Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Что было до бытия?
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Victor 2
Людмила, пытаясь понять какое отношение ко сну имеет 1/60 смерти, освежил в памяти с помощью интернета системы счисления. Так вот интересно, в старославянском счете число миллион обозначалось кругом (нулем), в который вписана буква Аз и называлось это число Едина тьма. Написание буквы Аз в точности соответствует написанию буквы Алеф в Торе. В древнем Египте число миллион изображалось знаком в виде фигуры человека (бога?) с разведенными в стороны руками. Подобный знак в обязательном порядке присутствует в руках на изображениях египетских богов и является их отличительным (божественным) знаком, знаком вечной жизни. По сути этот божественный знак не что иное, как крест с колечком на верхнем конце (как для шнурочка). Но ведь крест, это еще и символ смерти. То есть получается, древние мудрецы хорошо понимали, что сущность начала и конца, сущность Аз (Алеф) и Единой тьмы, сущность человека и бога, сущность жизни и смерти, одна и та же сущность. А вот существования у этой сущности разные и различаются они только во времени. Грубо говоря, во времени счета от единицы до миллиона. Интересно, а каким знаком миллион обозначается на древнем иврите?
Федя
QUOTE(Whale @ Nov 30 2010, 07:16 PM)
Федор, вы меня извините, но о чем можно говорить с человеком, который не видит разницы между "уверенностью в своей правоте" и "уверенностью в себе"? Вы даже не понимаете, что ваша правота - правее моей только для вас, но не для меня.  Поэтому писать: "Ну что ж, многое верно..." - это ставить себя в глупое положение.
*


Уверенность есть Настроение человека позволяющее ему Реагировать. Причем, в случае уверенности в своей правоте, позволяет отстаивать своё мнение, а в случае уверенности в себе осуществлять целеустремленную деятельность. И в том и в другом случае уверенность есть фон реагирования на определенный контент информации и этот фон формируется в от квет на состояние баланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма. Да, различных организмов-Вашего и Моего и потому моя правота Правее вашей для Меня. Именно для этого случая существует логика доказательств, противопоставления аргументов в которой приводит к формированию конвенциональности, которая возможна лишь на уровне обмена на уровне эмоционального реагирования когнитивными эмоциональными образами сознания.

Да, Я могу сказать "многое верно" и совершенно не парится по поводу какую оценку я заслужу у вас. "Многое верно" отмечает, что со многим сказаным я согласен, что говорит о том, что со многим сказаным у меня имеется конценсус или конвенциональность.

Ну, да бог с вами, мыслители, владеющие терминологией классической философии, не способной ответить ни на один актуальный вопрос современного бытия.

Вот, кстати: "Знание-Сила" и "Я знаю, что ничего не знаю".
Оба утвержения признаны классической философией правомочными, но как может Знание проявляться в Силе, если Знание у меня, я уверен, отсутствует-я знаю, что не Знаю. Я Уверен, что Знание -Сила и в то же самое время Я Уверен, что не обладаю Знанием-значит Я-Бессилен? Но тогда откуда эти города, пароходы, самолеты, автомобили и интернет? Если я бессилен, то всего этого не должно быть-или я не прав? Значит Знание Существует?

Вы знаете разницу между уверенностью в себе и уверенностью в своей правоте вот и объясните мне, несмышленышу, как это может быть?
Victor 2
Людмила,
прошу прощения за назойливость. Подскажите пожалуйста, если число 116 написать на иврите, то полученное слово будет иметь какой-то смысл или это будет просто бессмысленный набор букв?
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 1 2010, 07:45 AM)
Людмила, вы как-то не обратили внимание на крест из моего прошлого сообщения, на пересечение двух абсолютных движений (функций, Сил) или на пересечение в точке неопределенности (сне) функций Бога, Учителя и человека. Хотелось бы остановится на "перекладине" этого креста или абсолютном движении из бытия в неопределенность (в ноль, в небытие), в сон, а затем обратно в бытие.
*



Крест... Вообще-то, символ иных приложений, как то - перекрестка души и духа, желания и способа его осуществления, потому как, у души и духа осуществление носит разнонаправленный относительно друг друга характер. Вот, крест этот характер и отражает. Если помните, Христос на кресте возопил "Жажду!", но прежде пития претерпел мучения. И, если с душей, как носительницей желания, все понятно, это горизонталь человеческой реальности, то с вертикалью духа - не совсем. И прежде всего потому, что подобная вертикаль образуется между человеком и Богом, и скорее даже "спускается" от Бога к человеку, и представляет из себя не что иное, как дух или самою духовность, сущностно выражаемую терпением. Практически, всю свою жизнь мы и проводим в борениях нашей души с духом собственного упасения. И, если, уж, говорить о духовности, то это способность и умение к терпению, способность без привлечения извне осуществлять перемены в реальности. Если Вам угодно говорить об этом терпеливом самоустранении, как о движении из бытия в неопределенность, то можно говорить и так, только я бы не подменяла духовное самосожжение безвольным переходом в сон, хотя соблаз реально существует: вспомните, как спали ученики Христа, пока Он молился, прежде упросив их бодрствовать, но скорбь сломила их...


QUOTE
Людмила,
прошу прощения за назойливость. Подскажите пожалуйста, если число 116 написать на иврите, то полученное слово будет иметь какой-то смысл или это будет просто бессмысленный набор букв?



Это будут две буквы алеф и вав. Слова такого в иврите нет. Но числа обзначают еще и сумму, соответствие которой может находиться во множестве слов и выражений.



Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 3 2010, 07:37 PM)
Это будут две буквы алеф и вав. Слова такого в иврите нет.
Так я и предполагал. Ведь в иврите пишется и читается справа налево, а значит цифра 116 должна выглядеть как 611. Поясню, почему спросил. Я уже говорил раньше, что во времена написания древних текстов и раньше, когда они передавались устно, использовалась в основном система счисления с основанием 60 (сейчас мы используем в основном с основанием 10). Так вот, я просто перевел десятичное число 666 в число с основанием счета 60 и получил число116. Читая это число справа налево, как слово, получим Тора или в переводе Закон. Человеческие Законы имелись в виду в Откровении. Автор намеренно, видимо проверяя сообразительность читателя, шестидесятеричное число записал как десятичное.

QUOTE
если с душей, как носительницей желания, все понятно, это горизонталь человеческой реальности
Обратите внимание, горизонталь, но только от одного конца горизонтали, до точки пересечения с вертикалью или от души до духа. Это движение души от бодрствования ко сну, а затем в ту же сторону обратно, от сна к бодрствованию. А что за движение обозначено горизонталью с другой стороны от точки пересечения с духом?

QUOTE
подобная вертикаль образуется между человеком и Богом, и скорее даже "спускается" от Бога к человеку, и представляет из себя не что иное, как дух или самою духовность
Это так, совершенно согласен. Вертикаль, от Бога сотворившего мир. Но есть еще Учитель, тоже творение Бога, и есть его божественный мир или мир Света, который противоположен миру человеческой души или миру тени. Не его ли души движение обозначено другой частью горизонтали креста? Частью, противоположной бытию человеческой души и воспринимаемой ей как небытие. То есть, небытие для человека не только точка сна, точка неопределенности, но и то что за этой точкой, то что на стороне Света или божественный мир. А в реальности там тоже движение души, только не человека, а Учителя. Того, кого создал Бог по своему образу и подобию раньше Адама, того, чья душа была воплощена в Адама и следовательно стала одной единой на двоих. Другими словами, точка пересечения горизонтали и вертикали креста, это точка единства в духе человека, учителя и Бога в момент сна или, в общем случае, в момент неопределенности души. Тогда становится совершенно понятной фраза о потере души. Потеряв душу с одной стороны горизонтали креста, сохранишь душу с другой стороны горизонтали. Человек, потерявший и тело, и душу, то есть абсолютно нищий, сохраняет свою душу и продолжает жить с другой стороны горизонтали, в божественном мире Света, но уже как Учитель.

QUOTE
Если Вам угодно говорить об этом терпеливом самоустранении, как о движении из бытия в неопределенность, то можно говорить и так, только я бы не подменяла духовное самосожжение безвольным переходом в сон, хотя соблазн реально существует: вспомните, как спали ученики Христа, пока Он молился, прежде упросив их бодрствовать, но скорбь сломила их...
Людмила, так мы не только засыпаем безвольно, но и просыпаемся так же безвольно... в том же самом бытие. А душевное самосожжение ведет к воле, к умению осознанно управлять переходом в неопределенность и выходом оттуда. Наличие такого умения и позволит проснуться в ином бытие, правда только после потери тела. Но ведь потерять тело гораздо легче, чем потерять (самосжечь) душу. Тело мы потеряем без всяких усилий с нашей стороны, рано или чуть позже, но неизбежно.
Федя
QUOTE(Victor 2 @ Dec 3 2010, 11:18 PM)
Обратите внимание, горизонталь, но только от одного конца горизонтали,  до точки пересечения с вертикалью или от души до духа. Это движение души от бодрствования ко сну, а затем в ту же сторону обратно, от сна к бодрствованию. А что за движение обозначено горизонталью с другой стороны от точки пересечения с духом?
*


Человеческая Душа никуда не движется и является Осознанием самоё себя существующим, это Осознание позволяет выделить феномен Души как продукт жизнедеятельности человеческого сознания Определяющего смаого себя Существующим в процессе самоидентификации и существование Окружающего мира Существующим в процессе рецепции воздействия на человеческое существо.
Феномен Человеческой Души существует в физиологических состояниях человеческого сознания, которые представлены бодрствование и сном, которые, в свою очередь, не однозначны, поскольку не подчиняются принципу on/of (включению/выключению), а фрагментируются состоянием функциональных зон человеческог головного мозга. Это обстоятельство делает рассуждения о Душе в предложенном ранее векторе бессмысленным, бездоказательным, противоречащим научным фактам и потому не отвечающим основному принципу философии- Здравому Человеческому Смыслу, проявляющемуся в Логике, учитывающей все многообразие человеческого знания.
Dasha-2
Смею обратить внимание достопочтенного Виктора-2 на то обстоятельство, весьма, надо сказать УДИвительное некое совпадение или притяжение двух слов "Душа" и "Даша"... Вероятно, в процессе коммуникации, Душа постепенно, в зависимости от многократного пересказывания трансформировалось в имя "Даша". Что об этом может быть написано в Торе?
laugh.gif
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 3 2010, 04:18 PM)
Потеряв душу с одной стороны горизонтали креста, сохранишь душу с другой стороны горизонтали. 
*



Потеря души (эмоциональное самоустранение) это и есть дух в чистом виде, устранение основного "горизонтального" препятствия и тут, уж, одна сплошная "вертикаль" духа, который только один и поддерживает самою возможность существования души. Но, обратите внимание, ни одна душа не живет, не дышит, не существует в присутствие духа: дорога, путь ему должны быть абсолютно очищены от каких-либо проявлений-предпочтений. Вот, почему ничто и не может увидеть Бога и не умереть, ибо Бог есть чистый Дух, без всяких примесей душевных пристрастий. А, в человеке самым чудеснейшим образом соединены эти тепло (души живой) и холод (Божественного святого духа)...


QUOTE
Людмила, так мы не только засыпаем безвольно, но и просыпаемся так же безвольно... в том же самом бытие. А душевное самосожжение ведет к воле, к умению осознанно управлять переходом в неопределенность и выходом оттуда. Наличие такого умения  и позволит проснуться в ином бытие, правда только после потери тела.  Но ведь потерять тело гораздо легче, чем потерять (самосжечь) душу. Тело мы потеряем без всяких усилий с нашей стороны, рано или чуть позже, но неизбежно.



Наличие такого умения, дорогой Виктор, избавит нас от потери тела и от необходимости смерти. Мы не ищем иного бытия, мы ищем сохранения уже имеющегося бытия. Смерть человека это и есть его духовная несостоятельность к душевному самоустранению. Не умирающий в духе, неизбежно должен умереть в теле, еще раз повторюсь - дух не терпит помех душевных пристрастий, он пролагает свой путь, не обращаясь, сминая на своем пути все измеримое и измеряющее. Кстати, в иврите эмоции звучат, как "размеры", что конкретно и используется в познании такого предмета философии (разумеется, иудейской), как душа.



Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 7 2010, 06:11 AM)
Потеря души (эмоциональное самоустранение) это и есть дух в чистом виде, устранение основного "горизонтального" препятствия  и тут, уж, одна сплошная "вертикаль" духа
Согласен. Но вы не ответили на вопрос, что за вертикалью, с другой стороны вертикали креста. Там ведь опять начинается горизонталь, а значит опять движение души. Или может в древнем символе креста эта часть пририсована просто так, для симметрии?
QUOTE
Мы не ищем иного бытия, мы ищем сохранения уже имеющегося бытия.
Так бытие, это и есть движение души (мышление). Если движение души продолжится после точки неопределенности, после пересечения с духом, то продолжится и бытие. Бытие в реальном мире, вместо существующего бытия в Великой иллюзии. Думаю можно такой переход сравнить с разворотом от большого зеркала, в котором мы видим отражение нашей комнаты, отражение других людей ходящих за нашей спиной, отражение стоящей за нашей спиной мебели и т.д., к реальной комнате, реальной мебели и реальным людям. При этом и наше тело остается таким же самым, исчезнет его отражение в зеркале, наше представление о теле. Другими словами, при таком развороте наше бытие продолжится, будет тем же самым, но только в реальности, а не в отражении. Интересно, что и Платон называл существующее бытие, жизнью в мире теней. А тень и есть отражение в луче света реального предмета. Людмила, мне кажется я теперь вполне понимаю, что означал сон в летнюю ночь. smile.gif
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 7 2010, 01:45 AM)
Согласен. Но вы не ответили на вопрос, что за вертикалью, с другой стороны вертикали креста. Там ведь опять начинается горизонталь, а значит опять движение души. Или может в древнем символе креста эта часть пририсована просто так, для симметрии?
*




Этот периодический переход от одного к другому очень хорошо отражает свастика. Но, в идеале, конечно, эти "лопасти" крестов отражают наличие разнонаправленности, но, отнюдь, не сам период.
Идеал это точка, в которой и душа и дух сосуществуют одновременно. Скажем так, достигший подобной одновременности сосуществования душевного и духовного - центробежного и центростремительного - в себе, полностью освобождается и преодолевает рамки времени. Это тот момент, который позволяет совместить Великую иллюзию бытия с Великим моментом Истины - существование ("Жажду!") с несуществованием вообще какого-либо желания или недостатка в чем-либо, ведь, по большому счету, в Абсолюте нет недостатка, а стало быть, и желаний как таковых. Вот, почему, это осознание истины и правды вещей необходимо для заполнения всех сосудов желания, которые в бытии трепещут от стремления к наполнению, и легкий толчек, выводящий их из сна иллюзии, им просто необходим?... smile.gif
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 9 2010, 10:27 PM)
Идеал это точка, в которой и душа и дух сосуществуют одновременно.
С этой точкой все ясно. Видимо можно сказать и так: существуют не существуя или, это существование несуществующего. Сущность "сама в себе".
QUOTE
отражает свастика.  ....эти "лопасти" крестов отражают наличие разнонаправленности, но, отнюдь, не сам период.
Давайте будем рассматривать самый обычный крест, на котором распяли Христа, у которого разнонаправленна горизонталь от точки пересечения с вертикалью. Разнонаправленности чего? Видимо движения, а движется, как мы ранее уже выяснили, душа человека или его мысль. Это действие "я" по отношению к множеству "не я". Этот период движения мы называем жизнью или временем жизни. Так почему тогда движение в другом направлении от точки неопределенности не может быть таким же периодом, периодом жизни души в реальном мире, а не в мире великой иллюзии? Понятно, что время в реальном мире будет совсем иным по сравнению с временем бытия в иллюзии. Это будет уже время божественного мира, которое для мира человека просто вечность или отсутствие времени (вечное настоящее). Вспомните, Христос говорил, что путь в божественный мир подобен игольному ушку, то есть нулю, через который только и может туда попасть душа человеческая, предварительно став абсолютно нищей или став самим этим нулем. Об этом же и слова "потерявший душу, сохранит душу", потерявший душу здесь, сохранит (вновь обретет) душу там, начав вновь мыслить, но в другом направлении от точки неопределенности (нуля). Мир бытия человека, это всего лишь зеркальное ОТРАЖЕНИЕ реального мира, тень реального мира. Мне кажется, пример человека смотрящего в большое зеркало из прошлого сообщения очень наглядно показывает, где и как существуют эти два мира, один реальный за спиной человека, другой иллюзия в отражении зеркала.
QUOTE
и легкий толчек, выводящий их из сна иллюзии, им просто необходим?... smile.gif
Это да, толчки мы получаем и самые разные... только вот множество людей "не слышат" их, хотя "уши" имеют, глушат эти толчки своими действиями. Это как кукла, которая управляется ниточками, вдруг с них срывается и... начинает падать, хаотично дергая своими конечностями и наивно думая что она свободна... пока не грохнется на пол кучей хлама. sad.gif

P.s. я вам послал два файлика. Если будете читать, то обратите внимание, кто будет новым мессией по версии Вед. smile.gif
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 10 2010, 06:08 AM)
Давайте будем рассматривать самый обычный крест, на котором распяли Христа, у которого разнонаправленна горизонталь от точки пересечения с вертикалью. Разнонаправленности чего?
*



Разнонаправленности смысла, это я имела ввиду, когда писала не о периоде (пространстве-времени), а о разносмысловых содержаниях таких категорий, как душа (желание) и дух (воля).



QUOTE
Понятно, что время в реальном мире будет совсем иным по сравнению с временем бытия в иллюзии.



Вообще-то, Виктор, время суть изменение присуще и реальному и виртуальному (мысленному) миру: в реальном мире мы постигаем время через движение (физическое изменение координат всякой формы в пространстве), в виртуальном - через различие или смену в ощущениях.



QUOTE
Мир бытия человека, это всего лишь зеркальное ОТРАЖЕНИЕ реального мира, тень реального мира.



И, что, в таком случае у нас есть реальный мир?..



QUOTE
P.s. я вам послал два файлика. Если будете читать, то обратите внимание, кто будет новым мессией по версии Вед.




Виктор, у меня есть большие сомнения по поводу подлинности этих источников. Предварительный и беглый взгляд на стилистику и жанровую подачу этих сильно стилизованных под старославянское наречие "вед" оставил меня в большом недоверии к поданной в них информации. Дайте знать, где Вы это нашли, и, возможно, если это серьезные источники, у Вас найдутся и соответствующие исторические ссылки на упоминание о них. Кроме всего прочего, я обнаружила там и такие недостатки, которые находятся в абсолютном противоречии с монотеистической директивой преобразования мира. А, то, что касается мессии, то ответ на этот вопрос, пожалуй, в большей степени необходим тем, кто подлинного мессию меньше всего готов принять, ведь, по сути, те, кто приведет и даст его миру, никуда и никогда с лица земли не исчезали, хотя попытки стереть их с ее лица предпринимались многочисленные, но совершенно бесполезные, как и бессмысленные: нельзя обрубить сук, на котором сидишь, вернее, можно, но не нужно - сидеть будет не на чем... sad.gif smile.gif
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 13 2010, 08:19 AM)
Разнонаправленности смысла, это я имела ввиду, когда писала не о периоде (пространстве-времени), а о разносмысловых содержаниях таких категорий, как душа (желание) и дух (воля).
Мне кажется, что мы с вами начали говорить о разном, как-то потерялась общая нить... Давайте чуть вернемся назад. Мы выяснили, что есть две силы (две функции, два процесса, два движения). Первая сила - Дух, направлена вертикально от Бога (Начала) вниз в сторону человека. Вторая сила - душа человека, направлена горизонтально, условно вправо от вертикали. Точка пересечения вертикали и горизонтали, это точка единства духа и души, точка несуществования души, точка неопределенности или сна. Другими словами, это направление человеческой реальности или определенности бытия. Вот по этой правой части горизонтали душа человека и движется, периодически засыпая и вновь возвращаясь к бодрствованию (сон-явь), переходя от бытия к небытию и обратно в бытие. При этом, точка неопределенности (пересечение вертикали и горизонтали креста), а также левая часть горизонтали, с позиции бытия будут одним неразличимым небытием. Но ведь левая часть горизонтали в кресте присутствует! Значит эта часть тоже есть движение (сила, функция) и если не души, то чего? А если души, то чьей?
Думаю, что когда движение души человека становится невозможным в сторону бытия (яви), по причине кардинальной смерти тела, то душа начинает движение в другую сторону, в ту сторону, которая раньше для нее было небытием. Человеческая реальность исчезла, но возникла реальность иная, если угодно божественная. Хотя видимо точнее говорить, что с прекращением существования человеческой иллюзии начинает существовать божественная реальность. Обратите внимание, что изменяется только направление движения по горизонтали, направление функции, но не сама функция или душа. Потеряв душу в бытие человеческой иллюзии, сохраняем душу в бытие божественной реальности. И уже в этой реальности будет продолжаться периодический переход от яви ко сну, но это уже будет явь и сон Учителя для какого-то уже другого, вновь родившегося ученика. На языке Станцев это означает переход из мира тени в мир Света или из мира Великой иллюзии в мир реальности (параллельные миры), при этом два эти мира абсолютное подобие друг друга, зеркальные отражения, разделенные точкой безвременья или вечностью. Движение Духа (вертикальное) в Станцах названо движением луча Света, а движение души (горизонтальное) названо движением Фохата. Помните, "Фохат есть конь, а мысль его всадник". На мой взгляд крест, в символическом (смысловом) виде, и дает понимание такого строения единого мира.
QUOTE
И, что, в таком случае у нас есть реальный мир?
Для человека реальный мир, это мир его бытия, а все остальное для него небытие или иллюзия. Для автора Станцев и Торы человеческое бытие, это Великая иллюзия и Божественная игра в мире тени, а реальность в мире Света. Иначе говоря, ответ зависит от позиции, с которой рассматривается данный вопрос. С позиции Птоломея солнце вращалось вокруг земли, а с позиции Коперника все наоборот. При этом с позиции авторов Станц и Торы, они оба ошибались. smile.gif

По поводу Вед лучше отвечу по почте.
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 13 2010, 01:40 PM)
Первая сила - Дух, направлена вертикально от Бога (Начала) вниз в сторону человека. Вторая сила - душа человека, направлена горизонтально, условно  вправо от вертикали.
*




Горизонтально, Виктор, это не вправо и не влево, горизонтально в контексте данного символа это значит все, исходящее от человека, как хорошее (вправо), так и дурное (влево), или, как минимум, временной континиум, в котором полагается эта человеческая горизонталь. Другими словами, взаимосвязь в точке пересечения Божественного (и всегда кажущегося таким не ко времени) вмешательства (вертикаль) в человеческое, развивающееся во времени (горизонталь). Отчего и произошло мученичество Христово на кресте: с одной стороны - план (воля) Божий относительно Христа, а с другой, Его душа, стремящаяся избежать мучения, душа, выживающая исключительно и только верой в смысл предопределяемого ей Богом.
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 20 2010, 07:14 PM)
горизонтально в контексте данного символа это значит все, исходящее от человека, как хорошее (вправо), так и дурное (влево), или, как минимум, временной континиум, в котором полагается эта человеческая горизонталь.
Вы противоречите сами себе уважаемая Людмила. Если точка пересечения горизонтали и вертикали, это точка неопределенности, небытия или сна, то возвращаетесь вы из нее в ту же сторону из которой в нее и попали, в то же самое бытие и время. И никоим образом не пересекаете вертикаль. Сама точка неопределенности и часть горизонтали за ней, для человека одинаково не существуют или в небытие. Человеческое время, множество хорошего и плохого, всегда с одной стороны от точки небытия, а именно в человеческом бытие. Божественная вертикаль и точка небытия, это та граница, которая отделяет человеческий мир от мира божественного, мир тени от мира света. Иначе говоря, это граница между двумя параллельными мирами, между реальным миром и его отражением , в котором человек и существует. Можно сказать и так, эта граница само зеркало и есть, в котором "я" отражает явления получив для них смысл из реального мира в точке неопределенности или на пересечении вертикали и горизонтали. Именно поэтому, любое явление абсолютно подобно смыслу им выражаемому, а значит существующее отражение в зеркале (в бытие) абсолютно подобно несуществующей для человека реальности. Людмила, этот вопрос принципиальный и я готов обсуждать его до тех пор, пока мы не придем к взаимопониманию.

Кстати, закрасив одну сторону обычного стекла черной краской (Тьмой) получим зеркало и увидим в нем свое отражение. То же самое получим посмотрев в воду пруда с черным дном. С одной стороны свет, с другой тьма, на границе имеем зеркало. smile.gif
Dasha-2
QUOTE(Victor 2 @ Dec 13 2010, 08:40 PM)
По поводу Вед лучше отвечу по почте.
*


все пиши по почте - просто стыдно с такими на одном форуме быть
Людей, которых Вы хотите привлечь таким маразмом вы здесь не найдете. Они приходят на ФИЛОСОФСКИЙ форум, т.е. УЖЕ имеют представление хоть какое- то о философии. А под такую бредятину... ну я даже не знаю какой форум подойдет...

Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 20 2010, 12:27 PM)
Если точка пересечения горизонтали и вертикали, это точка неопределенности, небытия или сна, то возвращаетесь вы из нее в ту же сторону из которой в нее и попали, в то же самое бытие и время.  И никоим образом не пересекаете вертикаль. Сама точка неопределенности и часть горизонтали за ней, для человека одинаково не существуют или в небытие.
*



Виктор, друг мой, наши противоречия не являются противоречиями в общем смысле этого слова. Мы просто с Вами мыслим разными предметами: я оперирую сущностями, Вы же пытаетесь чисто символическую сторону моих представлений обозначить еще более жестко - графически, и, как результат, возникает разночтение с разномыслием вместе взятыми. Все дело в том, что мы всегда существуем в точке пересечения вертикали с горизонталью, это перманентное состояние и положение вещей, и как только исчезает вертикаль (иссякает воля удерживать этот мир перед собственным взором), а человек уходит в сон или выходит из этого мира, то и горизонталь его бытия исчезает. Обозначьте эту связку для себя, как абсолютное условие несмертности человека: там, где нет воли (терпения), там не будет места и душе (желанию). Разделить их не представляется возможным, вход и выход в горизонталь пролегает только через вертикаль. Вот, такой вот, эзопов язык, чего я крайне не люблю... sad.gif smile.gif
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 21 2010, 12:15 AM)
Вы же пытаетесь чисто символическую сторону моих представлений обозначить еще более жестко - графически
Так это не я, символ креста известен с древнейших времен. И символизирует он одну единую сущность - Бога, в трех существованиях: духа (вертикаль, луч Света), , души Учителя (левая часть горизонтали, мир света) и души человека (правая часть горизонтали, мир тени). Хочу подчеркнуть, горизонталь креста символизирует (графически показывает) только взаимодействие Учителя и человека, а кроме этого есть еще шесть горизонталей пересекающих вертикаль выше, которые начали существовать раньше и создавались исключительно для седьмой и последней, для горизонтали Учитель - человек, которой и завершилось творение мира.
По сути горизонталь, это противоположность. Начав с рождения луча Света, который образовал нулевую (базовую) противоположность день - ночь, мы в этой теме дошли до образования спектра света, семи точек на вертикали, где затем должны были быть созданы соответствующие горизонтали, но затем сразу перешли к седьмой горизонтали Учитель - человек. Пока нет взаимопонимания в рассматриваемой нами сейчас горизонтали (седьмой), нет смысла двигаться дальше, поскольку все горизонтали подобны в своем существовании.
QUOTE
Все дело в том, что мы всегда существуем в точке пересечения вертикали с горизонталью
В точке пересечения, в точке неопределенности (неизмеримости) не существует ничего или иначе, существует ничто, абсолютное движение духа.
QUOTE
человек уходит в сон или выходит из этого мира, то и горизонталь его бытия исчезает.
Совершенно согласен. Более того, исчезает и горизонталь Учителя (левая часть, которая для человека всегда в небытие). В точке пересечения "Я" одно и то же, спят человек и Учитель одновременно, как одновременно и бодрствуют. Только бодрствует каждый в своем бытие, Учитель в реальности, человек в иллюзии.
QUOTE
вход и выход в горизонталь пролегает только через вертикаль.
Совершенно согласен. Только человек это проделывает с одной стороны вертикали (бытие-0-бытие), а Учитель с другой. В точке пересечения "я" Учителя и "я" человека одно единое несуществующее. Естественно, бытие и небытие это с позиции человека. Что происходит с другими горизонталями (противоположностями) понять мне пока трудно. Думаю все должны периодически приходить в ноль (в сон), но время у каждой горизонтали свое, несоизмеримое со временем человека. Что касается вертикали, то действие Бога закончилось на седьмой день творения мира, когда вместо него начала творить горизонталь Учитель-человек, тем самым обеспечивая существование всего сотворенного мира. С тех пор Бог смотрит прекрасный, им самим созданный сон.
QUOTE
Вот, такой вот, эзопов язык, чего я крайне не люблю...
Что делать, если понимание приходит через созерцание или только после отказа от познания. Христос ведь тоже говорил притчами, то есть языком образов, а не языком жесткой логики. На мой взгляд, такой язык намного информативней. Как пример, можно очень долго объяснять что такое ВСЕ и что такое НИЧТО, а можно просто нарисовать ваш аватар и сразу все понятно. Умеющий видеть, увидит... smile.gif
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 21 2010, 07:12 AM)
Так это не я, символ креста известен с древнейших времен.  И символизирует он одну единую сущность - Бога, в трех существованиях: духа (вертикаль, луч Света),  , души Учителя (левая часть горизонтали, мир света) и души человека (правая часть горизонтали, мир тени). Хочу подчеркнуть,  горизонталь креста символизирует (графически показывает) только взаимодействие Учителя и человека, а кроме этого есть еще шесть горизонталей пересекающих вертикаль выше, которые начали существовать раньше и создавались исключительно для  седьмой и последней, для горизонтали Учитель - человек, которой и завершилось творение мира.
*



Да, Виктор, символ креста известен с давних времен, но чем известен и кому известен? Я не могу переложить всех вышеперечисленных Вами соучастников творения мира (Бога, учителя, человека?) на символическую графику креста по той простой причине, что имею несколько иные представления о ее значении.


QUOTE
По сути горизонталь, это противоположность. Начав с рождения луча Света, который образовал нулевую (базовую) противоположность день - ночь, мы в этой теме дошли до образования спектра света, семи точек на вертикали, где затем должны были быть созданы соответствующие горизонтали, но затем сразу перешли к седьмой горизонтали Учитель - человек. Пока нет взаимопонимания в рассматриваемой нами сейчас горизонтали (седьмой), нет смысла двигаться дальше, поскольку все горизонтали подобны в своем существовании.



Подобные переходы я осуществляю не посредством графической визуализации, хотя подобная визуализация и способна передать или отразить некое внешнее (физическое) выражение внутреннего (полное и окончательное содержание которого ничто выразить не может вообще), а посредством смысла, заложенного в предметную основу рассматриваемого нами вопроса. Мне крайне сложно оперировать предлагаемой Вами системой представлений, в которой графика мешается с физикой. И когда Вы пишете "все горизонтали подобны в своем существовании" мне, Виктор, честное слово, хочется плакать: я там не живу... sad.gif smile.gif Все, что у меня есть и чем я обладаю, это живой язык со всеми своими умопомрачительными связями, смыслами, входами и выходами, которого для меня абсолютно достаточно, чтобы понять, описать и сотворить все необходимое. Это совершенно иной инструмент - смысл и иная плоскость его приложения , и то, что эта плоскость не изобразительная, мне совершенно и доподлинно известно.


QUOTE
Я:вход и выход в горизонталь пролегает только через вертикаль.
Вы:Совершенно согласен.


Да, но я-то имела ввиду тот факт, что вход и выход есть исключительно волевое действие, что по сути и есть Божье в нас, единственное, что производится (если производится), лично нами, а не вызывается рядом независящих от нас причин.
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 23 2010, 11:20 AM)
Подобные переходы я осуществляю не посредством графической визуализации, хотя подобная визуализация и способна передать или отразить некое внешнее (физическое) выражение внутреннего (полное и окончательное содержание которого ничто  выразить не может вообще), а посредством смысла, заложенного в предметную основу
Возможно я ошибаюсь, но графика, как и вообще искусство, это в чистом виде язык смыслов. Таким же языком пользуется и религия. А вот наука, особенно математика и физика, в основном использует язык форм или формализованный язык. Философ понимая смысл, выражает его тем или иным языком форм как свое знание. То есть философия над искусством и наукой, а философ владеет как языком смыслов, так и языком форм. ИМХО.
QUOTE
когда Вы пишете "все горизонтали подобны в своем существовании" мне, Виктор, честное слово, хочется плакать: я там не живу...
Они живут в вас и вокруг вас, а вы живете благодаря им. До создания человека, были созданы Солнце, планеты, а затем вода, воздух, растения, животные. Человек сумма всего, венец творения мира. Собственно, творение этих "горизонталей" и описано по дням в Торе и в Станцах. Но вы правы, только человек способен приходить в точку неопределенности, как по собственному желанию (Божье в нас!), так и вне своего желания (ежесуточно засыпая или кардинально умирая). А все остальные "горизонтали" приходят в эту точку исключительно вне своего желания. Все находится в самодвижении, все рождается, умирает, и вновь рождается, только периоды этих колебаний (время жизни) у каждого свое.
Из Станц: "Луч-Жизни, Единый, подобно Нити в Ожерелье." Вот эта нить, Дух или "вертикаль" неопределенности, пронизывает все существующее или вездесуща, как на стороне света, так и на стороне тени единого мира.







Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 24 2010, 03:14 AM)
Возможно я ошибаюсь, но графика, как и вообще искусство, это в чистом виде язык смыслов.  Таким же языком пользуется и религия.
*



Здесь нужно понимать, почему соотношение символического отражения смыслов неотражаемого вообще возможен. Почему, например, графически (физически) изображаемое направление может описать то, что никакого направления не имеет, а смысл и того и другого могут быть отождествлены в единое, и потому, посредством подобного оцифрования (еврейское - сефер, шифр, знак, изображение), возможно к формированию, образованию и закладке памяти. Эта возможность идеально используется в Торе. Простак ничего кроме поучительно-исторических историй в ней не находит. А, между тем, за счет этого существующего тождества смыслов там хранится такая информация, о наличии которой человеку непосвященному совершенно ничего не известно. Виктор, безусловно, я вижу Ваше стремление прорваться через патину изображения к сокровищам смысла, но смысла (!), а не следующего изображения: ни о чем физическом эти символы не сообщают, исключительно духовное приложение, причем, только одному, для одного и посредством одного. Иначе, ничего нельзя было бы сдвинуть с мертвой точки. Всегда помните, Бог творил этот мир Один без Ничего, посредством Самого Себя и Сам с Собой без привлечения чего бы то ни было. Это главное основание монотеистической доктрины. Не выходите за ее пределы даже в трактовке тех символов, которые мы с Вами рассматриваем. Честно сказать, меня мало волнуют вопросы сотворения мира в чисто физическом аспекте, интерес для меня представляет только что теперь с этим делать? Как придти к той заповеди Всевышнего для всех нас - сохранить этот сад жизни? Ведь, все разрушается, а не должно, мы умираем, а не должны... А, ведь, согласно все той же доктрине, ничего, абсолютно ничего из этого физического мира не нужно, чтобы это разрушение остановить...
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 26 2010, 08:13 AM)
А, между тем, за счет этого существующего тождества смыслов там хранится такая информация, о наличии которой человеку непосвященному совершенно ничего не известно.
Вот к этому пониманию я и хочу прийти.
QUOTE
но смысла (!), а не следующего изображения: ни о чем физическом эти символы не сообщают
Людмила, мы ведь как привыкли, точнее нас так приучили, сначала познание явления (знаков), а затем понимание смысла выражаемого этим явлением. Мы сначала читаем текст, познаем его и только после отказа от познания собственно текста начинаем понимать смысл написанного автором. Но ведь можно и наоборот, сначала понять смысл, а затем выразить этот смысл своими словами, тем самым создав принципиально новое явление.
Думаю вы обязательно должны спросить, а как же можно понять смысл написанного в Торе или Станцах "независимо" от самого текста. Иначе говоря, почему одним этот смысл доступен, а другим совершенно нет. У меня нет четкого ответа на этот вопрос, только предположение, которое мы с вами уже обсуждали (Учитель-ученик). Понимание смысла как бы предшествует прочтению текста, но в неявной форме, как некое чувство, что ты уже знаешь ответ и осталось только его выразить словами. Читая же текст убеждаешься, что это именно то, что и надо было выразить, и что твое понимание верное. После такого прочтения появляется возможность выражать понятый смысл и другими словами, и даже другими языками, например языком графики или языком символов.
QUOTE
интерес для меня представляет только что теперь с этим делать? ...согласно все той же доктрине, ничего, абсолютно ничего из этого физического мира не нужно, чтобы это разрушение остановить...
Совершенно верно, из физического мира ничего не нужно. Но любое изменение в этом мире означает, что в нем появилось (стало существовать) некое принципиально новое явление. То явление, которого прежде никогда не существовало. Справедливо и обратное, прекращение существования некого существующего явления тоже приведет к изменение мира. Но в основе любого явления лежит смысл, а значит для изменения мира необходимо в первую очередь понять принципиально новый его смысл, который заменит (изменит) имеющееся понимание. Это необходимое условие, но не достаточное. Допустим мне многое стало понятно и в Торе, и в Станцах (а смысл там один и тот же), я понимаю смысл написанного и могу выразить его своими словами, но я ведь не бог. Что толку говорить, когда некому слышать, нужно как минимум двое, передатчик и приемник, только тогда связь устанавливается и принципиально новое явление начинает существовать. "Где двое, там и я между ними". Эту фразу видимо можно понимать, как установление духовной связи и помощь в изменении мира. Точнее говоря мир изменяют даже не эти двое, а именно ничем не ограниченная мощь вездесущего духа, но она может проявится только при наличии двух. Опять же приведу пример с зеркалом: имеем себя и имеем свое отражение в зеркале. Что бы принципиально изменить видимый в зеркале мир, нужно что-то принципиально изменить на себе или вокруг себя. Допустим надеть шляпу, снять очки или поставить рядом стул, тут же видимый в зеркале мир изменится. Без этого любое наше движение будет просто повторяться в зеркале, не меняя видимый в нем мир принципиально.
QUOTE
помните, Бог творил этот мир Один без Ничего, посредством Самого Себя и Сам с Собой без привлечения чего бы то ни было.
Так бог то был одним Единым, а людей множество и нет у них никакой иной возможности установить связь между собой (взаимопонимание), кроме как используя речь. А потому и необходимо выражать свое понимание смысла любыми словами, используя любой понятный другим язык (философии, науки, искусства). Людмила, думаю нельзя замыкаться в себе самой и довольствоваться своим собственным пониманием. Тут прямо хочется привести притчу Христа о зарытом таланте. smile.gif

Вий
QUOTE(Victor 2 @ Sep 25 2010, 09:40 AM)
Но на ... страницах Библии очень подробно детализируется бытие, в то время как детализация небытия отсутствует. В Станцах же приведена детализация небытия


Да какая "детализация небытия" ! О Господи!.. wacko.gif Детализация небытия!!!
Victor 2
QUOTE(Вий @ Dec 27 2010, 06:24 PM)
Да какая "детализация небытия" ! О Господи!.. wacko.gif
В Станцах, как и на первой странице Торы, описано творение мира (Вселенной), которое происходило ДО сотворения человека, а значит ДО его бытия. Как из ничто образовалась материя или что в Станцах описано более подробно, чем в Торе. Что вас так удивило, совершенно не понятно...
Whale
Небытие - это ничто или что-то другое?
Dasha-2
QUOTE(Вий @ Dec 27 2010, 05:24 PM)
Да какая "детализация небытия" ! О Господи!.. wacko.gif Детализация небытия!!!
*


Наконец кто-то среагировалwacko.gif wacko.gif wacko.gif
а как Вам еще один перл: "СМЕРТЬ ВЕЧНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СУЩНОСТИ"?wacko.gif
Victor 2
QUOTE(Dasha-2 @ Dec 27 2010, 10:47 PM)
а как Вам еще один перл: "СМЕРТЬ ВЕЧНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СУЩНОСТИ"?
Да ладно вам скромничать... Все и так знают, что на подобные перлы способна только юрист/социолог Dasha-2 smile.gif)))))
В других темах получила сполна и решила сюда влезть? Напрасные старания, кнопочку "игнор" нажимаем и.... в теме стало опять чистенько.
Dasha-2
QUOTE(Людмила @ Nov 26 2010, 07:43 AM)

И в Торе это несуществование вечно существующей  сущности именуется ее сном. Что же в таком случае есть сон? Из той же Торы нам известно, что глубина этого состояния представляет из себя одну шестидесятую часть (степень?) смерти ...

*


никакой отсебятины. Ну и т.д., первое что нашла... некрасиво Вы это как-то Людмилу свою то обидели. Это ж ее слова. Но с ее старческих губ и говно кажется медом laugh.gif laugh.gif . Нет проблем - дело вкуса laugh.gif
Вий, не, ...зайдите в тему PhW, там тоже про небытие, но совершенно по-человечески
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 26 2010, 04:05 AM)
Людмила, мы ведь как привыкли, точнее нас так приучили, сначала познание явления (знаков), а затем понимание смысла выражаемого этим явлением. Мы сначала читаем текст, познаем его и только после отказа от  познания собственно текста начинаем понимать смысл написанного автором. 
*




Что есть абсолютное заблуждение: сначала мы знаем, и только благодаря этому понимаем написанное. То, что наше знание не активировано, т.е., не задействовано в символическую систему представлений, и приводит нас к этому ошибочному мнению: первичности описания и вторичности понимания. Ведь, и тот, кто впоследствии описывает некие собственные познавательные озарения, получил их не в письменном виде или в какой-либо изобразительной форме, описание этих знаний появляется после полученного понимания. Другими словами, знак есть память смысла, но сам смысл это и есть само существо понимания.


QUOTE
Но ведь можно и наоборот, сначала понять смысл, а затем выразить этот смысл своими словами, тем самым создав принципиально новое явление.


Это не наоборот, это единственно возможный порядок вещей. Из этого положения вытекает ответ на Ваш следующий вопрос:


QUOTE
Думаю вы обязательно должны спросить, а как же можно понять смысл написанного в Торе или Станцах "независимо" от самого текста. Иначе говоря, почему одним этот смысл доступен, а другим совершенно нет.



В этом вся суть посвященности, опирающейся в соответствующих кругах на кратко выражаемое правило: "Прослушавший лекцию, поймет и конспект"... Другими словами, слышавший о (на иврите слушать и понимать - синонимы) различит и изображение о.



QUOTE
значит для изменения мира необходимо в первую очередь понять принципиально новый его смысл, который заменит (изменит) имеющееся понимание.



Для изменения мира необходимо понять принципиальную сущность изменения , как только этой сущности будет дано соответствующее определение, можете спокойно приступать к переменам smile.gif


QUOTE
Допустим мне многое стало понятно и в Торе, и в Станцах (а смысл там один и тот же), я понимаю смысл написанного и могу выразить его своими словами, но я ведь не бог



Вот, как? У меня на этот счет совершенно иная информация (из той же Торы) smile.gif Опять-таки, определитесь с сущностью Бога и без труда отыщете Его в себе, а отыскав, сможете все, подобно Богу...



QUOTE
Что толку говорить, когда некому слышать, нужно как минимум двое, передатчик и приемник, только тогда связь устанавливается и принципиально новое явление начинает существовать.



А, уж, тут пенять не на что, Виктор, как говорится, у Бога все схвачено: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его;мужчину и женщину сотворил их". Говорите себе на здоровье, тут Вам и приемник и передатчик, весь вопрос в том, все ли там впорядке с ушами... Но даже, если и не впорядке, вернитесь к своему примеру с зеркалом: станьте тем, кто в него смотрит...


QUOTE
Так бог то был одним Единым, а людей множество и нет у них никакой иной возможности установить связь между собой (взаимопонимание), кроме как используя речь.



Если Вы все-таки учтете мое замечание по поводу однородности слов понимание и слышание в библейском языке, то ответить на вопрос, каким образом Бог устанавливает связь между Собой и человеком, Вам будет совершенно несложно: и это будет отнюдь не речь. Взаимопонимание это взаимослушание, а другими словами, просто слушание... Посему, и не нужно ничьего привлечения к переменам, которые Вы хотите осуществить, достаточно просто присутствовать и слушать.


QUOTE
Людмила, думаю нельзя замыкаться в себе самой и довольствоваться своим собственным пониманием. Тут прямо хочется привести притчу Христа о зарытом таланте.



Конечно, нельзя, но сначала человеку нужно дать понимание (см.выше), а затем, уж, начать облачать это понимание в слова. И начинается это облачение не раньше, чем тот, кто понял, сам не обратится к тебе с вопросом. Вопрос это и есть готовый ученик - самое время откапывать таланты smile.gif
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 28 2010, 06:22 AM)
как только этой сущности будет дано соответствующее определение, можете спокойно приступать к переменам
Определение сущности, ограничение ее словом, это уже перемена и изменение. Создалось принципиально новое существующее явление в бытие конкретного субъекта. Людмила, в бытие, но не в окружающем субъекта быте.
QUOTE
Другими словами, знак есть память смысла, но сам смысл это и есть само существо понимания. Это не наоборот, это единственно возможный порядок вещей.
Я бы сказал, не единственно возможный, а желательный. Почему-то большинство людей предпочитают сначала познавать, а потом вкладывать в это некий смысл (ремесло!). Отсюда бесконечность познания и безуспешный поиск смысла своей жизни среди множества самим же созданных смыслов, существующих как множество явления. Понятно, что такая последовательность до определенного момента просто необходима, поскольку иначе не отчего было бы отказываться. Не понятно, почему набрав определенный объем этих ложных знаний большинство не пытается от него отказаться и начать понимать истинное знание или смысл своего собственного существования.
QUOTE
вернитесь к своему примеру с зеркалом: станьте тем, кто в него смотрит...
Предположим стал и что дальше? Ведь это мое отражение в зеркале, мое бытие. И изменения в нем совсем не означает изменения в быте, в общем зеркале для всех людей. Ведь чтобы изменилось это общее зеркальное отражение нужна договоренность или взаимопонимание, хотя бы с еще одним человеком имеющим аналогичное понимание (знание) в своем бытие и доведение этого общего знания до сведения максимального количества людей. Только после этого может произойти изменение в уже общем зеркальном отражении быта, где начнет существовать принципиально новое явление.
QUOTE
...то ответить на вопрос, каким образом Бог устанавливает связь между Собой и человеком, Вам будет совершенно несложно: и это будет отнюдь не речь.
Это понятно. Я имел в виду связь между разными людьми.
QUOTE
И начинается это облачение не раньше, чем тот, кто понял, сам не обратится к тебе с вопросом. Вопрос это и есть готовый ученик
Так для этого надо знать к кому обращаться с вопросом (я имею в виду людей). То есть сначала должно быть высказано публично иное мнение. Подчеркиваю, мнение, а не призыв следовать этому мнению, как единственно верному. Кто-то будет слушать и ничего не услышит, ничего не поймет и молча пройдет мимо. Кто-то будет требовать доказательств, а совсем глупые просто обругают. А кто-то задаст вопрос, а услышав ответ и согласившись с ним, то есть убедившись что его понимание и понимание говорящего совпадает, тем самым расширит границы существования этого общего принципиально нового явления в быте. Изменение отражения в общем зеркале станет более заметным.
Вий
QUOTE(Victor 2 @ Dec 27 2010, 07:02 PM)
В Станцах, как и на первой странице Торы, описано творение мира (Вселенной), которое происходило ДО сотворения человека, а значит ДО его бытия. Как из ничто образовалась материя или что в Станцах описано более подробно, чем в Торе.
*


Ну..., на форуме здешнем, к примеру, есть места, где описано всё это и ещё более подробно... smile.gif Если следовать принципу "подробность ≡ истинность", то нужно найти какую-нибудь тетрадку, или книжку, в которой кем-то написано о данном предмете наиболее подробно. Не справляясь с другими критериями авторитетности.

(Помню, когда я учился в одном специфическом учебном учреждении, то как-то раз, когда мы рассматривали что-то о шестодневе, то один студент начал говорить какой-то потрясающий вздор. Преподаватель спросил: "Откуда вы, уважаемый, это взяли?" Тот ответил: "Да вот, в тетрадке." - и показал толстую общую тетрадь. Он, оказывается, нашёл её в спальне общежития в тумбочке, оставленную неизвестное число лет назад кем-то из бывших учащихся. Нашёл этот "конспект", и по нему готовился. Преподаватель тогда многозначительно и с долгой паузой посмотрел на ту тетрадь, и, тихо сказал: "Ну и источники у вас..." )

P.S.
Философия, Виктор, это, в первую очередь, труд ума, работа личного размышления; понятия и суждения нужно о с м ы с л и в а т ь. Вдумайтесь в то, что такое "небытие", и вы поймёте, что это даже не "что", и даже вопрос "что это?" тут не корректен, поскольку "что" здесь неприменимо - а вы требуете "детализированного описания небытия"! И желаете "детализированного описания происхождения "что" из "ничто"!

Поймите же, что то чего нет, или не было, нельзя описать.

А о происхождении мира из "ничто" можно сказать лишь "мир произошёл из ничто" - и всё. И больше ни слова. Всё что сверх этого, будет вздорной и легковесной фантазией. Путешествием в страну "чтоек". Муравей не может представить математические формулы - так и человек не может мыслить вещи, которые вообще, по-определению не мыслятся. Поймите - есть области н е м ы с л и м о г о. Перед ними разум умолкает, и лишь созерцает ТАЙНУ. Поэтому в Библии творение мира описывается не в стиле учебника физики, или географии, а в форме священной поэзии. Это то, что созерцается, а не то, что уразумевается рационально.

(Я бы вам посоветовал, в этом отношении, Владимира Лосского "Очерки мистического богословия восточной церкви" (не путать с Николаем Лосским) А также Деонисия Ареопагита "О именах Божиих" и "О таинственном богословии".)
Victor 2
QUOTE(Вий @ Dec 28 2010, 12:51 PM)
Если следовать принципу "подробность ≡ истинность", то нужно найти какую-нибудь тетрадку, или книжку...
Если вы такому принципу следуете, то и ищите. Я говорил только о подробности (детализации), но не об истинности.
QUOTE
Философия, Виктор, это, в первую очередь, труд ума, работа личного размышления;
Спасибо, а я думал, что это в первую очередь работа желудка... smile.gif
QUOTE
Вдумайтесь в то, что такое "небытие", и вы поймёте, что это даже не "что"
Это НИЧТО и именно поэтому в небытие. Но только с позиции познающего человека. А с позиции понимающего человека, то, что мы называем небытие, тоже бытие множества "что" и создание его вполне может быть детализировано. Если угодно, это существование несуществующего или не существование существующего (с позиции человека). Надеюсь вы не будете утверждать, что ДО появления человека с его бытием, не существовало Солнце, планеты, земля, вода, воздух, растения и животные...
QUOTE
о происхождении мира из "ничто" можно сказать лишь "мир произошёл из ничто" - и всё. И больше ни слова.
Это только ваше мнение, оспаривать которое я совершенно не собираюсь.
QUOTE
человек не может мыслить вещи, которые вообще, по-определению не мыслятся. Поймите - есть области н е м ы с л и м о г о. Перед ними разум умолкает, и лишь созерцает
Это верно. О принципиальной невозможности мыслить вещь "саму в себе" сказал Кант давным давно. Если вам действительно интересно понять небытие, попробуйте не мыслить. Такое совершенство разума дано каждому человеку от рождения, правда в возможности, в потенции. Главное, было бы желание это делать... Трудновато только в первый раз, а затем "бремя мое легко и приятно" . smile.gif
Whale
Кажется, я начинаю понимать. Небытие - это иное бытие, которое нами мыслиться как ничто. То, что не существует для нашего ума, существует для нашего духа. Но поскольку Ничто - было создано, то возникает вопрос: "Что было до Ничто?"
danilo
Две тыщи десятый уйдёт в не бытьё.
С семьёю шампанским проводим его.
Год был, как всегда, для кого-то хорош.
А я за него не отдал бы и грош.
Сегодня он где-то... на самом краю.
Я реквием этому году пою.
Ушли мне родные, родные сердца.
Тускнеют в сознаньи овалы лица.
Чего-то взгрустнулось... Бытьё... Не бытьё...
И каждому важно лишь только своё!
И каждый уйдёт в не бытьё в свой черёд.
И каждый бытьё за собой унесёт...
Федя
QUOTE(danilo @ Dec 29 2010, 02:45 AM)
Чего-то взгрустнулось... Бытьё... Не бытьё...
И каждому важно лишь только своё!
И каждый уйдёт в не бытьё в свой черёд.
И каждый бытьё за собой унесёт...
*



Ага, мудреете.
Это естетственно. Более того, наше бытие не совсем только наше. Это бытие, например, 10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника и волю которой мы императивно исполняем в процессе нашей жизнедеятельности. По количеству микроорганизмов в своих кишках, каждый из нас несет в себе биологическое сообщество равное Человечеству.

И потому:
"...
Не надо, ребята
О песне грустить
Не надо, не надо, не надо Друзья
Гренада, Гренада, Гренада моя
...."

А вот о Гренаде надо всегда и вовремя побеспокоится, поскольку после нас остается лишь наша Песня! Песня, приемлемая эмоциональной тканью конвенциональной общественной морали или отвергаемая этой тканью.
Вий
QUOTE(Федя @ Dec 29 2010, 09:28 AM)
...наше бытие не совсем только наше. Это бытие 10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника и волю которой мы императивно исполняем в процессе нашей жизнедеятельности.

...после нас остается лишь наша Песня!

Да. И это будет Песня "10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника", велегласный хор которых мы слышим всякий раз, когда "императивно исполняем их волю в процессе нашей жизнедеятельности".
Вий
QUOTE(Victor 2 @ Dec 28 2010, 01:49 PM)

Это НИЧТО и именно поэтому в небытие. Но только с позиции  познающего человека. А с позиции понимающего человека, то, что мы называем небытие, тоже бытие множества "что" и создание его вполне может быть детализировано.
*


Ну если "ничто поэтому в небытие", то, "с позиции понимающего человека", я детализированно откланяюсь.

P.S.
Роились "что" над кофе кружкой,
И я глотками их ловил,
Небытие возилось мушкой
В пряди виска. Мозг сладко ныл.

danilo
QUOTE(Федя @ Dec 29 2010, 08:28 AM)
Ага, мудреете.
Это естетственно. Более того, наше бытие не совсем только наше. Это бытие, например, 10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника и волю которой мы императивно исполняем в процессе нашей жизнедеятельности. По количеству микроорганизмов в своих кишках, каждый из нас несет в себе биологическое сообщество равное Человечеству.

И потому:
"...
Не надо, ребята
О песне грустить
Не надо, не надо, не надо Друзья
Гренада, Гренада, Гренада моя
...."

А вот о Гренаде надо всегда и вовремя  побеспокоится, поскольку после нас остается лишь наша Песня! Песня, приемлемая эмоциональной тканью конвенциональной общественной морали или отвергаемая этой тканью.
*



Мне Федя взгрустнулось...А вы о глистах...
Поздравить хотел я...О добром... В мечтах...
А вы о микробах, о клетках - "Багаж!"
У Вия роится над кофе мираж...
Мозги... при наличии... ноют легко.
В болоте здесь плохо... Лечу далеко...
Там лучше болото... Там грязь зеленей...
Там будет комфортней мне с грусть своей...
Так вот улетаю в другие края!
Биота, биота, биота моя...
Федя
QUOTE(danilo @ Dec 29 2010, 11:36 AM)
Мне Федя взгрустнулось...А вы о глистах...
Поздравить хотел я...О добром... В мечтах...
*


Данило взгруснул
Или это глисты?
А может пропукнула что-то
Биота в мозги?
Не стоит грустить
Что внутри у Данилы
Доступно червям
Ждущим тело в могиле.

"День завтрашний
Сокрыт от наших глаз
Спеши использовать
Летящий в бездну час

Пей, луноликая
Как часто будет месяц
Всходить на небосвод
Уже не видя нас?"
Омар Хаям
danilo
QUOTE(Федя @ Dec 29 2010, 03:30 PM)
Данило взгруснул
Или это глисты?
А может пропукнула что-то
Биота в мозги?
Не стоит грустить
Что внутри у Данилы
Доступно червям
Ждущим тело в могиле.

"День завтрашний
Сокрыт от наших глаз
Спеши использовать
Летящий в бездну час

Пей, луноликая
Как часто будет месяц
Всходить на небосвод
Уже не видя нас?"
Омар Хаям
*


В оригинале перевода это звучит:

День завтрашний - увы! - сокрыт от наших глаз!
Спеши использовать летящий в бездну час.
Пей, луноликая! Как часто будет месяц
Всходить на небосвод, уже не видя нас.

У него же:

Так как собственной смерти отсрочить нельзя,
Так как свыше указана смертным стезя,
Так как вечные вещи не слепишь из воска –
То и плакать об этом не стоит, друзья!

В принципе, я с этим согласен.

Думаю у Омара Хайяма можно найти много всякого...
Однако и он и многие образованные люди знают, что "рубаи" это четверостишия, в которых рифмуются 1,2 и 4 строка.
Вам, Федя, следует брать пример с Квестора - он не модернизировал Пушкина ( мне пришлось даже извиниться, но он не привёл весь стих, по видимому, исходя из своих соображений), а вы ухитрились из четверостишия Омара Хайяма  сделать восьмистишие.
Если четверостишие Омара Хайяма это ум, то ваше - пол ума.

Хочу в ваш адрес привести ещё одно четверостишие Омара Хайяма:

Ты едва ли былых мудрецов превзойдешь,
Вечной тайны разгадку едва ли найдешь.
Чем не рай тебе — эта лужайка земная?
После смерти едва ли в другой попадешь…

Всё это плоды компиляции. Использование чужих мыслей и труда.
Кто знает, что хотел сказать Омар Хайям? На сколько точно передали переводчики дух и букву мысли автора?
А теперь ссылка на авторитетного поэта выдаётся как соль земли.

Приход наш и уход загадочны, - их цели
Все мудрецы земли осмыслить не сумели.
Где круга этого начало, где конец,
Откуда мы пришли, куда уйдем отселе.

Или...

Хоть сотню проживи, хоть десять сотен лет,
Придется все-таки покинуть этот свет.
Будь падишахом ты иль нищим на базаре, -
Цена тебе одна: для смерти санов нет.

Далее...

Бегут за мигом миг и за весной весна;
Не проводи же их без песен и вина.
Ведь в царстве бытия нет блага выше жизни, -
Как проведешь ее, так и пройдет она.

И ещё... ближе к антропоцентризму...

Мы - цель и высшая вершина всей вселенной,
Мы - наилучшая краса юдоли бренной;
Коль мирозданья круг есть некое кольцо,
В нем, без сомнения, мы - камень драгоценный.

А вот и полный...

Когда вселенную настигнет день конечный,
И рухнут небеса, и Путь померкнет Млечный, -
Я, за полу схватив создателя, спрошу:
"За что же ты меня убил, владыка вечный?"






Людмила
М-да-а... А, Вы, Вий, недоумевали еще, о какой-такой детализации небытия идет речь... А, не допускаете, что все эти выше отпущенные словесные перлы и есть та самая что ни на есть "детализация", предшествующая бытию? Как говорится, "в начале было слово"...
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 28 2010, 03:31 AM)
Определение сущности, ограничение ее словом, это уже перемена и изменение. Создалось принципиально новое существующее явление в бытие конкретного субъекта. Людмила, в бытие, но не в окружающем субъекта быте.
*




Как сказать, Виктор... Святые писания настаивают именно на "окружающем субъект быте". Вы просто в этом не удостоверены по причине поломок структур времени. Скажем так, временная резолюция нашего мира крайне замедлена (почему и для чего, это уже другой вопрос), но, вот, это, сказанное Богом: "Как говорите вы вслух (!) Мне, так и сделаю вам", никто не отменял, оно работает, как часы, медленно, но работает, аж, на три-четыре колена вперед...


QUOTE
Почему-то большинство людей предпочитают сначала познавать, а потом вкладывать в это некий смысл (ремесло!). Отсюда бесконечность познания и безуспешный поиск смысла своей жизни среди множества самим же созданных смыслов, существующих как множество явления. Понятно, что такая последовательность до определенного момента просто необходима, поскольку иначе не отчего было бы отказываться. Не понятно,  почему набрав определенный объем этих ложных знаний большинство не пытается от него отказаться и начать понимать истинное знание или смысл своего собственного существования.



Познание это и есть осмысление. То, о чем Вы пишите, никакого отношения к познанию не имеет - элементарное бездумное начетничество, не оставляющее в душе никакого следа, пришедшее со стороны и уходящее туда же... И что Вы называете "ложными знаниями"?



QUOTE
Предположим стал и что дальше? Ведь это мое отражение в зеркале, мое бытие. И изменения в нем совсем не означает изменения в быте, в общем зеркале для всех людей.


Но, ведь, конкретно к изменениям в своем бытие Вы и стремитесь. Начните "двигать стул" и увидите, как стулья задвигаются во всем Вашем окружении, и, особенно пронаблюдайте за тем, что будет происходить с теми, кто не захочет их двигать, подобно Вам, - зрелище не для слабонервных... smile.gif


Федя
QUOTE(Вий @ Dec 29 2010, 09:53 AM)
Да. И это будет Песня "10 миллиардов Бактериальных клеток составляющих Биоту нашего кишечника", велегласный хор которых мы слышим всякий раз, когда "императивно исполняем их волю в процессе нашей жизнедеятельности".
*


И это несомненно так. Мы исполняем их биологическую волю равно как и волю наших сердец, печенок, почек, селезенок и всей остальной требухи объединенной в единое целое человеческое существо нашим человеческим сознание, которое нам диктует с разной степенью настойчивости наше поведение, формулируя Мотивацию, выдергивающую из Памяти нашего жизненного опыта те эмоциональные бразы поведения, которые соответствуют информационной ткани моральной приемлемости общества, которая и делает из нас людей.

"Из лука Стрелу я пустил к небесам
Куда она скрылась не видел я сам
Так быстро неслась, что и взором стрелка
Не мог проследить её путь в облака

Я песню сложил и пустил к небесам
Куда она скрылась не видел я сам
Чей взор остротою такой наделен
Что в небе за песней мог следовать он?

Шли годы. Свою отыскал я стрелу
В лесу, подойдя к вековому стволу
А песню крылатую стих за стихом
Я в сердце у друга нашел целиком"

Лонгфелло

По своей природе и стрела, и песня физический феномен- разница лишь в мишени для их достижения. Но и то и другое определено Мною-третьим, свидетелем, обнаружившим знакомое ему и сохраненное в его памяти явлением в новых обстоятельствах и в соостветствии со Временем моей жизни с тикающим маятником моего сердцебиения.
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Dec 30 2010, 06:11 AM)
Как сказать, Виктор... но, вот, это, сказанное Богом: "Как говорите вы вслух (!) Мне, так и сделаю вам", никто не отменял, оно работает, как часы, медленно, но работает
Вот видите, даже Бог настаивает на высказывании вслух того принципиально нового явления, которое изначально было обозначено словами в бытие субъекта. То есть, доведение до сведения многих людей своего мнения, является необходимым условием начала изменений в быте.
QUOTE
и что Вы называете "ложными знаниями"?
Все высказанное, ограниченное словами. Поскольку если есть граница знания, то значит обязано быть и то, что осталось за этой границей. Истинное знание или истину высказать невозможно, но понять достаточно легко. Традиционно мы считаем ложью то, что в видимой реальности не существует, не соответствует ей или, если мягко говорить, то иллюзию. Отсюда все обозначенные словами, а значит все существующие для человека явления, это Великая иллюзия или Божественная/человеческая игра. Красивая игра, но ведь "человек - это звучит гордо", а потому возгордившись, перестав слышать Учителя, начинаем создавать свою собственную иллюзию, играть в свою игру. Отсюда и имеем, то что имеем. sad.gif Как вы когда-то сказали, происходит десинхронизация времен и катастрофическое нарастание погрешности между реальностью и ее отражением, зеркало искривляется и рано или чуть позже рассыпется на осколки. Думаю, такую собственную игру можно сравнить с прогулкой по минному полю слепого ведущего других слепых. Печальный финал такой прогулки неизбежен.
QUOTE
Но, ведь, конкретно к изменениям в своем бытие Вы и стремитесь. Начните "двигать стул" ...
Ну, не знаю Людмила... В своем бытие я уже его сдвинул, как и вы в своем, и совсем не по своей воле, а вот в общем отражении пока этих изменений мне не видно. Слепые продолжают упорно идти в прежнем направлении, видимо они еще и глухие, не слышат высказанное. Толстой попытался убедить вернуться назад и получил в ответ сполна. Да и Христос начав учить без предварительной просьбы об этом, тоже кончил на кресте. Нет Людмила, брать на себя функцию Бога это гордыня получается. Возможно я ошибаюсь, но в подобной ситуации главное высказать свое понимание другим (умеющие слышать услышат) и перестать участвовать в общей "веселой" прогулке, постараться не наступать на мины и тем самым спастись самому. Соответственно, кто услышит (поймет!) высказанное, тоже спасется и именно сам.


Истопник
QUOTE(Вий @ Dec 28 2010, 11:51 AM)
Муравей не может представить математические формулы - так и человек не может мыслить вещи, которые вообще, по-определению не мыслятся. Поймите - есть области н е м ы с л и м о г о. Перед ними разум умолкает, и лишь созерцает ТАЙНУ. Поэтому в Библии творение мира описывается не в стиле учебника физики, или географии, а в форме священной поэзии. Это то, что созерцается, а не то, что уразумевается рационально.
*


По вашему получается что люди подошли к пределу развития своего разума.
Человеческий разум, пока, способен мыслить категориями вещей, но это не показатель того, что мы не должны стремиться понять ничто. Ничто это категория пока непонятная для нас, но это не отсутствие чего либо. В конечном итоге, поняв основную суть материи, люди придут к новой форме мышления чтобы описать ничто.
Федя
QUOTE(Истопник @ Jan 1 2011, 03:50 AM)
В конечном итоге, поняв основную суть материи, люди придут к новой форме мышления чтобы описать ничто.
*


Я определяю Ничто как простанство доступности Рецепции человеческого существа, а суть Материи как Образы Информации о Воздействии на человеческое существо.
А у вас есть возражения или что нибудь подобное такому определению ?
Вий
QUOTE(Истопник @ Jan 1 2011, 03:50 AM)
По вашему получается что люди подошли к пределу развития своего разума.

Ничто ... это не отсутствие чего либо.


"Не отсутствие чего либо" - это присутствие чего-либо, наличие, - то есть, "что-то", ечто". И если "ничто" это не отсутствие чего либо, то "ничто" и "нечто" - одно и то же. Не знаю как вы, а я держусь подальше от тех разумов, которые различия между "ничто" и "нечто" не усматривают...
Вий
QUOTE(Федя @ Jan 1 2011, 08:15 AM)
Я определяю Ничто как простанство доступности Рецепции человеческого существа

Федя, "ничто" - это просто ничто, то есть когда никакого "что" нет. Ещё Парменид определял бытие, как то что мыслится, а небытие, как то что не мыслится.

Бытие - это то, что есть, а небытие - то чего нет.

Небытие, ничто - это не то, что "недоступно" мышлению, а то что вообще не мыслится.
Федя
[quote=Вий,Jan 1 2011, 01:46 PM]
Федя, "ничто" - это просто ничто, то есть когда никакого "что" нет. Ещё Парменид определял бытие, как то что мыслится, а небытие, как то что не мыслится.
*

[/quote]
Совершенно точно. Ничто-это то, чего нет, но могло бы быть. Значит это могло бы быть в некоем пространстве доступном для определения чего либо или не так? Чем могло бы быть ограничено это пространство, если не физическим диапазоном человеческой рецепции, в котором лишь и возможно это определение? Не мыслиться-да, поскольку нет информационного импульса для осмысления, но при появлении такого импульса и именно в этих пределах Нечто возможно быть осмысленно. Я не противоречу-я уточняю с точки зрения своей парадигмы, потому что мне интересно как она работает и вообще работает ли по отношению к классическим философским проблемам? Пока Работает, а значит, пока, правомочна.

[quote=Вий,Jan 1 2011, 01:46 PM]
Бытие - это то, что есть, а небытие - то чего нет.
*

[/quote]
Небытие, ничто - это не то, что "недоступно" мышлению, а то что вообще не мыслится.
*

[/quote]
Конечно так -Не мыслится, но возможно к определению. Определяясь, как Ничто, не способно быть осмысленно, поскольку сам процесс осмысления требует формирования смысла-эмоционального образа, а это возможно при определенных качества информационного воздействия, но в рамках диапазона приемлемости рецепции человеческого существа.
Федя
[quote=Вий,Jan 1 2011, 01:46 PM]
Федя, "ничто" - это просто ничто, то есть когда никакого "что" нет. Ещё Парменид определял бытие, как то что мыслится, а небытие, как то что не мыслится.
*

[/quote]
Совершенно точно. Ничто-это то, чего нет, но могло бы быть. Значит это могло бы быть в некоем пространстве доступном для определения чего либо млм не так? Чем могло бы быть ограничено это пространство, если не физическим диапазоном человеческой рецепции, в котором лишь и возможно это определение. Не мыслиться-да, поскольку нет информационного импульса для осмысления, но при появлении такого импульса и именно в этих пределах Нечто возможно быть осмысленно. Я не противоречу-я уточняю с точки зрения своей парадигмы, потому что мне интересно как она работает и вообще работает ли по отношению к классическим философским проблемам? Пока Работает, а значит, пока, правомочна.

[quote=Вий,Jan 1 2011, 01:46 PM]
Бытие - это то, что есть, а небытие - то чего нет.
*

Да, и существовать они могут лишь в этой антагонической паре: "Бытие-Небытие" или "Нечто-Ничто". Потеря одного из составляющих привносит потерю смысла остающейся части: без Бытия не мыслится Небытие и наоборот.
[/quote]
Небытие, ничто - это не то, что "недоступно" мышлению, а то что вообще не мыслится.
*

[/quote]
Конечно так -Не мыслится, но возможно к определению. Определяясь, как Ничто, не способно быть осмыслено поскольку сам процесс осмысления требует формирования смысла-эмоционального образа, а это возможно при определенных качества информационного воздействия, но в рамках диапазона приемлемости рецепции человеческого существа.



Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.