.
Ничего не хочу сказать более, тем паче я извинился, что ответил на Ваше сообщение случайно.
Павел.

Даше! Вы: «Павел, может сказать – Даша, Вы написали то, о чем писал я (Нет!, собрал вершки по чужим текстам НЕОТРЕФЛЕКСИРОВАВ их)! – Вы НЕ ВИДИТЕ СУЩЕСТВЕННОЙ РАЗНИЦЫ между восточным и западным пониманием «ничто» и «пустоты». Самое главное – корешок - осталось ЗА КАДРОМ в Ваших обширных текстах.
Еще раз повторю: в западной традиции, пустота – это расстояние МЕЖДУ ПРЕДМЕТАМИ в пространстве. (отсюда представление о том, что пустоты, небытия, ничто нет, бесконечность и непрерывность бытия ...»
ИМЕННО по «вершкам» и «по диагонали». См. представления Демокрита НЕ О НИЧТО, а о ПУСТОТЕ (сообщ №25 ДАННОЙ темы). Разделять пустоту и Ничто «на Запад и Восток» принципиально НЕЛЬЗЯ. Можно разделять на рациональную и «мистическую» стороны.
Павел.

прочитала. (вообще, тема интересная потом все прочитаю) Но это же ЕЩЕ раз подтверждает то, о чем я и говорила. говорила Я.
А теперь примените ОНТОЛОГИЮ (науку о сущности) к тому, что СУЩНОСТИ не имеет. Поэтому они и ВЫНУЖДЕНЫ сводить ничто и пустоту к отправному пункту мышления - бытию, сущему. В этом то весь фокус и состоит!!! ОТПРАВНОЙ ПУНКТ МЫШЛЕНИЯ. Я когда первый раз услышала о восточной версии пустоты и предметов в ней... Это такое сильнейшее смещение естественной установки, подобное только я испытала в школе, когда ПОНЯЛА (а ПОПРОБУЙТЕ так чувствовать!!! ощущать и мыслить) теорию относительности Эйнштейна. Тогда и нирвана на свое место встанет и отрицание субъектности человека (человек как субъект - исключительно, значится, западное мышление).


тут позникает некоторый перевертыш... что значительно усложняет понимание:
В западном (демократическом, либеральном, ИНДИВИДУАЛЬНОМ) мышлении это представление о пустоте как о "ничто", как РАСТОЯНИИ между ЧЕМ, как растояние между одним человеком и другим, между одной субъективностью человека (самостью, сущностью) и другой субъективностью (самостью, сущностью). В восточном мышлении (туда и Россию с ее восточно-еврейским ЕДИНОСУЩИИ Бога - православие - можно впихнуть) этого нет.

А рационализм и мистика - это, простите, ОЦЕНОЧНОЕ деление, которое вам применяется для того, чтобы оправдать свою (неважно какую) точку зрения. в том, что предмет - это разрыв пустоты никакой мистики нет.
Здесь нет даже истины (если истинно одно, то ложно другое)... Это просто феномены мышления. Одна система мировоззрения и другая система мировоззрения. Обе логически стройны и непротиворечивы в своих элементах. Вся фишка в том, ЧТО признается априорным. Доказать эфективность одной - не значит доказать неэффективность другой... понимаете меня?

Можем ли мы говорить о том, что если в результате развития естественного процесса эволюции в природе возникло человеческое сознание, при этом понимая что естественные процессы возникли с момента Большого взрыва и, таким образом в них запрограммировано возникновение человеческого сознания в естественной последовательности событий или не можем? Мне представляется, что можем- мы можем говорить, что самим событием Большого взрыва запрограммировано возникновение человеческого сознания на планете земля. Если вам не нравиться слово "Запрограммировано"мы можем заменить его словом "Предопределено" самим фактом большого взрыва и последовательностью физических превращений в последующем за взрывом времени. Я не вижу здесь нелогичности- я вижу здесь вашу неспособность и нежелание понять. Любой факт, любое событие в природе детерминировано причиной и предопределяет возможное развитие. Имея в качестве научного факта Большой Взрыв и спустя 13,750 млрд лет возникновение человеческого сознания мы можем со всей логикой и ответственностью полагать, что какими- то качествами Большого Взрыва предопределено возникновение человеческого сознания. Я определяю этим качеством информационное качество природы, возникающее в системе взаимодействия участников и свидетеля события взаимодействия, понимая при этом, что свидетеля взаимодействия можно описать как динамическую систему самоорганизующейся критичности. 
Возникновение Движения в результате взрыва предопределило формы его существовани- материя, антиматерия, энергия, природные материальные, биологические и психологические феномены как эволюция существования движения, генетического кода и человеческих смыслов в  коммуникации различной степени сложности и с участием информационных технологий, в том числе. При этом не все формы динамических систем могут являться ресурсом для эволюции, но лишь форма самоорганизующейся критичности, позволяющая сохранять внешнюю функцию при трансформации внутренней структуры.
Способность к воспроизводству самоорганизующейся системы определяет усложнение форм ее существования и эволюцию эффективности адаптации этих систем к изменениям окружающей среды.
Эта адаптация носит пассивный характер у всех видов животных, но лишь у человека приобретает возможность адаптации окружающей среды к потребностями человека на основании накопленного человеческим коллективным человеческим разумом Знания.

Ну, что я сказал нелогичного, что вы можете определить из сказанного как Чушь?
Ничего не бывает случайно- все предопределено логикой событий, соответствующей логике человеческого здравого смысла, который сам является феноменом, предопределенным логикой развития природы.

Нет не так. Восточное отдельно, западное отдельно. А вот симбиоз западного и восточного - есть првославие (согласующееся с иудаизмом в этом вопросе)
про симбиоз-гибрид, рассматривающий Ваабще Пустоту и онтологическое Ни-Что в зависимости от Уровня философского рассуждения о бытии-небытии/пустоты и наличия и сферы применения может напишу, если созреет, позже.
Пусть Людмила в своих "первоисточниках истины" посмотрит. Если Бог из НИЧЕГО создал... - тогда это один отправной пункт. а если из Пустоты выпукнулся - то влияние востока "в начале всех начал"... в любом случае, историческое взимопроникновение разных точек зрения совершенно очевидно

Вам, Павел , вероятно не понятно, что и Большой Взрыв и Человеческое Сознание и промежуточные события между ними и все остальное, включая богов, искусство и культуру все является эмоциональными образами человеческого сознания собранными в систему понятий определяющих мироздание и человека как части его. В этом смысле  большой взрыв является продуктом человеческого сознания и мы можем в это верить или не верить, благодаря способности человеческого разума верить на основании предшествующего опыта, из которого мы допускаем возможность описанной мною последовательности или не допускаем, не понимая природного свойства человеческого разума систематизировать и классифицировать наше человеческое знание составляющее и допускающее логику последовательности событий на основании человеческого здравого смысла, в рамках которого формируется человеческое знание из кодов информации о воздействии на человеческое существо.
Отсюда, мы имеем два информационных пространста:
1. Пространство допускаемого человеческим знанием транседентного мира физического бытия и
2. Пространство знания о себе самом и о своей способности допускать существование самого себя и трансцедентного физического мира.
Оба эти информационные пространства отражают состояние информационных технологий социальной коммуникации и физио-био- психологического бытия человеческого существа. Такое понимание дает основание наполнить метакогнитивным смыслом высказывание Эйнштейна о том, что в природе нет ни прошлого, ни будущего, но есть событие взаимодействия в настоящем. При этом оценка всех этих времен есть свойство человеческого разума.

Контент, который вы игнорировали, касается именно главного вопроса философии о трансцедентности и имманентности мироздания. Если вы будете продолжать с упорством утверждать трансцедентность объективного и реального мира и продолжать не понимать, что этот мир является имманентным продуктом человеческого разума, то вы и никогда не поймете не только меня, но своей собственной жизни и мира в котором вы жили и покинете, умерев.

Вы хотите сказать, что "эмоциональные образы человеческого сознания" существовали до того, как произошел Большой взрыв и все промежуточные события, в результате которых зародилась жизнь, человек и то сознание, которое и является причиной и пространством всего вышеперечисленного? Совершенно искренний вопрос такому материалисту, как Вы...

Ну раз уж тему снова вытащили, то хочу обратить внимание на трактовку Павлом Парменида в его поэме...

То,что кажется простым и очевидным принципом, на деле, в поэме не является таковым, и именно из-за имеющегося в поэме вопрошания по поводу "мыслить и быть". Напомним сказанное Парменидом: "Мыслить и быть - не одно ли и то же?".
Отсюда, уже нельзя так просто говорить что предмет равен только себе, потому что должно быть ещё и иное но не какое-то иное,а иное себя(А=А и А=АБ). Эта двойственность подтверждается и тем путём,на который,как говорится в поэме, следует вступить, а именно, на "СУЩИЙ и ИСТИННО СУЩИЙ", а также нет в поэме о том,что предмет должен быть представлен только САМ по СЕБЕ,но зато есть там именно двойственное..."Так, САМО в СЕБЕ и САМО по СЕБЕ пребывает Бытное...".
Т.о., прежде чем говорить,что становление растождествляет предмет, необходимо задаться вопросом, какое именно растождествляет,а какое нет? Разве может растождествить становление,которое есть переход от себя к иному себя(например,от бытия себя к себе в мысли)? Не является ли у Парменида подобное становление тем самым "ИСТИННО СУЩИМ", именно благодаря которому и возможно познание предмета или Бытного? Ведь оно(Бытное) и там и здесь рано себе, или как сказано в поэме(8:48): "...Бытно там или здесь: оно везде нерушимо,всюду равно себе, едино в СУЖДЕНИЕМ ПРЕДЕЛЕ".
А далее начинается уже "МИР МНЕНИЯ"...

Вот и весь секрет. Федя=Парменид (в этих вопросах)
Элементарная феноменология. А разве НЕТ???? Человеческое мышление, в том числе и о "Большом взрыве" - это те границы, за которые человек не может выйти в своей болтовне или в умных размышлениях. И отсюда - вполне разумное направление по поводу Начал (где есть только пустота, пустота и сущее, или только сущее - черная дыра без пустот ) и Начал даже Онтологии (где есть уже сущности - материализм и идеализм) - агноститизм! А когда следствие - бытие (онтология) ложится в основу первого вопроса (пустота), тогда нарушается порядок и получаются СПЕКУЛЯЦИИ. Ангноститизм говорит о том, что можно только рассуждать о различных версиях того и сего с учетом различных априорных оснований размышлений, но никак не проникнуться в саму суть, в само основание, в саму правду и истину. (курсив - это то, к чему подобрать слова сложно, не попав в ту или иную версию)

Демократия, либерализм... все то, что составляет ОСНОВУ современной цивилизации - это ЯЗЫЧЕСТВО, т.е. допустимость разносущностных и богов и людей как богов, сосуществущих рядом. Единосущность - это таталитаризм.
Вместе с тем, почему разное отношение к человеку в западной (человек как субъект) и восточной (ничтожность человека и Богов!!! по сравнению с ПУСТОТОЙ из которой они выпукнулись в результате некой болезни) системе мировоззрения? Перое (западное язычество) не настолько "философско" продвинутое в вопросе НАЧАЛ...? или просто оставляет этот вопрос за скобками или более прагматично, нежели метафизично? Поэтому когда начинают рассуждать на западе о метафизике, трансцендентном... наступают на грабли единосущия

Людмила, Вы уточнили? Бог "пришел и создал" мир из "НЕ-БЫТИЯ", из "НИ-ЧТО" - тогда это просто. Убил Что... стало пусто... и сделал другое Что (себя).... это Новое, которое требует самоустранения старого (если оно "умно") и убийства и зачистки территорий, если "глупо". Это старая матушка, которая если "умна", должна? самоустраниться, когда ее доченька созрела? (ну, там квартиру освободить, наследство оставить) - ПОЭТОМУ, ПАВЕЛ, ЭТО УРОДЛИВАЯ ФИЛОСОФИЯ. Ну а потом и других людей сделал по СВОЕМУ образу и подобию, как в тоталитаризме. Пришел Гитлер, вытравил из людей Людей (сведя их душу к НУЛЮ) и вот - по образу и подобию....
А вот если Бог выпукнулся сам из Пустоты (и что тогда, Пустота создала Бога?) вследствии своей "болезни"... тогда тоже не понятно, почему только один единосущностный Бог выпукнулся, а не многосущностные Боги КАК ЭТО ЛОГИЧНО В ВОСТОЧНОЙ ФИЛОСОФИИ

[Феде! Вы: «Можем ли мы говорить о том, что если в результате развития естественного процесса эволюции в природе возникло человеческое сознание, при этом понимая что естественные процессы возникли с момента Большого взрыва и, таким образом в них запрограммировано возникновение человеческого сознания в естественной последовательности событий или не можем? Мне представляется, что можем- мы можем говорить, что самим событием Большого взрыва запрограммировано возникновение человеческого сознания на планете земля. Если вам не нравиться слово "Запрограммировано"мы можем заменить его словом "Предопределено"». Я считаю – НЕТ… Мне не нравится как «запрограммировано», так и «предопределено», ПОТОМУ КАК эти понятия ПОДРАЗУМЕВАЮТ что-то или кого-то, «стоящего» ВНЕ «Большого взрыва» ВНЕ ЕСТЕСТВА… Закон (природы) НЕОТДЕЛИМ от Природы и «формулируется» ПО ХОДУ развития Природы (материи) СТИХИЙНО (из Хаоса материи) и, БЛАГОДАРЯ Хаосу, носит ТОТАЛЬНЫЙ характер… Нет никакой неизбежности в том, что появилась Солнечная система, планета Земля, жизнь на ней и человек… Посмотрите себе под ноги: Вы стоите на костях зверей и зверушек, которые НЕ СМОГЛИ состояться… Закономерно?.. Возьмём любую интеллектуальную игру, например, шахматы. Встречаются ДВЕ логики. Выигравший считает, что он выиграл ЗАКОНОМЕРНО, Проигравший досадливо вспоминает ошибки (и не только – свои, но и выигравшего)… И «места» проигравшего и выигравшего меняются… На место одной закономерности приходит другая…
Павел.

Да, это забавно... восточная философия. ничтожность человека... ИЛИ УВАЖЕНИЕ КО ВСЕМУ (человеку, муравью, червяку...), который также выпукнулся из Пустоты... Но что для человека западного может казаться недопустимым, как ПРИНИЖЕНИЕ? - Червяк и человек ПРИРАВНЕНЫ, равны перед ПУСТОТОЙ, нирваной.
А вот круговорот червяков в человека... может это просто социальная философия... чтобы сохранить порядок и УВАЖЕНИЕ ко всему живому и разносущностному?

Конечно же существовали и только благодаря этому свершилость познание приведшее к признанию такого феномена как Большой взрыв, в том числе. А что еще ждет нас дальше, можно не сомневаться, много интересного- на пути познания вселенной от плоской земли со слонами и китом, птоломеевской и коперневской космологических систем.
Да, я материалист, но материалист представляющий как работает человеческое сознание и понимающий, что собой представляет природный феномен, его качества, связь феноменов, из взаимодействие , теории концепции и мировозрения и посему считающего что все мироздание есть производное человеческого разума, под которым надо понимать индивидуальные сознания живущих в социальной коммуникации людей и коллективное сознания, накопившего коллективное знание на физических носителях в окружающей среде.

Конечно подразумевают и в первую очередь подразумевают Наблюдателя или нас с вами. но мы не вне естетства -мы и есть само это естество получающее лишь те стимулы из внешней среды, которые мы способны воспринимать в силу своей природы. События вокруг нас и мы в них есть то естество, элементы которого неотъемлемы в рамках современного научного знания.

Который формулирем мы с вами на основании наших предшествующих знаний. Нет никакой природы вне человеческого существа, поскольку лишь человеческое существо определяет феномены природы и их качества своей способностью определять Мы допускаем с вами Тотальный и объективный характер как хаоса так и порядка и без нас даже не существует такого звука как Хаос и Порядок, не говоря уже о смысле этого звука, который имеется лишь для человека.

Совершенная предопределенность последовательностью событий в рамках человеческого познания и в соответствии с человеческим Здравым смыслом выстраивающем причинно-следственые последовательности превращений в соответствии со временем бытия человеческого существа. Даже Большой ызрыв произошел 13,75 млрд ЛЕТ назад это каких же лет? если год это время цикла вращения землм вокруг солнца. Не было Земли и солнца в момент Большого взрыва, но было время жизни людей в системе координат которой и произошел этот взрыв.
Все из человеческого существа, из его восприятия и пространства, доступного его восприятию.
Могло быть все и происходило все в соответствии с состоянием суперпозиции квантовой механики и только благодаря вниманию наблюдателя-Человека это все приобрело формы природного феномена, качества, законов взаимодействия , теорий и мировозрения. И солнечная система предопределена способностью человека воспринимать определенное воздействии как солнечную систему и Земля и все-все- все.

У вас нет никакого шанса выбраться из порочного круга безнадежного хождения по кругу, если у вас не хватит ума признать мою правоту, которая дает вам возможность вырваться из бессмысленного пережевывания мыслей, пережеванных многократно в тысячелетиях до нас.

Федя, Вы молодец. Вы последовательный феноменолог. Это позиция совершенно неуязвима.

прочитала наконец все внимательно. Шикарная тема. Phw, (мое Удивление ... и Уважение). Один только нюанс. Последовательность - поговорим сначала об этом, другое оставим не потом - это иногда плохо. Надо ВСЕ и СРАЗУ. Тогда и понимание собеседников лучше. Всю СХЕМУ, а потом уже нюансы.
Что сказать… я, похоже, изобрела велосипед. Но я сделала его САМА, маленьким, компактным, доступным «схватыванию», почти СХЕМАТИЧНЫМ. И только маленькую модель в статике. Динамику мне пока не осилить на таком уровне, как и Phw.

Странник, (мое Уважение). Вы объясняли Павлу Хайдеггеровское отличие онтического и онтологического. Прошло столько времени… и мимо. Павел свое онтическое экстраполирует на чужое онтическое и мысля себя в науке – на онтологическое. Печально. А ведь я точно заметила – применяет Хайдеггера неправильно! А потом это завязывается на смыслах: экстраполяция онтических смыслишек на онтологию (и науку, где смыслов нет, а есть только знание в жестком варианте позитивизма; или Смысла и истины Бога у Людмилы). А потом еще «полощет» меня своим авторитетом.

Павел отсылает меня к своему сообщению, где он цитирует кого-то по цитате кого-то и т.д. Но в сообщении PhW № 42 ЧЕТКО пишет, как и я, что НЕЛЬЗЯ смешивать Ничто и Пустоту. И это существенно… Павел же помнит только свою цитату цитаты чьей-то цитаты… и суть опять, похоже, не "схватил"

Хайдеггер пишет, что понимание выражено в речи. СОБСТВЕННОЙ речи, пусть путанной, пусть наивной, вымышленными словами, но СОБСТВЕННОЙ. Павел, поднимитесь же на уровень понимания И ВЫРАЗИТЕ СВОЕ без цитирования. Цитируя других (вставляя чужие слова в СВОИ междометья), Вы не понимаете сами!

Не читал, но осуждаю! Из ничего ничего не получится, "большой взрыв" - бред и фикция... Существует математический символ - 0 (ноль). Существует математическое пустое множество, существет УСЛОВНАЯ единица пустого пространства, существует понятие физического вакуума, и все это ничто... Нуль, как пустое множество - мешок для однотипных объектов, физический факуум - среда существования материи, а также среда распространения полевых взаимодействий. Все остальное... можно вылечить.

Еще дополнение, бытие не есть тождество мышления. Холодец отдельно, мухи - отдельно. Мыслю, следовательно существую... Существую, следовательно мыслю... (Сказал мой кот.) Типа, что вы пьёте? Я тоже хочу!

Бытие есть факт существования объекта, факт существования УСТАНАВЛИВАЕТСЯ в процессе ИССЛЕДОВАНИЯ (Наблюдения, измерения). И только тогда формируется ЗНАЧИМОСТЬ объекта (явления) в мыслительном процессе. Определяется значимость объекта или явления, существование которого признано, как научный факт.

Даша: «Федя, Вы молодец. Вы последовательный феноменолог. Это позиция совершенно неуязвима».
А что тут уязвлять-то? Федя: «Нет никакой природы вне человеческого существа, поскольку лишь человеческое существо определяет феномены природы и их качества своей способностью определять»…
Стоит задаться тремя вопросами:
1. Существует ли нечто, что «лишь человеческое существо определяет» ВНЕ его мышления (а что значит «ВНЕ», если не в той или иной мере _САМОСТОЯТЕЛЬНО? – ДАЖЕ ТЕ ЖЕ ОЩУЩЕНИЯ), «которое определяет» это «нечто». Если – не существует ничего «нечто», то это – солипсизм, имеющий столь же мало общего с наукой, как астрология с астрономией.
2. Если существует «нечто» вне человеческого мышления, то есть ли соответствие между этим нечто вне человеческого мышления и человеческим произволом в определениях человеческим мышлением? Если такого соответствия не существует вообще – то это –агностицизм, девальвирующий само существование науки.
3. Является ли наука инструментом, призванным УВЕЛИЧИВАТЬ это соответствие? Если – является, то её задачей и есть определение существования нечто, КОТОРОЕ УЖЕ существует без ВСЯКИХ определений НЕ ТОЛЬКО в явлении этого нечто человеку, но и в его существовании САМОМ ПО СЕБЕ, причём, ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, а не в бесформии Протея: Дать имя ребёнку – не значит РОДИТЬ ребёнка…Тем более – определить его судьбу…
Что до Вашего определения Феди «последовательным феноменологом», то не один феноменолог от Гуссерля до Наторпа перевернулся в гробу, ибо, ПРЕЖДЕ ВСЕГО задачей феноменологии, как раз, и было найти наиболее адекватный способ представления о вещах, существующих сами по себе, так сказать, априори, с присущей им определённостью, а не тем, что мы хотим в них видеть или видим…

Даше! Вы: «Павел же помнит только свою цитату цитаты чьей-то цитаты… и суть опять, похоже, не "схватил"». Ну хоть в «чисто пауловском чудовищном»субъективизме меня уже не обвините… А то, «что я не схватываю», «вырываю из контекста» - этим меня не удивишь, особенно читая Ваши размышления о «восточном» и «западном» Ничто…
Павел.

Большой Взрыв не большая фикция и бред чем 0. И разница в них лишь в степени конвенциональности смысла, которым наполнена болванка Символа, наполняющего сети социальной коммуникации.


Ничто существует просто по факту существования термина и его смысла. Но, существует в информационном пространстве, доступном рецепции человеческого существа и не беда, что это пространство ничем не заполнено в случае Ничто-оно существует физическими параметрами своей приемлемости. Даже наше предположение о существовании информационного пространства за пределами приемлемости человеческой рецепции ограничивается нашей способностью к этому предположению, способностью предполагать обрабатывая информацию из физического пространства доступного человеческой рецепции.

Федя иногда еще пишет неточно, даже ужасно глупо. Но Основная мысль, составляющая его научное (человеческое??) мировоззрение совершенно правильна. Я отношусь к Целому/основе Феди, и детали с грамматическими ошибками или неудачно подобранным словом, даже фразой, абзацем и случайным сообщением ничуть меня не смущают. «Нет никакой природы вне человеческого существа, поскольку лишь человеческое существо определяет феномены природы и их качества своей способностью определять» - читай как «Нет никакого ЗНАНИЯ о природе….» и далее по тексту.
А Вас это клинит.. ! Все те пункты, которые Вы вновь вытащили, я уже в Вашей же теме с Федей уясняла. И с солиптизмом и с «кино», которое откуда-то проецируется на простыню человеческого сознания. Но поскольку основа Феди правильная – это можно оставить для его самостоятельного совершенствования без переделывания основ Фединого миропонимания и ненужного психологического давления. Я даже говорила, что НЕТ конкретного стула, на котором Вы сидите, что это феномен сознания, который возникает из разрозненных телесных, зрительных и т.п. ощущений. Даже сев в темноте на знакомый стул, наше сознание воспроизводит телесные ощущения некоторой части тела, БЕЗ целостного ОХВАТА и ножек этого стула (а это уже феноменологическое восприятие формы!)…
Да «чудовищный субъективизм-дедукционизм Паула», порождающий спекуляции - это жесть… Людей надо признавать РАЗНЫМИ. И философия как НАУКА (методология научного анализа) НЕ ЗАКРЫВАЕТ ГЛАЗА (не может отказать им право на существование, раз они уже есть – это не прикладная ЭТИКА и мораль) даже маньякам и проч. уродствам сознания… ЭТО НАДО беспристрастно ОБЪЯСНЯТЬ, а не выкидывать за пределы понимания.

По поводу моих «вершков»…. Можно «съесть» (прочитать) много, но утонуть в нюансах, заразиться тем умонастроением, которое не предполагает противонастроения, из которого только и возможно понимание (Тот же Хайдеггер). Надо знать основные понятия, пункты, пазлы, составив самостоятельно из которых ЛОГИЧЕСКУЮ и непротиворечивую картину, можно понять больше того, кто прочитал ВСЕ. Я не претендую на понимание Пустоты, Ничто…, особенно в восточном варианте… но те поверхностные знания, которые мне были доступны я связала и ВОСПОЛНИЛА недостающие звенья только на основе логики ЦЕЛОСТНОГО предполагания. Понятно, что есть недостающие звенья… но если эта схема неправильна в ЦЕЛОМ – ПОЖАЛУЙСТА, укажите что, где и с чем связано спекулятивно…, какие ЗВЕНЬЯ неверны в корне… Покритикуйте СТРУКТУРУ и ЛОГИКУ…. А не то, сё.. с учетом собственных желаний

и потом, Павел, наука - это не цитаты ученых, и выяснения кто в чем сглупил... это РЕФЛЕКСИЯ, понимание и СОЗДАНИЕ Целостного знания

сообщение №93 - для Царева

Павел, начнем с конца. Я-за вас. Просто потому, что имею слабость Любви к людям, способным мыслить и излагать свои мысли.

Давайте оставим этикетки глупцам. Существует ли что либо Вне человеческого существа формулируете вопрос вы.
Ответом может служить понимание функций ситемы интегрирующей ситемы и органы человеческого организма в единое целое через способность к регуляции гомеостаза внутренних сред-Человеческого созннаия. Интегрирующая функция сознания ограничена мамбраной отделяющей эти системы и органы от окружающей среды таким образом что позволяют человеческому организму вступать в половые отношения, лежащие в основе репродукции человеческого существа. Стало быть интегрирующая функция человеческого существа имеет внешнюю функцию Репродукции Человеческого существа, отражающей репродукцию человеческого Генома, а более в более общемсмысле репродукцию Генов составляющий человеческий геном. Мембрана отделяющая внутри и снаружи человеческий организм определяет понятие внутри или вне человеческого существа, в смысле биологического объекта.
Но эти смыслом не ограничивается человеческое существо и его интегрирующая функция сознания имеет функцию определение самого себя и окружающей среды Существующими. Эта функция, связанная с репродукцией выражается во внутривидовой коммуникации между людьми. Но не все же время своего существования человек находится в половых отношения, накопление биологической массы человеческого существа ведет к возникновению социальной коммуникации в промежутках между половыми сношениями. и социальная коммуникация формирует правила индивидуального поведения человека в обществе. Отсюда человеческое существо в психологическом смысле представляет собой элемент системы социальной коммуникации в период своей жизни, несущий и формирующий своей жизнедеятельностью Модели своей психической деятельности, которые накапливаются из поколения в поколения на физических носителях в Ноосфере планеты земля составляя Информационное пространство человеческого Разума вместе с носителями этого разума в период жизненного цикла человеческого существа. Вот за границами коллективного разума человеческого существа не существует ничего-там нет Вне, поскольку Знание, накопленное в познании за историю биологического существования человеческого существа, исчерпывает все многообразие Мироздания. Но человеческое существо, согласно императиву своей когнитивной функции, определяющей Познание, через технологический прогресс постоянно расширяет диапазон приемлемости своей рецепции и тем самым постоянно разширяет границы мироздания, переосмысляя как отдельные понятия, теории, так и трансформируя общее философское знание в рекомбинации сложившихся понятий в ответ на поступление новой научной информации.


Наука -инструмент познания сложившийся в эволюции когнитивной человеческой функции в условиях социальной коммуникации людей. Потребность в этом инструменте продиктована императивом прогресса эффективности адаптации окружающей среды к потребностям человеческого существа.
Если мы ограничиваем наше понимание человеческого существа его биологической природой, то мы находимся в безнадежном тупике, не способном объяснить нам многообразие Человеческого Знания, являющегося продуктом психической, интеллектуальной деятельности людей из поколение в поколение накапливающих модели своих эмоциональных образов на физических носителях памяти в окружающей среде.
Если же мы понимаем человеческое существо как элемент социального феномена природы (а это так и есть), то структура социальной коммуникации, объединящая прошлое Знание с информационным потоком информации в настоящем и формирующим предопределение будущего с его целеопределением и целеустремленной как индивидуальной, так и коллективной деятельностью, определяет вектор эволюции окружающей человеческое существо среды в ответ на познание собственных потребностей и для удовлетворения их.

Совокупное знание человечества составляет информационное пространство реального и объективного мироздания психического, интеллектуального Бытия, центром которого является биологическая природа человеческого существа.


Думаю, что мне удалось показать вам естественность природы научного познания мира и роль науки в адаптации природы к нуждам человеческого существа.


Так почему же не предостаить им возможность перевернуться в гробу из-за того, что прогресс когнитивных наук и физических наук доказывает нам с упорстом научных фактов что нет ничего самого по себе, а есть человеческое существо, особенности психики которого формулируют как понятия так и само по себе Мироздание, являющееся продуктом деятельности 100млрд нейронов человеческого головного мозга, каждый из которых спосбен формировать 10 000 синапсов,являющихся биологической основой психоллогических проявлений человеческого организма.

Открытие в 1998 зекральных нейронов головного мозга оправдывает заблуждения философов предшествующего времени. Это открытие проводит границу между философским знанием истории и требование к переосмыслению философских основ Бытия. Функция Зеркальных нейронов ледит в основе сопереживания и формирования коллективной деятельности людей, социальной коммуникации людей из поколения в поколение формирующих Знание, а, стало быть, и само Мироздание.
Кто я есть на самом деле мне не интересно. Мне интересно, что я, пока, есть и способен формулировать свои мысли, чего и вам всем желаю. Слишком рано "отливать меня в граните", как отметил свои мысли Президент России Медведев. Это с его точки зрения его мысли именно Отлиты в граните. Я свои мысли просто формулирую, порой не очнь понятно для окружающих, но формулирую, как могу и этот процесс доставляет мне физиологическое удовлетворение, сам по себе и я не могу отказать себе в этом удовольствии.

Именно формализации человеческих смыслов, вскрытию их природы и их роли в судьбе отдельного человека, человеческого социума и человечества, в целом, посвещены мои размышления.

Квестор, я Вам НАЛИВАЮ

Если ваш кот осознает свое существование, значит он мыслит!
особенно если он об этом вам сказал
Непременно!!!! порадуйте его СМЕТАНКОЙ

Эх, Федя… если бы Вы не мечтали подружиться опять с Павлом, Вы бы заметили то, что я говорила о РАЗНОМ направлении мысли об одном и том же по смыслу (пустота и ничто)… И это задает МАТРИЦУ восприятия, мышления (Вы говорите Паттерн???), в которую укладываются все остальные представления о человеке и человеке в обществе в различных мировоззренческий системах… «востока» и «запада»… Эх, Федя…
Да, неудачно подобраны слова (терминологическая необразованность, т.к. «тема» не моя), повторы одного и того же смысла разными словами, и так и сяк с разных сторон одно и тоже… Но Смысл Вы поняли? Эх.
… Ладно, ждем хозяина темы

Нет, как осуществляется познание или признание мне более-менее понятно, и это вполне сообразуется с той ключевой ролью человеческого сознания и его "эмоциональных образов", которую и Вы ставите во главу угла, но каким образом это касается материализма или может быть материализмом, который в начало ставит материю, а не сознание, которое и мыслит эту материю?

Федя, гипотеза "большого взрыва" логически не обоснована, теоретически не проработана и экспериментально не подтверждена. Первичный синтез материи это дело Божье... Материя синтезироваласьь из частиц контрамотов, частиц, движущихся назад во времени.
______________
Даша, мы с моим котом беседуем, но он не мыслит, у него инстинкты. Не мыслит, а существует. Независимо от Фединого мнения. И порадовать кота сметанкой получается очень редко, самим жрать нечего...

Даше! Вы: «Я отношусь к Целому/основе Феди, и детали с грамматическими ошибками или неудачно подобранным словом, даже фразой, абзацем и случайным сообщением ничуть меня не смущают. «Нет никакой природы вне человеческого существа, поскольку лишь человеческое существо определяет феномены природы и их качества своей способностью определять» - читай как «Нет никакого ЗНАНИЯ о природе….» и далее по тексту.
А Вас это клинит….». Грамматические ошибки? «Неудачно подобранные слова»? Он что – обрадовался, что Вы ему «подсказали нужное слово»? – Что-то я этого не увидел в его пространном объяснении. И дело ВОВСЕ не в том Вашем: «Эх, Федя… если бы Вы не мечтали подружиться опять с Павлом». Федя ни с кем «не хочет подружиться» - в смысле согласиться насчёт критики «его метафизики».
2008 г. Он:«Убедите меня в том что ваши ощущения не связаны с вашим человческим существованием, убедите меня в том, что природа не есть совокупное ваше представление о ней, различное от моего представления о ней же…» (http://phenomen.ru/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=9&t=730) – тоже – грамматическая ошибка?
Я разве ему не объяснял? Да не хуже Вашего: «Вы: «Понимая мир единным производным человеческого разума…» (Тема: «рационализм…»). Понимаете: МЫСЛИМЫЙ мир, а не МИР ВООБЩЕ. Мир вообще, как ОН ЕСТЬ, он ЕСТЬ, независимо оттого, НАСКОЛЬКО правильно или насколько ВООБЩЕ мы его осмысляем. Да, для нас (человечества) он есть таков, как мы его осмысляем (РЕАЛЬНОСТЬ для НАС, но не ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ самого мира). Для человека нет Атропоцентрического мира без человека. Для муравьёв – нет муравьиноцентрического мира без муравьёв, для динозавров не динозавроцентрического мира без динозавров, для камней – нет камнецентрического мира без камней. Но мир есть и САМ ПО СЕБЕ», - гораздо раньше Вашего (Июль 5 2008). А он отвечает автоматом: «Все что существует в природе представлено человеческим сознанием как образы информации о воздействии на человеческое существо». Я ему: «Вы: «Не существует мира вне достижимости рецепции человеческого сознания за пределами её». Ага. Он просто появляется из ничего, когда… «достигается рецепцией».»… И т.д. не только моё и не только в моей теме… Форум, буквально, «усыпан» доказательствами абсурдности его «метафизики». Он даже иногда в чём-то соглашается, а потом – «талдычит» своё… по трафарету.
Вы: «Людей надо признавать РАЗНЫМИ. И философия как НАУКА (методология научного анализа) НЕ ЗАКРЫВАЕТ ГЛАЗА (не может отказать им право на существование, раз они уже есть – это не прикладная ЭТИКА и мораль) даже маньякам и проч. уродствам сознания… ЭТО НАДО беспристрастно ОБЪЯСНЯТЬ, а не выкидывать за пределы понимания». В общем, как не раз говорил Федя: «Дело – не во мне или в Вас», а в правильности или неправильности наших идей». Оно-то, конечно, «с моей колокольни», и идеи, и люди, их носящие – взаимосвязаны, но во-первых, ДЛЯ ВАС: мухи – отдельно, суп – отдельно: «гармонично распределить жизнь, чтобы её аспекты не пересекались», а во-вторых – переходить на догадки о личности пишущего, не зная этой личности, значит «переходить на личности», забыв о идеях…
Кстати, об идеях. Вы:
1) Да «чудовищный субъективизм-дедукционизм Паула», порождающий спекуляции - это жесть…»
2) «не претендую на понимание Пустоты, Ничто…, особенно в восточном варианте… но те поверхностные знания, которые мне были доступны я связала и ВОСПОЛНИЛА недостающие звенья только на основе логики ЦЕЛОСТНОГО предполагания. Понятно, что есть недостающие звенья…». Подумайте, что Вы написали:
а) что есть, по Вашему «скромно выраженное» «целостное предполагание», как не изначальная установка;
б) что значит «недостающие звенья…» «восполнять логикой», особенно, если «выборка» - маленькая («те поверхностные знания»), а «целостное предполагание» большое?
Ну, в общем, вспомните, что есть дедукция и спекуляция, и посмотрите на себя в зеркало. Завидуете тому, что «субъективизм- дедуктивизм Паула» другого –крупного масштаба?
Что до цитат ДРУГИХ авторов, которые я привожу и довольно часто, то как раз, согласие моей идеи с идеей другого человека, и, не просто, другого, а профи, как раз, и даёт мне возможность быть уверенным, что эта идея не является плодом исключительно моего воображения («чудовищного субъективизма»), «гладко заправленного в прокрустово ложе логики».
Вы: «Покритикуйте СТРУКТУРУ и ЛОГИКУ…». Да у Вас, собственно, нет ни того ни другого. Одни оценочные и эмоциональные «всплески». А чтобы пользоваться логикой, нужно быть уверенным в «достаточности» выборки, в правильности проведения индукции, на основании которой и появляется «целостное предполагание», ну и т.д., иначе Ваша логика окажется неправильной как исходя из закона непротиворечивости (появятся, например, исключения), так, и главным образом, из закона достаточности основания…Начни я Вас критиковать: Вы будете «прыгать» от одного своего тезиса к другому и обвинять меня в односторонности, хотя в критике будет чётко указано «где и в каких границах», а потом, когда «прыжки будут исчерпаны»: В чудовищном дедуктивизме». «Проезжали…».

Павел.