на #199
Даша, Вы сначала вникните в то, что под УС подразумевается. А то так и получается, что не можем «не придавать смысл бессмысленному».
Впрочем, если Вам нужна просто методика, то есть, чтобы просто взять спроецировать на ситуацию и считать какую-то информацию, что значит, осуществить каузальную атрибуцию, то такого Вы у меня не найдете. Потому что этого и так навалом и в психологии, и в социологии.

Тарас
Тарас, лично вас может кто-нибудь заставить изменить свои нравственные понятия? Лично вас может кто-нибудь заставить изменить в себе душу? Только вы сами можете убить свою душу, только сами можете сотворить себе кумира из денег, только сами можете забыть о морали и нравственности. Причем здесь цивилизация или глобализация? Конкретный человек перед подобным выбором стоял и 100 лет назад, и 3000 лет назад. И если бы у человека не было такого выбора, то и не было бы самого человека. Имели бы общество запрограммированных роботов. Ну Гиренок этого не понимает, ладно, но вы то умней его!

Даша,
успокою вас. Не только в Беларуси, в Москве в прошлом месяце врач психбольницы единолично принял решение и стерилизовал около 20 женщин, по его мнению не достойных рожать детей. А если узаконить какой-либо "уникальный смысл", представляете что будет? Европа вместе с нацизмом это уже пережила, да и мы со Сталиным/Лениным хлебнули, но видно недостаточно... Гиренкам еще хочется...

Тарас, интерсубъектность, как я тут подумала, возможно и имеет право на существование в философии как интерсубъективность смыслов (?) , т.е. связанная с пониманием смыслов (?) этой интерсубъективности. Но если Вы вводите этот термин в оборот, то должны его четко отделить от других сходных по звучанию и смыслу понятий.
Я ЗА моду, т.к. она позволяет некрасивым людям выглядеть и почувствовать себя красивыми. Пусть это иллюзия, гораздо хуже 40 лет заниматься философией, чтобы казаться другим и почувствовать самому, что ты умный. На счет толерантности. Я на этой неделе была на встрече с зам. …(не помню должность) по делам религии и национальностей РБ. Какой умный человек, вот его фраза: «Я православный, НО НА ЭТОЙ ДОЛЖНОСТИ – Я ТОЛЕРАНТНЫЙ». Ну и СЛАВА БОГУ, значит будем и дальше жить МИРНО. Насчет Истины – как, однако, всех тянет быть Богом. Насчет соборности и т.п. – до христианства в России, как и в Беларуси было ЯЗЫЧНИЧЕСТВО. Христианство насильственно/ненасильственно насаждалось, как например сейчас глобализм. Так можно дойти и до первобытных людей и детей-маугли.

Виктор, я, правда, так смеялась, но скорее сквозь слезы. Вы так удачно выразили всю СУТЬ моей критики. Если уж нет толерантности, то можно предложить что-то и другое. Вот не знала как написать про легкость и серьезность, юмор и фанатизм. Но Вы так серьезно (равно как и Тарас к своей теме – уж слишком серьезно) к этой статье Гиренка отнеслись, что все это начинает попахивать, нет, не дракой – войной одних симулякров (и симулякров ли) против других симулякров (?). Что нам говорит здесь такая нами неуважаемая философия постмодернизма – ИРОНИЯ. ТОЛЬКО ирония, юмор позволяет в современном мире сосуществовать различным точкам зрения, без того, чтобы просто убить Перес Хилтон, а поклонницам Бритни Спирс убить Гиренка. Только юмор и ирония (пусть даже в жесткой форме стеба) позволяет, с одной стороны – не стать фанатиком (подходить с противонастроением) своей точки зрения, с другой – не захлестнуться кровью и не стать варварами.

Тарас, Вы умный человек, отнеситесь к этому несерьезно, если Ваше для Вас очень важно. Тарас, как философ, отнеситесь к этому серьезно. Выбор – это всегда тяжело, как экзистенциалисты нам и говорили. Что бы Вы не выбрали, лично от меня, – Огромное Спасибо!

Виктору
Понятно, «всеобщий эквивалент заставляет нас <…>, все мы теперь корыстны, то есть стали цивилизованными, убив в себе душу» – тоже полемическое утверждение, а именно, в том, что касается этого самого «мы». Но «мы» здесь, вообще-то, примерно в том же смысле употребляется, что и в Вашем «мы со Сталиным/Лениным хлебнули».

А вот с оценкой личности Гиренка я бы не советовал Вам торопиться. Ф.И.Гиренок – профессор философского факультета МГУ – это, знаете ли, один из немногих, кого сегодня можно было бы назвать не просто человеком, профессионально занимающимся философией, а философом с большой буквы. И Философом самобытным и, что называется, единственным в своем роде. Не без гордости, скажу, что имел честь представить на его суд, – как оппонента, – свою диссертацию. Но мне до него все равно еще далеко. Вот, посмотрите его сайт: http://www.fedorgirenok.narod.ru/.

на #203
Даша, ради того, чтобы «казаться», заниматься философией не стоит и минуты. Например, всё, что я здесь говорю, я говорю не для того, чтобы как-то себя позиционировать. Просто потому, что, чем больше будешь стремиться казаться умным, тем глупее будешь выглядеть. Это чисто психологически, но в этом же, по всей видимости, заключается «непотаенность», о которой говорил Хайдеггер. Философия собственно тогда и возникла, и в те моменты она становилась и становится актуальной, когда возникает эта проблема – быть и казаться.

Теперь. Что касается моды, ну, кто ж против того, чтобы человек выглядел презентабельно? Просто, когда это ставится на поток, тогда опять-таки только «кажимость» и получается.
И вообще, почему, если человек начинает критически отзываться о современном мировом порядке, его обязательно надо записывать в фанатики? Если мы за демократию, то тогда зачем эта, по поводу и без повода, долбежка по мозгам о толерантности, политкорректности и т.п.? Это ведь, по большому счету, дискредитирует демократию, превращает ее в симулякр, в фетиш, который новые поколения, не задумываясь, выкинут. Вот, чего, действительно, надо опасаться. А эти наши споры о том кто за, а кто против – это, вообще-то, уже вчерашний день. И в статье Гиренка, по части глобализма тоже ничего нового не прозвучало. Это тот случай, когда важнее кто, а не что сказано.

Христианство насаждалось, как и любой новый культурный опыт. Важно то, чтобы насаждаемая культура несла смысл – то, что способствует развитию человека, его спасению от деградации. Потому что человеку свойственно деградировать, обессмысливать свое существование или симулировать его осмысленность. И еще важнее тогда то, что настоящий смысл (≠ «истинный смысл», само это выражение не верно) не возможно выдумать. И вот здесь я с Гиренком также не согласен, так как у него получается, что смысл – это, в любом случае, иллюзия, грёза и т.п., и остается тогда не ясным, как вообще дальше развиваться, если сегодня всё так, скажу здесь, «неблагоприятно».

И тут возвращаемся собственно к теме.
Можно понимать смысл как обретающееся сугубо в голове, то есть субъективный аналог вещей в окружающем мире, и это будет субъективный смысл. А можно говорить о смысле ситуации, события, на которые мы, конечно, проецируем свои субъективные аналоги, но, в то же время, видим, что они содержат в себе нечто, не сводимое к ментальному. Например, когда возникают ситуации, типа, «а я то думал…, а оно-то оказалось…».
Так вот, смыслы этих ситуаций и событий могут нас волновать или нет, или, как бывает, волнует тем или иным образом смысл, но, в действительности, оказывается не достойным того, а может, наоборот, не волнует, но на самом деле затрагивает нас по существу. И вот это самое «затрагивает по существу» и есть субъектный смысл, а стремление и способность вовремя уразуметь эту затрагиваемость и есть субъектное отношение к смыслу.

Разновидностей ситуаций «затрагиваемости», по всей видимости, может быть много, здесь бы, наверно, «круги Эйлера» и пригодились, чтобы классифицировать. И наверно, еще многообразнее и сложнее будут взаимоотношения между субъективными смыслами (аналогами) и смыслами субъектными, именно потому, что вторые связаны с ситуациями и событиями, которые, темпорально, в той или иной мере, уникальны. Отсюда уникальность субъектных смыслов и соответствующая необходимость держать «ухо востро» (тревожиться) по отношению к ним.

Теперь интерсубъективность.
Что значит «интерсубъектность возможно и имеет право на существование в философии»? Да кто ж ей запрещал-то? Солипсисты? – В шею их! Это их право на существование в философии проблематично.
Мы же, со своей стороны, настойчиво спрашиваем, что такое интерсубъективность? А это собственно уже и есть выяснение «смыслов (?) этой интерсубъективности» (значений этого понятия).
И тогда замечаем, что, с одной стороны, можно понимать ее как «интерсубъективность смыслов (?)», т.е. (раскрываем скобочки) подчеркивая то, что смыслы (как субъективные аналоги) могут быть интерсубъективными (конвенции), а могут, скажем так, приватными, обусловленными нашим вИдением, опытом (кстати, в таком контексте, действительно, можно говорить и об уникальности субъективного смысла).

С другой стороны, «интерсубъективность» в отличие от «интерсубъектности». Ну, здесь идет то же самое различие субъективных и субъектных смыслов, о котором я сказал выше, только коммуникативный аспект прибавляется. И вот здесь, кстати, важно было бы заметить, что личный субъектный смысл – это не обязательно какой-то приятный, так как не всякая затрагивающая ситуация, очевидно, окажется приятной. А интерсубъектный уникальный смысл может, иной раз, действительно, порадовать, например, взаимопониманием как совпадением интерсубъективных аналогов с затрагивающей субъектов ситуацией или событием.

Это не ответ на 205, а продолжение своих размышлений. Ответ 205 показывает что Вы, Тарас, человек сильный и умный (по всей видимости выбрали первый вариант из «вилки» выбора, если его вообще прочувствовали)
По поводу СИМУЛЯКРОВ. Открываю «Культурологию»: «Еще в 60-е гг. нашего века (20) А.Кребер и К.Клакхон, анализируя только лишь американскую культурологию, приводили цифру – 237 дефиниций (определений) культуры. Сейчас, в 90-е гг. эти подсчеты безнадежно устарели и повысившийся теоретический интерес к исследованию культуры повлек за собой лавинообразный рост позиций по ее обозначению. Что ни автор, то собственное понимание культуры». О чем это свидетельствует? Нет большего бриллианта с его гранями, углами и, соответственно, разнообразными точками зрения, взглядов, выхватывающих и описывающих какой-то сегмент этого бриллианта. НО. Обратимся к этимологии (буду приводить это по памяти). Культура – возделывание почвы, земли. Культура – нечто НАДПРИРОДНОЕ, искусственно сделанное! Как я уже это показала, язык – это знаковая система заменяющая предметы и явления окружающей действительности (как копия реальности). Если быть последовательным в «снятии» симулякров (как оболочек культуры) можно дойти до животных, без одежды, домов, языка. Но даже у мышей есть домики, которые они ИСКУСТВЕННО прогрызают в природном материале. Пожалуй тогда надо «пилить» дальше, до червей, камней и вообще неорганической природы. Так на мой взгляд, рассуждал бы настоящий философ в рамках такой методологии анализа, если бы не его человеческая природа, шепчущая – Вот, здесь надо остановиться, МНЕ ЗДЕСЬ КОМФОРТНО, МНЕ ЭТО ПРИЯТНО.
Может и не нужно заниматься развенчиванием симулякров, т.к. это, как говорит Бодрийяр (а он ли?) симулякр симулякров – с одной стороны, а с другой стороны (добавлю я) – это суть этапов РАЗВИТИЯ (против застоя и дегенератизации) культуры. А вот культура (как надприродное, искусственное сделанное) собственно и выступает НАСТОЯЩЕЙ СУЩНОСТЬЮ ЧЕЛОВЕКА (и наконец позволяет отделить человека от его собачки и червей). !?!

Тарас
Да я собственно и не давал оценки личности, для этого надо быть достаточно близко знакомыми. Я высказал свое мнение, без каких либо оценок. По вашей рекомендации почитал на сайте Ф.Гиренка его работы, хороший философ, но все мысли достаточно банальны (вот теперь это оценка). На мой "непрофессиональный" взгляд, его коллега А.Чанышев в философском познании продвинулся гораздо глубже. Знания А.Чанышева можно сравнивать с знанием Вл.Соловьева и Н. Бердяева. ИМХО.

Даша, ответ 205 показал Вам что-нибудь по теме?
Думаю, из множества дефиниций культуры и соответствующего тематического многообразия путей и контекстов ее осмысления, для нас с Вами сейчас актуальней культура коммуникации, причем, не как тема, а как способ и возможность, через сложные построения и неизбежные недоразумения, прийти к простоте взаимопонимания.
Именно простоте, Виктор, но не банальности.

Тарас, Ваша тема хороша и в философском, и в психологическом ракурсах. Но откреститесь от этого маразма, к которому раскрытие этой темы может привести. Назовите так: «Смысловая аутентичность как ГНОСЕОЛОГИЧЕСКАЯ мера душевного здоровья личности». Цитируйте Канта и т.д. А онтологию оставьте за скобками и НИКОГДА к ней не возвращайтесь. А критерием аутентичности будет выступать гармоничность и непротиворечивость и логическая последовательность в представлениях людей об их смысле жизни. Ну как, пойдет?

Да, и вот еще, по поводу простоты и банальности.
Мне вспомнилось, какой-то автор, не помню какой, предварял свою работу небольшой историей о том, как ему надо было сделать доклад по философии Фихте. Придя в библиотеку, он взял «Ясное, как солнце, сообщение широкой публике о подлинной сущности новейшей философии», при этом обнаружив, что страницы этого, несколько десятков лет назад изданного труда, склеены. Ну, как это бывает с новыми, только вышедшими из печати и ни разу не открывавшимися книгами.
То есть, вроде бы, предлагалось изложение яснее ясного, понятное любому бюргеру, однако, по всей видимости, потому и не удостоенное вообще никаким вниманием.

Не пойдет, Даша. Потому что это и будет маразм.

Тарас
Простота и банальность разные понятия. Можно сложно описывать банальное (давно известное), как это делает Хайдеггер, а можно банальное описать просто, как это делает Гиренок. Поэтому вы напрасно меня поправляете, я имел в виду именно банальность, по крайней мере для меня. Хотя я с вами согласен, многим философствующим надо поучиться у Гиренка простоте изложения, без "наукообразной" терминологии, за которой в большинстве случаев авторы прячут отсутствие собственной мысли.

Раскрытие этой темы, Даша, ведет к смыслу, вот этому самому «Ясному как солнце»! А не к темным пятнам «вещей в себе», с последующими «антиномиями», вынесением за скобки онтологии и отказом от возвращения к ней. И как следствие – к отождествлению аутентичности с «гармоничностью и непротиворечивостью и логической последовательностью в представлениях» поклонниц Бритни Спирс.

Такой чудовищной перспективы не пригрезится ни в каком «догматическом сне разума»!

Уберите из трех знаков, знак вопроса. Ваше утверждение верно на 100% .В нем нет вопроса-это верное утверждение. Ваш знак вопроса говорит о вашей неуверенности в вашей правоте. Позволю себе доказать, что вы правы и вам нет повода сомневаться в этом.

Культура это слой моделей эмоциональных образов поведения людей накопленных на физических носителях коллективной памяти определенного человеческого социума в процессе коммуникации за исторический период своего существования в результате индивидуальной и коллективной деятельности людей.

Культура формирует культуральный слой эмоциональных образов поведения индивидуального сознания людей в период созревания индивидуального сознания в информационной среде социальной коммуникации, которая формирует языковые понятия, мораль, культуральные стандарты "Хорошо-Плохо" для дальнейшей когнитивной деятельности познания мира и накопления Знания.
Накопление Знания становится Культурой в коммуникации между льдьми, определяя трансформацию фундамента для дальнейшего познания мира и дальнейшего накопления Знания.

Познание, являясь когнитивной физиологической функцией человеческого сознания, выделяет человека из среды живых организмов и физических явлений окружающего мира.

Эта особенность человеческого существа и есть Суть, Сущность и Смысл его существования.
Человеческое Знание, являясь продуктом человеческой жизнедеятельности, является, без сомнения "Надприрдным явлением", формирующим, однако, Ноосферу планеты Земля.

"Надприродным явлением" Культуру можно считать лишь условно, понимая материальную, естественно-научную природу формирования Культуры в результате эволюции живых организмов планеты Земля.

Виктор, ВЫ МЕНЯ ОПЕРЕДИЛИ в теме. Тарас, почему Вы думаете столько определений культуры? НЕТ, не потому, что одна из них есть правильная, а другая неправильная. Если философ поднимет свою задницу и начнет исследовать реальность (пусть даже физическую), то с удивлением обнаружит, что есть разная одежда (платья для женщин и штаны для мужчины), разная посуда (которую используют ежедневно и та, которую достают с приходом гостей, например бокалы…) и т.д. и ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. У меня есть знакомый в Институте этнографии, который занимается белорусской керамикой (при этом прекрасно разбираясь в тонкостях восточной и европейской школах, что и отличает его как ученого от гончара) и девочка, из того же Института, которая занимается современной белорусской мультипликацией. КАК ВЫ ДУМАЕТЕ (ехидно), при определении объекта исследования (обозначенной максимально широко, как культура) БУДЕТ ЛИ У НИХ ОТЛИЧАТЬСЯ (ехидно в максимальной степени) ПРЕДМЕТ исследования. Как раз предметы (предмет – это абстрактное понятие, используемое в науках) исследований (изучаемая в том или ином исследовании ЧАСТЬ целого) как раз и множит определения целого. Далее, Умный философ или культуролог, СИСТЕМАТИЗИРУЕТ эти дефиниции, выводя, например, 9 подходов в определении культуры (деятельностный, игровой, технологический, аксиологический и т.д. ) или в зависимости от функций культуры – образовательной (передачи опыта)…. Ну, писать и объяснять это мне совсем лениво. Ну неужели ЭТО НЕ ПОНЯТНО? Стремление к простоте, понятности – это нормально, но УПРОЩАТЬ – это стремление к глупости.

Тарас, Вы также безобразны для поклонниц Бритни Спирс, как и они для Вас. Это вопрос не науки, а НРАВИТСЯ-НЕ НРАВИТСЯ.

Хотя Перес Хилтон и Бритни Спирс и многое чего мне также Не нравится, но я человек добрый, умный и юморной, и считаю, что МОЯ СВОБОДА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ НАЧИНАЕТСЯ СВОБОДА ДРУГОГО.

Вся философская традиция, на разные лады, толкует о «давно известном», но забытом. Поэтому, если в своем развитии философия и способствовала, по ходу дела, «изобретению велосипедов» и «открытию Америк», то, в любом случае, это не было ее исконным намерением.
Хайдеггер напомнил об этом, поскольку уже самый этот факт был предан забвению. Этим обусловлена сложность хайдеггеровкого толкования. Вместе с тем, она обусловлена той особой дифференциацией в понимании, которая исходит из различия «Кто» и «Некто» в определении известного, банального и т.п.
И всё это, опять-таки, для того, чтобы прийти к простоте понимания, которое, в отношении БЫТИЯ, впадает в недоразумения и прочие «антиномии».

Продолжение. А теперь я выскажу свою ЛИЧНУЮ позицию (оптимистическую), созвучную с личной позицией Дюркгейма, возможно Мертона и др. также значимых ФИГУР так или иначе занимавшихся тематикой нормы и патологии. Негативные девиации и сомнительные инновации - в рамках всего общества - это НОРМА. То, что есть Перес Хилтон и т.п., опустившиеся до состояния животных людей, бомжи, а также самоубийцы (пусть даже утонченные), маньяки и психические больные – все это ЕСТЕСТВЕННОЕ положение вещей в развитии человеческого общества, т.к. только заглянув в эти чудовищные глаза, мы лучше понимает СЕБЯ и совершенствуемся, тем самым развиваясь дальше. И вся эта грязь (составляющая от 5 до 80% в зависимости от придирчивости) также нужна, как и Гиренок и Тарас Денисенко.

УРА!!!

Ну, и мое 100-е сообщение на этом форуме (скорей всего и последнее, было бы эстетически красиво). Какой, однако, Хайдеггер и экзистенциалисты, и конечно же Больнов – молодцы!!! Нужно только правильно это ОСОЗНАТЬ: Только побыв «Перес Хилтон» (я же утверждаю, что достаточно ГЛУБОКО взглянуть в эти «глаза» и подобные глаза чудовищ) и ПЕРЕБОЛЕВ этим, можно и обрести НОВОЕ (более умное и взвешенное) ПОНИМАНИЕ, новое доверие, вообще, НОВОЕ БЫТИЕ.

Даша, что, как я теперь вижу, Вам лениво, так это именно ПОНЯТЬ. Отсюда как раз ВАШИ «УПРОЩЕНИЯ».

О моем образе, как внешнем, так и образе жизни, Вы не можете судить, тем более, с точки зрения поклонниц Бритни Спирс, к которым, я надеюсь, Вы не принадлежите.

А поставив меня и проф. Гиренка в один ряд со «всей этой грязью», Вы нанесли оскорбление всей философской традиции. Если Вы этого не понимаете, то дальнейшую коммуникацию с Вами считаю бессмысленной. Потому что подобные высказывания – не ЛИЧНАЯ позиция, а ХАМство, экстраполируемое за пределы всякой свободы.

Ого! Круто!
Дотронулись до Святого (Вас и Гиренко)?
Как вы посмели, Dasha?
Или это проявление специфического чувства юмора?

Там ясно написано до чего дотронулись, и проявлением чего это является.
Да, круче некуда.

Dasha
Также как я и также как вы Даша, и многие многие другие - все разные.
Тарас
Фу, как грубо... А главное отсутствие желания понять сказанное Дашей. Или, у кого чего болит, тот о том и говорит? Тарас, несолидно как-то...

Если Вы внимательно посмотрите нашу дискуссию с Дашей не только за сегодняшний, но и за вчерашний день, то Вы должны будете увидеть отсутствие желания понять с ее стороны, и грубость ее инсинуаций.

А «у кого чего болит, тот о том и говорит» – это уже с Вашей стороны несолидно.

Тарас
За полвека до Хайдеггера об этом писал Н.Бердяев, и очень просто (доходчиво) писал, подобно Гиренку. Это нисколько не принижает знание Хайдеггера, которое является еще одним фактом философского опыта. А опыт, как известно, является критерием истинности, и чем больше будет таких фактов в истории, тем больше будет подтверждаться философская теория. Но писать надо стараться проще: "все гениальное - просто!"

Dasha
Даша, не покидайте форум! У вас философское мышление, не ограничивайте его рамками социологии. Посмотрите тему "Нужна ли новая религия", там Овчинников и Людмила показывают "высший пилотаж" по глубине философского знания, подобного вы нигде и ни у кого не прочтете (разве что у Будды или Христа), при этом это знание не имеет никакого отношения к религии. Возможно вам будет это интересно.

Понимаете, Н.Бердяев, как и Гиренок, по большей части, как я вчера выразился, «диагностировал», то есть, описывал положение вещей, в том числе, в философском опыте.
У Хайдеггера же, помимо этого, предлагается четкий, структурно очерченный (хотя и сложно представленный, в чем я с Вами согласен) методологический подход. Более того, как я Вам говорил раньше на обсуждении статьи Шкуратова, этом подход реализует проект, в котором обозначена перспектива дальнейшего развития философии. Именно проект, а не прогнозы, то есть всё зависит от нашего желания, опираясь на хайдеггеровский подход, проследовать в дальнейшем пути философской теории. И именно проследовать в ее пути, а не подтверждать ее, в чем философия в принципе не нуждается.

А сделать подход и проект Хайдеггера проще в их рецепции поможет его адаптация и применение в научной методологии. Именно этот опыт я и предложил в статье. В ней уже прикладной аспект применения рассматривается, а вообще, у меня должна была сначала выйти статья, в которой специально рассматривается возможность методологической рецепции хайдеггеровского проекта и адаптации его подхода в психологии.
По техническим причинам, публикация этой статьи задержалась, но в дискуссиях на форуме я, как мог, компенсировал ее отсутствие.

Тарас


М.Хайдеггер ("Бытие и время")

Вы с М.Хайдеггером похоже не договорились...

Не понятен ответ.
А о возможности договориться с Хайдеггером см. здесь: http://www.heidegger.ru/noviy_russkiy.php

На первый взгляд, странный постанов вопроса. Поскольку человек религиозен по определению, даже атеизм – не более, чем разновидность этой его сущностной черты. К тому же, и атеизм атеизму рознь, он может быть материалистическим или, например, ницшеанским. В любом случае, религиозность человека проистекает из воли к смыслу.
Поэтому же, сей вопрос – «Нужна ли новая религия» – актуален во все времена. Главное, чтобы поиск новой формы и содержания религиозного опыта не приводил к таким результатам:
«Наиболее распространенным в Катманду культом является секта "Стремящихся Убедиться". На улицах города часто можно видеть ее последователей – они ходят в наглухо застегнутых синих рясах и носят с собой корзинку для милостыни. Цель их духовной практики – путем усиленных размышлений и подвижничества осознать человеческую жизнь такой, какова она на самом деле. Некоторым из подвижников это удается; такие называются "убедившимися". Их легко узнать по постоянно издаваемому ими дикому крику». (В. Пелевин. Вести из Непала).

Пожертвую эстетикой 100-го сообщения и перейду к 101 (тоже по-своему эстетического, ну там простое число и т.п.).
Предлагаю разбор полетов. До того, как возникло «массо-бруто» (воспринимаемого по аналогии с концертом тяжелой и СТРЕМИТЕЛЬНОЙ брутальной музыки) мы обсуждали возможность (?) смысла пред-фактум ситуации. Изначальная Тема была Ваша, Тарас. Казалось, что все возможные ходы в раскрытии этой темы предопределены. Но, взяв на себя роль стремительного хаоса (как с моей стороны не скромно, как всегда) я, совершенно случайно (как умо-не-постигаемая случайность) перевернула наизнанку всю схему возможного развертывания смыслов (может это утверждение тоже нескромное?). Предлагаю все опять вернуть назад, но с осмыслением всего произошедшего. Критику симулякров (и позиции Гиренка по этому вопросу) я не снимаю, хотя можно и ее было бы смягчить. Хочу заметить только то, что если «развенчивание» симулякров предполагает движение к прошлому, то СМЫСЛ в его неком более-менее истинном варианте, на мой прояснившийся взгляд, – это движение к будущему, как попытка его схватывания в исторической перспективе. В этом отношении кстати будет такой пример: массовые волнения в России 1905 года – ну кто тогда мог предположить, что это «будет репетицией революции 1917 года »? Да никто. Это только историки после 1917 года ТАКИМ СМЫСЛОМ и наделили события 1905 г. и именно в исторической перспективе он таким и является (по крайней мере, я так это вижу). Та же ситуация с невозможностью (также под вопросом, для дальнейшей дискуссии) схватывания некоего истинного (исторического) смысла перед событиями первой Французской революции. Можно было предположить, какую это сыграет роль в развертывании дальнейших путей развития, но что такую!, ну никак нельзя. Если Вы, Тарас, вот ЭТО ВСЕ имели в голове, когда говорили об истинном смысле, тогда Вам жирный плюс, мне – жирный минус. Прошу прощения и у Тараса (ну, там за поклонниц Б.Спирс и др.) и у Шкуратова (как-то к слову пришлось), и у Виктора (за то, что втянула его, захватила в массо-брутто), ну просто ТАК ПОПЕРЛО, такой мне увиделся смысл и его развертывание в таких ветках. Сейчас мне представляется это не оптимальным и эвристичным ниже среднего. Немного стыдно, когда движение к виденному мною смыслу пожертвовало научностью и привело к выхватыванию различных фактов, подтверждающих выбранное направление. Хотя, вероятно, польза от этого массо-брутто также есть.

Тарас, признаю, что как-то ненароком опошлила Вашу теорию и прошу прощения. Я исходила из ситуации здесь-и-сейчас. Но во временной перспективе, во взгляде на общественное развитие может и имеет место быть Истинному смыслу – как неким Законам развития общества, тому смыслу, который рождается уже сейчас, но видим нами только издалека. И возможно здесь говорить не только о случайном развитии, который Случайно принимает определенное направление, и только постфактум нами осмысливается, но и о той роли человека (видевшего изначально варианты развития ситуаций), который в силах что-либо поменять. Здесь как нельзя кстати и пример Гиренка о том, «почему я не антиглобалист». Применительно к бытию отдельно взятого человека – это как осознание последствий того или иного поведения к контексте всей его жизни. Это как если вы предложите подростку осознать последствия его действий исходя из мыслимого им Идеального для себя Итогового положения вещей. И если предложить пациенту представить себя в глубокой старости, на вопрос, что он хотел бы видеть рядом с собой – многие эму, готы и панки честно бы признались, что это Дом, Дерево возле дома и Сын. И вот это вИдение себя в идеальном, конечном варианте и формирует его аутентичный смысл жизни. Может быть опять что-то не так?

Тарас, Вы принимаете мои сожаления-извинения № 230 и №231?
Ну просто напишите - "Да"

Тарас
О постановке вопроса обратитесь к Овчинникову, это его тема. Я лишь предложил поучаствовать в обсуждении, не более того.

Да-да, Даша, именно ВОЗМОЖНОСТЬ смысла пред-фактум ситуации мы всё это время обсуждали. И я готов расцеловать Вас везде (ср. #126), если Вы это правильно поймете! Ибо это – СМЫСЛ!

Что касается исторических событий, то мы с Вами не историки. Мы не историки, не по отношению к 1905, не к 1993. Когда мы говорим о воле к смыслу, речь – о метаисторическом уровне. То же самое, Виктор, касается темы религиозности.

Ну и слава Богу. Пойду сделаю себе значок (по аналогии «Хочешь похудеть – спроси меня КАК») – «Хочешь что бы тебя поцеловали – спроси меня КАК». А что такое ИМХО? А то часто встречается на форуме, а значение этого специфического сленга МГУшников я не знаю.

Поиск смысла – процесс бесконечный (Виктор!)! Попробуйте, Федя, просчитайте этот процесс!

Dasha
Сленг пользователей компьютерами, сокращение английского "по моему скромному мнению" или IMHO. Иногда русское ИМХО в шутку трактуют: "имею мнение хрен оспоришь"

Если же мы последуем за Стивеном Хокиным (http://gaufman.livejournal.com/10038.html) и поймем, что физический, материальный мир есть мир Обработки лишь части информационной пары доступной человеческой Рецепции, в то время как другая часть определяет взаимодействие в природе, то нам станет понятно что Смысл или Суть Явлений природы есть Категория человеческого сознания, в рецепции и механизмах которого формируются и формулируются Качества и Явления природы, их взаимодействие и понимание этого взаимодействия как результат Мышления и т.п.

Оценивая взаимодействие человек выделяет основное качество явления природы, которое характерно для него в определенных, определяемых человеком обстоятельства. Это качество и есть Суть или Смысл явления природы.
Перемещая точку своего Зрения человек способен обнаруживать иные смыслы определенного явления природы характерные для сменяющихся Обстоятельств.
Но перемещение и диапазон смены точки зрения ограничен физико-био-психологической природой человеческого существа. Отсюда Смысл или Суть явлений природы находятся в информационном пространстве, которое наиболее в общем смысле характеризуется физической, биологической и психологической Рецепцией Человеческого существа и его Сознания.

Бесконечность поиска смысла отражает способность человеческого сознания к когнитивной (познавательной) деятельности, которая опирается на психологические механизмы формирования культуральных и когнитивных эмоциональных образов человеческого сознания и которые составляют расширяющееся информационное пространство человеческого Разума, которое, в конечном счете, присуще любому человеку в период его жизнедеятельности и Человечеству в исторический период его существования на Земле.
Со смертью Отдельного человека исчезает его информационное пространство, представленное на биологическом носителе человеческой памяти в его головном мозге, а после исчезновения Человечества можно предполагать и исчезновение информационного пространства Коллективного человеческого Разума со всеми его Смыслами и Сутями.

Федор, а в Вашей теории есть ли такой термин – культуральные рефлексы? Это когда человек, находится в ситуации внешнего интеллектуального давления, стресса и реагирует не в связи со своими представлениями, взглядами, а из ближайшей сферы культуральных эмоций, которые, помимо всего прочего, также могут задаваться внешними, навязанными смыслами ситуацией этого внешнего давления.
Тарас, а вот по поводу роли смыслов (управляемость) или настроений (стихийность) как факторов развития:
«И чей-то голос так громко сказал, что услышали все вокруг:
Воздух выдержит только тех, только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда прикажет тот, кто верит в себя».
А вера в себя – это тоже форма настроения, его разновидность и обладает гипнотизирующим эффектом для остальных. И согласитесь, что настроения имеют большую силу, чем рациональное осознание смыслов, т.к. в первом ну очень уж сильно дует воля. ИМХО, Виктор, ИМХО!!!

Если рассматривать Рефлекс как специфическую форму реагирования,то это реагирование (как и любое другое) отражает комплекс качеств, которые определяются человеческим существом и составляют определяемые человеком явления природы. Этот комплекс качеств кодирует в себе Паттерн возможного реагирования при совпадении Обстоятельств существования.
Так Нож -универсальный инструмент, а кухонное использование его только одно из возможных реализаций его качеств, зависящих от обстоятельств. И то и другое определяется, как образ информации о воздействии на человеческое существо, который сформирован из обработки информации, закодированой нервными импульсами в биологических механизмах человеческого сознания-http://ru.netlog.com/eugenegaufman/photo/photoid=148694#photos
Все вещи работают в результате взаиодействия механизмов человеческого сознания, представленного эволюционно сформированными фильтрами информации, иерархия которых сложилась в соответствии со временем их формирования.
Информационные фильтры разделяют информацию на которую есть паттерн реагирования или она нуждается в дальнейшей обработке в фильтре более высокого уровня.

Оценка достоверности предложения зависит от точки зрения на проблему. Если это "Нож как кухонная утворь", то его суть и оценка его одна, если это "орудие Убийства", то оценка другая, если "Вещественное доказательство на суде"-то третье. Не меняя контента "Нож", в соответсвии эмоциональной характеристики обстоятельств менят свою Суть или Смысл.

Информация имеет многогранные проявления, которые диктуются различными обстоятельствами. Информация в системе Осознания Себя и Окружающего Мира, Познание и того и другого, формирование и формулирование Знания в процессах мышления представляется мне источником и одновременно продуктом коммуникации, сначала физических характеристик взаимодействия,затем биологических характеристик обработки информации и фиксации её на генетических носителях памяти и, наконец, психологческих характеристик являющихся продуктом социальной коммуникации людей, формирующей единое общечеловеческое информационное пространство коллективного человеческого разума.Суть Информации в системе всеобщего понимания природы выступает как источник и продукт деятельности человеческого сознания и его когнитивной ипостаси-Человеческого Разума.

Точки зрения, которая бы позволяла рассматривать Бытие Сущего более широко и более обще, мне не известно.
Если у вас есть иная точка зрения сообщите мне пожайлуста.

Несколько слов по поводу социологической ценности представляемой мною концепции.
Человек как социальная единица определенного человеческого социума несомненно находится в постоянном взаимодействии не только в пределах своего социума, но и в информационном пространстве коллективного разума человечества, которое и ограничивает Реальный , объективный мир существования людей.

Сложность реагирования человеческого существа отражает сложность его физико-биолого-психолого- социальной природы.
Думаю, что говорить о существовании "культуральных рефлексов" было бы не верно, поскольку это вносило бы сумятицу в стройную иерархию физиологического понимания реагирования живого существа (реологическая ножка ляшушки) и человеческого существа, как представителя животного мира планеты Земля, с его двунейронными и 6-ти нейронными рефексами.

Можно, однако, говорить о подсознательном реагировании с культурального уровня эмоциональных образов поведения человеческого сознания. Этот уровень может быть условно выделен на основании периода своего формирования и особенностей набора паттернов реагирования, которое с культурального уровня не предполагает мышления и размышления, которые характерны для Когнитивного уровня переработки информации.

Взаимодействия же социума и нндивидуума регулируются Инсентивами, которые представляют собой Социальные Стимулы индивидуального поведения. Предполагаю, что по этой причине последние инициативы Обамы, направленные на оздоровление Экономики США, направлены на финансирвание Стимулов (Инсентив). Его инъекция 120 млрд долл в науку и последующее за этим решение Японии о выделении 145 млрд долл на науку представляются мне гениальнейшими и неординарными из возможных вариантов государственного регулирования индивидуальной деятельности, говорящими или осложившемся понимании человеческой природы или о почти понятой сути человеческого существа.

Инсентивы представлены тремя уровнями:
1. Выгоды
2. Морали
3. Страха физической расплаты
При всей условности такого подразделения надо понимать, что стимулирование через механизмы Выгоды- наиболее пластичная, эффективная технология саморегуляции общественных отношений в обществе. Этот уровень соответствует Когнитивному уровню человеческого сознания предполагает Мышление и осмысленность поведения.

Обращение же к уровню культурального реагирования или на уровне моральных инсентив предполагает возможный сценарий моральной неприемлемости информационного стимула, активного противоборства, силового противостояния и, в конечном счете, физической гибели как отдельного индливидуума , так и противоборствующего социума.

Обращение к инсентивам Страха (физиологического удовлетворения) предполагает индивидуальное поведения с уровня основных врожденных эмоций составляющих человеческое существо в нише биологического мира планеты Земля. Это реагирование отражает Плотоядный характер Млекопитающего Homo Sapiens.

Тарас,

Вам хорошо-бы резюмировать тему и подвести итог дискуссии - так скаать авторское постскиптум в лучших традициях сколяристики. Сие создаст ощущение законченности (или постулирование открытости) темы. Форум несомненно обогатился вашим присутствием (спасибо так-же Phenomen-у за ваше привлечение), которое , думаю надо более рационально "академизировать". Многие участники (особенно Павел и по своему Даша) приняли живое участие в полемике, заслуживающие подлинного внимания.

Уважаемый PhW.
Спасибо на добром слове! Последнее время их крайне не хватало.
И дело, конечно, не в том, что я здесь общаюсь ради дифирамбов и т.п. Как Вы раньше верно заметили (#88, стр. 5), на Интернет-форуме «своя специфика которую надо воспринимать адекватно, а брать из этого потока что-нибудь для вас <меня> ценное».
Поэтому, как говорится, «хочешь мира, готовься к войне».

А относительно «авторского постскриптума», с одной стороны, есть чувство, что «пора». Однако, в то же время, нет «ощущения законченности», в том смысле, что еще надо бы подумать, как оформить эту «коду», так как, честно говоря, «открытость темы» хотелось бы обозначить как-нибудь не постулативно.
К тому же, надо еще ответить Павлу (Павел, Вы читали мое сообщение #157 на стр. 8 этого обсуждения?).

Да, еще. Вы не читали мой ответ на обсуждении статьи Шкуратова (#166)?

Тарас, не томите. Явите же свою душу/разум/лик на мониторе моего компьютера в заключительном аккорде.

Даша, я на всех 13-ти страницах нашей, как будто затянувшейся, дискуссии только этим и занимался. Как мог. При этом, должен подчеркнуть, что не имел основным намерением самопрезентацию. Последняя подчинена задаче презентации определенного смысла, который должен быть сначала усмотрен как «возможность на фоне действительности».
Ну, а насчет последнего аккорда, это еще надо подумать.


В том-то и дело, что воля тогда собственно и начинает дуть, когда появляется смысл – то, в направлении чего этого волевого дуновения. В этом отношении, смысл не является узкорациональной возможностью понимания, так как, действительно, требует и воли, и веры. Методологически же, введение категории смысла позволяет отличить веру от суеверий, веру в себя от самообмана.

«Но мы идем вслепую в странных местах,
И всё, что есть у нас, это радость и страх.
Страх, что мы хуже, чем можем,
и радость, что всё в надежных руках».

Вы: "В том-то и дело, что воля тогда собственно и начинает дуть, когда появляется смысл ...". Браво!!! Ещё бы РАЗДЕЛИТЬ для КОНКРЕТНОГО человека онтологический и онтический смыслы, КАК ", к примеру, решимость" и "настроение"...

С уважением. Павел.

Павел, ну дайте же тогда свое онтологическое определение воли. А то «нечто» что «дует» всех явно не устаивает. Хотя, если это ЧТО-ТО дует, то можно сознательно сделать дырочку, тогда это ЧТО-ТО будет дуть в эту дырочку. Вот Вам и переплетение воли и смысла (дырочки).
А то все спрашивают и спрашивают пирожки, а сами приготовить и всех угостить ленятся. Некрасиво получается. А попробовать чужое и плюнуть – это просто.

С Уважением. Даша

К сожалению, Иван Николаевич закрыл для наших споров во всех смыслах свои "нейтральные страницы". Тем не менее постараюсь ответить на Ваши вопросы.
лат. absolutus безусловный, неограниченный, безотносительный.
Тарас, показать, что истинная природа души никак не связана с природой человеческих настроений - дело не хитрое! И даже, в отличии от сознания и умонастроения превосходно элиминируется! (Вы понимаете. Стр.1, #№14) Пожалуйста. Душа ничто иное как ряд звуков взятый вместе с его, если хотите, аутентичным смыслом, а в Dash(иной) транскрипции, помечу белым цветом, выглядит это так -"душа". В данном случае, конечно же, не о каких неподвижных свойствах души в аристотелевском смысле говорить не приходится. Наоборот, перед нами субстанция чрезвычайно динамичная. Да вот Великим Аристотелевским духом плохо владею, его основательным всестороннем подходом в изучении каких-либо явлений. Так, разве что пытаюсь развеять некоторые неуклюжие рассуждения собеседников. Вроде этих:
"Еще раз подчеркну, Язык – понятие сугубо Конвенциальное. ", - пишет Dashа
"И кто бы спорил с конвенциональной природой нашего понимания, с фактами в виде «детей-маугли», с тем, что конвенциональность основана в языке?! " – спешит Тарас выразить своё понимание!
Разумеется, конвенциальная природа языка, не оставляет мне никаких шансов удовлетворить Вашу просьбу: " и уж тем более, позиции (души) «абсолютные», если бы они были отвлеченными, то бишь независимыми от человеческих настроений. Попробуйте доказать обратное." К счастью, как мне представляется, несостоятельность утверждений о конвенциальности языка показал ещё Гёдель когда доказал свои знаменитые теоремы.
Тарас если интересно, то мы как-нибудь в следующий раз попробуем разобраться в нюансах.

Любое проявление человеческой деятельности есть реализация образа этой деятельности в человеческом сознании.
Образы в человеческом сознании, как и любые образы действия любого явления природы, отражают совокупные качества, определяющие явление природы.

Сложные конструкции образов действия представленны качествами явления природы цепочки которых реализуются в реагировании явления природы (Паттерн) на воздействие окружающих обстоятельств сущесьвования, определение которого (Тождество) связано с определенной частью качеств явлений природы, которые можно обознанчить как Образ отражения - Имедж.

Реализация паттерна (образа) поведения не может быть прервана новыми информационными воздеятвиями (Конрад Лоренц) и императивно обязана быть реализована полностью в соответствии со сложностью конструкции качеств составляющих явление.

Существование множества готовых к реализации образов поведения в человеческом сознании оснащенных Образами отражения фиксированы механизмом Веры или механизмом эмоционального определения соответствия (Тождественности) Паттерна обстоятельства.

Отсюда Вера (степень уверенности) отражает уверенность (эмоциональную реакцию человеческого существа) на этапе Выбора наиболее адекватного Образа реагирования (Паттерна Поведнения),а Воля отражает степень прочности внутренних связей качеств составляющих внутреннюю цепочку реагирования Паттерна.

Все эти качества в разной степени присущи любым явлениями природы и человеческому существу, в том числе. Если для для неживой природы Вера или механизм выбора реагирования редуцирован до примитивной идентификации обстоятельств качествам, определяющим реагирование, то у живых организмов выбор реагирования зависит от генетически сформированного набора паттернов, отражающих изменяющееся состояние внутренних сред организма, а у человека Вера определяет выбор поведения не только с использованием механизмов предществующих этапов эволюции, но и механизмов сформированных в индивидуальном сознании в результате социальной коммуникации в определенном человеческом обществе.
И т.д.

Ксари
на сообщ. #247

1) Потому Иван Николаевич и закрыл свои страницы (кстати, почему «нейтральные», если тема – НАСТРОЕНИЕ), что споры там пошли совсем уже не по делу, но, я бы сказал, «по телу».

2) Значение латинского absolutus мне известно. Но вот «абсолютные позиции», занимаемые категориями «духа» и «души», как Вы ранее говорили, подчеркивая их независимость от настроений, я совершенно не могу понять, как это возможно (откуда категории-то?), и на чем такое утверждение основывается.

3) Так же и «Душа ничто иное, как ряд звуков, взятый вместе с его, если хотите, аутентичным смыслом» – сомнительный тезис, а стало быть, Вы, в принципе, ничего не опровергаете и не доказываете. О чем говорится? Либо о том, что слово «душа» – просто, как у номиналистов, flatus vocis, то есть сотрясание воздуха, имеющее, по определению, телесное происхождение (тогда о чем мы говорим?). Либо (если с «аутентичным смыслом») это метафора, наподобие, «музыка как душа», «поэзия как душа», «язык как душа» и т.п.

4) И вообще, если я говорю о настроении как сущности, то, во-первых, оно, если точнее формулирровать, сущность не души (ибо душа – сама сущность, ну, это опять-таки в аристотелевской традиции), но психической жизни, то есть, настроение сопровождает все психические процессы (мышления, восприятия, памяти и т.д.); во-вторых, настроение здесь само берется в своих сущностных чертах (по Хайдеггеру), и в этом смысле, оно не просто эмоциональные состояния, но, как раз, умонастроение.
В этом смысле просто непонятно с чем Вы пытаетесь спорить. Для того чтобы вспоминать, мыслить, излагать свои размышления, оперируя категориями, и являя, таким образом, те или иные сущности кому либо в процессе реальной или виртуальной коммуникации, надо постоянно настраиваться соответствующим образом, а значит, всегда в определенном умонастроении находиться.

5) «Субстанция» и есть носитель «неподвижных свойств», разумеется, «неподвижных» в смысле «сущностных», «неизменных». И если речь о субстанциальности души, то античная традиция, и до христианства и вместе с ним, ее именно в «чрезвычайной динамичности», или «самодвижности» души, собственно и усматривала.

6) «Аристотелевским духом плохо владею» – это, в любом случае, плохо, именно потому, что звучит совсем неуклюже, как и Ваши ЛЯПЫ указанные выше (п. 2 и 3). Поэтому, в том, чтобы «развеять некоторые неуклюжие рассуждения собеседников», надо начать с себя.

7) Гёдель, насколько я помню, доказал невозможность создания универсального искусственного языка. Ну, и правильно сделал, такой конвенционализм, честно говоря, даже если исхитриться его доказать, не нужен и даже во всех отношениях опасен.

Да, нюансов предостаточно.

Что уж комментировать?!
Потому и категории, - как класс явлений обладающий уникальными свойствами. Только имена в человеческих рассуждениях выступают представителями других объектов, явлений (человеческих настроений в том числе) их свойств и отношений окружающей действительности. Такое уникальное свойство имён = феноменов позволяет открывать принципы устройства бытия наконец. Тарас, это же пропедевтика! И мне не понятны Ваши настроения и усилия в борьбе с таким положением дел. Поверьте, я пока далёк от мысли, что Вы начинаете впадать в объятия солипситических настроений. И потом, раз этому классу объектов присущи столь удивительные качества, то есть наряду с материальным - звуковым и только, - носителем в них присутствует также идея, смысл, дух, то зачем же подобно детским впечатлениям "чайки над кладбищем это души умерших" указывая на настроение соматических систем думать как о подлинной душе.
Коль скоро слово: а) - "есть сотрясание воздуха", то как следствие поз. 4),5),6),7) Вашего сообщения попросту колебания воздушной среды, б) - Либо поз. 4),5),6),7) "это метафора" понятная только Вам.