IPB

Здравствуйте, Гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный

> НИЦШЕ: ОТВЕТЫ НА ВСЕ ВОПРОСЫ, Ницше и современность

Странник
post Nov 6 2011, 09:10 AM
Отправлено #161


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



QUOTE
Павел : "Казимир Малевич писал: "попытка изуродовать форму реальную и разлом вещей в кубизме - имеет в себе задачу восхода творческой воли в самостоятельную жизнь созданных ею форм".

Задой: "Спасибо за цитату Малевича: давно искал такую - простую и ёмкую, в которой отразилась бы суть современного этапа эволюции искусства".


Поздравляю Казимира Малевича, если он смог произвести восхождение своей творческой воли в самостоятельную жизнь созданных ею форм.

Но, вот другие не понимают,что подобный восход совершался не разрываясь с реальностью форм, а это возможно только с пониманием перехода, трансформирующего реальные формы жизни в искусственно-реальные, а не просто тяп-ляп, как очень хотелось бы некоторым, желающим напрямую, вне перехода( а значит, только путём разрыва), подчинить естество реальных форм своим ассоциативно-творческим властолюбивым амбициям, в конечном итоге изрекающим что-то вроде: "К ноге, падла!". (Задой, вам привет от Максиса!) smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Странник
post Nov 6 2011, 09:34 AM
Отправлено #162


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 514

Пол: Male



Задой
QUOTE
Человек в основе своей - животное...


Если бы это было так, то подобному животному была бы не по зубам такая сфера как философия.
Вы намекаете на Ницше, но он говорит о Сверхчеловеке как о смысле, а не о человеке. У него человек это переход от животного к Сверхчеловеку. Так познайте этот переход, а не опускайтесь до властолюбивого животного, подминающего всё природное естество под себя. Познав же переход, вам придётся и в логике наводить порядок, т.е. учиться отделять "зёрна от плевел" логики. Только "зёрнам логики" доступен переход. А вы все подряд сметаете, оставляя логике лишь узкую полосу значимости.

QUOTE
Грамматика речи и есть первая в человеческой истории отвлечённая "систематическая логика"...


Вы не ошибаетесь?... Может быть первой всё-таки является Голограмматика(Светопись).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
zadoj
post Nov 6 2011, 09:44 AM
Отправлено #163


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 57

Пол: Male



QUOTE
Квестор :

zadoj QUOTE Человек в основе своей – животное, каждое из которых, как особь, подчинено «логике вида»: в Жизни, органике, нет никого – кто действовал бы вопреки «своей природе», своей специфике «отражения» - и, соответственно, наперекор своей – и только своей! - «пользе-истине».
А вдоль дороги мертвые с косами стоят, и тишина... Бряхня! Человек в основе своей сапиенс в квадрате, а животного в человеке практически ничего уже и нет... Хочется, правда, некоторым индивидам ассоциировать себя с животными. Нажраться, например, до свинского состояния и, лежа в луже, провозглашать: - Человек, это звучит гордо! Куда ни плюнь, сплошные животноводы вокруг.




Вам бы, милейший, чуток расширить кругозор, чуток шагнуть за пределы наизусть разученной инфы «Короны российской империи» - глядишь, и с «бряхней» и «расплювалкой» проблем поменьше бы было. Тупо бычась ведь можно и рогом в дерево встрять и поди потом – побрыкайся, истошно мыча и пятясь и в бессильной злобе беспомощно дребезжа хвостом…
Отрицать что «сапиенс в квадрате» в основе своей животное – все равно что на досуге отрезать себе яйца в удовлетворение квадрированной любознательности – что же из этого - из «бряхливого ассоциирования себя с животными» - получится? Вот только жаль, что если чё пропустишь – «животный опыт» на себе не повторишь: как ни всматривайся, а ведь действительно – ТАМ «практически ничего уже и нет» и поди потом в дискуссиях – поразмахивай экспериментально добытым «аргументом»!
Вы, «плебей-доносчик», хоть что-нибудь о ДНК слышали? Хоть что-то помните «из своего детства» - хотя бы по периоду полового созревания? Вот и как из фиги в пизде вас развернуло в генетически-полнокровную «информацию» - типа там, в нынешний бряхня-брехливый «сапиенс в квадрате»? Вот и куда бы заодно списать и ваших «животноводов-родителей»?...
Говоря что «человек в основе своей – животное», я имел в виду его генезис ИЗ «животного» – В «человека»: в мыслящем сапиенсе нет другой основы, кроме «животной», и мозг – общая база всех более-менее «многоклеточных» особей. Только одного «мозга» недостаточно для эволюционного формирования сознания: центральная нервная система всегда замкнута на самой себе – на само-функционионировании-обслуживании себя как Целостности и «естественного» выхода из этого замкнутого круга у «биологии» нет. И только какая-то «невероятная» ВНЕШНЯЯ для животного мира «причина» могла самовозбудить процесс становления Сознания – нового и НИКОГДА и НИГДЕ невиданного КАЧЕСТВА органики.
Вот об этом «процессе» - о его МЕХАНИКЕ – собственно, и шла речь, но, разумеется, лишь в самом кратком и тезисном варианте…


QUOTE
Квестор :

QUOTE Мы способны предвидеть «то или иное событие» - только если оно «просчитывается», только если оно в пределах траектории запущенной «стрелы причинения», но на деле в идеал нашей способности прогнозирования почему-то всегда вмешиваются некие «побочные факторы», которые мы стыдливо именуем «случайностью» и которым у твердой рефлексии «нет объяснения».
Опять неправда Ваша... Сегодня уже известно очень много случаев (фактов, ессно..) предвидения уникальных событий. Классика - гибель "Титаника". Если не лениться, то можно найти именно ФАКТЫ предвидения, или "заглядывания в будущее" через замочную скважину...



Да правда – «правда Наша», вот только если ее не передергивать и не искажать!
Мой пассаж имеет в виду именно «логические» предсказания – именно то, что якобы «должно следовать» по причинным цепям из «истинности» Логики. Именно в этом и вся ущербность науки - априори не способной предвидеть СВОЕ СОБСТВЕННОЕ будущее…
Вы, любезнейший, наверное, еще слишком молоды, да глупы – «а мы видали виды». Лет пятьдесят назад никто и не помышлял о том, что возможна такая штука как Интернет, а лет за двадцать «до Хиросимы» едва ли не решающей силой на поле боя на полном серьезе считалась «конница». И это уже не говоря о том, что САМ «космос» по-настоящему открылся человечеству лишь с «законом Хаббла» (1929 г.), а то, что ныне понимается под «физикой», стало проясняться лишь лет через тридцать после введения в ее обиход термина «квант» (М. Планк – 1900 г.). И это только самый очевидный и далеко не полный перечень «эпохальных сдвигов» в менталитете человечества – которые были заведомо недоступны «возможностям предвиденья» логического мышления!
Так и что вы там лепечите про «если не лениться» и «заглядывание в будущее через замочную скважину»?...



QUOTE
Квестор :

QUOTE Именно речью были фиксированы первые причинные цепи – что дало виртуальные основания для накопления положительного знания, которое тем самым получило «самую твердую» и неуничтожимую точку отсчета. И какой артефакт – помимо и независимо от «формальной мудрости» греков – обходится без «прямых линий» и реализованного в самом себе причинного пути «от намерения - к цели»?
Опять неверно... Первые причинные цепи были визуальные и кинестетические, вербальное представление это уже значительно более позднее приобретение (или наказание?). Образ -> эмоция -> действие. Генеральные эмоции - страх, восторг, любовь... И какими такими вербальными конструкциями Вы сможете описать эти эмоции? Тысячелетиями народ бьется, как об стенку горох, а выразить в словах ничего и не умеет. А вот для чего слово служит, этого атеисту понять не дано...



Эх-хе-хе: «Тупо мыслями шурша - едет крыша не спеша»…
Да вы, неугомонный фанат Крамарова, хоть попытались понять – с чем «имеете дело» и до чего в «трактовках» и «оценках» пытаетесь доползти из своего черветочильного низа?
У меня ВЕЗДЕ речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ различии «природной» и «виртуальной» логик! Об их ТОЛЬКО «аналогичной» схожести – при том, что природная их основа категорически «инакового» порядка!
У природно-животной логики именно «физический привод»: тычась в материю, органика нигде не выходит из пределов «закона отражения» - именно поэтому эта логика видово-субъективна и «прямо пропорциональна» интенциям ОСОБИ. Именно АКТИВНАЯ суть жизни и позволяет ей приспосабливаться к различиям природных ниш, а тем самым «по логике» и предопределяет разнообразие ее типовых форм – а значит и «эволюцию».
Человеческая же логика – априори ОТВЛЕЧЕННА, т.е. у нее заведомо не может быть иной основы – кроме «виртуальной». Именно поэтому она применима к любым «причинениям» и именно это дало универсальное преимущество «сапиенсу» в борьбе за место под солнцем. И именно речь с ее смыслоразличением звуковых комплексов и не связанная ни с каким «физическим отражением» и обеспечила логике эту виртуальную основу.
Вот вам и домашнее задание – выучить и по возможности благозвучно петь с утра до вечера: не логика «сотворила» человека – а человек «выдумал» Свою Логику…

Zadoj 6.11.11

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
zadoj
post Nov 7 2011, 02:22 AM
Отправлено #164


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 57

Пол: Male



7.11.11 Почему-то не стало возможности редактирования собственного текста. Но потребовались две существенные добавки – для «слишком наивных» или «особо непонятливых», дабы исключить лишние вопросы и недоумения. Они касаются лишь последней части поста (zadoj - Вчера, 10:44 AM) – которую поэтому дублирую и вставки в которую специально выделены жирным шрифтом и цветом.


QUOTE
Квестор :

QUOTE Именно речью были фиксированы первые причинные цепи – что дало виртуальные основания для накопления положительного знания, которое тем самым получило «самую твердую» и неуничтожимую точку отсчета. И какой артефакт – помимо и независимо от «формальной мудрости» греков – обходится без «прямых линий» и реализованного в самом себе причинного пути «от намерения - к цели»? Опять неверно... Первые причинные цепи были визуальные и кинестетические, вербальное представление это уже значительно более позднее приобретение (или наказание?). Образ -> эмоция -> действие. Генеральные эмоции - страх, восторг, любовь... И какими такими вербальными конструкциями Вы сможете описать эти эмоции? Тысячелетиями народ бьется, как об стенку горох, а выразить в словах ничего и не умеет. А вот для чего слово служит, этого атеисту понять не дано...





Эх-хе-хе: «Тупо мыслями шурша - едет крыша не спеша»…
Да вы, неугомонный фанат Крамарова, хоть попытались понять – с чем «имеете дело» и до чего в «трактовках» и «оценках» пытаетесь доползти из своего черветочильного низа?
У меня ВЕЗДЕ речь идет о ПРИНЦИПИАЛЬНОМ различии «природной» и «виртуальной» логик! Об их ТОЛЬКО «аналогичной» схожести – при том, что природная их основа категорически «инакового» порядка!
У природно-животной логики именно «физический привод»: тычась в материю, органика нигде не выходит из пределов «закона отражения» - именно поэтому эта логика видово-субъективна и «прямо пропорциональна» интенциям ОСОБИ. Именно АКТИВНАЯ суть жизни и позволяет ей приспосабливаться к различиям природных ниш, а тем самым «по логике» и предопределяет разнообразие ее типовых форм – а значит и «эволюцию».Вот где – в «тыканьи» - царство «первичных причинных цепей» с безальтернативной доминантой визуальных, слуховых и кинестетических отражений, сохраняемых МЕХАНИЗМОМ ПАМЯТИ и в «совокупности» ОСОБИ наполняющих и инициирующих конкретные модели ее поведения.
Человеческая же логика – априори ОТВЛЕЧЕННА, т.е. у нее заведомо не может быть иной основы – кроме «виртуальной». Именно поэтому она применима к любым «причинениям» и именно это дало универсальное преимущество «сапиенсу» в борьбе за место под солнцем. И именно речь с ее смыслоразличением звуковых комплексов и не связанная ни с каким «физическим отражением» и обеспечила логике эту виртуальную основу. Вот где коренное отличие «сознания с мозгом» - от «просто мозга»: здесь на вершине психофизической структуры – ВООБРАЖЕНИЕ (являющееся, как я уже не раз подчеркивал, динамическим образом Вселенной – в отличие от памяти, ее статического слепка ), со своим собственным – и именно ирреально-иррациональным, смысловым – «механическим приводом».
Вот вам и домашнее задание – выучить и по возможности благозвучно петь с утра до вечера: не логика «сотворила» человека – а человек «выдумал» Свою Логику…

Zadoj 6(7).11.11

Сообщение отредактировал zadoj - Nov 7 2011, 02:26 AM
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 7 2011, 06:12 AM
Отправлено #165


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



zadoj
QUOTE
Говоря что «человек в основе своей – животное», я имел в виду его генезис ИЗ «животного» – В «человека»: в мыслящем сапиенсе нет другой основы, кроме «животной», и мозг – общая база всех более-менее «многоклеточных» особей.
- В чем сила, брат? - В правде, брат! Генезис ИЗ животного в человека невозможен, брат... Животное начало? А вот - хрен тебе, брат! Животное это тело, ибо животом мы жизнь продлеваем. Пожрать, бухнуть, потрахаться... Но начало человека от Бога. Вот так получилось, брат, и как ни тяни лапки к животному своему естеству, не выйдет из тебя каменный цветок, вот так-то мастер... Или мистер, или хрен с горы? Можешь подергать себя за естество, и помычать. Каждый сам хозяин своему счастью.

Человек от Бога. Бог Отец -> Дух Святой -> Бог Сын. А мы уже внучата в десятом колене, пятая вода на киселе. Мозг, брат мой, это прибор для охлаждения крови... Наличие мозга еще доказать надо, есть у тебя, брат, томограмма мозга? Нет? Да и... Именно способ получения, хранения, обработки и выдачи информации, кардинально, аппаратно, на уровне физиологии отличает человека от животных. Человек не животное, и именно аппаратно, именно на самом глубинном уровне. От Бога.
QUOTE
Человеческая же логика – априори ОТВЛЕЧЕННА, т.е. у нее заведомо не может быть иной основы – кроме «виртуальной». ... И именно речь с ее смыслоразличением звуковых комплексов и не связанная ни с каким «физическим отражением» и обеспечила логике эту виртуальную основу. Вот вам и домашнее задание – выучить и по возможности благозвучно петь с утра до вечера: не логика «сотворила» человека – а человек «выдумал» Свою Логику…
Человек логики не «выдумывал», он ее открыл и разработал, брат, изначально логика была формой плетения беседы, риторическим искусством. Несколько позже логики (куст) стали рассматриваться как база алгебр. Гуманитарная логика ничего общего не имеет с аппаратной логикой, логикой именно вычислительных систем. И собственно логикой, как последовательностью логических операций. Образ -> эмоция -> действие. Как в том анекдоте, когда в богатой семье ребенок молчал до десяти лет, а потом сказал: - А каша-то подгорела! - Так почему же ты молчал? - А раньше все хорошо было!

"Человеческой логики", как некоторого противопоставляемого (чему?) явления не существует. Поведение может быть либо логичным, либо алогичным... И третьего не дано. Логические операции это некоторая разновидность математики, - присваивание или отождествление, конъюнкция, дизъюнкция, инверсия. Образ, а первичным инициирующим образом является именно визуальный образ, инициирует аппаратные программы распознавания, формирует "эмоциональный коктейль", который и провоцирует (запускает) некоторую деятельность.

Мысленное моделирование тоже вид деятельности. Так вот, вербальная логика вторична, собственно, игра в слова это зачастую развлечение для бездельников. Базовые смысловые оттенки слова имеют физиологическую основу, основаны они на рецепторных сигналах, и слово очень и очень конкретно. Что написано пером, не вырубишь топором... Постепенно, по мере развития речи, слово стало самостоятельным образом. Конкретным смысловым объектом, способным вызывать эмоции и инициировать деятельность.

Но опять же не все так просто с нашими словесами... Слово имеет еще и триггер-эффект, вербальная конструкция является настройкой волнового канала связи между людьми. То есть, при некотором навыке можно синхронизировать мыслительные органы некоторого количества разумных при помощи слов. И... Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.
QUOTE
Вот где – в «тыканьи» - царство «первичных причинных цепей» с безальтернативной доминантой визуальных, слуховых и кинестетических отражений, сохраняемых МЕХАНИЗМОМ ПАМЯТИ и в «совокупности» ОСОБИ наполняющих и инициирующих конкретные модели ее поведения.
Откуда берутся эти конкретные модели поведения? Как человек узнает, какие мышцы надо сократить или расслабить, для того чтобы улыбнуться, нахмуриться или изумиться? Суть в том, что существуют альтернативные, "служебные", волновые каналы связи, именно они и передают информацию о том, что там надо сократить, что расслабить, чтобы сжать кулак и дать сопернику в рыло... И никакими словами этого объяснить невозможно. Проще показать...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
zadoj
post Nov 8 2011, 04:40 PM
Отправлено #166


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 57

Пол: Male



QUOTE
Квестор Квестор:

чтобы сжать кулак и дать сопернику в рыло... И никакими словами этого объяснить невозможно. Проще показать...



И это говорит «божий одуванчик» - человечек-потомок Велико-Триедино-Идеала «отца, сына и святого духа» - а хоть бы и «пятая вода на киселе»!
Ну «в рыло» - так в рыло: а и почему бы «добру» и не быть с кулаками – тем более, что после любимой «Короны российской империи» теперь открыт беспрепятственный доступ к стольким голливудским «фильмам-аналогам», истово и без удержу тиражирующих подобную «национальную идею»! Только предварительно, чтобы опосля не дай бог безвозвратно не повредился «рыльный продукт», надо бы, любезнейший, все же просверлить вам пару дырочек в темечке – дабы со всей настойчивостью и убедительностью явить, что, то – что оттуда потекло – и есть «мозг». Хотя, с другой стороны, - кто знает: может и «не потечет», ведь нельзя же полностью исключать вероятности – что на свете бывают и такие «пустоголовые» умники-исключения (а был же какой-никакой реальный прототип у салтыково-щедринского «болванчика-органчика»), у которых каким-то образом через тайные каналы существует прямое сообщение с атмосферой, типа там – «что из воздуха с ветром влетает – то и вылетает».


QUOTE
Квестор :

Мозг, брат мой, это прибор для охлаждения крови... Наличие мозга еще доказать надо



Тамбовский волк тебе «брат», дружище, да даже и того много: аристотелевская максима уподобления мозга кондиционеру («Наш мозг является главным командным центром нервной системы. Но, смешно сказать, величайший греческий ученый Аристотель считал мозг всего лишь большой железой, предназначенной для охлаждения крови» / а «чувства, мысли и память человека «заключены» в его сердце») - тысячелетними корнями тает в глубинах не только «дохристианской», но и «достаробиблейской» культуры (вот и где подтверждение «а-ля-аристотелевских истин» Христом?), когда древние выдували его через ноздри как мусор при мумизации усопших:

Кажется чрезвычайно странным, что лишь очень недавно люди поняли, что мозг – орган первостепенной важности. Древние народы относились к нему без особого почтения. Египтяне, бальзамируя умерших, не заботились о целости мозга. Его по частям извлекали через левую ноздрю и выбрасывали, тогда, как другие органы сохраняли в специальных сосудах, помещаемых вместе с мумией в саркофаг. Видимо, египтяне не считали, что мозг может им понадобиться в загробном мире.

Вот именно – зачем «там» мозги, когда вокруг по «райским кущам» столько «шоколада» - и можно жрать, жрать, жрать…
Правда, еще в середине XVI века Везалий (фламандский учёный) доказал, что «мышление и память человека связаны не с работой сердца, а с деятельностью мозга», а 200 лет назад наука пришла к окончательному выводу, «что именно мозг является органом, где зарождается наша психика». А ныне так давно уже стало общим местом, что основная функция кровотока - в снабжении мозга кислородом, без которого клетки головного мозга сохраняют жизнеспособность всего 3 – 4 минуты. При этом температура тела всегда на 2 – 3 градуса НИЖЕ температуры мозга, почему и «охлаждения крови через мозг» невозможно в принципе…

Вот и кто бы с вами спорил, что «человек не животное, и именно аппаратно, именно на самом глубинном уровне», только если бы как-нибудь так бы попытаться обойтись «без бога» - то и без вразумительного объяснения в Индивиде неразрывной связи «животного» и «собственно человеческого» начал не обойтись. И это «гуманитарное начало» - в Смысле, только вы его «по логике» сводите к Богу (и именно поэтому и пытаетесь дискредитировать и свести «на нет» - находящуюся «Ему» в противоречии «биологию» особи-личности), я же утверждаю МАТЕРИАЛЬНУЮ «ирреально-иррациональную» природу Смысла, естественно связанную с доступным только человеку «животным страхом» смерти…


QUOTE
Квестор :

Человек логики не «выдумывал», он ее открыл и разработал, брат, изначально логика была формой плетения беседы, риторическим искусством.


«Открыть», дружище, можно лишь ЧТО-ТО – то бишь, реально существующее, оформленное, с собственным сущностным смыслом. Но логика – не «что-то», ее как «предметности» нет и никогда не было: это – ПРИНЦИП, основа и движущая сила мысли «по причинению». И как «принцип» логика ни «метафизически», ни тем более – «физически», неуловима: ее нельзя «открыть» - она всегда «до» и «в основе» любого «открытия», она всегда и изначально – «предположение о каузальности».
«Риторическое искусство» - это ОДНА ИЗ форм (конкретных «оформленностей») логики, которая никоим образом не старше другой формы логики - счёта. Но как «счет», так и «риторика» немыслимы вне речи – вне ее грамматической оформленности, т.е. по отношению к ней, к ее «факту», - уже вторичны.
Коммуникативные же задачи языка – «выражение» и «восприятие» - недостижимы без объективной общности значимых сигналов, без их системной связности – в «общем» адекватной «индивидуальному». Таким образом – по пути наименьшего сопротивления «закон отражения», по которому функционирует любая живая особь, трансформируется в «законы грамматики» – которые как бы «оседают» на некоем «заранее уготовленном» фонетическом материале, организуя его словарно-синтаксическую структуру. И Вильгельм фон Гумбольдт был совершенно прав, когда утверждал, что «язык не может возникнуть иначе как сразу и вдруг»: именно логика грамматики ДАННОМУ способу «выражения» и «восприятия» и придает коммуникативный статус.
И как в логике как таковой, так и в коммуникации посредством языка решающую роль здесь играет основной закон – «закон тождества»: именно на его основе те или иные звуковые комплексы привязываются к «предметам», «этот» словесно обозначенный признак закрепляется за «этим» предметом, а в совокупности сообщения – предопределяет «адекватность» высказывания реальности (т.е. задает начало предикативности речи). И при достижении этим процессом некоего «речевого минимума» – с помощью которого становится возможной передача основной информации данного быта – логика языка усваивается как обязательное правило данного выражения и восприятия данными коммуникативными средствами, при том, что преимущества такого способа «передачи информации» сравнимы разве что с тем, если бы наши «сапиенсные» предки вдруг получили возможность пользоваться электричеством. Весь вопрос «о происхождении языка», следовательно, сводится к причинам и условиям возникновения, формирования и устойчивого бытования неутилитарного «фонетического материала», которому интенции логики «сразу и вдруг» оформили коммуникативную жизнь…
Именно поэтому «человеческая» логика и вторична по отношению к своему этимону - «природной» логике: она «взялась» ниоткуда – из субъектности и активности Жизни как таковой, из ее жизненного принципа «тыкаться и отражать», но будучи «понятной» В ПРИНЦИПЕ каждой особи «по отдельности» - стала методическим ФАКТОМ лишь в речи, лишь реальным отражением причинных взаимодействий – но и именно на виртуальной основе. И именно отвлеченной сутью Сознания «после оседания» в языке предопределена вся ее дальнейшая история роста-абстрагирования от своей «первоначально-грамматической» - до «формальной», «математической» и проч. ипостасей…



QUOTE
Квестор:

Животное начало? А вот - хрен тебе, брат! Животное это тело, ибо животом мы жизнь продлеваем. Пожрать, бухнуть, потрахаться...
Но начало человека от Бога. Человек от Бога. Бог Отец -> Дух Святой -> Бог Сын. А мы уже внучата в десятом колене, пятая вода на киселе…. Человек не животное, и именно аппаратно, именно на самом глубинном уровне. От Бога.


Но если «аппаратно» и «на самом глубинном уровне» всё «от Бога» - то и «пожрать», и «потрахаться» и «хрен тебе, брат» - тоже, верно, от Него?...
Вы, «божий человечек», - разве не грызет вас все-таки копошащийся «где-то там в остатке» червь сомнения, коль скоро не наслаждаетесь сам на сам и не балуете без помех с «обретенной истиной», а почему-то пытаетесь ее еще и «доказать» неугомонным и донельзя скептически настроенным контрагентам? Что за черт вас там за ногу дергает – без умолку «вещать о боге» тем, кому он не нужен? Зачем вам сверхлимитный рекрутский набор «по повинности», когда Истина «истинно воссияет» лишь добровольцам? Вот и почему «христо-совцы» и прочие конфессиоманы почти поголовно стремятся к безудержному самораспространению – уж не «бациллы» ли им имя-то?!
А так ли вы сами крепки в вере – и не потому ли так сверхмеры и радеете? Смотрите – архангела Михаила и сам Сатана как ни старался - не провел, почему и лишился места на небе! А вот призовет он трубным гласом на Страшный суд – и так ли чиста ваша душа? Не перевесит ли суетное грехо-графоманство на форумах на его весах всю вашу истинную крепость веры: ведь вера или есть или нет – а грехи-то копятся, суммируются! При том, что и вера при этом может малость подсохнуть и сократиться в размерах - растратившись и отшелушившись на «неистинное»…
А вот кстати – каково бы это там, в раю? Истина-то вот она – рядом, вверх по парадной лестнице! Шастай к ней – не хочу: к чему стремиться, о чем думать? Разве что – разговоры разговаривать, типа там – сплетничать о тех, кто не устал еще хлопотать и мотаться по ступенькам и что-то там «задерживаться» за облаками. И смеяться нельзя – смеются над глупостью, а тут все «истинно» и «истинные»: допустима лишь улыбка от блаженства – от соития с истиной. Но и «соития» – дабы не притуплялись ощущения - как бы должно быть в меру, а и какая уж тут «мера» - когда партнером Абсолют! Вот и ходят все по кругу возле трона – с бросающей в дрожь оскоминой «кина воспоминаний» и неустранимой тоской вечности в очах, однообразно до безобразия голые с единственно доступными украшениями из выступающих половых признаков, не спавши, не евши, с блажью на устах и с опухшими от разговоров языками, все умные, скучные, худые и - как квинтэссенцией счастья - все как один изо всех сил пердят шоколадом. Счастье, наверное, все-таки – это не тогда, «когда тебя понимают», а когда пердят шоколадом…
Даже за семь тысяч отведенных библейскому роду лет от такой райской жизни большая часть местных аборигенов наверняка бы свихнулась и разбрелась по периферийным задворкам кущей, в блаженстве и наедине со своей улыбкой заныкавшись по норам и олицетворяя собой вселенский принцип «перехода количества в качество». Что, впрочем, нисколько не странно и по Высшему Закону вполне даже и легитимно, коль скоро олигофрен, как «человек без царя в голове, но не коммунист», - и есть то веселое и беззаботное адамово семя, которое так по душе Богу.

Zadoj 8.11.11



User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 9 2011, 06:55 AM
Отправлено #167


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Сползает по крыше старик Козлодоев, пронырливый, как коростель. Стремится в окошко залезть Козлодоев к какой-нибудь бабе в постель...
zadoj
QUOTE
я же утверждаю МАТЕРИАЛЬНУЮ «ирреально-иррациональную» природу Смысла, естественно связанную с доступным только человеку «животным страхом» смерти…
Животные не имеют фобий. Фобия есть изобретение разума, и именно фобия и является "матерью" абстрактного мышления... Фобия имеет волновую природу и "запускает" у нас именно параллельные каналы связи. Механизмы смерти... Ну, а... Смерти бояться, так и не жить. Танатофобия имеет МАТЕРИАЛЬНЫЙ смысл только для недоразвитого сознания, сознания, не пришедшего к Богу. То есть, фобия, как таковая, не обязательно танатофобия, является движущим фактором абстрагирования, но после первого шага надо сделать следующий. Необходимо ВЫЧЛЕНИТЬ из фобии именно МЕХАНИЗМ абстрагирования, этому помогают медитативные, созерцательные практики. Фобия исчезает, механизм абстрагирования остается. И так, через страх, путем его преодоления человек приходит к Богу. Высший же страх, это страх божий, и его тоже можно преодолеть. На пути к Богу. Далее о логике...
QUOTE
«Открыть», дружище, можно лишь ЧТО-ТО – то бишь, реально существующее, оформленное, с собственным сущностным смыслом. Но логика – не «что-то», ее как «предметности» нет и никогда не было: это – ПРИНЦИП, основа и движущая сила мысли «по причинению».
Киргизский баран Вам "дружище"... Цепочная или цепная реакция это нечто, похожее на ряд поставленных на попу доминошек, толкни одну, остальные последовательно начнут падать. Сопоставление речи и ряда таких "доминошек" и есть некий прообраз логики, регламента, последовательного изложения, риторики. Плавной, убедительной речи... Речь сопоставлена течению реки, например. Открытие, таким образом это и есть, в общем случае, сопоставление чего-либо с чем-либо или "вниз" - дедуктивно, или "вверх" - индуктивно, или "вбок" - аналогично. Понятие логики, как самостоятельной ДИСЦИПЛИНЫ (логичность любой речи), и было открытием. Поскольку любое ОТКРЫТИЕ порождает куст подобий и технологий, так и открытие логики, как (первично) риторической НАУКИ породило куст различных логик и технологий вплоть до кибернетики. Логика относится к разряду научений, и как всякое научение является результатом открытия или изобретения. Не голимой безудержной фантазии, придумки, а именно – изобретения, открытия.
QUOTE
Но как «счет», так и «риторика» немыслимы вне речи – вне ее грамматической оформленности, т.е. по отношению к ней, к ее «факту», - уже вторичны. Коммуникативные же задачи языка – «выражение» и «восприятие» - недостижимы без объективной общности значимых сигналов, без их системной связности – в «общем» адекватной «индивидуальному».
Счет вне речи - рядовое явление, механическое загибание пальцев, работа на счетах, арифмометре и пр. Риторика же, поскольку она есть наука об усилении речи, ораторское искусство, вне речи не существует, логика, это несколько другое явление... Логика есть дитя риторики, но после появления логических машин уже нельзя утверждать, что язык надлогичен. Язык - логичен. Т.е. язык лишь подмножество в множестве порождаемых логикой алгебр.
QUOTE
И Вильгельм фон Гумбольдт был совершенно прав, когда утверждал, что «язык не может возникнуть иначе как сразу и вдруг»: именно логика грамматики ДАННОМУ способу «выражения» и «восприятия» и придает коммуникативный статус.
Неправда Ваша... Язык рождается, развивается вместе с искусством, технологией, торговлей и религией, и умирает вместе с носителями языка, оставляя лишь пыльные обрывки нерасшифрованных текстов... Вас заклинило на языке. Но ведь мыслим-то мы не на языке, язык вторичен относительно мысли, иначе ни немые, ни слепоглухие мыслить бы не умели... Умеют же, г-г-гады!
QUOTE
А вот кстати – каково бы это там, в раю? Истина-то вот она – рядом, вверх по парадной лестнице! Шастай к ней – не хочу: к чему стремиться, о чем думать? Разве что – разговоры разговаривать, типа там – сплетничать о тех, кто не устал еще хлопотать и мотаться по ступенькам и что-то там «задерживаться» за облаками.
Вот же больное место атеизма, типа, я чайку не хочу, а сахарку похрумаю... В рай захотелось? Без предварительной работы над собой, пж-ж-жалста, можно принять смерть мученическую, вот тогда точно... помрешь. А вот, к сожалению, рай и ад это мифы, сказки. Вы в Деда Мороза тоже верите? И в аиста и капусту?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 10 2011, 08:06 AM
Отправлено #168


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Zadoj Вы: «Человек в основе своей – животное, каждое из которых, как особь, подчинено «логике вида»». Объясните, мне сначала, почему Вы «логике вида», взяли в кавычки? Не потому, что у животное, не может иметь именно логики?... Значит Вы под «логикой» животного, «воленс- ноленс» пытаетесь что-то скрыть, что ПОХОЖЕ на логику… Сдается что-то имеющее причинно-следственные связи, определяющие поведение животного. Теперь, возьмем человека. Сидит вот такой простецкий питекантроп и думает, как бы мне пообедать сегодня, положим серной?.. Они приходят РЕГУЛЯРНО, на водопой утром и вечером…», объясните мне пожалуйста, эту регулярность, выдумал человек, или она СВОЙСТВЕННА самим сернам?... Логики ЕЩЁ у человека нет, согласен, а что же он констатирует?... Регулярность и повторяемость в поведении серн, а что есть ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, если не регулярность и не повторяемость? В поведении ОБЪЕКТА- серны?... Вот и проиллюстрируйте мне на этом примере Ваш тезис: «Но в природе нет закономерностей – она просто ЕСТЬ». Это человек придумал эту закономерность и повторяемость, чтобы ему удобней было охотиться, или это «собственная логика серны», в рамках её «стимул- реакция», заставляет её регулярно, и довольно предсказуемо появляться на водопое, даже для питекантропа. И заодно и поясните, что по-Вашему закономерность, если не повторяемость и регулярность? Разве «стимул-реакция» не есть СЛЕДОВАНИЕ животного СВОИМ инстинктам? Что все это, как не закономерность которая ЕСТЬ ВОПРЕКИ Вашему в: «природе нет закономерностей».
Ну и отсюда, сомнителен и второй тезис: «Орудия труда, охоты, огонь, одежда, жилища, посуда и т.п. – это последовательное распространение вовне логики ЕГО вида и именно господство артефактной «логики homo»… Давайте, разберемся, не спеша, во первых, «снимем» все же скобки с «логики» вида, и назовем все-таки её СВОМ ЗНАЧЕНИЕМ -закономерностью, потому что логика- это, собственно, мышление, КАК раздвоение на объект и представление о нем…И логика- это произведение закономерностей объекта в представление об этих закономерностях… Нет? Почему?
С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
zadoj
post Nov 12 2011, 04:55 PM
Отправлено #169


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 57

Пол: Male



Павел, вот если бы вы обладали не нашим «обычным» - а «ультрафиолетовым» или, скажем, «инфракрасным» зрением – что бы вы видели? Естественно – окружающий мир лишь в строго определенном спектре излучения, но ВСЯ ОСТАЛЬНАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ – с ее смыслоразличительным разнообразием форм-объемов, цвета-качеств материала и пространственной перспективой – для вас бы отсутствовала…
Так и «логика» - это лишь шоры-очки, которые человечество нацепило себе на нос и сквозь которые близоруко щурится в тьму глубины универсума: а кроме того, здесь совершенно определенно напрашивается прямая аналогия с фасеточным зрением насекомых – прекрасно различающем детали-пылинки, но не распространяющемуся по эффективности «отражения мира» вдаль свыше полуметра.
Вот где методический предел фокуса «истинности» логики – в близкодействии: как бы ни были длинна «цепочка причинения» - она до тех пор эффективна, пока непрерывна, т.е. Логика, как чистая каузальность, заведомо обрывочна – т.к. в принципе не способна «опоясать» бесконечность, заведомо «по методу» одностороння – т.к. может лишь дискредитировать целое (деля его на дискретные части и устанавливая между ними связи по причинению в составе этого целого), заведомо беспомощна перед реалью картины мира – где связи «по причине-действию» лишь доля малая всей совокупности его «предметной связности» (по времени, месту, форме, размеру, материалу, степени проявления признака и т.д. и т.п.).

Что вы вкладываете в слово «думает» по отношению к питекантропу? Ежели бессловесный гоминид где-то присел и подпер голову ладошкой – точно ли он «планирует», «силлогизирует», «делает выводы»? Ведь «подпереть» свое хлебало может и любой червь кончиком хвоста (см. о «думках» удава в «33-х попугаях») – так почему бы тогда не пообщаться и с ним в реальном времени, типа там - «на языке логики»?...
Вы действительно полагаете, что «бездействующий мозг» априори предрасположен к «мыслительным упражнениям»?...
Могу вас в связи с этим – перенаправить к интересной заметке «Активность мозга» некоего форумного активиста «Бастета» (« : Февраль 08 , 2010, 04:55:19 pm » - http://wizardsland.ru/index.php?topic=10531.0), где приведены совсем свежие и «неожиданные» научные данные американских нейрологов Райхле и Шульмана, посвященные этому «странному вопросу».
Суть – вкратце:

QUOTE
Вообще, как известно, мозг, составляя всего 2% от веса нашего тела, потребляет 20% энергии, поступающей в организм, что поразительно много. На какую же работу идет эта огромная (в масштабах тела) энергия? Данные томографии показали, что от 60 до 80% идет на «разговоры» нейронов друг с другом или с поддерживающими клетками, то есть на ту самую «внутреннюю» работу мозга, тогда как на сиюминутные требования внешней среды (решение конкретных задач, в том числе и то, что мы называем «размышлением», например, при выполнении каких-нибудь логических, арифметических и т.п. операций) уходит от 0,5 до 1,0%!
На что же расходуется эта «темная энергия мозга», как назвал ее Райхле? Что представляет собой та «внутренняя» работа мозга, которая нуждается в такой большой энергии?...
Оказалось, что во втором случае — в состоянии, так сказать, «полного безделья» — в мозгу на самом деле активизированы определенные участки, причем всегда одни и те же, образующие связную полосу, идущую через кору левого полушария спереди назад. Эти участки «вспыхивали активностью», как только мозг отключался от решения каких-либо конкретных задач или даже просто «глазения», и гасли, когда он возвращался к этой «сознательной» деятельности. Иными словами, как только мозг переставали «отвлекать» внешними импульсами или задачами, он тотчас возвращался к своему основному, так сказать, «базисному» состоянию работы над чем-то «своим».
По аналогии с базисным состоянием компьютера и других сложных систем, Райхле и Шульман назвали это состояние мозга «дефолтным» (default mode), а самую активную в этом состоянии полосу коры — дефолтной нервной сетью (default network). Как показали измерения, эта сеть в момент своей активности потребляла (на каждый грамм своего веса) на 30% больше кислорода, чем другие участки мозга в то же время. Оказалось, далее, что дефолтная сеть включает как раз те участки мозга, которые, судя по прежним данным, связаны со всем тем, что задевает нас лично, относится к нашему «я», вызывает те или иные персональные эмоции.

Сопоставляя все эти результаты, исследователи «дефолта» заключили, что в то время, когда мозг, по видимости, не занят ничем, он в действительности весьма занят и не просто беспорядочным и лениво текущим «потоком сознания», а высоко организованной (не случайно на это требуется повышенная энергия) деятельностью по обработке недавно полученного опыта. И это не формально логическая его организация, а глубоко субъективная обработка применительно к нашему «я», процеженная через наше персональное восприятие, то есть что-то вроде сортировки и эмоциональной оценки того, что каждое из этих воспоминаний означает для нашего «я» — хорошо это, плохо и так далее и непрестанное комбинирование всех этих уже «эмоционально помеченных» воспоминаний друг с другом во все новых и новых возможных сочетаниях.


Разумеется, у человека все «мозговые процессы» по сложности на порядок выше, чем у прочей «биологии» и осложнены в «вербалити» 2-й сигнальной системы, но отрицать их естественную природу – означало бы скатываться в беспросветную темень религиозно-идеалистического мракобесия (подобного озвученному Квестором - см. здесь же выше), полагающему мозг второстепенной для организма «железой» - которую можно безвозмездно выдуть через ноздрю трупа, ввиду ее «явной бесполезности» для счастливого будущего в царстве мертвых. Т.е., какого бы уровня психической сложности не был организм (будь то «homo», «корова» или «мышь») – его мозг работает всегда, притом что наиболее интенсивно – именно в состоянии «полного безделья» особи.
Очевидно, что подобная чрезвычайная активность психического центра по «сортировке и оценке» накопленных восприятием актуальных сигналов и фактов не может быть простимулирована ничем иным, как только всей совокупностью живой организации – задачами полноценного функционирования данной биологической Целостности. Именно из интуитивно ощущаемого каждой особью своего «Я» - в видах ее самосохранения и распространения – и инициируется «императив» мозга и первостепенная энергозатратность на обработку и интерпретацию «задевающей лично» информации и формирование отсюда моделей рефлекторно-рефлексивной адекватности.
Так что ваш пресловутый питекантроп ни о чем «таком» не думает – у него без речи просто нет основы для «отвлеченного мышления»: он либо ДЕЙСТВУЕТ на основе генетически обусловленного строения-функций и благоприобретенных моделей поведения, в ответ на «сиюминутные требования внешней среды» затрачивая на актуализацию тех или иных «алгоритмов» менее 1% потребляемой энергии, либо БЕЗДЕЙСТВУЕТ (но только лишь внешне, так сказать – «глядя со стороны») – запуская на досуге разгул «темной энергии мозга» (60 – 80% энергии мозга на «разговоры нейронов друг с другом»), включая само собой в «промежность» этих полюсов – и все остальные промежуточные варианты психической активности.
Именно здесь беспримерно наглядно проявляет себя капитальное различие между «сознательным» и «бессознательным» ПЛАНИРОВАНИЕМ: в первом случае речь идет о временной соотнесенности с ВНЕШНИМ по отношению к «Я» конструированием (будущее) или реконструкцией (в прошлом), об ОТВЛЕЧЕННОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ некоего экстравертного образно-связного комплекса событий, имеющего же исключительно собственные – виртуально-вербальные - средства выражения. Только тогда мыслительные процессы планирования могут содержать «выводы» - т.е. фиксацию некоего ожидаемого из них результата.
В «бессознательном» же случае будущее не может быть представлено дифференцированно, «в деталях», - это просто «смутные ожидания» этого будущего, готовность САМОГО организма к действиям-клише – как его реакция на различные возможные ситуации: будущее здесь – это не что-то временнО-отстраненное от особи, не некая ей предстоящая «метафизичность», это ее неустранимое ПРОДОЛЖЕНИЕ как живого существа – не имеющему «рефлекторного представления» о собственном конце и соответственно – о НАЧАЛАХ «следующих» событий. Именно в этом и состоит подтекст вывода Райхле: «Мозг занят в основном предсказанием, и на это уходит главная часть его энергии» - здесь «предсказание» означает не представление внешних по отношению к «животной субъектности» событий, а представление СЕБЯ – своих собственных психофизических алгоритмов поведения – в неком смутно-событийном будущем.
Эта исполинская работа мозга – в силу аморфности картины будущего и необходимости обработки массы воспринятых «эмоционально помеченных» воспоминаний в их «непрестанном комбинировании» - по определению не может не быть ИЗБЫТОЧНОЙ: но тем самым достигается исчерпывание вариантов-моделей поведения для данной субъект-особи в пределах данной биологической ниши. Иначе говоря, с точки зрения «рационала» основные ресурсы мозга затрачиваются крайне неэффективно – вширь, путем простейшего хаотического перебора эмоционально помеченных образов-восприятий – перебора в подавляющем числе вариантов «холостого» как модификации существующих или как основа новых моделей поведения: но мозг и не обязан быть «логичным» - это МЕХАНИЗМ, подобный «процессору» компьютера, в своей «двоичности» совершенно пустой и бессмысленный БЕЗ СУБЪЕКТА, без его интенций-направленности как активно самоосуществляющейся строго определенной ФОРМЫ материи. Именно и только ЗНАЧИМЫЕ для данной живой субъектности меты-факты отобраны в качестве «обрабатываемой информации» и именно и только В ПРЕДЕЛАХ ОСОБИ этот механизм способен выдать приемлемый – и именно для нее! – «прогностический итог», необходимый для ее самоосуществления во внешнем мире.
В этом своем «базисном» (по Райхле и Шульману) состоянии мозг и есть «привод» самоосуществления логики вида в его эволюционной градации освоения ресурсов природы (разумеется, мы пока не имеем здесь в виду «безмозговое» состоянии Жизни – схема развития которой отличается лишь «экстенсивно», но не по сути). Закон отражения («действия/противодействия») всеобщ для любой активации материи – а для «живой» ее формы, с ее ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ активностью, вообще генерализирующ для ее самоосуществления. В структуре живой особи нет ничего, что не было бы результатом ее опыта (вот до каких пределов только и мыслит позитивизм): только «тыкаясь» и «отражаясь» организм способен идентифицировать и дифференцировать факты мира – а тем самым и поставлять их как «проецируемый материал» для «озабоченного» сугубо субъективными задачами процессора-мозга (см. вышеприведенные заключения «исследователей дефолта» - «когда мозг, по-видимости, не занят ничем…»). Т.е. именно АКТИВНОСТЬЮ – которой искони рациональное мышление не в состоянии придумать «материальную причину» - и предопределена логика живого, задействующего тем самым «закон отражения», а с фактами восприятия - и механизмы их субъективной интерпретации. Или иначе: не логика «сама по себе», а именно СУБЪЕКТ – начало «цепей причинения», притом что и в неживой природе основания каузальности («по причине/действию») лишь ВОЗНИКАЮТ, лишь СЛЕДУЮТ ИЗ «контакта форм» (что, естественно, выводит на вопрос о «самой» форме – но это, соответственно, уже другая тема).
Именно это и значит мой тезис – что «в природе нет закономерностей»: их нет в самом общем случае – ДО «причинения», ДО «форм» и их «контактов», но и в общей Картине Мира – ее «логика» лишь «схема пользы», так сказать – «сливки», слизываемые рационалом с ее «поверхности». Тем самым «логическое мышление» - это все та же «логика червя», только деперсонифицированная, только со стертым именем «правообладателя», но со всё тем же императивом «утилитарного извлечения» - как доминантой субъект-объектных отношений, доминантой – со статусом «истины».
Только на основе ОТВЛЕЧЕННОЙ сути сознания возможно точечное планирование – виртуальное представление воображением некой будущей (оторванной от субъекта) событийной совокупности, а тем самым и приведение ее к виду обычного «предмета», с которым становятся возможны логико-математические операции. И этой «отвлеченности» нет самой по себе нигде в естестве – живая природа всегда уносит «свою логику» с собой: отвлечение, следовательно, должно иметь некую матрицу – как основу своего факта-бытования и именно как свою собственную – исключительную! – «основу». Вот почему мы и говорим о собственно человеческой (хотя и «обезличенной») логике: именно в речи отвлеченность человеческого мышления зафиксирована «матрично» и именно из коммуникативных задач и грамматической оформленности языка и взросла сама возможность логического абстрагирования - коль скоро из начал логики устранен ее «субъект активации», а роль найденных тем самым ассоциативно-творческой сутью сознания и логически сокращенных (оформленных) артефактных изобретений для практики человечества просто невозможно переоценить.
Вот почему человек и «придумал свою логику»: именно СВОЮ – потому что служит только ему, как и любая логика – своему «инициатору»; именно ПРИДУМАЛ – потому что выпестовал ее из своей способности отвлечения и, хотя и калькировал ее как аналог из своего «живота», но ухитрился придать ей видимость «объективного обличья» в некой специфической форме; именно ЛОГИКУ – потому что на практике хаос «растворенных причинений» естества может перевесить – и ему противостоять – лишь система причинно-сконцентрированного (логически сокращенного) артефакта.

NB – Самое же забавное в работе американских нейрологов (а она началась в 2001 г.) – это то, что все их выводы – к которым с таким трудом приходит экспериментальная наука – с точки зрения «смысловой основы» Сознания вполне теоретически предсказуемы и могли бы давно стать тривиальными фактами глобального знания о человеке.


Zadoj 12.11.11


User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 13 2011, 05:46 AM
Отправлено #170


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Боится, значит - уважает... smile.gif
zadoj
QUOTE
Именно в этом и состоит подтекст вывода Райхле: «Мозг занят в основном предсказанием, и на это уходит главная часть его энергии» - здесь «предсказание» означает не представление внешних по отношению к «животной субъектности» событий, а представление СЕБЯ – своих собственных психофизических алгоритмов поведения – в неком смутно-событийном будущем.
Тут товарищ Райхле обмишурился... Себя любимого на все мозги сразу спроецировал, и сел в лужу... Мозг в состоянии соматической бездеятельности управляет процессами внутренней физиологии, железами внутренней секреции, дыханием, сердцебиением, регенерацией, пререраспределением масс, и прочее, это раз, реорганизует базы знаний по значимости для себя любимого, два, общается по волновым каналам связи с другими ленивыми мозгами, особенно, во сне, три, формирует долговременную память, четыре, и уже потом, пять, одним сторожевым центром поглядывает в будущее, оринтируясь на сигналы органа интуиции - кишечного мозга.
QUOTE
В структуре живой особи нет ничего, что не было бы результатом ее опыта (вот до каких пределов только и мыслит позитивизм): только «тыкаясь» и «отражаясь» организм способен идентифицировать и дифференцировать факты мира – а тем самым и поставлять их как «проецируемый материал» для «озабоченного» сугубо субъективными задачами процессора-мозга (см. вышеприведенные заключения «исследователей дефолта» - «когда мозг, по-видимости, не занят ничем…»).
Вот тут на старуху и пала проруха! Вся соматика живой особи есть унаследованная от мамы-папы (для высших, ессно) структура организма. Весь базовый набор инстинктов тоже не является результатом опыта одной особи, наследуется весь базовый набор инстинктов, и не только в эмбриогенезе. В онтогенезе тоже происходит формирование инстинктов вида. "Для «озабоченного» сугубо субъективными задачами процессора-мозга" есть очень большой класс задач именно внутри- и межвидовой направленности, коллективного разума... Каждый мозг, даже ганглии насекомых, является элементом системы биологической связи. И каждая решенная индивидуально задача выживания, в той или иной степени, становится достоянием всех... После проверки и обкатки, естественно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 14 2011, 06:11 PM
Отправлено #171


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Zadoj Что-то мне смутно подсказывает, что Вы проигнорировали мой вопрос по «поводу костюма Шпака». Вот не нужно мне про очки, зеленые, красные, близорукие, дальнозоркие, ответите мне четко и ясно, если и их не одену, или сегодня на охоту не пойду, серны откажутся от водопоя или нет?.. Есть, так сказать, без человека закономерность в природе, или это саблезубые тигры переняли у людей логику: охотиться за парнокопытными у водопоя, чтобы не гоняться за ними, по пампасам?..
Вы: «Именно это и значит мой тезис – что «в природе нет закономерностей»: их нет в самом общем случае – ДО «причинения», ДО «форм» и их «контактов», но и в общей Картине Мира»… Короче, Вы полагаете, что «в общей ли картине мира, в частной ли, что-то возникает без причины?... Или без ЗАКОНОМЕРНОЙ причины в частных конечных закономерностях, то есть по случайной внешней для этой конечной закономерности причине?
Вы: «Тем самым «логическое мышление» - это все та же «логика червя», только деперсонифицированная, только со стертым именем «правообладателя», но со всё тем же императивом «утилитарного извлечения» - как доминантой субъект-объектных отношений, доминантой – со статусом «истины». Вот, опять же, не будем торопиться, шагнем, на полмиллиона лет ближе в неолит. Приручает человек животных, собаку, овцу: меняет ли он их «логику» - то бишь – причинно-следственную связь, заложенную в инстинктах?.. Отнюдь, он не кормит собаку хлебом, а овцу – мясом…Нет, он, просто поначалу создает более благоприятные условия, для осуществления их природных закономерностей; зачем резать овцу, если она еще не окотилась?... Т.е. поначалу человек не меняет их логику, он «включается» в их закономерное существование, например, на правах вожака…

Вы: «Что вы вкладываете в слово «думает» по отношению к питекантропу?» - Самое минимальное: раздвоение действительности: сидит у костра, а представляет серну у водопоя…

Так что ваш пресловутый питекантроп ни о чем «таком» не думает – у него без речи просто нет основы для «отвлеченного мышления»: он либо ДЕЙСТВУЕТ на основе генетически обусловленного строения-функций и благоприобретенных моделей поведения, в ответ на «сиюминутные требования внешней среды».
1) А зачем ему речь? – У него есть ОБРАЗНОЕ мышление…
2), в общем-то труд – и есть отвлечение от «сиюминутных требований внешней среды». ;При изготовлении первых кремниевых ножей (эпоха мустье) производственная цепь включала более 200 актов, сгруппированных в 10 - 11 операций- вот сиди и думай; а не поменять ли, а лучше, вообще сократить операции до одной?... Вот и поразмышляем, исходя из чего, и почему у него такой порядок операций – исходя из его логики, или исходя из свойств, возможностей кремня? А что, если собаку не выгуливать, овцу не кормить, телку не давать молока, а по кремню- один удар – и нож готов?
Можно, ли на этой стадии развития снять скобки с человеческой «логики»?
С уважением. Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 15 2011, 06:39 PM
Отправлено #172


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Zadoj Вам может показаться странным, или может быть обидным, что Вы, вывалив на стол свои сокровища разума по поводу человеческой логики, в ответ получили от меня, столь несущественные вопросы… Смею уверить Вас, что это- не так…Просто, я теряюсь в том, что Вы можете сказать мне нового, и что нового я могу предложить Вам…Вы, «избиваете» формальную логику, за её «близорукость», «однозначность», «прямолинейность…Простите, для меня- это все равно, что ругать арифметику, за то, что она – не алгебра…Заметьте, я здесь говорю не о диалектике, и даже не о математической логике, давно переросшей свою прародительницу, я говорю о тех более 40 логик, которые, ныне здравствуют и процветают, в частности в программах компьютеров, как по- Вашему, следует исходя из их существования, говорить о существовании 40 видов человечества?.. Ну, по типу: мужская логика, женская логика,типа: «А просто мужчины боятся ее как огня и потому распространяют слухи о том, что женская логика на самом деле - отсутствие всякой логики. Мол, на конкурсе победил генератор случайных чисел» (http://psyjournals.ru/psynews/d18393.shtml ).
Поэтому, я считаю, что нужно сначала разораться, сколько и чего есть, все же в человеческой «логике вида» объективного, чтобы узнать, что от неё: чисто субъективного, т.е.» логики человеческого вида». Идею Вашу я понял прекрасно: тотальность законов человеческой логики человек распространяет на всю природу что заставляет его видеть в природе закономерности там, где их нет… Но Вы отрицаете на этой основе, что в природе вообще нет закономерностей, а потом утверждаете, что то, чего в природе нет, человек «замыкает» на себя… Может, и так, но возникает вопрос: что же он замыкает на себя?.. Я могу предложить Вам сразу свое видение, хоть в аллегорическом См. тему: Абсурд, парадокс, нонсенс #32 http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=900&hl= ), хоть в научном аспекте См. тему: Абсурд, парадокс, нонсенс #1, но все «упрется» в те вопросы, которые я вам задал.
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
zadoj
post Nov 16 2011, 03:11 PM
Отправлено #173


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 57

Пол: Male



[QUOTE]Квестор:

Животные не имеют фобий. Фобия есть изобретение разума, и именно фобия и является "матерью" абстрактного мышления...[/QUOTE]

Все верно. Только вы на этой констатации и останавливаетесь – укрощенный железной силой прицепленной к копчику цепи причинений: ну а все-таки если с «фобиями» - да поподробнее? Что если некая «фобия» И ИЗОБРЕЛА «разум»?
Во-первых, вы с самого начала перевираете тему: «изобретенные разумом» фобии (ксенофо́бия, айхмофобиия, клаустрофобия, гомофобия и т.п.) не имеют в клиническом смысле патологического характера – но «страх боли», например, который никак нельзя отнести к «изобретениям», является органическим свойством любого живого существа как в норме, так и в патологии. И что такое биологически неотъемлемые от живого существа «страхи» в их отличии от «надуманности» фобий?
Во-вторых, «страх смерти», действительно, присущ только человеку, но как это «чувство» возникло у homo и почему только у него - вдруг «ни с того ни с сего» научившемуся «бояться заранее»?

[/QUOTE]«Однако человек, В ОТЛИЧИЕ ОТ ЖИВОТНЫХ (выделено мной – В.З.), умеет бояться заранее. Человеческий страх - это еще и состояние ожидания опасности. В отличие от боли и других видов страдания, вызываемых реальным действием опасных факторов, страх возникает при их предвосхищении. В зависимости от характера угрозы, интенсивность этого переживания варьируется в достаточно широком диапазоне оттенков: опасение, боязнь, испуг, ужас. Если источник опасности неосознан, возникающее состояние называется тревогой».


В-третьих, Страх Смерти нельзя сводить к «танатофобии» («навязчивому страху внезапной скоропостижной смерти» – с этой крайне обостренной формой психологической патологии как раз-таки давно и научились справляться): он, в отличие от прочих фобий, в принципе неуничтожим и лишь в ИЛЛЮЗИИ «преодоления» может быть вытеснен «далеко в бессознательное». И какова же тогда природа исключительности этого «интеллектуального чувства» из виртуальных предощущений ставшему «главным базальным комплексом человека и корнем самой человеческой формы» (из словарно-энциклопедических определений)?
Вот где и вся исчерпанность «глубины» вашей контраргументации – останавливающаяся перед этими и им подобными элементарными и естественными вопросами-продолжениями. И спрашивается – имеет ли смысл полемика с курицей, способной лишь кудахтая и в свое удовольствие копошить клювом что-то там в перьях?...
Это что касается – [QUOTE]«Боится, значит - уважает...».[/QUOTE]


Относительно же существа вопроса, то – (коль уже начал) – теме «смерти/смысла», не говоря уже о 5-летних дискуссиях на «Антропологии», даже на здешнем форуме посвящены многие мои посты (см., например, - от 14.06.09) – возможно, не буду спорить, и довольно фрагментарных – почему, наверное, и есть смысл дать их более-менее компактное изложение и, естественно, самое простое – это дать его кусками из архива:


Никакая другая «биология», кроме человека, не знает «своей смерти»: она вся основана на опыте, «на отражении», поэтому чувственной сфере «органики» как таковой априори недоступен «опыт смерти» - ей ведом лишь «опыт боли» и не более того. Т.е., в природе - «смерти» нет: чужая смерть – это еда (или, «в лучшем случае», - более или менее существенная и необъяснимая «потеря», которых в окружающем мире для зрения – масса: типа там – «с глаз долой – из сердца вон»). В естестве есть лишь «преобразования» в силу его движения-функционирования, ритма-цикличности, поэтому и «представление о смерти» могло «сгенерироваться» исключительно на индивидуальной основе, как сугубо субъективное чувство – из «точки на горизонте», где только и могла «пространственная» перспектива обернуться «временной». В эволюционном развитии только «избыточный» мозг высокоразвитых гоминид смог достичь этой «перспективы-представления» и только «homo sapiens» оказался способен «выразиться по этому поводу». <<Ср. с мыслями О. Шпенглера: - «В дали пространство оборачивается временем. Горизонт означает будущее». // - «…На самом деле существует лишь одно подлинное измерение пространства, а именно направление от себя вдаль, «туда», в будущее, и что абстрактная система трех измерений явл. механическим представлением, а никак не фактом жизни».>>

Только Человек способен предвидеть свою смерть и «озаботиться» Смыслом своего существования. «Проблемы смерти» для остальной - «нехоминизированной» - Природы не существует, иначе: эта «проблема» – ирреальна. У нее нет никакого ОБЪЕКТИВНОГО основания, кроме Страха – изначально являющимся исключительно СУБЪЕКТИВНЫМ чувством. Но как бы не была «ирреальна» суть Проблемы Смерти, она для Человека – «реально» СУЩЕСТВУЕТ, порождая естественно из нее вытекающий вопрос о СМЫСЛЕ ЖИЗНИ – «вопрос» ПО ПРИРОДЕ не имеющий рационального решения. На этой «пустоте», на этой «ирреально-иррациональности» и держится все Гуманитарное Поле человечества, «держится» - МЫСЛЬЮ, неискоренимым, исконным, сугубо Человеческим - СТРЕМЛЕНИЕМ К ИСТИНЕ.
Как самостоятельный, отдельный сгусток «живого-вечного» Человек «из своего естества» не может смириться СО СВОЕЙ смертью: вызрев из «животного царства» до видения своей «конечной перспективы» – он навсегда обречен объяснять себе «зачем он живет». Он ХОЧЕТ Истины «смысла», при том, что «хочет» непременно – ИСТИННОСТИ «истины», при том, что только ЕМУ ОДНОМУ в ответе НА СВОЙ вопрос о СВОЕЙ же жизни она и нужна. Т.е., будучи в конечном счете «в ответе только ПЕРЕД СОБОЙ», он «собой» КРИТЕРИЙ «истины» и представляет. И лишь для Логики здесь парадокс – в том, что «предельная субъективность» Вопроса является ГАРАНТИЕЙ «объективности поиска». Вот почему в отношении животных и «биологии вообще» нельзя говорить о «сознании». Любая биологическая особь адекватна лишь своему виду, человек же по определению – «надвидов» (т.е., «адекватен своему виду» плюс «еще что-то») и именно «по причине Сознания». Как бы не была сложна и изощренна «мозговая деятельность» - она только лишь «абсорбация» и «память» (которая – есть «статический слепок» реальности). Отсюда – нет «прямого выхода» на Воображение, на динамическое оперирование «образами Вселенной», НО ЧЕМ, собственно «и взял Человек»…

Сознание – это КАПЛЯ «крови и пота», выдавливаемого страхом из «физиологического остова» Особи. Обернувшаяся временем «точка на горизонте» - замыкает «электрическую сеть» и «коротит жизнь»: животный страх боли неминуемо взрывается животным же ужасом перед неумолимостью конца. Молния предвиденья мгновенно прочерчивает «извилину» в аморфной коре головного мозга и он «начинает морщиться» в истовой надежде найти выход. Мысль требует имени и рождается слово. «Я! Моё я погибнет!» - нет большего ужаса для живого Существа, как нет и тупика – безвыходней: глаза видят вдруг везде «смерть» - после которой лишь «пустые глаза». Что это? Зачем жить? К чему эта насущная тяжкая монотонная суета – если все равно всему рано или поздно приходит конец? В чем разница между «рано» и «поздно»? Сейчас, на заре мысли, – это только новое «неизъяснимое чувство»: рефлексия по его поводу еще долго «заставит себя ждать». Но яд «капли смысла», как и 100 тысяч лет назад, «травит тело» каждому «смертному» и как альтернатива – «питает душу». Выход - только в «виртуалити»: только в вызревшем и выраженном слове природная логика находит опору: как каждый предмет имеет тень, так и за провалом смерти «есть продолжение» - подобно тому, как в «темени» света каждый день исчезает и моя «душа-тень».
В поддержании Веры, что смерти нет, что есть лишь переход из «этого» мира в «тот» - и взрастает Сознание. Под напором сущностной необходимости ирреал «содержания Смысла» через «логические щели» в голове находит свое формосамовыражение в реале «артефакта».

Природа мозга – удел моего «брюшного пупка»: он на нем «завязан». Будучи продолжением и «центраконцентрацией» нервной системы, «мозг» является показателем ЛЮБОЙ «биологической особи» - именно ЕЕ ОТДЕЛЬНОСТИ, а не того, что он заключен в неком «черепном объеме». «Отдельность» по необходимости предполагает ЦЕЛОСТНОСТЬ особи и автономность Центра нервной системы, предопределяет цикл физиологического функционирования той или иной САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ формы органики, а в «нашем» случае – (с фауной) – и ее ориентационные возможности. Т.е. «по факту» - ЦЕНТР «центра нервной системы» не внутри некой суммы «серого вещества», не геометрическая результирующая «деления его на ломаные линии», но В САМОЙ ФОРМЕ, в ее «точечности» - как Предела Дробности «мозаики» предметной реальности. Любая форма органики – это некая «живая капля», способная как разбухать от некоего предельного «клеточного» минимума до максимума «поверхностного натяжения», так и принимать любые «эволюционные конфигурации». При том, что ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ в смысле «оформленности» Живой Сути нет никакой! Иначе говоря, ФОРМА как таковая, в том числе и «живая», – самодостаточна, как самодостаточен и ЕЕ МОЗГ, настроенный на «принцип отражения» и отсюда, как ФУНКЦИЯ формы – и только Формы! – категорически не способный «выпрыгнуть за свои пределы».

Но отражательная природа чувственной сферы «поневоле» ОГРАНИЧЕНА ПРОСТРАНСТВОМ. Не случайно зрение и слух считаются «высшими чувствами»: первое дает срез пространственных форм, второе, кроме всего прочего, - добавляет им «глубину». В рамках ОТРАЖЕНИЯ этой ТРЕХМЕРНОСТИ, собственно, и эволюционирует вся живая природа, которая при всех «специализациях» (и «универсализациях» - как вариантах специализации) просто АДАПТИРУЕТСЯ к окружающему миру, никоим образом НЕ ПРЕТЕНДУЯ на «выход» за его пределы. Но развитие мозга, памяти, чувственной сферы, ориентационных способностей, расширение функций физиологической самореализации ИМЕЕТ СВОИ ГРАНИЦЫ. И заключены они в самой чувственной сфере – в ее «отражательной способности», которая даже при самых благоприятных условиях, в «самом идеальном случае» НЕ МОЖЕТ ВЫЙТИ ЗА СВОИ РАМКИ – РАМКИ АДЕКВАТНОСТИ. Психика здесь играет сугубо служебную (промежуточную, подсобную) роль – роль Инструмента самодействия биологически активного ТЕЛА. Поэтому сущность Памяти, как резервуара по преимуществу отобранной, хранимой и систематизированной информации – СТАТИЧЕСКАЯ. В этом ее коренное отличие от ВООБРАЖЕНИЯ: Память – это «статический» образ вселенной, Воображение – ее «динамический» образ …
Память абсорбирует лишь то, что поставляется ей чувствами (иначе, основа ее – объективна), воображение же ОПЕРИРУЕТ виртуальными образами, т.е., предполагает их взаимодействие, движение, а, следовательно – Время. По «пространству» взгляд скользит, автоматически охватывая и врезаясь в его трехмерность, временем же в окружающей нас действительности нельзя «оперировать»: оно необратимо, однонаправлено, постоянно. «Манипуляции» с ним возможны лишь в виртуальной – «второй» - реальности, отсюда «представление о времени» - это основа ОТВЛЕЧЕННОГО МЫШЛЕНИЯ, качественно разнящегося от предыдущей ступени эволюционного развития «органики». Развитие мышления – это формальная «калька» развития мозга, но уже в четырехмерном континууме. Это все те же ассоциативные процессы, но уже не на основе «отражения» и «восприятия», а – «представления» и «оперирования», при том, что МОЗГУ мир дан сразу, весь целиком, а МЫШЛЕНИЕ «этот мир» должно еще создать и не иначе, как в ассоциативной связности предметов и явлений в единой «<<мирозданческой>>» Картине Мира – где предметно-предикативную роль играют знаково-сигнальные меты. И лишь когда «картина закончена», в дело вступает Логика как необходимый, единственный и эффективный («рафинированный») инструмент – (иначе: СПОСОБ ВЫРАЖЕНИЯ )– реализации собственно человеческого стремления к истине. Двухуровневость Сознания в такой трактовке получает вполне «внятное» объяснение. Функционируя в едином целом, МОЗГ и МЫШЛЕНИЕ взаимосвязаны, но не дублируют, не взаимозаменяют «друг друга», имея один – естественную, «физическую» основу, а другое – виртуально-субъективную, при том, что по необходимости – внутри целого – выстроены в иерархию, где доминантой естественно выступает сознание с начальной точкой в Смысле.

Для меня, например, теория Дарвина – непреложная истина, но также справедливо и то, что это НЕ ВСЯ «истина». Действие эволюционных законов ограничено не только истоками «происхождения Жизни» как таковой (несмотря на «претензии» - они «её» никак не объясняют), но и родом HOMO. Дарвиновская концепция – это что-то наподобие «механики Ньютона», верной лишь в «определенных пределах» Физики. Только если мы освободимся от догмата Логики «в головах» и признаем Механизм эволюции с его «изменчивостью, наследственностью и отбором» - КОЛИЧЕСТВЕННЫМ рядом, только тогда мы осознаем и КАЧЕСТВО Сознания. Мы поймем, что Сознание – это феномен ИНОГО ПОРЯДКА, кардинально отличный от «арифметического» накопления признаков, и, с другой стороны, что его ирреально-иррациональные корни не где-то там, в «непомерной дали» Божественной Сущности, а ЗДЕСЬ – «рядом», в Нашей Вселенной, где «измеряемая реальность» - лишь часть ВСЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, отнюдь не ограниченной «доступно-чувственно-рациональным». И у червя – Своя Вселенная, своя «осклизлая реальность», но лишь человек с его Способностью к Воображению может выйти за свои «физические пределы», может БЕЗ ПРЕДЕЛА раздвигать границы своего Восприятия Мира, «попутно» извлекая из этого «дивиденды». Весь прогресс Человечества «укладывается» на шкалу этапных изменений «мировоззрений», где каждый последующий – шире, глубже, объемнее предыдущего. Этот «катящийся с горы» и безудержно разрастающийся «снежный ком» Представляемого Мира конечно же неостановим никакими «логическими императивами» (на что логика «каждый раз» и без устали претендует) - ограничительно-табуированными рамками (традициями, догмами, предрассудками, заблуждениями). Все они – из арсенала «Рационализма», суть же Самого Процесса – ИРРАЦИОНАЛЬНОГО ПОРЯДКА - в «ядерных реакциях» Ядра Смысла, в сполохах и флуктуациях «взрывной волны» Стремления к Истине. И именно здесь вершит «СВОЮ эволюцию» HOMO SAPIENS – эволюцию СОВСЕМ ИНОГО РОДА, чем это представляется закоренелым «дарвинистам». Ну и так далее – см. «по текстам»….



"Новый материализм" не вторгается в жизнь с позиций "абстрактной условности" и "на условиях" Логики, не режет «живую картину» хирургическим ножом «прямых линий» - но вырастает «из этой жизни» как бабочка из куколки, своей «алогичностью» и подтверждая и опровергая мысль Шпенглера: «Однако у «человечества как такового» нет никакой цели, никакой идеи, никакого плана, как нет цели у вида бабочек или орхидей.» «Человечество как таковое» существует лишь для метафизики, как «бессмертная идея», и как всякая "умозрительная идея" не может иметь СВОЕЙ "идеи". На самом деле оно всегда – «конкретный человек», со своей живой рефлектирующей сутью, обреченный и з с в о е й к о н е ч н о с т и к "генерированию" и «удовлетворению» ирреально-иррационального «смыслового начала», при том, что оно даже СО ВСЕЙ ОЧЕВИДНОСТЬЮ и не предполагает "в перспективе" никаких «обобщенных» целей, идей, планов. Это тот уровень мужества перед Пустотой, к которому человечеству еще только предстоит подступиться в своей "интеллектуальной инициации"...

Как бы вы, уважаемый скептисцысст, не отмахивались руками и ногами, но однажды заданный вопрос «о смысле жизни» - уже не отпустит никогда. Его можно плющить, дробить, передергивать, подменять, над ним можно изгаляться, иронизировать, куражиться, ёрничать, его можно игнорировать, умалять, впихивать со стиранием собственного значения в немыслимое количество «ментальных конструкций» - но он всегда «над бровями», всегда – как «нимб» вокруг головы. Вам бы, << «???» >>, только разок представить СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ конец – так, чтоб по-настоящему ощутить «дыхание смерти», то – уверен - все «сомнения» по поводу «существования» Проблемы Смысла сами бы собой отпали «за ненадобностью». А и если туго с воображением – все равно ведь ПРИДЕТСЯ когда-то на прощанье чё-нибудь вякнуть «про жись»: типа того – «а зачем, собственно…»



Т.е., только в «гоминидной стае» и только в результате «генетических мутаций» могла возникнуть и развиться «способность к говорению» - (фактическая «конечная точка» естественной эволюции) – своим «побочным эффектом» и сгенерировавшая абсолютно иные - «виртуальные процессы». Жизненно важная смысловая «проблема смерти» только в языке, в преемственности "языковых понятий" находит свою нишу самостийного бытования, а последовательно наращивая свою «фонетическую базу» дает начало новому «полю ассоциаций», где и развивается «стихия воображения» - только и способная «справиться» с необратимостью времени. Изначально не дававшая никаких «эволюционных преимуществ» способность к речи давала выход животному страху перед «внезапно» обретшей «осязаемые формы» Смертью: выразить в слове свое к ней отношение, таким образом, стало жизненно важной необходимостью в силу очевидности хотя бы раз «вербально вычлененной" проблемы. Здесь и берет начало «традиция Смысла», имеющая постоянную подпитку в «индивидуальном интересе», а также - «способ своего бытования», а еще и – «коммуникативную непотопляемость», вкупе с безостановочной тенденцией «вирусоразрастания»…

На ваш спокойный и обстоятельный вопрос «Чем располагает языкознание?» есть не менее «спокойный» и «обстоятельный» ответ в «прочитанном» вами тексте: «Да ничем не располагает!». Именно потому, что предпосылки, начала языка предполагаются в «природе» - именно поэтому все теории о его происхождении рушатся от беспомощности - в бессилии создать непрерывную причинно-следственную цепь от безязыкового состояния к «языковому». Отсюда, из фактической «ущербности логики» и «безразмерного гонора», - и «табу» на исследования «о возникновении языка»: все, чем «располагает» языкознание «как наука» в отношении истоков «предмета», - несостоятельно, не выдерживает критики. Но именно из-за этой констатации мы и должны быть «благодарны» лингвистике: она, быть может, первая установила не только «свой потолок», но объективно показала иллюзорность «научной методологии» вообще – именно порочность «логического мышления» в гуманитарии.

Смерть – вот «естественный» и «очевидный» рубеж между «форменным» и «бесформенным» мирами. Но ни «пальцеуказание», ни рёв «в сторону» Царства Теней по отдельности не могли его «конкретизировать»: тыкать пальцем без «дополнительного обозначения» - бессмысленно, так как «это» и неопределенно, и бесформенно, то бишь – не дано глазу; равно как и «тоскливый рёв по поводу…» едва ли сильно отличался от аналогичного же «выражения» по поводу «переедания» или «проблем с мочеиспусканием». Иначе говоря, «исключительность проблемы» требовала особости «обозначения» - резкого отделения себя от круга повседневных, сложившихся и устойчивых сигналов. Нам сейчас конечно трудно представить, что прежде чем человек «начал говорить», он «начал праздновать», т.е., что условием появления слова послужила «церемония», «культ», «обряд», «ритуал» – но, видимо, именно таким путем речь только и могла обрести «автономность». Очевидно, что при таком подходе к генезису языка, «первым словом» было «имя» - реликты которого по современным меркам и составляют категорию «местоименности». Также очевидно, что речь в таком виде могла развиваться лишь «паразитируя на своих носителях» - в рамках «действо-голоса», вкупе - с жестом, мимикой, позой, ритмом, «мелодией», тоном и прочим «церемониальным атрибутом». Условие же ее «отпочкования», автономизации как видно состоит в формировании средств связи между «именами» - что-то типа «предлогов», универсализация «грамматических значений» которых дала начало «целостности» речи, связав и тем самым дав начало выделению ее как «особого средства выражения». Полное выделение речи в самостоятельное «средство коммуникации» со всеми вытекающими отсюда «последствиями» возможно лишь на основе «предикативности» - т.е., с развертыванием «признака предмета» во времени. Естественно, для инициации этого процесса необходима достаточно развитая «система имен» - причем как минимум уже с «зачатками обобщений»: как бы мы сейчас сказали – с действующим импульсом перехода «имен собственных» в «имена нарицательные». Только с универсализацией «значений» язык обретает преимущества «второй реальности», способной более/менее «адекватно» отражать окружающий мир (вернее, то что «под ним» - в его целостности – понимается), что и делает «образование предикативности речи» - неизбежной, а коммуникацию посредством языка – решающим фактором эволюции «homo».

Язык, таким образом, как уникальное и исключительное средство фиксации «второй реальности», имеет и «дологическую» ПРИРОДУ своего появления, и «дологический» ПЕРИОД своего становления. Т.е., это мы, идя на поводу у методологических установок Логики, приписываем речи «логическую природу», тогда как изначально ее становление не имело никакой ( в нашем понимании) «утилитарной значимости». Она «служила» импульсам Смысла, виртуальным «задачам» конструирования «смыслового поля». Это было необходимо Человеку (и только ему!), вдруг осознавшему свое «Я», «учуявшему запах» СВОЕЙ СМЕРТИ и представившему СВОЙ неминуемый конец. Страху смерти он мог противопоставить лишь свою Надежду и Веру в «непрерывность» жизни по аналогии с самообновляющейся и вечно живой Природой. Эта великая «идея» ТРЕБОВАЛА своего «закрепления», что и было овеществлено языком в произвольно создаваемых «картинах мира». ИЗНАЧАЛЬНО членораздельная речь таким образом получает ИМПУЛЬС своего развития и обретает «СМЫЛОВОЙ СТЕРЖЕНЬ», который постепенно «обрастает мясом» и «дозревает» до своей полной оформленности. Прежде чем стать Инструментом, «полноценным» способом выражения, язык по необходимости должен достичь степени УНИВЕРСАЛИЗАЦИИ, т.е. стать «адекватной» и устойчивой Второй Реальностью. Отсюда первоначальные «варианты» языка несли в себе характер «исключительного» порядка – ПРОТИВОПОСТАВЛЕННОГО повседневной борьбе за существование, в которой «перспективе вечности» как таковой просто нет места в череде насущных нужд. Скорее всего, именно поэтому Homo sapiens долгое время сосуществовал с другими видами Homo, неспособными к членораздельной речи, не извлекая из становящегося языка никаких «особых преимуществ». Только вызрев в полноценную «коммуникативную картину», язык способен «отпочковать» из себя функцию СПОСОБА хранения и передачи «информации». Лишь в своей целостной оформленности (развитой предикативности и проч.) язык становится грозным оружием «сапиенсов» - решающим преимуществом в бескомпромиссной конкуренции видов рода Homo, как и – в доминировании над «остальной» флорой и фауной…


Идеология в самом простейшем «ядерном» варианте – это «логика» Смысла, его социальный императив к действию. Что такое «действие», в чем суть «императива», почему он «социальный» - это вопросы 2-го порядка, напрямую зависящие от главного – от «смысла».
Атомарная суть Смысла – это смысл отдельной человеческой жизни и в этом своем изначальном обличье он не имеет «рационального решения». Как бы не решать проблему «голого смысла», ни одно не имеет «объективного» продолжения, «следствия» - значимого (=удовлетворительного) для «инициатора вопроса»: со смертью «имярека» заканчиваются и все его интенции, стремления, желания, обрывается «достижение целей», рушатся надежды – все то, что и составляет понятие «личность», ее устремленность к «смыслу». «Смысл» животного сводится к функционированию организма, к осуществлению того, что «оно есть» в своей совокупной целокупности; для человека же мало его «животного смысла»: он способен предвидеть свою смерть и знает, что «после него», «без него» у Мира всегда есть «свое продолжение», т.е., сам вопрос о «моем смысле» - практически бессмысленен, поскольку «мое продолжение» только для меня и важно. И тогда коллапс: «А зачем все это?».
Но человечество обречено «на этот вопрос»: оно возникло из «смысла», оно «дало ему волю» в своем воображении и только благодаря его импульсу стало обладателем «рефлексии». Оно сорвало «запретный плод» и, вкусив «от смысла», попало в логическую ловушку - все «живое естество» человека восстает против неизбежности конца: что такое «смерть», если мне дано «рождение»; что есть первоощущение «Я», намертво завязанного на моем теле; что значит «мир» через призму моего сознания??? Никому кроме меня – перед лицом Моей Смерти – не важны эти «вопросы Смысла» именно «моей жизни». В этом пафосе Субъекта и заключена общезначимость для каждого(!) Проблемы Смысла - проблемы, истово решаемой с зари человечества, но неразрешимой в принципе понятийными средствами. «Прежние решения» неизбежно устаревают, так как являются «рациональными решениями иррационального» и потеряв в них веру, человечество тут же им на смену пытается найти «новые», которые в свою очередь по истечении времени и накоплении новых фактов оказываются неудовлетворительными для пытливого ума, переступающему и через них на очередную «новую ступень поиска» и так - по бесконечной спирали «восхождения». Сама ирреально-иррациональная суть «вопроса» не терпит никакой «рациональной окончательности», отсюда любая «словесная оболочка» неизбежно разрывается изнутри неистребимой тягой к истине – критерием, собственно, и инициировавшем «процесс».
Палитра массы «решений» как в развитии (диахронно), так и единовременно сосуществующих (синхронно) – колоссальна по многообразию, но только лишь кажется хаотическим месивом. На самом деле по направлению развития (от «простого» к «сложному», от меньшего охвата «фактов» - к большему) она «задана» изначально как ирреально-иррациональной сутью, так и логически-рациональными способами своего оформления-преодоления, и характеризуется по крайней мере тремя ключевыми моментами. Это, во-первых – субъективным произволом «оснований», которые и не могут быть иными при объективации «реально несуществующего». Во-вторых, каждая последующая «формация смысла» - шире и глубже «предыдущей», поскольку сама «спровоцирована» добытыми знанием новыми (не умещающимися в «старые рамки») фактами и потому должна систематически объять их в силу своей «истинности». И, наконец, третий «обязательный момент» - это подмена Смысла. Человечество издавна научилось «передергивать карты»: животрепещущую для каждого «проблему смысла жизни» оно с логической виртуозностью заменило «объяснением Мира». Тем самым разом снимается «проблема смерти» - которой «оказывается» просто нет, а есть лишь «переход» из этого «светлого мира» - в «мир теней» («предков», «богов», «земель обетованных», «царств небесных» и проч.). Актуальность «вопроса смысла» для каждой сознающей себя Личности отсюда растворяется в «предустановленном миропорядке», способствуя «утешению» и питая «надежду»…
Именно потому материализму и нет альтернативы, что в лице «мировых религий» процесс подмены жизненно важной для каждого «проблемы» - «мировоззренческим объяснением» доходит до своей высшей точки: до предела абстрагирования «волевой самодействующей силы» и отнесения ее в непроверяемую даль «бесконечности». Дальше идти некуда, дальше – «только материализм». Т.е., в «истинность» того или иного Бога можно лишь «верить» или «не верить» (без всякой надежды «удостовериться» еще «при этой жизни»), при том, что «проецируя в мир» с этой «аморфной точки» Логика обнажает и свое «проституированное начало». Атеизм не возникает на пустом месте: «безверие древних» - это неверие в определенных богов, но «божественное мироустроение» ими не подвергалось никакому сомнению. Оно и не могло быть ему «подвержено», поскольку «альтернативы» ЭТОМУ миру не было. Лишь со времени Галилея человечество начало усваивать идею о «других мирах» - о мирах без Человека. И только на основе этого реального, проверяемого знания смог вызреть и «настоящий материализм».
Таким образом, формула «идеология – это логика Смысла» одинаково действенна как для «идеалистического», так и для «материалистического» миропонимания. В первом случае, государственная иерархия, социальное устроение и политическая воля обусловлены той или иной степенью адекватности заветам «своего Бога» (априорной «идее» мироздания) и верности предписанной им идеологии. Во втором же – исходят из «чистого смысла», но коль скоро «логические предпочтения» доминируют – то и не из Смысла Отдельной Личности, а из Смысла «счетного множества» - из «смысла большинства». И поскольку секуляризованные общества – это общества «без царя в голове», то и «главенствующая идея» идеологии по большей части – это продукт «психологии толпы», точно как и в «предыдущем случае» - произвольной в основаниях, но с более широким диапазоном применения - как угодно «стихийной» или «управляемой». Так называемая «развитая демократия» - лишь усередненный паллиатив между крайностями «фашизма» и «коммунизма», где просто доминанта «интересов большинства» явила себя наименее «толерантной» к меньшинству. Продекларированная на Западе «свобода личности» извращена с самого начала и все более истачивается страхом за свое благополучие, все более явственно подменяясь мелочной, изощренной «законодательной регламентацией». Накладывание на «стихию свободы» корсета «буквы закона» с неизбежностью стимулирует тенденцию к превалированию последнего, а как хорошо известно из правила «два в одном»: чего одного прибудет, то другого – точно также и убудет… (Отсюда копирование «западного опыта» - это перелицовка «перелицованного», это подхватывание тенденций уже заведомо зашедших в тупик.)
«Логика» - это овеществление Смысла, вернее – его «мировоззренческой подмены» (или «кастрированного эвфемизма») и зафиксирована как «основополагающая идея» того или иного монотипного сообщества в
«конституциях», «декларациях», на «скрижалях предков» ли. Эта «подмена» априори и апостериори ущербна, так как инициирована Логикой, так как зиждется на «практическом интересе» самодостаточности функционирования, так как «проблема смысла» отдельной жизни стерта из оснований. Именно отсюда (в преломлении, разумеется, «руководящих голов») проистекает «объективация» государственного устройства, общественных институтов, политических инициатив, юридических актов и проч. Но, несмотря на сонм «категорических мнений», - на их изначально-произвольное противостояние – все они «объединены» в одном: связь «личного смысла» с «общественным» здесь предполагает растворение первого в последнем. Примат Общественного над Личным, «объективного» над «субъективным» - все из той же «оперы» подмены понятий когда «рой» доминирует над «особью», когда «бессмертию» сообщества и дела-то нет до «смертности» отдельных ее членов (почему-то и где-то там «на периферии» озабоченных «смыслом»). Но эта «стайная идеология» по сути лишь калька эволюционно вызревших природных образований (рой, муравейник, планктон…), никоим образом не стимулированных «проблемой Смысла» - но исключительно «логикой счета», логикой самосохранения своей целостности как счетного множества. Куда ни кинь – всюду Логика, ее «предпочтения», ее «усредненная мудрость», ее счет, статистика, «теория множеств»…
Какой-то идиот однажды заметил: «Жить в обществе и быть свободным от общества – нельзя» - но в этой формально неубиенной «сермяжной правде» как всегда для Логики заключена лишь «часть истины». Ведь только спросить: а что есть «общество» в своей конкретике? – и весь «силлогизм» рушится, теряет смысл. Ведь общество – это «я», «ты», «он» и еще неимоверное множество «имяреков» - каждый(!) носитель своего собственного Смысла - понятия, в своей ирреально-иррациональной ипостаси не подверженного счету и потому исключающего применения к себе «операции суммирования».


Zadoj 16.11.11





User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 17 2011, 08:28 AM
Отправлено #174


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Zadoj. Учитесь, Квестор, Красота то какая… Прямо неудобно как то со своими калошами… Да в церковь… Конечно, куда- там, моя мелочевка: типа есть в природе закономерности, нет ли, «логика появилась ли как раз именно тогда, когда возникла потребность РАЗЛИЧИТЬ в словесном выражении ложь и истину, то есть я бы сказал: логика возникла ли как словесное СРЕДСТВО, различения лжи и истины в словах…», или ««Логика была задумана как облегчение: как средство выражения, - не как истина…».
С философом такой финт «не прокатит». Вязь слов сплетена так, что любая мелкая прореха тут же затянется – не заметишь. Тут надо прямо в «сердце» философской системы, желательно из снайперской винтовки, поскольку «большой нож точиться», а где её сердце? Правильно: треугольник «смерть-смысл- человечность»… Слабое звено: смерть, с неё и начнем… В общем - то, здесь видны не «когти», а вся «лапа» Хайдеггера… Итак: «Страх Смерти…в отличие от прочих фобий, в принципе неуничтожим и лишь в ИЛЛЮЗИИ «преодоления» может быть вытеснен «далеко в бессознательное». И какова же тогда природа исключительности этого «интеллектуального чувства» из виртуальных предощущений ставшему «главным базальным комплексом человека и корнем самой человеческой формы». Почему? – человек может предвидеть (бардак, потому как у Zadoj, по определению, в природе –нет закономерностей, а в «ритмах-цикличности» участвует именно его тело… Но, как я сказал: не это- главное, скорее это: «Вам бы, << «???» >>, только разок представить СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ конец – так, чтоб по-настоящему ощутить «дыхание смерти», то – уверен - все «сомнения» по поводу «существования» Проблемы Смысла сами бы собой отпали «за ненадобностью». А и если туго с воображением – все равно ведь ПРИДЕТСЯ когда-то на прощанье чё-нибудь вякнуть «про жись»: типа того – «а зачем, собственно…»… Вот так: а Вы ныряли- плавали?.. Было дело… Задавались вопросом? Задавался… Ну, и что?.. Да, ничего, Zadoj, отвечу же Вашим: «Вот где и вся исчерпанность «глубины» вашей контраргументации – останавливающаяся перед этими и им подобными элементарными и естественными вопросами-продолжениями»; «а зачем, собственно умирать»?... Страх смерти…«главный базальный комплекс человека и корнем самой человеческой формы»: чушь Хайдеггеровская в словарно-энциклопедических определениях. Чем страшна смерть: не будет «меня»?... Дык меня и сейчас нет ни в Японии, ни в Минске, ни в Жмеринке… «Певец Смерти»- Вы очень переживаете, что Вас нет в Жмеринке?...Чем страшна смерть- своей неизбежностью,? так чего бояться неизбежного?.. Своей неизвестностью?... Так, нам, атеистам, она не страшна…Глупости, страшна не смерть, а путь к ней… Почему?- да потому, что все меньше возможностей и все больше этого «скотского» страдания, да, Zadoj, не смерти мы боимся, а страдания, не смерть «выталкивает» наружу сознание, а страдание…Что – смерть- неуловимый переход: из Я есть- в небытие, чем оно может страшить? Что- толкать?... А страдание –это ПРЕТЕРПЕВАНИЕ боли, желание измениться… ПОЭТОМУ-ТО и говорят: «Все, что нас не УБИВАЕТ делает нас СИЛЬНЕЕ», а вот делает ли нас сильнее страх? – Это кого как…Ну, а уж сама смерть…
Не убедил, конечно. Ах, смерть грозит потерей своего смысла…
Тогда поговорим о смерти и смысле. Что ЕЩЕ нас держит «на этом» свете, «в юдоли, так сказать страданий»? – Не мазохисты же мы все? У чисто «субъективного смысла», есть и его источник. ЧЕЛОВЕК сам определяет свой смысл, т.е. источник субъективного смысла- в САМОПОЛАГАНИИ его человеком… Иначе- почему он «предельная субъективность»?... Отсюда: вопрос- почему он не хочет умирать- чисто риторический. Он не хочет умирать, так как считает, что им же самим положенный себе смысл- не законченный: «не все дела переделаны…а ведь мог…»…
Подумайте, когда говорят: «не вижу больше смысла жить…» (любимая умерла…единственный ребёнок) и т.д. Что в таких случаях люди делают?- ИЩУТ СМЕРТИ… Потому как потеряли смысл… Куда же делся страх смерти предвидение которого должно по-вашему «озаботить» человека смыслом, «взрастить сознание»?...
Хорошо. Наоборот: именно смерть, как законченность жизни и определяет её смысл… Ведь после неё уже не «самоопределишься». Значит это и есть его последний и законченный смысл…Снимите шляпу: «Он был…». Тогда в поисках смысла человек должен стремиться к смерти ,именно, чтоб ОБЕСТИ свой смысл, а не ПОТЕРЯТЬ его а не страшиться смерти.
Так что, если по Вашему, страх смерти порождает смысл и заставляет бояться смерти.
То у меня смысл порождает страдание, чтобы «скомпенсировать», предвидением опасностей, недостающее удовольствие вот так, «по-скотски»…Исполнение собственного смысла и заставляет людей «претерпевать» страдание ради… Поэтому он хочет, чтобы и его смерть была ОСМЫСЛЕННОЙ.
Теперь, поговорим о человечности… Что делает человека человечным?- СоСТРАДАНИЕ (со-осмысление?), любовь… А это: как Вы говорите?- страх смерти?... Сомневаюсь я однако…

P.S. Нет, конечно, и чушь Хайдеггеровская, не чушь, и Ваша- тоже… Но вот проблема: можно ли в принципе, строить ОБЩИЕ теории о СУГУБО субъективном?.. Наверное, можно, но до определенного уровня… Это что-то, вроде неопределенностей Гейзенберга: чем ТОЧНЕЕ мы пытаемся той или иной теорией ОБОБЩИТЬ происхождение СУБЪЕКТИВНОГО смысла, тем больше субъективный смысл ИСЧЕЗАЕТ в своей конкретности происхождения… Хотите: еще варианты? – См.: Тему: Смысловая аутентичность как онтологическая мера душевного здоровья личности http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=806 от слов: «я «выдвину» альтернативный вариант (Сартровская «вариация»)… В сообщ. # 67 стр. 4
Павел.

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 18 2011, 06:03 AM
Отправлено #175


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



zadoj Я написал: Фобия есть изобретение разума, и именно фобия и является "матерью" абстрактного мышления... Вы спрашиваете: Что если некая «фобия» И ИЗОБРЕЛА «разум»? Чтобы это понять, нужно иметь разум... Фобия - абстрактный страх, страх вообще, индукция страха в абстрактный смысловой образ. Бояться собак. Каких именно? Бояться болезни. Какой болезни? Бояться смерти. Какой именно смерти? Смерти, как и собаки или же болезни бывают очень разные.

Животное не имеет фобий, фобия есть только у разумных. Парадокс, фобия не может проявиться вне разума, но фобия и порождает абстрактное мышление, по сути - разум... Для разрешения этого парадокса придется разбираться с механизмами формирования фобий и с целями появления этих механизмов. Цель фобии - продление носителя фобии во времени... Кто ничего не боится, тот долго не живет. Соответственно, не оставляет потомства, и, как результат, - бесстрашных героев вычесывает частый гребень естесственного отбора...

То есть, фобия есть форма проявления самосохранения. Сохранения меня любимого от героической смерти... Но каков механизм фобии и как же происходит наследование фобий? Повторюсь, поскольку повторение - мать учения. На заре космонавтики проводились эксперименты по влиянию невесомости на организм человека, и, в частности, на психику. Выяснили очень интересную закономерность. При возникновении невесомости возникает чувство страха (страх падения, страх невесомости), и этот страх проходит, прекращается через достаточно короткое время. Вумные головы совейских ученых объяснили этот факт тем, что особь, упавшая с высоты, передала потомству страх невесомости. А поскольку особи, упавшие с БОЛЬШОЙ высоты не выживали, то и страх невесомости имеет границу, предел во времени... То есть существует эффект наследования фобий.

Если проанализировать количественный состав носителей, например, акрофобии (страха высоты) и сопоставить его с "наследниками" падающих с высот... То получится очень сильная нестыковка, ну не может быть таким большим количество наследников грохнувшихся... Далее еще об одной фобии.

Спелеофобия, как форма клаустрофобии, страх пещер, боязнь замкнутых помещений. Чтобы "половым путем" передать наследникам страх застревания в узких щелях пещеры спелеологу ведь требуется не только напугаться, а еще и вылезти, и дорогу к выходу отыскать, и детей потом заиметь...

Если отбросить все ложные или маловероятные предположения, то оставшееся, и есть истина... А истина заключатся в том, что фобии наследуются по волновым каналам связи - телепатически. То есть, страх "запускает" телепатические способности человека. Именно в этом контексте следует рассматривать и танатофобию... Телепатическая передача жизненно важной информации от умирающего человека всем живущим...

QUOTE
В поддержании Веры, что смерти нет, что есть лишь переход из «этого» мира в «тот» - и взрастает Сознание. Под напором сущностной необходимости ирреал «содержания Смысла» через «логические щели» в голове находит свое формосамовыражение в реале «артефакта».
Ну, вот, а Вы набросились на меня, как петух на курицу... Я не курица, я осел с нулевым пробегом: где сядешь, там и слезешь. Я, собственно, именно об этом и толдычу:
QUOTE
Танатофобия имеет МАТЕРИАЛЬНЫЙ смысл только для недоразвитого сознания, сознания, не пришедшего к Богу. ... И так через страх, путем его преодоления, человек приходит к Богу.
Теперь, если еще учитывать телепатическую природу фобий, то... Получается, что фобия есть способ самосохранения не только бренной тушки, но и самого главного в человеке - накопленной информации.

Теперь о речи и языке...
QUOTE
Изначально не дававшая никаких «эволюционных преимуществ» способность к речи давала выход животному страху перед «внезапно» обретшей «осязаемые формы» Смертью: выразить в слове свое к ней отношение, таким образом, стало жизненно важной необходимостью в силу очевидности хотя бы раз «вербально вычлененной" проблемы.
...
Нам сейчас конечно трудно представить, что прежде чем человек «начал говорить», он «начал праздновать», т.е., что условием появления слова послужила «церемония», «культ», «обряд», «ритуал» – но, видимо, именно таким путем речь только и могла обрести «автономность».
Язык - система команд, чем лучше развита система команд в страте (социуме), тем выше уровень социальной организации страты, тем выше индекс выживаемости для социума... Правда, у всего есть предел. Переразвитая (избыточная) система команд только тормозит процесс управления. Во всем нужна мера.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 18 2011, 06:35 AM
Отправлено #176


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел
QUOTE
Подумайте, когда говорят: «не вижу больше смысла жить…» (любимая умерла…единственный ребёнок) и т.д. Что в таких случаях люди делают?- ИЩУТ СМЕРТИ… Потому как потеряли смысл… Куда же делся страх смерти предвидение которого должно по-вашему «озаботить» человека смыслом, «взрастить сознание»?...
Это типа - провокация, или Вы, действительно, не понимаете психологии суицида? Суицидальные стремления - форма патологии при циклотимии (МДП), при этом танатофобия никуда не исчезает, а инвертируется, доставляет своеобразное извращенное удовольствие... Иногда суицидальные проявления являются формой демонстрации, типа по китайски повеситься на двери обидчика... Демонстративное поведение тоже форма легкой патологии. Ну, и еще ведь существует элементарный сенсорный и эмоциональный голод, когда человек хочет острых ощущений, переживаний... Вот и тянет его на фильмы ужасов, а потом... Потом хочется на себе попробовать кайф смерти... И пробуют же, сдуру.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Царёв Павел
post Nov 18 2011, 11:13 AM
Отправлено #177


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 378
Из: Тамбов




Квестор! Вы: «Это типа - провокация, или Вы, действительно, не понимаете психологии суицида? Суицидальные стремления - форма патологии при циклотимии (МДП), при этом танатофобия никуда не исчезает, а инвертируется, доставляет своеобразное извращенное удовольствие...». Это Вы то мне будете рассказывать о суициде?- ТЕОР-РИТИК ск..? ?... Это Вы мне будете рассказывать, что я получал «своеобразное извращенное удовольствие...», глотая восемь- десять таблеток?!!... Сколько там их оставалось?... Единственное, что я испытывал в тот момент- желание уснуть и не проснуться, то есть безболезненно умереть… ПОТОМУ ЧТО: «хочешь как лучше, а получается как всегда»…И на хрен всем проблемы со мной, и тем более- мне самому…Как это обозвать?- «рациональным суицидом» (http://phenomen.ru/public/journal.php?article=58), «Л. Векштайн предлагает перечень, насчитывающий тридцать видов суицидального поведения, включая хронический суицид лиц, имеющих алкогольные или наркотические проблемы; суицид «по небрежности» (когда суицидент игнорирует реальные факторы); психотический; экзистенциальный и др. Бэгли с соавторами выделяет суицид как следствие хронической депрессии; социопатический и старческий или «гандикапный». А.Бэхлер (различает самоубийство эскапистское (бегство, уход); агрессивное; жертвенное и «нелепое» (следствие самоутверждения в деятельности)». Черный феномен свободы http://phenomen.ru/public/journal.php?article=65 – Что-то в перечне я не нашел: «своеобразное извращенное удовольствие», Квестор, а вот: ««чувство невыносимой душевной боли, чувство изолированности от общества, ощущение безнадежности и беспомощности, а также мнение, что только смерть является единственным способом решить все проблемы» Эдвина Шнайдмана, «пионера современной теории суицида». Есть. А понимание: «Решить, стоит ли жизнь того, чтобы ее завершить, окончательно и бесповоротно, - значит ответить на немые вопросы повседневности. Судьба человека принадлежит только самому человеку. Легко начинать все, что угодно, даже жизнь, гораздо труднее хоть что-нибудь завершить. «Абсолютное завершение», - единственная возможность для самоубийства сохранять достойное лицо, - не затянувшаяся деструкцию личности, не аутоагрессия, не абсолютное зло, а естественный процесс подведения итога; завершения дел, мыслей, забот, самой жизни», как СМЫСЛА жизни – приходит позже… Достали Вы меня своим «пониманием» всего:.. Я тебя, спрашиваю, как и zadoj: ты туда то сам «нырял», чтобы почувствовать «извращенное удовольствие»? Ты ЗНАЕШЬ, что они чувствуют? ТЕОР-РЕТИК… готовый судить обо всем…
Павел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
zadoj
post Nov 19 2011, 02:14 AM
Отправлено #178


Участник
**

Группа: Users
Сообщений: 57

Пол: Male



QUOTE
Царёв Павел:

Zadoj Что-то мне смутно подсказывает, что Вы проигнорировали мой вопрос по «поводу костюма Шпака». Вот не нужно мне про очки, зеленые, красные, близорукие, дальнозоркие, ответите мне четко и ясно, если и их не одену, или сегодня на охоту не пойду, серны откажутся от водопоя или нет?.. Есть, так сказать, без человека закономерность в природе, или это саблезубые тигры переняли у людей логику: охотиться за парнокопытными у водопоя, чтобы не гоняться за ними, по пампасам?..



Сколько, однако, Павел, иронии и сарказма - сколько уверенности и амбиций! И мне даже немного жаль вас «разочаровывать» - но что поделать, как выражался один дрессировщик – «хищник должен кого-то жрать»!
Я уже наверное не меньше сотни раз сталкивался с этой стеной «глухомани» - и практически все «все из себя» имяреки в итоге скатываются к этому плоскостопному вопросу «об отрицании логики». И даже когда их тыкаешь и поелозишь носом в их же собственное «созревшее в эврике» рефлекторное дерьмо – им все нипочем: а и зачем «аргументы» - если дураки?...
Вы о чем, то бишь, толкуете-то? Где я хоть раз утверждал, что «в природе вообще нет закономерностей»? А «отражение» - как принцип функционирования Жизни, как концентрация сути ее активности, а в контактах Форм (если к тому же кроме «предметности» в них включать и «поля» - как некие силовые оформленности) – не генерируется ли «каузальность»? И ведь я постоянно, чуть ли не из раза в раз это подчеркиваю: и вам что этого «мало» - так и откуда ж бы им взяться «этим закономерностям», как не из наблюдаемых регулярных причинений в массе их предметно-контактных взаимодействий?
Не зря старикан-Ницше говаривал, что Методы – «самое трудное и самое главное»: вот и сколько не приводи доводов О ДОМИНАНТЕ «методики логики» в головах – что прям пищит от очевидности – никто так и не отважился «переступить черту» (кроме, может, одного – двух, которые пусть и не приняли концепцию полностью – но хотя бы «зауважали»), дабы хоть попытаться взглянуть на себя со стороны. Вы, если «пока вменяемый», можете хоть чуть отстраниться от своих «логико-гомункульных» приоритетов и попытаться понять, что своими вопросами – уходите от темы: я говорю о существе Логики, О ПРИЧИНЕ «причинения» - вы же прячетесь в «коробку каузальности» и что-то оттуда глухо бубните-бренчите «фактами в противовес». Это все равно, что судить о теории относительности не из ее сути, а по популистскому переизложению «фактов» - типа «парадокса близнецов»… И с этим «интеллектуальным багажом» вы еще смеете «мнение иметь»!...

Вот, скажем, зрению даны два предмета – дерево и каменный забор. Их сосуществование-связь - в пространственной смежности и во временной одновременности: и где тут ИХ связь «по причинению»? Далее – они также «связаны» по контрасту формы, по различию материала, по размерам, по цвету, по степени проявления (отсутствия) того или иного признака, по массе-плотности, по предметности органики/неорганики и т.д. и т.п. Они связаны потому что даны материально в единой картине мира – но и где их «каузальная взаимообусловленность»? И ведь это только ДВА из неисчислимой массы связной предметности в картине на свету!
Или – человек и его тень. Из того, что теневая копия регулярно «повторяет» все движения прототипа еще не следует вывода, что здесь - «закономерность»: истоки подлинной закономерности – за миллионы километров космического пространства и только лучами Солнца предопределяется «регулярная работа» тени.
«Река течет» - где здесь закономерность? Река – ПРОСТО «течет» и куда она девается как «закономерность» (со своими наглядными атрибутами - инвариантности, регулярности, объективности и проч.), если отойти от нее хотя бы на пару десятков километров – где ни шума от нее, ни запаха, ни мокроты, ни течения? И это не считая того, что как закономерность она может быть понята лишь из ее свойств «как воды» (у которой, кстати, и до сих пор масса загадок для науки), из представления о «всемирном тяготении», о рельефе суши и уровне Мирового океана и проч.
Вы не понимаете элементарной вещи – что свою «образованность» впихиваете в голову живой природы и на этом примитивном «основании-приводе» ею совершенно безответственно манипулируете, притом что – в угоду лишь своим «логическим приоритетам». Ни о каком «понимании» закономерностей всей остальной – кроме человека – биологией речи вообще не может быть: каждая особь – САМА «закономерность», сама осуществляет собственные – и только собственные! – «цепи причинения», для приведения в действие которых у нее нет иного инструмента – кроме «закона отражения», кроме простейшего тыка по принципу «действия-противодействия». И в чем же «причина» этого глобального «тыка»?
Ваш «питекантроп у водопоя» исходит не из «закономерности» - а из собственного опыта, из повторяемости неких событий – зафиксированных «экспериментально» (все тем же «методом тыка») и удержанных памятью именно в видах их «потребительской ценности». Но эта повторяемость – отнюдь не «закономерность» - никакая не гарантия регулярности «приема пищи»: ожидаемых серн на данный момент может быть «уже съели», или они поменяли пастбище, или они нашли другой водопой и т.п. Любой хищник «закономерно» лишь готов – на основе собственной конституции и выработанных моделей поведения – к обладанию добычей и только приемлемая частотность «случайной встречи» на пестуемой территории гарантирует на деле его выживаемость, при том, что конечно же в памяти особо выделены из окружения места, где эта «частотность» наиболее вероятна.


QUOTE
Царёв Павел:

Короче, Вы полагаете, что «в общей ли картине мира, в частной ли, что-то возникает без причины?... Или без ЗАКОНОМЕРНОЙ причины в частных конечных закономерностях, то есть по случайной внешней для этой конечной закономерности причине?



Конечно, то что «возникает» - происходит по причине (либо внешней, либо внутренней), но сводя картину мира лишь к «возникновению», вы забываете, что кроме «динамики» в ней есть еще и «статика», а вот эта-то статика и полностью доминирует в КАРТИНЕ мира, коль скоро еще и любое возникновение НА ДАННЫЙ МОМЕНТ – тоже воспринимается как «статика» (кроме того, что процессы «возникновения» в своем начале однократны, а по ходу своего становления – растянуты во времени и практически ненаблюдаемы). Поэтому я и говорю о растворении причинения – «связей по причинению» - в общей картине природы, где каузальность – лишь ничтожная доля в общей ее данной наглядно предметной связности. И дабы не путаться в определениях, надо уметь различать САМ мир от ДАННОЙ НАГЛЯДНО его картины: «видит» не глаз – а мозг и только он конкретно детализирует его общие контуры. Зрение здесь выполняет в основном чисто служебную роль – роль визуального инструмента сосредоточения внимания, поэтому и любая картина мира – априори субъективна.
И если это для вас новость – могу сообщить, что представление о глазе как объективе камеры, дающей «фотографический снимок» природы, в науке уже лет как пятьдесят никем не принимается всерьез. И было бы только жаль, если бы вы как здешний завсегдай «Квестор» в своем мракобесии стали бы трактовать, переиначивать и перевирать добросовестные выводы исследователей, вместо того чтобы принять их очевидность - но тогда, собственно, и разговаривать-то не о чем (см., например, - Демидов В. «Как мы видим то, что видим» http://www.bronnikov.ru/literatura/vid1.1.php, или цитату из этой работы – в посте от 23.06.09). Из этой новой аксиоматики - что НЕ ЗРЕНИЕ (а соответственно и его «сила» и «метод») дает нам «объективную информацию» об «очевидности», но зрение УПРАВЛЯЕТСЯ мозгом в выборе «объектов внимания» и более того — мозг всегда ОПЕРЕЖАЕТ зрение в «детализации образной картины», то бишь зрение ЗАВИСИТ от «установок сознания» И НЕ НАОБОРОТ – и следует тот факт, что «в природе нет закономерностей».
Причинение вычленено Субъектом и именно в силу его субъективной значимости и поэтому все, что ВНЕ «сочиненного особью» мирка, заведомо «выпадает из внимания» - а это ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ мир, без которого нет и опоры для самих «закономерностей».

В отличие же от ВОСПРИЯТИЯ природы и генерирования живой субъектностью своих собственных и увязанных на себе линиях причинения, проблема «закономерностей» имеет и ОБЪЕКТИВНУЮ подоплеку – хотя без уразумения «первого» (судя по вашему постоянному скатыванию с существа темы – в «тьму фактов») возникают большие сомнения в вашей способности хоть как-то внятно контраргументировать и «второму». А второе – это самомнение науки с ее «неколебимым» постулатом о ПРИЧИННОЙ взаимообусловленности мира, чем предопределена и методическая доминанта логики в головах – как дискретной меры естества. При этом, «разумеется», и мир человека – с его «смыслом», «сознанием», «воображением», «творчеством», «стремлением к истине», «совестью», «душой» и т.п. – впихивается в «естественные» рамки «гармонического целого» и как его часть спутывается каузально-рациональными нитями.
И отсюда – из этого замкнутого логического круга - нет выхода на ирреально-иррациональную природу Сознания, а тем самым и нынешний материализм, обусловленный своим естественнонаучным «дискретным методом», не способен объять собой идеализм – адептов которого «по двоичной системе» («0» или «1») сплошь вымазывают черным дегтем и топят в бочке неискренности. Но стремление к истине не зависит от тех или иных «собачьих» философских кличек – никто из «контрадикторов» не имеет права (кроме самопроизвольно прихватизируемого) отказывать другому в свободе мысли, а следовательно и своими претензиями на ее «истинность» должен не отрицать, а ПОКРЫВАТЬ ментальные преимущества соперничающего мировоззрения. Вот где провал логики как общечеловеческого заблуждения о природе мышления – по своей дихотомизирующей природе не способной выйти на ЕДИНСТВЕННУЮ суть сознания: или изначально предполагая у ирреально-иррационального божественно-волевое Начало, либо вообще стирая «ирреал» с лица естества и оперируя лишь «опытными фактами».
Только осознав логику как ИЛЛЮЗИЮ об естестве можно выйти на очевидные (теперь уже и по квантовой механике) истоки материи, где «реал» и «ирреал» - лишь разные ее ВИДЫ, притом что генетическая их связность не имеет никакого отношения к «причинению». Каузальная взаимосвязь частей может иметь место лишь внутри некоего структурированного целого – т.е. мир «форм-причинений» по условию вторичен, но тогда и материя ирреала – как матрица естества - должна иметь собственное определение…
Вот до чего еще не дорос нынешний материализм и современная наука – вот в чем и основа (в противовес бытующей установке на «гармонию мира») утверждения, что «в природе нет закономерностей». Их нет как доминанты Мира – как некоего «ограничителя» его истинной бесконечности, чем соответственно и любые попытки его глобального обсчета теряют смысл – а тем самым и приоритет «идеала математики» для мысли (как базисная основа «закономерности») сходит на нет, коль скоро имеет «ограниченную» сферу применения. Максима «нет закономерностей» восходит к смыслу материи как таковой и потому не может быть верифицирована постулатами мира форм (= «нашего мира»), но она дает «точку обзора» на него – как на целое, а с нею – выбивает почву из-под ног у «преимуществ» идеалистического взгляда на мир (об этом более подробно сказано в других моих выступлениях, но это, как говорится, - «на любителя»).
Так что вы, Павел, с вашей «иронией» и «упертостью в правоте», некоторым образом несколько погорячились – да и повнимательнее бы к этимону-тексту, где каждая синтагма – концентрат, а не как вы «привыкли» - к фонтанам, пене и фразеологической воде-бульканью, где иногда «может чё-то плавает».

Zadoj 19.11.11
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 19 2011, 03:59 AM
Отправлено #179


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Царёв Павел
QUOTE
Что-то в перечне я не нашел: «своеобразное извращенное удовольствие», Квестор, а вот: ««чувство невыносимой душевной боли, чувство изолированности от общества, ощущение безнадежности и беспомощности, а также мнение, что только смерть является единственным способом решить все проблемы» Эдвина Шнайдмана, «пионера современной теории суицида». Есть.
Если Квестор сказал: - В морг! Значит - в морг! И никаких реанимаций... Инверсия страха смерти доставляет именно УДОВОЛЬСТВИЕ... Оргиастическое чувство, инсайт. В частности, Вы не помните статистику гибели (суицида, по сути) мастурбирующих с петлей на шее? Поинтересуйтесь... Много довольно. Ну, и потом, что это Вы так возбудились, больной? Ну, циклотимик Вы, так и что? К шестидесяти годам пройдет... У меня, например, в принципе не бывает "невыносимой душевной боли", потому, что стоит блок защиты... Но тему - "имитационное моделирование психических отклонений", я откатал не один раз. Умел он ямбы от хореев, как вы ни бейтесь, отличать...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Квестор
post Nov 19 2011, 04:13 AM
Отправлено #180


Старожил
***

Группа: Users
Сообщений: 1 332

Пол: Male



Павлу, еще добавка... Есть такое "упоение боем", восторг битвы, когда человек сам, и с удовольствием, лезет в пекло.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
 

Текстовая версия Сейчас: 23rd July 2019 - 04:50 PM
Реклама: