Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Что было до бытия?
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Whale
Уважаемый Вий, мне интересно, чем отличаются категории "недоступного уму" и "немыслимого"? Например, абсурд - мыслим?
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Dec 30 2010, 04:53 AM)
Вот видите, даже Бог настаивает на высказывании вслух того принципиально нового явления, которое  изначально было обозначено словами в бытие субъекта. То есть, доведение до сведения многих людей своего мнения, является необходимым условием начала изменений в быте.
*




Уточните, уважаемый Виктор, в чьем быте? Того, кто говорит или того, кому говорят?



QUOTE
Традиционно мы считаем ложью то, что в видимой реальности не существует, не соответствует ей или, если мягко говорить, то иллюзию.



Ох, уж, эта традиционность... Она, кстати, может иметь такие же ложные основания, как и сама ложь... Что есть ложь? То, что не соответствует истине... Но, тогда, что есть истина? Это уже сложнее, правда? Так, что не все так просто и с ложью. Ведь, по большому счету, всякое видимое и происходящее на наших глазах преступление нельзя отнести к истине, как-то весьма выглядит это странно, точно так же, невидимую совесть нельзя считать иллюзией, ведь именно она и вопиет внутри нас об истине, о некоей справедливости, к которой мы обращаемся и в соответствии с которой мы строим наши отношения с миром. Другими словами, существует некая истина, некий порядок, даже, если он невидим, но ожидаемый и желанный нами.


QUOTE
Ну, не знаю Людмила...  В своем бытие я уже его сдвинул, как и вы в своем, и совсем не по своей воле, а вот в общем отражении пока этих изменений мне не видно.



Нет, здесь очень важно, чтобы по своей воле, потому что, если не по своей, то вы - отражение, а не тот, кто задает сигнал. Эта одна из причин, по которой Вы этих перемен не достигаете.


QUOTE
Нет Людмила, брать на себя функцию Бога это гордыня получается. Возможно я ошибаюсь, но в подобной ситуации главное высказать свое понимание другим (умеющие слышать услышат) и перестать участвовать в общей "веселой" прогулке,  постараться не наступать на мины и тем самым спастись самому. Соответственно, кто услышит (поймет!) высказанное, тоже спасется и именно сам.



Нельзя взять на себя то, что Вам не дано по происхождению: я же не на трон предлагаю Вам усестся, чтобы красивенько на нем сидя выглядеть, а исключительно совершить "дело сие", которое Вам под силу, согласно Вашему богоподобному происхождению. Только, вот, Ваше желание менять реальность за счет высказываний, а другими словами - осуществлять изменение за счет слышащих Вас, совершенно не сообразуются с моим предложением - осуществить движение самому, а не склонить при помощи слов к этому других. Подумайте над этим хорошо, этот нюанс в понимании стоит многого, а в частности - реальных перемен...
Людмила
QUOTE(Whale @ Jan 1 2011, 09:56 AM)
Уважаемый Вий, мне интересно, чем отличаются категории "недоступного уму" и "немыслимого"?  Например, абсурд - мыслим?
*




Простите, Вий и Whale, но, мне кажется, здесь очень важно не завалиться в "заумь", понимать и то и другое здесь нужно до осторожности просто, как то: недоступное уму - непонятное, а немыслимое, как приостановку в самом мышлении. Тогда и с ничто, как с нечто, возникает больше понимания: ничто есть приостановленное или прекращенное нечто, а по большому счету, элементарная приостановка мышления. Кстати, эта самая приостановка в мышлении (рацио) лежит в основании самой святости, стало быть, и ничто и святость могут быть отождествлены в единое, пролагая путь к пониманию и того и другого...
Вий
QUOTE(Whale @ Jan 1 2011, 04:56 PM)
Уважаемый Вий, мне интересно, чем отличаются категории "недоступного уму" и "немыслимого"?  Например, абсурд - мыслим?
*



Абсурд мыслим, и именно поэтому он усматривается как абсурд: мысль указывает на это. Абсурд оперирует с материалом бытия (либо с эмпирическим, либо с абстрактным: с вещами, числами, понятиями...) - поэтому он мыслим. В абсурде мысль приводится к противоречию - но приводится мысль.

В отношении же "небытия" мысль невозможна вообще. Мыслить можно - о чём-то - а "небытие" суть "ничто".

И, в этом смысле, "недоступное уму" отличается от "немыслимого" тем, что "недоступное" относится к способности ума, а "немыслимое" к природе ума. К примеру, курица, по природе своей, птица, но по способности полёт ей недоступен - но жизнь под водой для неё невозможна по природе. Другими словами, есть слишком сложное для ума - а есть то, что не для ума.
Странник
Виктор
QUOTE
Всё высказанное, ограниченное словами.


Это смотря как высказанное. Например, можно ли сказать,что всё высказанное божьим писанием(высказанное писанием) есть ограниченное? Если да, то тогда и само слово божие(писание), а также и слово "Бог" есть ограниченное,что будет означать то,что всё выходящее за это ограниченное будет уже не Богом. Так как же Бог может быть Единством, если он ограничен?

QUOTE
Поскольку если есть граница знания, то значит обязано быть и то, что осталось за этой границей.


Вот пример как раз того, как рассудок опустошает всё чудесное в отношении границы.
Виктор, а попробуйте-ка выйти за границу горизонта(горизонт(аль) как граница). Вам придётся столкнуться с её неделимостью, а значит и с невозможностью выхода за её пределы. Подобная граница и способна описать "вещь в себе", а вот как описать,это уже другой вопрос(отвечающий вопрос),где истина становится вопрошающей истиной(истина вопрошанием).
Victor 2
QUOTE(Странник @ Jan 2 2011, 10:42 AM)
Если да, то тогда и само слово божие(писание), а также и слово "Бог" есть ограниченное
Да. Слово Бог есть ограниченное именно этим словом.
QUOTE
что будет означать то,что всё выходящее за это ограниченное будет уже не Богом.
Это не так. Будет уже не словом Бог, а самим Богом, который ничем не ограничен.
QUOTE
попробуйте-ка выйти за границу горизонта(горизонт(аль) как граница). Вам придётся столкнуться с её неделимостью, а значит и с невозможностью выхода за её пределы.
Какая невозможность? Всем прекрасно известно, что горизонт, это мнимая линия, как и всякая граница сама по себе не существующая. Поднимитесь на горку, и прекрасно увидите то, что раньше было ограничено горизонтом. Иначе говоря, все зависит от позиции наблюдателя. Пока мыслим, пока находимся в бытие, небытие для нас граница подобная горизонту, а Бог всего лишь слово. Но стоит сменить позицию, перейти от бытия к небытию, как откроется возможность созерцать много чего интересного и ранее в бытие несуществовавшего, того, что было скрыто за горизонтом бытия.






Victor 2
QUOTE(Людмила @ Jan 2 2011, 01:14 AM)
Уточните, уважаемый Виктор, в чьем быте? Того, кто говорит или того, кому говорят?
Я говорил об общем быте для всех людей. Сказать вслух Богу, значит сказать всем людям сразу, а не кому-то конкретно одному. А изменения в быте высказывающего вслух происходит до этого, как только в его бытие было создано принципиально новое явление (обозначен словами новый смысл ) или, пользуясь нашим примером, как только был "передвинут стул".
QUOTE
Другими словами, существует некая истина, некий порядок, даже, если он невидим, но ожидаемый и желанный нами.
Раз истина невидима, значит для человека не существует, а существует исключительно ложь выраженная словами. Не относится истина к предметному множеству лжи. Но если существует ложь, значит обязана быть и истина, ибо это противоположности. Если истины нет в бытие, в предметном мире, значит она в небытие или как говорит Странник, за горизонтом видимости. smile.gif
QUOTE
Нет, здесь очень важно, чтобы по своей воле, потому что, если не по своей, то вы  - отражение, а не тот, кто задает сигнал. Эта одна из причин, по которой Вы этих перемен не достигаете.
Я и есть отражение, иллюзия, пока живу в Божественной иллюзии. Максимум что возможно в таком положении, это достигнуть перемен для самого себя, в своем индивидуальном быте. И такие перемены в моем быте явно наблюдаются.
QUOTE
осуществлять изменение за счет слышащих Вас, совершенно не сообразуются с моим предложением - осуществить движение самому, а не склонить при помощи слов к этому других.
Людмила, думаю вы напрасно тешите себя такой надеждой, на эту "удочку" и попался Толстой. Осуществить движение самому, значит проявить насилие над другими людьми, причем совершенно не важно словами или иным путем. Это нарушение основного Закона мироздания, которое беспощадно карается. Если бы такое было возможно, то Бог сам бы вмешался и изменил. Но он то прекрасно понимает, что такое вмешательство означало бы уничтожение человека как подобия Бога, а значит и уничтожение всего, что он создал в течении шести дней. Людмила, "узка дорога в царствие божье" и туда коллективом не пройти, только индивидуально. К этому же: "много званных, да мало избранных" smile.gif Каждому человеку надо самому душевно потрудиться и получив за это дар (подарок) начать жить в духе, начать соответствовать требованиям избранности, а не ждать что кто-то сделает это за него.




Whale
Уважаемый Вий, я сейчас наткнулся на интересную фразу, может быть, она прояснит отношение автора темы к понятию "ничто":

"В учении Ньютона об абсолютном пространстве как о чувствилище Бога присутствуют две тенденции. Во-первых, это идея, идущая от схоластики ХIII-XIV вв., что возможно мыслить себе не только заполненное, но и пустое пространство, причем не в мире, а за его пределами; но это пространство пусто только в том смысле, что в нем нет материи, в действительности же оно не есть просто ничто, ибо в нем присутствует Бог.

Поскольку христианский Бог бесконечен и вездесущ, то - по логике, какую мы находим у Фомы Брадвардина, Он присутствует не только в мире и в сотворенных им вещах (а мир Брадвардин мыслил себе в аристотелевском смысле - как конечный ограниченный космос), но и там, где нет вещей и мира - в беспредельной пустоте. <...> А в результате меняется онтологический статус как пустоты, так и беспредельности..."


Пиама Гайденко. "История новоевропейской философии в ее связи с наукой"
Странник
Виктор
QUOTE
Слово Бог есть ограниченное именно этим словом


Ага..., значит,по вашему, всё выходящее за это слово
QUOTE
Будет уже не словом Бог, а самим Богом,который ничем не ограничен.


И вы думаете,что подобным оборотом словесного выражения("самим Богом") вы уже избавились от слова, которое ,по вашему, есть только ограниченное? Или это всего лишь ваша иллюзия избавления, вы хотите так думать что избавились, и желаемое вами принимаете за действительное?!
Может подумаете ещё раз, хорошенько, и узреете в ограниченном слове само неограниченное СЛОВО, а соответственно и неразрывную связь ограниченного и неограниченного.
И тогда то,что казалось вам иллюзией(т.е. граница горизонта) на самом деле может оказаться и не такой уж иллюзией или вовсе не иллюзией, а самой настоящей действительностью.
Victor 2
QUOTE(Странник @ Jan 3 2011, 10:14 AM)
.... и узреете в ограниченном слове само неограниченное СЛОВО, а соответственно и неразрывную связь ограниченного и неограниченного.
Какой смысл вы вкладываете в слово "узреете" ? Мне понятен разный смысл слов видеть и созерцать. Написанное слово я вижу, а смысл этого слова понимаю (можно сказать созерцаю). Смысл и слово выражающее этот смысл связаны субъективным временем и эта связь очень просто разрывается. Прекратите познавать слово и вы поймете его смысл, в том числе и смысл такого слова как Бог. smile.gif
QUOTE
И тогда то,что казалось вам иллюзией(т.е. граница горизонта) на самом деле может оказаться и не такой уж иллюзией или вовсе не иллюзией, а самой настоящей действительностью.
Сама граница (линия горизонта), как и вообще любая граница, это всегда иллюзия, существующая исключительно пока существует то, что эта граница разделяет. Вообще, о границах в мире множества явлений все уже сказал Аристотель 2000 лет назад. Могу только добавить, что сказанное им о границе относится и к границе между бытием и небытием. С прекращением бытия исчезает и граница отделяющая бытие от небытия.

Странник
Виктор
QUOTE
Какой смысл вы вкладываете в слово "узреете"? ...Написанное слово я вижу, а смысл этого слова понимаю.


Самый зрелый смысл! smile.gif Смысл как ЗРЕЛИЩЕ(ШОУ). А что есть самое зрелищное если не Чудо Божие(=СЛОВО Божие), которое запечатляется в святом писании как обоюдный смысл видения-понимания, смысл простирающийся на бесконечную глубину(бездонный колодец,бездна смысла). Ведь пришедший "во плоти" тоже может видеться-пониматься как сама плоть(слово написанное),так и любая глубина,пришедшая и находящаяся в этой плоти("И СЛОВО стало ПЛОТЬЮ!"). Итак, ВИДИМОЕ не расторгается с НЕВИДИМЫМ, если уметь его осмысливать как ВИДИМО-НЕВИДИМО(Е).
Вначале подобный смысл является как страх("начало мудрости есть страх господен"), потом же, в более зрелом явлении страх изгоняется любовью мудрости.
Victor 2
Странник,
вы вещаете как с церковного амвона, а здесь ФИЛОСОФСКИЙ форум. Излагайте пожалуйста свои мысли непротиворечиво, логично, желательно терминами общепринятыми в философии, иначе вас просто не понять. Все, что вы написали выше, лично я понять не в состоянии, а строить догадки никакого желания нет. Извините.
Whale
Граница - она с обеих сторон. Если за горизонтом бытия - небытие, то за горизонтом небытия - бытие. От перехода из бытия в небытие, граница между ними не исчезнет. Только приравняв бытие - к небытию, можно избавиться от границы между ними. Если же бытие ограничено, а небытие - безгранично, то бытие - это часть небытия. Кто скажет, что это не логично?
Федя
QUOTE(Whale @ Jan 4 2011, 04:33 PM)
Граница - она с обеих сторон. Если за горизонтом бытия - небытие, то за горизонтом небытия - бытие. От перехода из бытия в небытие, граница между ними не исчезнет.
*


И Бытие и Небытие Обязаны быть Определяемы. Они определяются из Информации о воздействии на человеческое существо-именно на этой тонкой границе обитает Бытие-Небытие, как Определяемое-Неопределяемое, но в пределах возможного пространства Определения.
Стало быть Ничто или Небытие есть пространство, из которого возможно опредение Нечто или Бытия. И пространство это ограничено физической доступностью человеческой Рецепции.
Dasha-2
QUOTE(Федя @ Jan 4 2011, 04:51 PM)
И Бытие и Небытие Обязаны быть Определяемы. Они определяются из Информации о воздействии на человеческое существо-именно на этой тонкой границе обитает Бытие-Небытие,  как Определяемое-Неопределяемое, но в пределах возможного пространства Определения.
Стало быть Ничто или Небытие есть пространство, из которого возможно опредение Нечто или Бытия. И пространство это ограничено физической доступностью человеческой Рецепции.
*


Федина Рецепция определяет НИЧТО... ну это когда ничего нет, а рецепция воспринимает отсутствие - все понятно. Удавиться можно от словоблудия.
Whale
Если человеческая рецепция - это фонарик, то бытие - это пятно света, выхватываемое лучом из мрака небытия. Федя, я правильно понял вашу мысль?
Dasha-2
QUOTE(Whale @ Jan 5 2011, 12:08 AM)
Если человеческая рецепция - это фонарик, то бытие - это пятно света, выхватываемое лучом из мрака небытия. Федя, я правильно понял вашу мысль?
*


рецепция - читаем в словарях. У феди нет мысли, у него частота smile.gif частота сообщений об одном и том же - и это не мысли, а именно частота сообщений
Федя
QUOTE(Dasha-2 @ Jan 4 2011, 08:58 PM)
Федина Рецепция определяет НИЧТО... ну это когда ничего нет, а рецепция воспринимает отсутствие - все понятно.  Удавиться можно от словоблудия.
*


Верно, а почему словоблюдие? Рецепция существует в силу существования циклических процессов поддерживающих жизнедеятельность человеческого организма, но она ничего не определяет в зоне своей физической доступности, вот эта самая зона и есть Ничто. Где здесь словоблудие, Даша?
Victor 2
Людмила,
в одном из прошлых сообщений вы назвали движение духа (дух, вертикаль креста) функцией Бога, божественной силой, а движение души функцией человека. Но ведь движение души или взаимодействие «я» с «не я» (мышление), это абсолютное движение, поскольку нет ничего другого по отношению к чему это движение было бы относительным. И именно количество этого абсолютного движения человек и осознает как субъективное время. То есть можно сказать, что количество движения души - это человеческое время, человеческая сила, а движение духа – божественное время, божественная сила. Понятно, что эти две силы (времени) несравнимы, поскольку первая действует в определенности бытия и им ограничена, а вторая в неопределенности небытия и ничем не ограничена. О несравнимости говорит и символ креста, где эти две силы (два времени) перпендикулярны. Если не употреблять определение какая именно сила имеется в виду, божественная или человеческая (они подобны!), то в общем случае видимо можно сказать, что сила создающая явление - это время. Отсюда, существующее явление (один из множества видов материи), это остановленное время, это отрезок времени (один из множества смыслов идеи) ограниченный словом. Другими словами, при создании явления несуществующая сама по себе движущаяся сила (функция, динамика), преобразуется в существующее явление (свойство, статика). Из ничто проявляется что.
Но как ограничить время словом? Видимо возможен только один путь, а именно искривление времени до замыкания его в кольцо. Замкнутая бесконечность, это уже конечность, замкнутое время порождает замкнутое пространство. То есть слово, это некая преграда на пути времени, заставляющая время отражаться и отклоняться от прямолинейного движения.
Если говорить о человеческом времени или о мышлении человека, то такой преградой является ощущение нечто существующего (форма), пока бессмысленного, полученного из неопределенности через посредство органов восприятия внешнего воздействия во время бодрствования и ощущение нечто существующего (смысл), пока бесформенного, полученного из неопределенности напрямую во время «сна».
Возможно, это слово нечто и является преградой для человеческого мышления (движения человеческого времени). Опять же возможно, для божественного мышления (движения божественного времени) первым таким словом было слово Бог или нечто для него самого бессмысленного и бесформенного. Помните, «вначале было слово, слово было у Бога и было это слово Бог», то есть не было разделения на смысл и выражающую его форму или разделения на Бога и сказанное им.
Людмила, не очень меня занесло? smile.gif
Whale
QUOTE(Вий @ Jan 2 2011, 10:13 AM)
В отношении же "небытия" мысль невозможна вообще. Мыслить можно - о чём-то - а "небытие" суть "ничто".
Я тут подумал, что не мыслимое - это то, что не имеет имени. Если бы небытие не мыслилось, то само слово "небытие" не имело бы никакого значения.
Dasha-2
QUOTE(Victor 2 @ Jan 5 2011, 11:04 AM)
Людмила, не очень меня пронесло?  smile.gif
*


очень
Вий
QUOTE(Whale @ Jan 7 2011, 11:32 PM)
Если бы небытие не мыслилось, то само слово "небытие" не имело бы никакого значения.


А оно и не имеет никакого значения. Оно просто указывает на то, что не мыслится. Ведь нужно как-то это назвать! И поэтому попросту берётся слово "бытие", и к нему прибавляется отрицательная частица "не". Точно также можно сказать "нестол", "недерево", "некувшин"... Какое значение имеет слово "нестол"? - Да никакого!
Whale
QUOTE(Вий @ Jan 8 2011, 11:20 AM)
А оно и не имеет никакого значения. Оно просто указывает на то, что не мыслится.
Тогда любое отрицание - не мыслится. Но что такое мышление, как не определение одного через другое? Можно ли определить бытие, не прибегая к понятию небытия?
Вий
QUOTE(Whale @ Jan 8 2011, 03:48 PM)
Тогда любое отрицание - не мыслится.

Не совсем так. Если мы пишем "не стол", то, в области мышления и действительности, это означает всё, что не есть стол: стул, дерево, кот, число 3... Но если мы пишем "нестол", то есть употребляем только существительное, то этому не соответствует ничто в действительности и в мышлении - то есть не существует и не мыслится.

Когда мы употребляем существительное с написанной раздельно отрицательной частицей, то этим указываем: это не есть то (но оно есть другое). А когда мы создаём существительное с отрицательной частицей, как его частью (нестол), то пишем немыслимое, поскольку существительное это то, что существует. Поэтому в языке и нет слова "нестол", ибо язык что-то назывет, а если ничего нет, то оно, соответственно и не называется.

QUOTE(Whale @ Jan 8 2011, 03:48 PM)
Можно ли определить бытие, не прибегая к понятию небытия?

Можно. Бытие - это то, что дано мне в действительности, или мышлении. Мне не нужно прибегать к "небытию", чтобы осязать камень, или мыслить число 3. И, абстрагируясь от конкретных вещей, я могу мыслить всё существующее, как целостность, как единое. Здесь лучше подходит славянский синоним "сущее" - то есть то, что существует. А "небытие", во избежание словесной путаницы, лучше обозначать словом "ничто", как это и делается в богословии.

(К слову, именно из-за неспособности понять эти предметы, появляются учения о вечной материи и бесконечной вселенной: никаких "ничто", только "что".

P.S.
В этом смысле интересно поразмышлять о христианском учении о происхождении мира: Бог сотворил его ex nihilo, из "ничто". Но сам Бог тоже не есть "что" - но Он и не "ничто".


Whale
QUOTE(Вий @ Jan 8 2011, 06:15 PM)
Поэтому в языке и нет слова "нестол", ибо язык что-то назывет, а если ничего нет, то оно, соответственно и не называется.
Однако, следуя такой логике, и слова "ничто" тоже не должно быть в языке, а оно есть. Пустота - это тоже ничто, но как без нее помыслить пространство?


QUOTE(Вий @ Jan 8 2011, 06:15 PM)
К слову, именно из-за неспособности понять эти предметы, появляются учения о вечной материи и бесконечной вселенной
Бесконечность есть отсутствие конечного, а отсутствие чего-либо не является чем-то. Следовательно, бесконечность - тоже ничто.
Либо, бесконечное - это единое, а значит, сущее.
Странник
QUOTE
whale: Если бы небытие не мыслилось, то само слово "небытие" не имело бы никакого значения.

Вий: А оно и не имеет никакого значения. Оно просто указывает на то,что не мыслится. Ведь нужно как-то это называть.


Вот именно,что нужно как-то называть. Но ведь,если бы названное не имело бы значения(пускай вначале и скрытого в себе), то какой смысл нам его называть(ведь называя его мы как бы вызываем(при-открываем) его значение своим усилием повторения слова(божия) от его явления до его глубинной сути и,т.о. приходим к спасению(Повторяя слово Божие, обретаем спасение Божие).
Но здесь есть некоторое различие, относимое к противостоянию Бога и Дьяволу. Если мы говорим,что есть слова не имеющие значения сами по себе,как,например, "нестул"(в частности) и.т.п., то,соответственно, необходимо сказать и об слове не имеющем значения самом по себе( в общем), т.е. о "Ничто"("небытии") из которого само по себе ничего не бывает(не могут ничего творить сами по себе без воздействия извне(т.е. без наличия греха)). Грех как бы даёт возможность бытия(творчества в негативном понимании) "дурной бесконечности"(имеющей "сдвиг по фазе" от свободы в сторону насилия). Т.о Красота(спасающая) заменяется уродством,мракобесием в действительности.
Но тут есть свои тонкости в различии понимания "греха", т.к. есть "Грех к жизни" и есть "Грех к смерти", соответственно, и само "грехопадение" имеет подобную различающую тонкость понимания.
Ещё хочу обратить внимание над таким различием,что "просто указывать на то,что не мыслится" вполне имеет значение если оно указывает на то,что молится. Вы не обращали внимания на то,что слова МЫСЛИТЬ-СЯ и МОЛИТЬ-СЯ очень похожи(аналог в интернете "МЫЛО" как почто-общение с другими(а в МОЛИТВЕ - с БОГОМ)). Или,например,когда что-то не так(не нормально) в судействе, мы восклицаем "Судью на МЫЛО!" smile.gif
Итак, немыслимое вполне может быть обретено с помощью молитвееного слова(если конечно умеем правильно молиться(= приоткрываться Богу)). Напомню также и то,что само МЫЛО есть средство очищения от грязи("чистота - залог здоровья!").

Т.о., чтобы быть ЧИСТЫМ необходимо МЫ(С)ЛИТЬ-СЯ и МОЛИТЬ-СЯ почаще... и качественно... wink.gif
Whale
Вий, кажется, я понял вашу мысль: слово "ничто" заменяет собой все "нестолы" и прочие не-сущности, которые суть одно ничто. Правильно?

QUOTE(Вий @ Jan 8 2011, 06:15 PM)
В этом смысле интересно поразмышлять о христианском учении о происхождении мира: Бог сотворил его ex nihilo, из "ничто". Но сам Бог тоже не есть "что" - но Он и не "ничто".
Сначала был Бог. Он сотворил мир и вместе с миром возникло "ничто" - не сотворенное, не существующее.
Whale
Если только не понимать "ничто", как это делал Ньютон - как "чувствилище Бога", абсолютное, неделимое и бесконечное пространство, в котором пребывает только Бог и которое является атрибутом Бога. В этом пространстве только и возможно абсолютное движение, в отличие от пространства материального - делимого и относительного. Понятие абсолютного пространства и движения понадобились Ньютону, чтобы объяснить движение воздействием силы - ведь при относительном движении нельзя сказать, какой объект движется, а какой покоится.
Вий
QUOTE(Whale @ Jan 9 2011, 03:37 PM)
Сначала был Бог. Он сотворил мир и вместе с миром возникло "ничто" - не сотворенное, не существующее.
*


Нет. "Ничто" не возникло: ничто - это ничто - а то, что возникло, это "что". То что возникает - существует, а то что не существует - не возникает.

Бог сотворил мир из н и ч е г о (ex nihilo). Другими словами, мир не "из". Оно просо не был - и стал.
Whale
Ну, да. "Возникло" - здесь не подходит. Скажем: слово "ничто" возможно, когда есть что-то. Бог - не есть что-то или ничто, значит: "ничто" никогда не было и быть не может.
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Jan 5 2011, 04:04 AM)
Людмила,
в одном из прошлых сообщений  вы назвали движение духа (дух, вертикаль креста)  функцией  Бога, божественной силой, а движение души функцией человека.
*




Здравствуйте, Виктор! Новогодние вояжи окончились, теперь можно не только заглянуть на форум, но и словом перекинуться smile.gif Тем более, что Ваше последнее сообщение меня несколько удивило (в хорошем смысле этого слова), но об этом ниже...

Теперь по делу. Относительно "движения" духа: дух недвижим, движение это "слабое" место времени, дух вне времени, это та единственная и неизменная константа, которая держит на себе все мироздание. Очень хорошо (под его еще одной ипостасью, как "ничто"), по-моему, раскрывает и описывает его вышеуказанную особенность Вий. Так вот, душа по отношению к духу находится в таком же положении, как бытие к небытию. Можно ли, в таком случае, душу отнести к функции (производной от) духа, большой вопрос, хотя абсолютно очевидно, что никакое бытие ( и душа, в частности) не избегает собственного начала, которое без предваряющего его небытия немыслимо.

QUOTE
Но ведь движение души или взаимодействие «я» с «не я» (мышление),



Виктор, я не считаю, что мышление можно отнести к "не я". Кто же тогда с кем взаимодействует? Ведь, именно наше мышление взаимодействует с чем бы то ни было, никаких других инструментов взаимодействия я просто не вижу. Хотя, возможно, Вы говорите о поле взаимодействия - мышлении...


QUOTE
это абсолютное движение, поскольку нет ничего другого по отношению к чему это движение было бы относительным.  И именно количество этого абсолютного движения человек и осознает как субъективное время. То есть можно сказать, что количество движения души - это человеческое время, человеческая сила, а движение духа – божественное время, божественная сила. Понятно, что эти две силы (времени) несравнимы, поскольку первая действует в определенности бытия и им ограничена, а вторая в неопределенности небытия и ничем не ограничена.



Вот, это-то мне и показалось чрезвычайно интересным. Сами того не подозревая, Вы озвучили основные положения временного концепта хасидской (хасидут - милосердие, одно из направлений в современном иудаизме) школы, суть которого в том и состоит, что существует время сотворенное и вечное время. Время в свете вышеуказанной философии рассматривается в двух аспектах: а) как измеряемое время, мерой которого служит движение и б) как сам (вещь в себе) "поток" времени. Этот второй аспект еврейские философы называют "количеством" времени, или "формой времени", "время, которое невозможно измерить", и одно из слов из этой фразы является ключевым при переходе из одного времени в другое. Но это, как говорится, уже другая тема, не менее, кстати, интересная.


QUOTE
  О несравнимости говорит и символ креста, где эти две силы (два времени) перпендикулярны.  Если не употреблять определение какая именно сила имеется в виду, божественная или человеческая (они подобны!), то в общем случае видимо можно сказать, что сила создающая явление - это время. Отсюда, существующее явление (один из множества видов материи), это остановленное время, это отрезок времени (один из множества смыслов идеи) ограниченный словом. Другими словами, при создании явления несуществующая сама по себе движущаяся сила (функция, динамика), преобразуется в существующее явление (свойство, статика). Из ничто проявляется что.
Но как ограничить  время словом?


Великолепная логика!... Теперь, подите раскройте Откровение от Иоанна (Апокалипсис), главу 10 и прочтите там ответ на свой вопрос, желаю успеха smile.gif А, насчет заносов не переживайте: вы достаточно скромный и воспитанный человек, соображения чести для вас не утеряны, и это самый лучший иммунитет, который только может защищать человека от внутреннего крушения.
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Jan 10 2011, 07:57 PM)
Относительно "движения" духа: дух недвижим, движение это "слабое" место времени, дух вне времени, это та единственная и неизменная константа, которая держит на себе все мироздание.
Дух вне человеческого (измеримого) времени и только с позиции бытия Дух в вечности, в небытие, или константа. Если дух это функция Бога, то она проявляется только в действии, в движении божественной мысли или в божественном сновидении. В Станцах , это движение луча Света которому предшествовало состояние Тьмы "во сне без сновидений". Можно сказать, что только до начала движения луча Света (Духа), до начала творения Вселенной, функция Бога была свойством Тьмы или Дух был недвижим. Причем, эта недвижимость тоже достаточно условная, поскольку ей предшествовало движение луча Света (Духа) в предыдущей Вселенной, которая закончилась сжавшись в точку, из которой и началось очередное движение луча Света и создание нашей Вселенной. Только в этой точке божественной неопределенности "бывшее Видимое и Сущее Невидимое покоились в Вечном Не-Бытии - Едином Бытии" (Станцы), только в этой точке Дух был недвижим, а божественное время равно нулю. Но, обратите внимание, в Станцах эта точка Вечного Небытия названа также и Единым Бытием, то есть и эта точка покоя Духа (Бога) относительна, а фактически это тоже движение, тоже жизнь, тоже бытие Того, что выше Бога и о чем Станцы и Тора уже не говорят.
QUOTE
Можно ли, в таком случае, душу отнести к функции (производной от) духа, большой вопрос, хотя абсолютно очевидно, что никакое бытие ( и душа, в частности) не избегает собственного начала, которое без предваряющего его небытия немыслимо.
Думаю что вполне можно. Движение духа (небытие для души) порождает движение души (бытие души). Неопределенность порождает определенность, но в ином измерении времени/пространства и именно поэтому неопределенность для определенности абсолютна (не существует). Иначе говоря, предваряющая начало неопределенность всегда в пространстве с количеством измерений на одно больше, чем в пространстве начала определенности. Можно сказать, определенность это всегда только проекция (зеркальное отражение, тень) неопределенности.
QUOTE
Виктор, я не считаю, что мышление можно отнести к "не я". Кто же тогда с кем взаимодействует?
И я так не считаю. Видимо, я написал неточно. Мышление, это взаимодействие "я" с "не я", функция души ("я существую") или субъективное время.
QUOTE
Теперь, подите раскройте Откровение от Иоанна (Апокалипсис), главу 10 и прочтите там ответ на свой вопрос
Прочитал и ответа не нашел. Людмила, свой вариант ответа на свой же вопрос я привел в прошлом сообщении, но вы его как-то обошли вниманием. Думаю умение останавливать и вновь запускать время еще недостаточно, что бы говорить об управлении временем. Согласитесь, умения разгонять и тормозить автомобиль совершенно недостаточно для управления им, надо еще уметь поворачивать вправо и влево, искривлять траекторию движения и поворачивать на главную дорогу (перпендикулярную). smile.gif
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Jan 10 2011, 03:04 PM)
Прочитал и ответа не нашел. Людмила, свой вариант ответа на свой же вопрос я привел в прошлом сообщении, но вы его как-то  обошли вниманием. Думаю умение останавливать и вновь запускать время еще недостаточно, что бы говорить об управлении временем. Согласитесь,  умения разгонять и тормозить автомобиль  совершенно недостаточно для управления им, надо еще уметь поворачивать вправо и влево, искривлять траекторию движения и поворачивать на главную дорогу (перпендикулярную). smile.gif
*




Виктор, Вы задали конкретный вопрос: как ограничить время словом?..
Я же предложила конкретный ответ, жаль, что и Вы (по-видимому, как и я? smile.gif ) обошли его своим вниманием, но, как говорится, какие наши годы - успеется еще... Сравнение с автомобилем принять не могу, потому как, освоение запуска и остановки времени (то есть, времен частных событий) это и есть собственно управление временем. Попробуйте запустите или остановите (подобно великим библейским пророкам, остановившим ход солнца или во времени лишившим воду ее текучих свойств) хотя бы что-нибудь и Вы поймете, что этого достаточно: все дело в том, что мир уже давным давно прописан во всех своих малейших деталях, там ничего уже не нужно создавать, все это уже надлежит только использовать, то есть, включать или выключать необходимое, а время есть непременный атрибут любого события, вещи, явления, к чему бы мы не обратились; и все, что нам осталось освоить, так это только кнопки enter-exit. Мир может и должен быть сложен для Создателя, но для пользователя - однозначно - нет... Так и сказано в Библии: "Благословен ты при входе и выходе твоем" (слова благословения, обращенные Богом к Моисею).


Victor 2
Людмила,
давайте вернемся чуть назад, к прошлому сообщению, где было написано:
1. Движение души, количество мышления - это человеческое время, человеческая сила ограниченная телом.
2. Движение духа – это божественное время, божественная сила ничем не ограниченная.
3. Существующее явление (один из множества видов материи), это остановленное время, это отрезок времени ограниченный словом.
4. Как время ограничить словом? Видимо возможен только один путь, а именно искривление времени до замыкания его в кольцо. Замкнутая неопределенность (бесконечность), это уже определенность (конечность), замкнутое время порождает пространство.

Создавая явление в бытие, обозначая (ограничивая) словом время, тем самым замыкаем отрезок времени в кольцо и задаем этим отрезком время существования этого явления, или иначе, его смысл. В результате имеем обозначенное словом явление, выражающее смысл этого явления и имеющее собственное время существования.
Но ведь человек, это тоже явление бытия ограниченное словом человек. И это ограничение накладывает сам человек. Иначе говоря, человек сам ограничивает свою силу, свое время и ограничивает именно множеством слов. При этом, человек иначе существовать просто не может.
Вот тут и возникает парадокс. С одной стороны человеку доступна неограниченная сила для создания любых явлений, с другой стороны он не способен проявить эту силу в быте посредством слов, поскольку слова и ограничивают эту силу. Причем даже не сами слова, а произнесение этих слов. Ведь в собственном бытие мы всесильны, мысленно мы мгновенно перемещаемся на любые расстояния, легко сдвигаем горы, ходим по воде и т.д. , и при этом слова нам нисколько не мешают. Отсюда вывод, кроме первого необходимого условия, а именно наличия доступа к неопределенности (к духу), вторым необходимым условием для действия неограниченной силы должно быть умолчание. Думаю есть и третье условие, при котором человеческая сила (движение души) должна стать равной божественной силе (движению духа) не только в общей точке неопределенности, но и в определенности бытия. Видимо это как-то связано с силой душевных переживаний, душевных чувств... Мне кажется, что если очень остро переживать жалость к кому-то, очень "плотно" войти в его ситуацию, как бы став одним единым с ним (твоя боль - моя боль), то и бытие становится общим, а значит любое изменение в своем бытие будет изменением и в бытие этого другого. При этом совсем не важно, где будет находится этот другой, рядом, в соседней комнате или за тысячи километров.
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Jan 12 2011, 05:50 AM)
3. Существующее явление (один из множества видов материи), это остановленное время, это отрезок времени  ограниченный словом.
*




Я бы сказала, что слово это и есть время. Время на библейском звучит, как изменение, ничуть не скрывая его подлинной сущности. Но, что есть изменение? В русском языке изменение прочно увязано корнями со словом поименование, другими словами в основе изменения лежит простая перемена в имени (названии, слове, знаке).




QUOTE
Как время ограничить словом? Видимо возможен только один путь, а именно искривление времени до замыкания его в кольцо. Замкнутая неопределенность (бесконечность), это уже определенность (конечность), замкнутое время порождает пространство.



По-видимому, нам ничего не остается в деле ограничения времени, как только ограничиться в самих словах: о том, о чем умолчим, того не станет, о чем упомянем, то продолжит свое существование. Когда-то я Вам говорила о том, что у нашего мира очень медленная временная резолюция, посему, вышеизложенное правило очень долго проверять, ускорить же эту резолюцию возможно одним единственным возможным способом, который Вы так и не усмотрели в 10 стихе Откровения, к которому я Вас отослала.


QUOTE
Отсюда вывод, кроме первого необходимого условия, а именно наличия доступа к неопределенности (к духу), вторым необходимым условием для действия неограниченной силы должно быть умолчание



Но умолчание это и есть возврат Духа к самому себе, к своей невообразимой безграничной силе: нет слова - нет времени, нет времени - нет границ...

Victor 2
QUOTE(Людмила @ Jan 13 2011, 06:16 AM)
Я бы сказала, что слово это и есть время.
Именно так. Несуществующее само по себе субъективное время, став замкнутым отрезком проявляется в бытие как слово. При этом движение времени на этом отрезке не прекращается, движение продолжается по замкнутой словом окружности или в самом этом слове. Пока существует слово, продолжает существовать и обозначенное им явление. Можно сказать, в бытие наряду с субъективным временем существует множество локальных (объективных) времен, множество слов, и каждое слово несет в себе ограниченную им часть силы (энергии) духа, которую мы и называем смыслом.
QUOTE
По-видимому, нам ничего не остается в деле ограничения времени, как только ограничиться в самих словах: о том, о чем умолчим, того не станет, о чем упомянем, то продолжит свое существование.
Людмила, мне кажется, что очень важно различать произнесение/умолчание слова в быте ( то есть произнесение в слух) и само существование этого слова в бытие. Пока мы не сказали слово в слух, ограничения общего (синхронизированного, но от этого не менее субъективного) для всех людей времени не происходит, явление в быте не начинает существовать. После произнесения в слух начинается существование явления в быте, но изменения вносимые им в этот общий быт будут действительно очень медленные, поскольку в быте субъектов множество. А в бытие субъект один единственный и изменения в бытие происходит мгновенно, одновременно с обозначением словом и созданием явления. Другими словами, сила духа ограничивается только произнесенным в слух словом и ограничивается в быте только потому, что в нем существует множество субъектов. Именно это множество субъектов своим несогласием, неверием и неприятием для себя этого явления, ограничивают силу его действия. Вспомните, Христос перед творением своих чудес всегда спрашивал просящего о наличии у него веры в то, что это чудо возможно. Да и Петр начал тонуть как только перестал верить, что можно идти по воде, как только начал сомневаться в возможности существования такого явления.
QUOTE
ускорить же эту резолюцию возможно одним единственным возможным способом, который Вы так и не усмотрели в  10 стихе Откровения
Людмила, ну не усмотрел, мозгов не хватило... Помогите пожалуйста. Что там написано?

P.s. И все же, я просто знаю это (несколько раз использовал), есть и путь быстрого изменения в бытие и быте другого человека, тот который в прошлом сообщении был назван третьим условием. При наличии этого условия совершенно не требуется от другого человека ни веры, ни согласия с новым для него явлением, поскольку это новое явление он воспринимает как свое собственное, им самим созданное.

Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Jan 13 2011, 03:51 AM)
Пока существует слово, продолжает существовать и обозначенное им явление.
*



Не слово само по себе, а слово изреченное. Тогда как речь идет о приостановке некоторых явлений. Здесь грязь в нашем бытии несколько напоминает накапливающуюся грязь в компьютере, с которой по необходимости справляется ежедневный updating, который стирает чужеродные программы. Такой же механизм существует и в реальности, пространства которой нуждаются в поддержании программной чистоты для слаженного и благоприятного взаимодействия.


QUOTE
Помогите пожалуйста. Что там написано?



"но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов... и клялся Живущим во веки веков, который..., что времени уже не будет" Далее говорится о горечи подобного сокрытия со всеми вытекающими из этого таинства следствиями...


QUOTE
И все же, я просто знаю это (несколько раз использовал), есть и путь быстрого изменения в бытие и быте другого человека, тот который в прошлом сообщении был назван третьим условием. При наличии этого условия совершенно не требуется от другого человека ни веры, ни согласия с новым для него явлением, поскольку это новое явление он воспринимает как свое собственное, им самим созданное.



Да. Всилу вневременного "инструментария" (чувств) достигается и вневременное разрешение, как в хорошее, так и в плохое.

Victor 2
QUOTE(Людмила @ Jan 14 2011, 08:06 AM)
QUOTE
QUOTE(Victor 2 @ Jan 13 2011, 03:51 AM)
Пока существует слово, продолжает существовать и обозначенное им явление.

Не слово само по себе, а слово изреченное. Тогда как речь идет о приостановке некоторых явлений.

Что вы понимаете под словом изреченным? Слово из речи, то есть находящееся в смысловой (временной) связи с другими словами в бытие, слово которое используется в процессе мышления или слово произнесенное вслух в быте, написанное, переданное жестами или иным образом, то есть направленное к другим людям? О приостановке каких явлений идет речь, в бытие или в быте?
Если в бытие, то достаточно не мыслить, не использовать какое-то слово, не переносить его из прошлого (памяти) в мыслимое настоящее, и слово, как и обозначаемое им явление, существовать не будет. Легко можно сделать и обратное, приостановить существование какого-либо явления, перестать включать слово обозначающее это явление в мыслимую речь, иначе говоря забыть его (перенести в память, в небытие).
Если в быте, то все гораздо сложнее, а главное медленнее. Умалчивать, не изрекать, не включать в речь какое- либо слово должно уже множество субъектов, причем чем больше будет таких субъектов, тем быстрее обозначенное этим словом явление прекратит свое существование. Или начнет существовать, если множество субъектов начнут это слово включать в произносимую вслух речь, изрекать вслух.

Если представить ситуацию , когда умалчиваются в бытие все слова, полностью отсутствует изречение или мысленная речь, то это будет означать и отсутствие мышления, то есть остановку субъективного времени и прекращение самого бытия. Ситуация полной неопределенности.
Аналогичная ситуация возникнет и в быте, если все без исключения люди прекратят говорить или начнут мыслить и говорить абсолютно одно и то же. Ситуация неопределенности, а значит прекращение быта и вообще человеческого мироздания, иначе, конец света. К счастью, такая ситуация чисто гипотетическая, поскольку обязательно найдется хоть один инакомыслящий человек, который и спасет мироздание. Если говорить языком науки, то система человеческого мироздания имеет кратность резервирования от развития подобной ситуации, равную количеству живущих людей.

Любопытно, получается инакомыслие это гарантия существования как мироздания в целом, так и отдельных человеческих сообществ, что государства, что семьи. Как только в сообществе начинает преобладать умолчание (невзаимодействие) или единомыслие, сообщество прекращает существовать, рано или чуть позже государство разваливается, а муж и жена разводятся. smile.gif
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Jan 14 2011, 04:37 AM)
Что вы понимаете под словом изреченным?  Слово из речи, то есть находящееся в смысловой (временной) связи с другими словами в бытие, слово которое используется в процессе мышления или слово произнесенное вслух в быте, написанное,  переданное жестами или иным образом, то есть направленное к другим людям?  О приостановке каких явлений идет речь, в бытие или в быте?
*




Cлово есть звук, знак и мысль. В данном случае речь идет о голосе (звуке). Всякая вещь этого мира имеет собственное имя, свой смысловой код, благодаря которому этот смысл может быть реализован. Но слово только тогда становится реальной силой, когда оно звучит. Виктор, я здесь вынуждена упустить ряд очень важных деталей, которые придают этому слову реальную силу, здесь нужно подняться к осмыслению сущности самой реальности, это осмысление и включение реальности в речевой контекст играет основную роль. Тайна этой роли известна пророкам, мастерам слова живого, то есть, творящего. Насчет бытия и быта... Я их не различаю. И уже как-то намекала Вам на это smile.gif


Victor 2
QUOTE(Людмила @ Jan 17 2011, 08:39 AM)
слово только тогда становится реальной силой, когда оно звучит. Насчет бытия и быта... Я их не различаю.
Если говорить об образах, то действительно, у того что видим и что мыслим, различий нет. Но по отношению к времени это не так. В бытие изменения, создание и разрушение явления, происходит мгновенно, а в быте с момента изречения (озвучивания) до момента начала изменения проходит определенное время быта. Другими словами, процессам создания и разрушения явлений в быте присуща инерция. Под временем быта имеется в виду общее для всех людей время, время синхронизированное с эталоном. Таким эталоном сегодня является период полураспада цезия, ну а раньше был допустим период дня или ночи.
Чем сложнее смысл явления для понимания, чем больше слов требуется для этого, тем больше инерция этого явления в быте. Можно сказать, что количество (масса?) слов, это мера инерции озвученного явления. Интересно, физики применительно к телам определяют массу так же, а именно: масса тела - это мера его инерции.
Людмила, поскольку мы начали использовать в обсуждении уже три времени, а именно духовное время, душевное время и время в быте, то видимо пора их определить точнее и может быть договорится о каких-то одних терминах, вместо множества существующих и имеющих один и тот же смысл.
Например:
1. Вечное небытие - Единое Бытие, Тьма, Единая форма существования во сне без сновидений, пульсация бессознательной жизни, недвижимый Дух, состояние предшествующее началу мира, отсутствие времени, Вечность, сущность Бога – поле времени.
2. Божественное время, божественная сила, божественная энергия, функция Бога, существование Бога, сущность человека, движение духа, духовная сила, духовное время, луч Света, вертикаль креста, поток времени, время объекта "самого в себе", небытие с позиции человека - объективное время или просто время.
3. Человеческое время, человеческая сила, душевное время, движение души, горизонталь креста, повернутый (отраженный, искривленный) поток объективного времени, функция человека, существование человека, движение мысли, мышление (процесс!), взаимодействие субъекта с объектами, бытие - субъективное время или время в бытие.
4. Отрезок времени, ограниченное субъектом время, замкнутое время, вихрь (воронка, спираль) в потоке времени, слово (как мысль) – смысл явления.
5. Слово (как знак) – явление в бытие.
6. Слово (как звук) – явление в быте.
7. Повернутое (отраженное, искривленное) явление бытия, отрезок времени в быте, явление в быте, время существования явления – общее (синхронизированное) время или время в быте.

Видимо вы заметили, что в отличие от понимания хасидов (о котором мне рассказали вы!), у которых поле времени в человеческом небытие, в моем понимании, поле времени или отсутствие движения времени в Божественном небытие. Соответственно, движущееся время или поток времени, один единый, но имеющий два поворота (отражения). Первый поворот, от времени небытия к времени бытия (переход в горизонталь креста), второй – от времени бытия к времени быта (загнут конец горизонтали). Символически, это строение времени думаю и показывает свастика.
Людмила, выскажите ваше мнение по структуре времени и терминологии.
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Jan 17 2011, 01:18 PM)
Людмила, выскажите ваше мнение по структуре времени и терминологии.
*



Виктор, хочу сбросить Вам пару ссылок о времени:


http://r5gor.livejournal.com/3702.html

http://www.sem40.ru/religion/narod_tori/judaism/6455/

Зайдите и посмотрите. Я это к тому, что мнение уже давным давно высказано, и я его в основном разделяю. Хотите присоединиться?! smile.gif
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Jan 19 2011, 09:29 PM)
Виктор, хочу сбросить Вам пару ссылок о времени

Спасибо Людмила,
рекомендованные вами работы очень порадовали. Эти дополнительные факты философского опыта только подтверждают верность понимания. Действительно, только доберешься куда-то, а там уже сидят и ждут мудрецы с пейсами и Торой в руках. smile.gif
Хотя Пятигорский и не использует такие понятия (возможно только в данной работе!), как поле времени и спираль времени (воронка), а говорит только о потоке времени, о вездесущности потока и вездесущности Творца в этом потоке.
Цитата из работы Пятигорского:
QUOTE
Ему, как минимум, можно приписать одновременное присутствие во всех точках временнóго потока    …..впору вводить некоторое комплексное (мнимое) измерение для "вневременного" бытия, но – математика, как известно, не всегда в ладах с философией…

В математике давно используется комплексное число (вектор или направление числа), мнимая часть которого вполне соответствует духовной составляющей человека, а действительная часть - душевной. При этом, если действительная часть становится равной нулю, абсолютная нищета человека, потеря души, то вектор комплексного человека-числа перемещается в несуществующее (мнимое) измерение, в поток времени или в небытие. Так что, если бы математика была в ладах с философией, то такое содружество могло бы быть весьма эффективным.
Еще цитата из работы Пятигорского:
QUOTE
Вот эта цитата / Анаксимандра/: "Из чего происходят все вещи, в то они, погибая, и превращаются – по требованию правды, ибо им приходится со временем претерпевать за неправду кару и возмездие". Идея кары и возмездия плохо формализуется наукой, но эта идея позволяет по-новому взглянуть на природу времени. Согласно Торе, оно, время, потому и было сотворено Всевышним, чтобы дать человеку исправить, изменить себя (т.е. сделать тшуву, улучшить свой нрав), а вместе с собой и весь мир – как в прошлом, так и в будущем.

Идея кары и возмездия в науке физике выражена противодействием или законом Ньютона, который, как мы с вами выяснили, неотвратимо действует и в душевной (нравственной) сфере. Так что и с физиками тоже хотелось бы быть в ладу... smile.gif Хотя, если точнее говорить, то любая сфера деятельности человека, всего лишь сфера приложения его нравственности, душевности, проявленной духовной (мнимой составляющей человека-числа).
Фразу Анаксимандра «по требованию правды», видимо можно понимать как «в соответствии с законом Истины» или фундаментальным Законом мироздания (по Христу – прощение, по Толстому – непротивление, по Торе – не действие насилием).
А что такое создание явления, создание отрезка времени или спирали (воронки) времени в потоке времени, как не насилие над этим потоком. Именно это насилие и дает шанс раскаяться в нем, тем самым изменить себя, а вместе с собой и весь мир в прошлом. Ну а прошлое, оно ведь и будущее...
А что такое создание направленного потока времени в поле (точнее объеме) пульсирующего, недвижимого Вечного времени? Это ведь тоже насилие... Кого же улучшает Бог, совершенствуя себя в созданном им мире и потоке времени? Если вообще предел совершенству?
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Jan 20 2011, 01:43 PM)
Фразу Анаксимандра «по требованию правды», видимо можно  понимать  как «в соответствии с законом Истины» или фундаментальным Законом мироздания (по Христу – прощение, по Толстому – непротивление, по Торе – не действие насилием).
*




И об этом мы уже как-то говорили. Истина мира в том и состоит, что никакого мира нет, что весь этот мир есть сплошное заблуждение для каждого из нас, полагающих для себя всё его многообразие реальным; игра, иллюзия, искусная обманка, короче, театр одного актера, пребывающего в заблуждении, что их, как минимум, два... Именно этой истиной обусловлены все нравственные и физические законы этого мира: здесь и христианские законы прощения и непротивления, чтобы себе вреда не причинить, здесь и иудейское - "око за око, зуб за зуб" - неминуемая мера возмездия, если все же переходится эта черта непротивления, здесь и физическая тайна гравитации и всякого притяжения в самом себе, стремящегося к слиянности небытия (истины)...

Но самым прекрасным, все же, уважаемый Виктор, в иудейской концепции времени является возможность его реверсии, которая сама по себе возможна только по одному и единственному условию - вечнодоступности настоящего. Этот вечный шанс к изменению воистину есть дар Божий...
Странник
Людмила
QUOTE
Истина мира в том и состоит,что никакого мира нет...


Эко вы,Людмила, замахнулись, аж на самого Бога. Бог трудился,творил мир, а вы его одним махом... перечеркнули sad.gif , типа, нету и всё тут. smile.gif
В русском языке, кроме "нет" есть ещё такой интересный оборот как "да нет". blink.gif wink.gif

QUOTE
...весь этот мир есть сплошное заблуждение...


Это точно, мир есть сплошное заблуждение! - сказало сплошное заблуждение, пребывая в сплошном заблуждении... smile.gif
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Jan 23 2011, 08:16 AM)
Но самым прекрасным  в иудейской концепции времени является возможность его реверсии, которая сама по себе возможна только по одному и единственному условию - вечнодоступности настоящего.
Людмила, почему только в иудейской концепции? Ведь и концепция христианская говорит о том же. Да и Тора (Ветхий завет) это основа Библии и Корана. Про Веды мы не говорим, но и там смысл такой-же. Вообще мне как-то немного странно связывание понимания времени с религией. На мой взгляд, это чисто философский вопрос. Понимание времени вообще уничтожает различие между философией и религией. Точнее сказать, уничтожается различие в смыслах, но остается различие в форме изложения. Более того, если бы наука повернулась лицом к философии, то этот единый философско-религиозный смысл вполне мог бы быть изложен и на языке конкретной науки, что привело бы к множеству приятных и полезный для людей научных открытий. Репертуар театров одного актера стал бы значительно шире и занимательней. smile.gif
Думаю, в вечнодоступности настоящего и заключается суть подобия Творцу, а реализация этой доступности то самое совершенство, к достижению которого призывал людей Христос. То есть, пределом совершенства для человека является Творец, Бог сотворивший мир (а промежуточной ступенью Учитель, Сын, Искра божественного Пламени, чье "я" и явлено в человеке - продолжаю настаивать на этом. smile.gif ). Но есть ли предел для совершенства самого Бога? Заметьте, здесь речь не о пределе в сотворенном им мире, для которого Бог сам предел, сам условие и закон существования. По сути этот вопрос сводится к вопросу, является ли сотворенный Богом мир, человеческое мироздание, единственным его "продуктом". С одной стороны, создав мир и человека в нем Бог предался отдыху, но с другой стороны, творец никогда не останавливается на достигнутом и передохнув, получив удовольствие от сотворенного, начинает вновь творить что-то принципиально иное и новое, тем самым совершенствуясь в творении. Не знаю, сказано ли в Торе что-либо в отношении этого, а в Станцах точно ничего нет. Тот, кто диктовал Станцы специально оговорил, что будет диктовать только то, что сам знает (понимает). Если допустить, что человеческое мироздание не единственный продукт Божественного творчества, то тогда вертикаль жизни действительно бесконечна и единственно к ней применимо само понятие бесконечности. Конечно, мой вопрос праздный и не имеющий никакого практического значения, просто так... любопытно...
Victor 2
QUOTE(Странник @ Jan 23 2011, 04:42 PM)
Бог трудился, творил мир, а вы его одним махом... перечеркнули
Не перечеркнули, а поняли замысел Бога. Вы ведь просмотрев сон и проснувшись утром тоже его одним махом... перечеркиваете... но при этом понимаете, что видели всего-лишь сон. Хотя иногда бывает и так, что проснувшись сразу и не поймешь, где сон, а где явь... smile.gif
Людмила
QUOTE(Victor 2 @ Jan 23 2011, 08:54 AM)
Вообще мне как-то немного странно связывание понимания времени с религией. На мой взгляд, это чисто философский вопрос.
*




Ой, Виктор, когда б Вы знали, какие надежды возлагает религия на Спасителя, то это не показалось бы Вам странным. Главным достоянием, прибереженным Богом для него (Спасителя), как раз-таки и является решение вопроса необратимости времени. Он потому и станет Спасителем, что утвердит Свою власть над временем, вернув человеку и его жизни тот изначальный смысл, который был положен ему Богом от сотворения. И, то, что это вопрос философский, ничуть не умаляет и не отменяет роли религии в нём. И Вы совершенно правы, что решение этого вопроса стирает все различия между той и другой.



QUOTE
По сути этот вопрос сводится к вопросу, является ли сотворенный Богом мир, человеческое мироздание, единственным его "продуктом". С одной стороны, создав мир и человека в нем Бог предался отдыху, но с другой стороны, творец никогда не останавливается на достигнутом и передохнув, получив удовольствие от сотворенного, начинает вновь творить что-то принципиально иное и новое, тем самым совершенствуясь в творении. Не знаю, сказано ли в Торе что-либо в отношении этого, а в Станцах точно ничего нет.



Тора заявляет об этом совершенно открыто и однозначно: нет числа тому количеству миров, которые Он сотворил. Но земной мир отличает ото всех остальных то, что существа (люди) его населяющие подобны Богу, то есть, обладают свободой выбора. И, как Вы, надеюсь, понимаете, эта данная сверхценность не определяется возможностью из двух яблок (гнилого и свежего) выбрать свежее...
Людмила
QUOTE(Странник @ Jan 23 2011, 08:42 AM)
Это точно, мир есть сплошное заблуждение! - сказало сплошное заблуждение, пребывая в сплошном заблуждении...  smile.gif
*



Эх, Странник, с Вашими-то поэтическими наклонностями и не преодолеть образ сей... Впрочем, дело, ведь, не в образе, верно? smile.gif sad.gif
Victor 2
QUOTE(Людмила @ Jan 25 2011, 08:19 AM)
Но земной мир отличает ото всех остальных то, что существа (люди) его населяющие подобны Богу, то есть, обладают свободой выбора.

Может мои слова вы посчитаете придиркой, но думаю точнее говорить не о свободе выбора, а о свободе в выборе. Человек свободен выбрать тот или иной путь, одно или другое направление времени, но он совершенно не свободен от самого такого выбора. Даже отказавшись от возможных вариантов в ситуации выбора, этот сам отказ будет тоже выбор. Сделать выбор, это необходимость для человека, поскольку не может он существовать в неопределенности. Вы говорите человек подобен Богу и я с вами согласен, но это означает, что и для Бога творение мира (Вселенной) необходимость. То есть, существующему нашему миру предшествовал иной мир, а после нашего непременно будет следующий. И вряд ли в этом следующем мире Бог повторит свое творение, он же не ремесленник, а Творец. Человек видимо будет обладать неким принципиально новым свойством (совершенством), которое исключит саму ситуацию выбора между потоком времени (божественным временем) и отрезком времени (человеческим временем). Иначе говоря, когда Бог (Учитель) опять создаст ситуацию выбора (опять запретит отделять яблочко от яблони smile.gif ), для человека эта ситуация не будет ситуацией выбора. Следовать Божественному закону, основному Закону мироздания, жить в едином потоке времени (в Духе), а не в его отражении, для него будет также естественно, как нам выпить стакан воды когда хочется пить.

Интересно, но ведь и в существующем мире имеется достаточно много людей достигших подобного совершенства, исключивших насилие из своей жизни или выбравших жизнь в Духе, для которых ситуации нравственного выбора в быте перестали существовать. Например Бердяев, Толстой, Сахаров и другие, которых обычно называют совестью отечества. Хотя их усилия изменить других людей своими призывами (изречением, озвучиванием) оказались бесполезны и привели лишь к ответному насилию, но бесполезны ли были усилия по достижению совершенства для них самих. Что говорил Христос я знаю ("блаженны нищие - Духом, ибо..."), а что говорит Тора по этому вопросу? Иначе говоря, спасутся ли только те, которые дождутся Спасителя мира или спасение "дело рук утопающего" здесь и сейчас?
Victor 2
QUOTE(Странник @ Jan 23 2011, 04:42 PM)
Это точно, мир есть сплошное заблуждение! - сказало сплошное заблуждение, пребывая в сплошном заблуждении...  smile.gif
Странник, а что в этом удивительного? Что вызвало у вас улыбку? Понять, что видимый мир заблуждение можно только выйдя из этого мира, то есть не прибывая в нем самом. А вот это понимание высказанное, будет уже заблуждением или ложью. Истина словами невыразима, неопределяема, а значит может быть выражена любыми словами. Важна не форма слов, не речь, а смысл скрытый этой формой.
Вот вам еще одно, давно известное, "смешное" утверждение: "я знаю, что ничего не знаю". Если будете искать противоречие в этой речи, то легко найдете и улыбнетесь, а если поймете смысл высказанного, то смешным его считать перестанете.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.