Если что-то бесконечно, то бесконечным может быть и другое.



Вы путаете жизнь человека и Бытие. Бытие – это то, о чем говорил Гераклит – постоянно изменяющиеся становления, то есть совокупность взаимодействующих систем в мире, то о чем говорят современные физики. Эйнштейн не знал Элементарной философии, не знал теории систем и поэтому заблуждался относительно бесконечности.



Этот метод называется универсальный метод познания развития общественных отношений. Описан в работе Элементарная философия. С его помощью исследуются все отношения людей в системе государство.
Применяется исключительно для исследований саморазвивающихся систем.
Для исследования самоорганизующихся систем и объектов механических систем применяются методы разработанные естественными науками: физикой, химией, биологией и т.д.
За вашу критику спасибо, действительно конструктивная, так как заставляет искать, или утверждать истинный путь познания. Только она стоит на эгоистической платформе, а значит, не объективна, то есть не верна. Но именно от ошибок мы и отталкиваемся в своих изысканиях.

Можно и так определить бытие. Только ведь дело в том, что постоянное создание новых явлений (перефразируя Гераклита на более современном языке) происходит изначально, грубо говоря, в голове человека, а не вне ее. Весь видимый мир существует именно там, то есть субъективен. А то, что множество людей видят этот мир одинаково, что он стал общим для множества людей, стал их общим бытом, то это не делает его менее субъективным. Любое изменение мира происходит в голове человека, в его бытие, а уж потом в быте. Причем, чем в большем количестве голов произойдет такое изменение бытия, тем быстрей произойдут изменения и в общем быте. Если вам удастся согласовать свою теорию с многими людьми, если она станет общепринятой, то это и будет означать, что ваша теория начала существовать как новое явление в мире, тем самым изменив его.
Насчет Эйнштейна скажу так, естественно это мое субъективное мнение, Эйнштейн был в гораздо большей степени философом, чем все современные "философы" вместе взятые. Удачи вам в изменении Мира.

Виктор, спасибо за пожелания.
Не могу согласиться с вами в определении субъективного и объективного. Вы встретились с неожиданным явлением. Оно вызвало у вас страх, удивление, стремление к его изучению. Это объективное явление, из которого может возникнуть система, то есть совокупность неожиданного и вы. Далее вы делаете оценку неожиданному явлению, согласуя его с вашими возникшими чувствами – это субъективная оценка. Но само неожиданное явление, ни как не может быть субъективным, оно всегда объективно. Нельзя забывать об этом, иначе мы все немедленно скатываемся к почтовой теории и начинаем представлять мир как Никлас Луман в виде некого сгустка информации.
Но когда одинаковую оценку явлению дают все или большинство людей – это уже объективная оценка. Таким образом, сохраняется неразрывная связь объективного и субъективного. Особенно это заметно, когда какая либо идея, теория, зародившаяся в отдельно взятой голове, но обязательно с подачи общества (связь человек и общество всегда неразрывна, другое просто невозможно), становится идеей всех, захватывает умы остальных людей - это уже объективное явление, которое на определенном этапе является программой развития человечества. Так, например, было с марксизмом. Великолепная идея – найти путь к коммунизму, стала объективной программой действия, но избранный путь реализации ее, исключающей одну из двух форм собственности (частную), опирающеюся лишь на государственную, да еще с элементами диктата, опирающейся на план по товарообороту, привел общество, в том числе и российское в тупик. Если с формами собственности все стало ясно и современное коммунистическое движение стало опираться как и должно на две формы собственности: частную и государственную, если с диктатурами тоже все ясно, то с плановым ведением хозяйства полная неясность. Что брать в основу. План по товарообороту и ли план по прибыли. В первом случае план по товарообороту опирается на сферу права распоряжения, которое становится выше двух других сфер: права владения и права пользования, то во втором случае, экономика бы опиралась на сферу права пользования. В первом случае сфера права распоряжения промежуточное право, возникающее в процессе производства общественного продукта после права владения, во втором случае право пользование есть завершающее право всего цикла развития всеобщего права. Поэтому в СССР необходимо было перестраивать экономику с товарооборота на прибыль, и тогда бы СССР не развалилась, а развивалась бы и очень успешно. А так нарушение циклов развития всеобщего права привело, к сожалению, к развалу всех системы государства в СССР. Сейчас это практикуют и весьма успешно китайцы, правда с элементами диктата, который оправдан или нет покажет история. Сейчас в России опять перегибы. Идет сплошное игнорирование второй формы собственности – государственной. Плюс еще более худшее явление – монополизм частной собственности, переросший уже в скрытую форму государственной собственности (коррупцию) приведет страну к краху.
Отсюда, как вы понимаете, встает самая главная задача для всех мыслителей – найти объективный путь развития страны, который найти без реформирования права владения (представительной власти) невозможно.

Мировозрение строится на Аксиоме. Когда-то это был Атом или признание существование Бога-Творца. Атом Расщепили, Следов Бога-Творца не Обнаружили, вместо этого познали Радиацию и красное смещение, сформулировали понятия Большого взрыва и современной физики. Выбор Аксиомы за вами.

Если вы, как я, веруете во всесильность научной методологии человеческого познания как всеобщего ресурса прогресса человеческой цивилизации-единственно эффективного инструмента групповой адаптации человеческого существа к изменениям природы, то в качестве аксиомы вы должны признать Движение, само по себе, как производное этого самого Большого Взрыва.

Признавая Движение аксиомой, следуя нашей вере в научное познание мира, мы оставляем за Движением это признание до тех пор, пока не наберется Массив научного знания, способного расщепить это понятие на составляющие, подобно тому, что случилось с Атомом.

Предложите мне Аксиому, в которой Движение являлось бы производной.

А такая аксиома существует-Это человеческий Разум-Материальный природный феномен, способный формулировать абстракции человеческого Знания, но сам являющийся воплощением Движения лишь благодаря тому, что Признается нами Существующим и Признается в результате обработки кодов информации о воздействии на человеческое существо, которая вляется Движением ионов Калия и Натрия через клеточную мембрану, создающим электрический потенциал нервного импульса.

Круг замкнулся- мир сформулирован нашими понятиями на основании осознанных функций нашего организма, осознание которых является проявлением когнитивной функции человеческого существа.

Мироздание сформировано нашей конвенциональностью понятий, которые сформулированны в процессе социальной коммуникации людей. Конвенциональность определяет уверенность в правоте и реальности выстроенных моделей мироздания.

Конвенциональность разделяет людей на Дураков и Умных:
1. Дураков, Верящих в декларации.
2. Умных, Верящих себе, требующих Доказательства Деклараций, Верящих в Научную методологию познания.

Несколько слов о мироздании-оно есть система Иллюзий, конвенционально, в социальной коммуникации людей, признанная Реальностью.

Несколько слов в этой связи о физиологии Рецепции.
Потоки нервных импульсов, кодирующих информацию из наших органов чувств достигают корковых анализаторов из которых направляются в tpj где происходит их синестезия т.е. формируется интегрированных Образ Рецепции-остановимся на этом этапе обработки информации механизмами человеческого сознания.

Для примера возьмем Зрение.
1. Каждые 5 сек вы моргаете
2. Максимально полные параметры зрительного восприятия представлены на участке сетчатки человеческого глаза, известного как Макула . Если поле зрительного восприятия представить лодонью, то размерами Ногтя большого пальца можно описать территорию максимально возможного для человеческого глаза Восприятия. 10 градусов от Макулы и зриельное восприятие составляет лишь 20% от возможного максимума.Лишь Макулой мы способны различать детали и цвет на переферии сетчатки наше зрение Монохромно и Мир оттуда для нас бесцветен и плохо различим в деталях..
3. Человек не может постоянно фиксировать свое зрение на объекте и в кажую секунду глазное яблоко 3 раза осуществляет "Прыжок" известный физиологам как "Saccade". Это прыжок занимает время 200 миллисекунд для того, чтобы вернуться на место прежней фиксации внимания- 150 000 saccades каждый день составляет 4 часа времени ежедневного человеческого бодрствования (не считая времени на моргание), когда инфомация о конкретной реальности не поступает в Зрительный анализатор, вынужденый функционировать Offline. - Ron Rensink at the University of the British Columbia in Vancouver, Canada (Trends in Cognitive Science, vol 12, p466)
4. Нервный импульс поступает по зрительному нерву в корковый зрительный анализатор затылочных долей головного мозга человека спустя 200 милли секунд с момента его формирования в сетчатке глаза. несколько сотен миллисекунд уходит на то чтобы сфомированный в затылочных долях Зрительный Слайд достиг tpj, где в синестезии с другими информационными источниками мог бы сформироваться интегрированный образ Реальности.


Что же получается? Мало того, что мы ежедневно живем в реальности, состоящей, как минимум, из 4-х часов наших собственых Иллюзий, так эта реальность еще и не есть отражение настоящего воздействия, а есть определение, отсроченного обработкой нервного импульса, Настоящего, реально проецируемого в Будущее Прошлого.

Мы способны обрабатывать лишь тот спектр движения дискретное воздейстие которого превышает сотни и сотни миллисекунд, полагая такое воздействие Настоящим, оставляя за пределами параметров рецепции нашего разума формы движения, больших скоростей.

Эволюция природы развило в человеческом существе этот механизм проецирования Прошлого в Будущее, определяемого Настоящим, сформировав отдельные представления о Прошлом и Будущем, на основании которых формируются цели человеческой деятельности и цели коллективной человеческой деятельности в социальной комуникации людей, определяющей все многообразие социального бытия челоеческого существа и, в том числе и научное познание мира, как эффективного инструмента адаптации к изменения окружающей среды.

Наша физиология диктует нам наивный реализм на основании уверености, сформирванной проекцией прошлого в будущее, воспринимаемого как Настоящее. Этот Наивный реализм есть неотъемлемая часть нашего самоопределения и уверенности в своей правоте (Emily Pronin, a psychologist at Princeton University). Наивный реализм дуктует нам уверенность в том, что"Валять дурака", жить иллюзиями может кто угодно, но не лично я, существующий в определяемой мною реальности.
Последний опрос в сША показал, что 81% Демократов оценивают деятельность Обамы как положительную и только 13% Республиканцев с ними согласны. Никакая дополнительная информация не способна изменить эту оценку, поскольку представители того и другго лагеря сичтают свою позицию Реально отражающей мир.
74% водителей считают, что управляют автомобилем лучше, чем средний водитель- феномен Эгоистической иллюзии "better-than- average effect".
95% людей утверждает, что их избранник умнее, аттрактивнее, веселе и добрее чем средний представитель общества.

Почти 30 лет назад psychologist Benjamin Libet обнаружил, что если вы просите человека произвести произвольное движение, то это движение задолго до своего вопрощения формируется движением в клеточных системах человеческого сознания. Свобода Воли детерминирована биологическими процессами человеческого организма и потому представляется одной из многих Иллюзий, формирующих мироздание.

Реальность заключается в том, что, если у нас есть мозги, то мы должны признать Иллюзорность нашего индивидуального бытия. И осознав эту иллюзорность, преодолевать индивидуальные девиации реальности формирванием конвенциональных понятий в социальной коммуникации людей, технология которой, в глобализации, подключает все большее число людей, залог формирования конвенциональной реальности Бытия.



Я есть совокупная иерархия Наблюдателей, становящихся участниками событий реагируя каждый сосвоего уровня на воздействие, которое является информациовным для реализации паттерна поведения для определенного уровня реагирования. Эта иерархие подорена мне эволюцией природы вместе с организмом, обладающим качествами человеческого существа.
Мой разум есть когнитивная верхушка айсберга моего реагирования представляющего интегрированную функцию моего сознания.
Мои физиологические акты, впрочем как и психологические проявления, различаются лишь уровнем реагирования на информационное воздействие на структуры моего организма. Так недостаток кровоснабжения какого-то участка или органа моего организма воспринимается мною как Боль, степень, выраженность и длительность которой диктует мне как неосознанное так и осознанное поведение, основанное на моем жизненном опыте , культуральных и когнитивных эмоциональных образах моего сознания.
На каждом из уровней моего сознания располагается свой Наблюдатель, который реагирует на характеристики информационного вызова и, в соответствии с этими характеристиками, мое реагирование может быть осмысленным или инстинктивным, физиологическим актом.
Любой произвольный акт является результатом реализации функции человеческой нервной системы-человеческого Сознания (спросите у Бенджамина Либета-он узнал об этом 30 лет назад, а вы только сейчас).


Очень интересно. Очень.
Из возникшего?! Где? Как? и Чего? Вот так Возникшего и Всё?! Когда? Когда вы моргали или когда ваши глазные яблоки дергались в saccades. 4 часа из 16 часов ежедневного бодрствования сплошных иллюзий вы, собственно, о чем говорите? Раскажите мне про кантовскую "вещь в себе" и убедите меня, что Кант не моргал и его глазные яблоки не дергались в saccades, а нервные импульсы мгновенно достигали tpj, формируя синестетические образы истинной, известной только вам, реальности. Все люди живут в иллюзиях и только у вас нечто в башке такое, что делает вас уникальным в своем наивном реализме. Не смешите мои тапочки глупостью своей уверенности.


Тут несколко аспектов.
1. Информационная пара -категория современной космологии и описана половинами, определяющими взаимодейстие и несущими информацию Наблюдателю. Т.е. Присутствие Наблюдателя неотделимо зависит от существования Информационной пары и наоборот. Попробуйте найти аргументы, оспаривающие физические знания от Ньютона, через Эйнштейна, к Хокингу.
2. Что есть Становиться вне понятия Движения? Как может Становиться системой, абстакцией чертом, дьяволом, веником не Двигаясь? Вы способны Это объяснить? Я в восторге и жду с нетерпением.
3. Взаимодействие без движения еще одна ваша гениальная находка. Жду с нетерпением уточнения.
4. Бытие сложено из Систем, говорите вы-не возражаю. А из чего сложены системы и Где они сложились?- не могли бы разъяснить мне-Дураку.
5. Готов понять, но Дурак-с, нуждаюсь в объяснении.


Не отвлекайтесь. Кто я не играет роли. Роль играет как вы формулируете свои мысли, роль играют Модели Эмоциональных образов вашего сознания- элементарные единицы социальной коммуникации на площадке, именуемой Форум Феномена точка РУ.
Любое явление предстваляется в том количестве, в числе которого представляются Точки воззрения на него.

Моя способность менять свою точку воззрения определяет то число проявлений одного явления, которое отражает количество позиций моей точки воззрения на него и каждая точка воззрения формирует свой информационный продукт, присущий моему сознанию.


Поделитесь этим знанием с пациентами психбольницы- вас могут понять.

[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Мировозрение строится на Аксиоме. Когда-то это был Атом или признание существование Бога-Творца. Атом Расщепили, Следов Бога-Творца не Обнаружили, вместо этого познали Радиацию и красное смещение, сформулировали понятия Большого взрыва и современной физики. Выбор Аксиомы за вами.

Если вы, как я, веруете во всесильность научной методологии человеческого познания как всеобщего ресурса прогресса человеческой цивилизации-единственно эффективного инструмента групповой адаптации человеческого существа к изменениям природы, то в качестве аксиомы вы должны признать Движение, само по себе, как производное этого самого Большого Взрыва.
Признавая Движение аксиомой, следуя нашей вере в научное познание мира, мы оставляем за Движением это признание до тех пор, пока не наберется Массив научного знания, способного расщепить это понятие на составляющие, подобно тому, что случилось с Атомом.
Предложите мне Аксиому, в которой Движение являлось бы производной.

[/quote]

Давно вам предложил, но вы плохо прислушиваетесь к собеседникам.
Начнем с Большого взрыва.
Сам по себе взрыв любого рода не происходит. Нужны условия его возникновения. Так называемый Большой взрыв обязательно бы чем-то инициирован, инициирован каким-то субъектом. Например, это могло произойти в результате гигантского сжатия вселенной или ее части до определенного момента. Если исходить из теории системы Волкова, вселенная есть самоорганизующаяся система, которая в настоящее время расширяется, а потом непременно наступит ее сжатие, так как любая система конечна, но иерархическая цепочка систем бесконечна. То есть Вселенная сама является элементом, какой-то другой более сложной системы, в противном случае придется признать, что мир не материален.
Движение, инициированное взрывом, есть движение материи вселенной и никак не может быть само по себе. Это нонсенс. Жаль, что вы этого не понимаете, и идете от материального к божественному.
Аксиома это формула системы С > О ( субъект своими пространственными границами воздействует на объект) и формула движения системы А > Б, то есть траектория от исходной точки движения А до конечной точки Б. После чего система меняет свой вид.




[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
А такая аксиома существует-Это человеческий Разум-Материальный природный феномен, способный формулировать абстракции человеческого Знания, но сам являющийся воплощением Движения лишь благодаря тому, что Признается нами Существующим и Признается в результате обработки кодов информации о воздействии на человеческое существо, которая вляется Движением ионов Калия и Натрия через клеточную мембрану, создающим электрический потенциал нервного импульса.

[/quote]

Разум не может быть индивидуальным и зависящим лишь от ионов калия и натрия, разум не может быть коллективным, то есть ограниченным группой людей, но разум всегда явление общественное. Может развиваться только в сообществе людей, деятельность которых всегда инициируется другими людьми.
Даже ионы калия, прежде чем проникнут через мембрану клетки чем-то инициируются, например осмотическим давлением, которое в свою очередь создается в результате разницы солевых растворов клетки и межклеточной жидкости. Вот вам пример взаимодействия пространственных границ.
То, что процесс мышления сопровождается проникновением ионов калия и натрия, не знаю, может быть. Знаю только, что для разумной деятельности этого явно не достаточно и требуется еще что-то более существенное и отличное от таких процессов проникновения натрия и калия у живых систем, не людей.
Так что вы, друг Федя, путаете неосознанное поведение животного, его клеток и разум.


[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Круг замкнулся- мир сформулирован нашими понятиями на основании осознанных функций нашего организма, осознание которых является проявлением когнитивной функции человеческого существа.

[/quote]
Вы всегда осознаете и учитываете время ваших физиологических опытов?


[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Конвенциональность разделяет людей на Дураков и Умных:
1. Дураков, Верящих в декларации.

[/quote]

Тех кто верит в «Движение, само по себе»? А это чистейшая Вера в декларацию и не более того.

[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
2. Умных, Верящих себе, требующих Доказательства Деклараций, Верящих в Научную методологию познания.

[/quote]

Тех, кто основывается на методе познания, например, на универсальном методе познания развития общественных отношений?





[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Несколько слов о мироздании-оно есть система Иллюзий, конвенционально, в социальной коммуникации людей, признанная Реальностью.

[/quote]
Пока гром не грянет, мужик (Федя) не перекрестится. Хороша иллюзия, Солнце, звезды, планеты, катаклизмы на Земле, уносящие жизни тысяч людей. Иллюююююююююзия !!!


[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Несколько слов в этой связи о физиологии Рецепции.
Потоки нервных импульсов, кодирующих информацию из наших органов чувств достигают корковых анализаторов из которых направляются в tpj где происходит их синестезия т.е. формируется интегрированных Образ Рецепции-остановимся на этом этапе обработки информации механизмами человеческого сознания.

[/quote]
В этом и ошибочность почтовой теории, что «Движение само по себе» создает и разум и
Почтовые теории. Другие уже не понимаются.



[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Для примера возьмем Зрение.
1. Каждые 5 сек вы моргаете
2. Максимально полные параметры зрительного восприятия представлены на участке сетчатки человеческого глаза, известного как Макула . Если поле зрительного восприятия представить лодонью, то размерами Ногтя большого пальца можно описать территорию максимально возможного для человеческого глаза Восприятия. 10 градусов от Макулы и зриельное восприятие составляет лишь 20% от возможного максимума.Лишь Макулой мы способны различать детали и цвет на переферии сетчатки наше зрение Монохромно и Мир оттуда для нас бесцветен и плохо различим в деталях..
3. Человек не может постоянно фиксировать свое зрение на объекте и в кажую секунду глазное яблоко 3 раза осуществляет "Прыжок" известный физиологам как "Saccade". Это прыжок занимает время 200 миллисекунд для того, чтобы вернуться на место прежней фиксации внимания- 150 000 saccades каждый день составляет 4 часа времени ежедневного человеческого бодрствования (не считая времени на моргание), когда инфомация о конкретной реальности не поступает в Зрительный анализатор, вынужденый функционировать Offline. - Ron Rensink at the University of the British Columbia in Vancouver, Canada (Trends in Cognitive Science, vol 12, p466)
4. Нервный импульс поступает по зрительному нерву в корковый зрительный анализатор затылочных долей головного мозга человека спустя 200 милли секунд с момента его формирования в сетчатке глаза. несколько сотен миллисекунд уходит на то чтобы сфомированный в затылочных долях Зрительный Слайд достиг tpj, где в синестезии с другими информационными источниками мог бы сформироваться интегрированный образ Реальности.
Что же получается? Мало того, что мы ежедневно живем в реальности, состоящей, как минимум, из 4-х часов наших собственых Иллюзий, так эта реальность еще и не есть отражение настоящего воздействия, а есть определение, отсроченного обработкой нервного импульса, Настоящего, реально проецируемого в Будущее Прошлого.

Мы способны обрабатывать лишь тот спектр движения дискретное воздейстие которого превышает сотни и сотни миллисекунд, полагая такое воздействие Настоящим, оставляя за пределами параметров рецепции нашего разума формы движения, больших скоростей.

[/quote]

И что? В средние века верили в трех китов, сейчас в большой взрыв. То есть идет развитие, а наши глаза как видели «…максимально возможного для человеческого глаза Восприятия. 10 градусов от Макулы и зриельное восприятие составляет лишь 20% от возможного максимума….» так и продолжают видеть сейчас и в будущем так же вероятно будут видеть. А развитие то идет.





[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Наша физиология диктует нам наивный реализм на основании уверености, сформирванной проекцией прошлого в будущее, воспринимаемого как Настоящее. Этот Наивный реализм есть неотъемлемая часть нашего самоопределения и уверенности в своей правоте (Emily Pronin, a psychologist at Princeton University). Наивный реализм дуктует нам уверенность в том, что"Валять дурака", жить иллюзиями может кто угодно, но не лично я, существующий в определяемой мною реальности.
Последний опрос в сША показал, что 81% Демократов оценивают деятельность Обамы как положительную и только 13% Республиканцев с ними согласны. Никакая дополнительная информация не способна изменить эту оценку, поскольку представители того и другго лагеря сичтают свою позицию Реально отражающей мир.
74% водителей считают, что управляют автомобилем лучше, чем средний водитель- феномен Эгоистической иллюзии "better-than- average effect".
95% людей утверждает, что их избранник умнее, аттрактивнее, веселе и добрее чем средний представитель общества.

[/quote]
Отвечу вашей же фразой. «Конвенциональность разделяет людей на Дураков и Умных:
1. Дураков, Верящих в декларации».


[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
На каждом из уровней моего сознания располагается свой Наблюдатель, который реагирует на характеристики информационного вызова и, в соответствии с этими характеристиками, мое реагирование может быть осмысленным или инстинктивным, физиологическим актом.
Любой произвольный акт является результатом реализации функции человеческой нервной системы-человеческого Сознания (спросите у Бенджамина Либета-он узнал об этом 30 лет назад, а вы только сейчас).

[/quote]
А сколько у вас уровней сознания? Я спрашиваю потому, что мне интересно знать: сколько у вас размещено наблюдателей? И как вы умудряетесь их кормить. У меня в семье сейчас шесть человек и все они наблюдают, что я им сготовлю на обед. Иногда возникают споры по поводу вкусов. А вы как с этим обходитесь?



[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
Все люди живут в иллюзиях и только у вас нечто в башке такое, что делает вас уникальным в своем наивном реализме. Не смешите мои тапочки глупостью своей уверенности.

[/quote]

Вы заявляете, что все люди живут в иллюзиях. Может быть, может быть, вы так живете.
А вот мои сейчас иллюзорно пошли окучивать картошку, мне здоровье не позволяет, а я вот иллюзорно с вами переписываюсь.




[quote=Федя,May 28 2011, 09:59 AM]
2. Что есть Становиться вне понятия Движения? Как может Становиться системой, абстакцией чертом, дьяволом, веником не Двигаясь? Вы способны Это объяснить? Я в восторге и жду с нетерпением.
3. Взаимодействие без движения еще одна ваша гениальная находка. Жду с нетерпением уточнения.
4. Бытие сложено из Систем, говорите вы-не возражаю. А из чего сложены системы и Где они сложились?- не могли бы разъяснить мне-Дураку.

[/quote]
Объясняю лично для вас. Другие уже поняли и не задают столь умных вопросов.
Бытие это совокупность взаимодействующих систем. Это бесконечность. Система это совокупность взаимодействующих элементов. Система всегда ограничена временем существования конкретной системы. Существование системы есть процесс взаимодействия пространственных границ элементов данной системы. Взаимодействие пространственных границ элементов системы есть движение. От степени и направленности взаимодействия пространственных границ элементов системы зависит скорость и направленность движения системы. От этих параметров зависит участие системы в качестве элемента другой системы в виде субъекта новой системы или ее объекта.

Да, я вообще не прислушиваюсь к собеседникам как, впрочем, и вы и подавляющее большинство людей, следующих императиву биологически детерминированного Наивного Реализма. Я, как и подавляющее большинство людей, рассматриваю явления природы с точки зрения признания своего ощущения Реальностью которое, несомненно, является Иллюзией.


Мой совет, Волков, Примите за правило не нести ерунды. Вы не физик и не космолог-ценность ваших размышлений по поводу Большого взрыва равняется -1. Лучше почитайте Хокинга и получите представления о современной уровне знаний в этой области.
Современное состояние научного знания и технологий формулирует нам Большой Взрыв, как Начало всех Начал, как исходную аксиому возникновения Бытия, проявляющегося формами существования возникшего в результате этого, Большого взрыва, Движения.
Не сомневаюсь, что пройдет некоторое число десятилетий и столетий и новые накопленные научные факты продиктуют нам новое знание о причинах Большого Взрыва. А пока есть то, что есть и я основываю свои размышления на том объеме знаний, который доступен мне.


И...? Какой системы? Признаки и структуры этой системы?
Мир не материален и не идеален. Мир иллюзорен и сформирован конвенциональными понятиями в социальной коммуникации людей определяемыми как Реальность. Мир представляется накаплением коллективного знания человечества, в виде моделей эмоциональных образов человеческого поведения на физических носителях человеческой памяти в окружающей человека среде.

Нет. Аксиома это неделимая элементарная единица-основа размышления. Она зависит от предмета внимания человека, возникающего как проявление мотивации из дисбаланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма. В ней нет места системе она неделимое единство. Как только вы вводите составляющие, аксома становится производным размышления, но не его основой.
Существование=Бытию= Движению, самому по себе. Характеристики движения: Траектория, Скорость определяют взаимоотношения в природе-взаимоотношения форм существования- Движения. У движения нет ни А ни Б-они появляются у Наблюдателя, присутствующего при взаимодействиях как одной из форм существования- Движения.


Разум есть когнитивная функция сознания, которая является одной из составляющих функций человеческого сознания, которое является проявлением жизнедеятельного организма, процессы которого подчинены законам физио-биологической природы человеческого существа, одним из механизмов которй являетя наприево-калиевый насос определяющий возникновение деполяризации биологической мембраны. Без ионов калия и натрия невозможно формирование нервного импульса, функционирование Созннаия и проявление человеческого Разума. При этом никто не отрицает психологический аспект жизнедеятельности человеческого организма, являющийся неотъемлемой частью совокупной жизнедеятельности человеческого существа и проявляющийся в социальной коммуникации, являющейся эволюционным приобретением, на основе прогресса внутривидовой коммуникации человеческого существа.


Я ничего не путаю. Я совершенно четко представляю иерархию человеческого реагирования, сформированную в процессах эволюции природы. В этой иерархии есть место и Мышлению и социальным проявлениям человеческого существа в неразделимом единстве функции человеческого сознания, интегрирующего, как отдельный человеческий организм, так и человечество в целом, как биологического вида, в единое целое.

Познакомьтесь с термином АМИКОШЕНСТВО,Волков. Я вам не друг, я вам никто, я- машина, продуцирующая смыслы.


Я не верю в Движение само-по себе -я верю в науный метод познания мира. Движение, само по себе, формулируется из формулы Эйнштейна Е=мс2, смысл которой сам Эйнштейн объяснял, как отражение единой сущности-Какой Сущности, Волков, если не Движения?
Я верю в конвенциональность признания формулы Эйнштена соотверствующей Истине, на основании того, что смысл этой формулы принят максимальным числом людей, обладаюих знанием современной физики.
Это не касается вас, Волков. Ну с этим я смирюсь.

Познание общественных отношений не может быть универсальным, поскольку свми ощественные отношения есть лишь часть активности человеческого существа. это не значит, что общественные отношения не имеют некоей специфичности-это означает, что эта некоя специфичность есть результат специализованного развития более общих характеристик человеческого существа в эволюции природы.


И это развитие Чего, Волков? Чего это развивается, Волков, если не иллюзия нашего определения Реальности? Иллюзия нашей реальности приобретает объективность реальности по мере достижения конвенциональности понятий в социальной коммуникации людей. Это совсем просто,Волков.

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Да, я вообще не прислушиваюсь к собеседникам как, впрочем, и вы и подавляющее большинство людей, следующих императиву биологически детерминированного Наивного Реализма. Я, как и подавляющее большинство людей, рассматриваю явления природы с точки зрения признания своего ощущения Реальностью которое, несомненно, является Иллюзией.

[/quote]

Не говорите за всех. Если бы все вели себя, так как вы, то мы бы до сих пор не слезли с деревьев.
Не хотите прислушиваться, ваше право, только сдается мне, что вызвано это совсем другим. Прислушаетесь к другим, и вся ваша почтовая теория полетит к чертям. Вот этого вы и боитесь.

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Мой совет, Волков, Примите за правило не нести ерунды. Вы не физик и не космолог-ценность ваших размышлений по поводу Большого взрыва равняется -1. Лучше почитайте Хокинга и получите представления о современной уровне знаний в этой области.
Современное состояние научного знания и технологий формулирует нам Большой Взрыв, как Начало всех Начал, как исходную аксиому возникновения Бытия, проявляющегося формами существования возникшего в результате этого, Большого взрыва, Движения.
Не сомневаюсь, что пройдет некоторое число десятилетий и столетий и новые накопленные научные факты продиктуют нам новое знание о причинах Большого Взрыва. А пока есть то, что есть и я основываю свои размышления на том объеме знаний, который доступен мне.

[/quote]

Мой совет, Федя! Примите за правило не нести чепухи. Нет, и никогда не будет в космосе начала всех начал. Одна система с другой создают новую систему или одна система распадается на элементы, которые сами становятся системами или вступают во взаимосвязь с другими элементами и так же создают новые системы. Это бесконечность – иерархия систем. Ваша аксиома о начале начал не более глупая фантазия. Даже физики никогда бы не сказали подобной глупости. Одно дело не знать, а другое утверждать подобную глупость. Свои изыскания физики ведут от большого взрыва, так как пока другого не знают. Но при первой же возможности постараются заглянуть дальше. А дальше, что вызвало большой взрыв, им может быть помогут раскрыть философы. Например, теория систем Волкова.

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
И...? Какой системы? Признаки и структуры этой системы?
Мир не материален и не идеален. Мир иллюзорен и сформирован конвенциональными понятиями в социальной коммуникации людей определяемыми как Реальность. Мир представляется накаплением коллективного знания человечества, в виде моделей эмоциональных образов человеческого поведения на физических носителях человеческой памяти в окружающей человека среде.

[/quote]
Только самоорганизующейся. Мир всегда материален. Нет материи, нет движения ее. Сама по себе материя двигаться не может. Ее двигают взаимоотношения пространственных границ элементов системы.
Вот ваша почтовая теория действительно иллюзия, так как основана на глупости. Например, «Мир представляется накаплением коллективного знания человечества, в виде моделей эмоциональных образов человеческого поведения на физических носителях человеческой памяти в окружающей человека среде». Коллективные знания человечества???? Физические носители человеческой памяти, расположенные в окружающей среде????
Может все-таки стоит думать, прежде чем писать.



[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Нет. Аксиома это неделимая элементарная единица-основа размышления. Она зависит от предмета внимания человека, возникающего как проявление мотивации из дисбаланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма. В ней нет места системе она неделимое единство. Как только вы вводите составляющие, аксома становится производным размышления, но не его основой.

[/quote]
Любая аксиома всегда система. Иначе бы она ею не была бы по определению. Неделимая элементарная частица – основа размышления???? Чушь. Если бы она была неделимая, то ей бы не нашлось места в размышлениях. Даже вы сторонник такой аксиомы ею не пользуетесь никогда, так как ее не существует в природе.

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Существование=Бытию= Движению, самому по себе.

[/quote]
Физикам только не говорите. Закидают тухлыми яйцами.



[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Характеристики движения: Траектория, Скорость определяют взаимоотношения в природе-взаимоотношения форм существования- Движения. У движения нет ни А ни Б-они появляются у Наблюдателя, присутствующего при взаимодействиях как одной из форм существования- Движения.

[/quote]
Движение всего лишь результат взаимодействия пространственных границ элементов системы. А точки А и Б всего лишь точки возникновения и прекращения жизнедеятельности системы. Неужели это так трудно вам понять?


[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Познакомьтесь с термином АМИКОШЕНСТВО,Волков. Я вам не друг, я вам никто, я- машина, продуцирующая смыслы.

[/quote]
Согласен, так и буду вас в дальнейшем называть - машина Федя.




[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Я не верю в Движение само-по себе -я верю в науный метод познания мира. Движение, само по себе, формулируется из формулы Эйнштейна Е=мс2, смысл которой сам Эйнштейн объяснял, как отражение единой сущности-Какой Сущности, Волков, если не Движения?
Я верю в конвенциональность признания формулы Эйнштена соотверствующей Истине, на основании того, что смысл этой формулы принят максимальным числом людей, обладаюих знанием современной физики.
Это не касается вас, Волков. Ну с этим я смирюсь.

[/quote]

Ну слава богу хоть немного разобрались, что не верите в собственную глупость. Теперь с Энштейном.
Эйнштейн чётко формулирует два критерия истины в физике: теория должна иметь «внешнее оправдание» и «внутреннее совершенство». Первое означает, что теория должна согласовываться с опытом, а второе — что она должна из минимальных предпосылок раскрывать максимально глубокие закономерности универсальной и разумной гармонии законов природы. Эстетические качества теории (оригинальная красота, естественность, изящество) тем самым становятся немаловажными физическими достоинствами.
Теория производит тем большее впечатление, чем проще ее предпосылки, чем разнообразнее предметы, которые она связывает, и чем шире область ее применения.
Формула Е = Mc2 вскрывает лишь соотношение энергии и массы и справедлива лишь для расчетов при выработке атомной энергии и всем с этим связанным. К бытию эта формула не пристегивается.
Если бы Эйнштейн знал теорию систем, вероятно, им бы было предложено человечеству что-то еще более глубокое.

[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Познание общественных отношений не может быть универсальным, поскольку свми ощественные отношения есть лишь часть активности человеческого существа. это не значит, что общественные отношения не имеют некоей специфичности-это означает, что эта некоя специфичность есть результат специализованного развития более общих характеристик человеческого существа в эволюции природы.

[/quote]
Именно универсально при исследовании общества в системе государство. Общество вне государства исследуется по иным законам.



[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
И это развитие Чего, Волков? Чего это развивается, Волков, если не иллюзия нашего определения Реальности? Иллюзия нашей реальности приобретает объективность реальности по мере достижения конвенциональности понятий в социальной коммуникации людей. Это совсем просто,Волков.

[/quote]

Выходит все ваше развитие от садика до института и далее сплошная иллюзия? Не зря же я утверждаю, что ваша почтовая теория в исследование общества в системе государство нелепость.




[quote=Федя,May 29 2011, 12:07 PM]
Объясняю лично для вас. Другие уже поняли и не задают столь умных вопросов.
Бытие это совокупность взаимодействующих систем. Отдельных систем? Систем, которые существуют вне возможности вашего их определения? Тогда это противоречит состоянию Суперпозиции, известного в квантовой механике. Это бесконечность. Система это совокупность взаимодействующих элементов А элементы откуда, Волков?. Система всегда ограничена временем -Что это Время. Волков? существования конкретной системы. Существование системы есть процесс взаимодействия пространственных границ элементов данной системы. Взаимодействие пространственных границ элементов системы есть движение.А внутри системы Движения не, Волков? От степени и направленности взаимодействия пространственных границ элементов системы зависит скорость и направленность движения системы.Так из чего сложены пространственные Границы системы, Волков? От этих параметров Е=мс2. В этой формуле есть время как составляющая часть скорости, но скорость зависит от точки зрения наблюдателя в его системе времени, стало быть движение и его характеристики описываются в единой системе объединенной временем бытия Наблюдателя и его атрибутами? Разве не так, Волков зависит участие системы в качестве элемента другой системы в виде субъекта новой системы или ее объекта.

[/quote]

Нет не от параметров формулы Е=мс2 складываются пространственные границы системы. В этой формуле не определены элементы системы: субъект и объект.
Из работы Философия Бытия.
Взаимодействие – взаимное влияние друг на друга пространственных границ элементов системы.
Качество систем – потенциальная возможность максимального взаимодействия системы с другой системой.
Пространственные границы системы – способности системы взаимодействовать с другими системами, ограниченные способностями других систем. Пространственные границы системы тем и отличаются от качества системы, что ограничиваются не собственной формой или структурой системы, а пространственными границами другой системы в момент их взаимодействий.
Различие пространственных границ и качеств системы предопределяет и дает начало взаимодействию системы с другой системой. При равенстве качеств системы и ее пространственных границ происходит полное преобразование системы, но никогда не может наступить абсолютный покой, так как элементы такой системы лишь преобразуются в другой порядок систем, в котором продолжает сохраняться неравенство качеств и пространственных границ систем.
Отсюда вытекает закон:
Пространственные границы и качества системы всегда не равны между собой.
Движение – результат неравенства пространственных границ, взаимодействующих элементов систем. Описывается формулой С > О, преобразованной в формулу движения: А > Б, где точка А есть момент возникновения системы, то есть момент начала воздействия субъекта на объект, а точка Б момент перехода данной системы в иное качество, в иную систему, то есть прекращение воздействия субъекта на объект в данной системе. Значок > означает время движения системы на всем протяжении ее жизненного пути.
Отсюда вытекает закон:
Движение возникает при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы.

Время не является системой, так как не отвечает ее признакам.
1 Отсутствуют элементы системы: объект и субъект.
2 Время может быть связано лишь с движением системы.

Таким образом, в формуле движения системы: А > Б время выражено значком движением ( > ).
Движение возникает в результате воздействия субъекта на объект по формуле:
Субъект > объект (C > O).
Вывод: пока существует хоть один субъект, дающий движение объекту, мир будет всегда в состоянии времени, в состоянии движения. Покоя нет. Эйнштейн ошибался.

Вот она-ваша главная ошибка. Вам кажется, что Человек Управляет Человеком. Другими словами в мире правит Насилие. Отсюда все ваши Субъекты и Объекты, отсюда Права и вся лабуда связаная с ними. Вы дремучий человек, Волков. В какие дебри вас завела ваша необразованность, диву даешься, хотя, впрочем, вся новейшая история России представляет собой цепь воплощения Недоучками своих ошибочных представлений о мире.

Вы не задавлись вопросом, что научить кого-либо чему -либо невозможно, применяя к нему Насилие. Невозможно человеку Насилием привить Знания, которые бы он не желал бы или неспособен был бы поспринимать в силу своего врожденного темперамента.
Вы не задавались вопросом, что 30 человек в классе после школы становятся не только школьными учителями-почему это так, Волков?

Это происходит от того, Волков, что из потока обрушивающейся на человека информации он берет лишь ту, которую способен определить и только эта информация в рамках его, человека, приемлемости способна составить образование человека.

Это я к чему, Волков, это я к тому, что давно известная несостоятельность Насилия в межчеловеческих отношения Вам, Волков, не известна. Вам не известен христовый принцип : "Подставь другую Щеку!" , вам неизвестна философия Толстого, Ганди, Кинга и Манделы: "Непротивления Злу Насилием!", вам неизвестны теории мeнеджмента Мак Грегора (X,Y) и японская теория (Z).Вся эта философия говорит о том, что насилием можно заставить человека что-то исполнять, превратив его в бездумное животное-быдло, как принято говорить в России, но жить по-человечески с Быдлом не удастся. Лишь раскрепостив свободой потенциал реализации человеческой личности можно получить адекватного партнера, человека, в коллективной деятельности достижения единой цели (теория менеджмента Z). В этой связи, адекватная дискуссия возможна лишь между свободными людьми, воспринимающими тот аспект, информации который доступен и приемлем качествами, присущими Личностям, участвующим в дискуссии.

"Ты должен понять! Прислушаться! Осознать! Воспринять! Подчиниться и Исполнять! А, не то будешь Наказан!" -философия Насилия, Философия производства Быдла из людей, Философия Саморазрушения и Самоуничтожения человеческого социума и она противопоставлена Свободе самореализации Человеческой личности в условиях свободного доступа к Информации, философии свободы консолидации человеческого существа в социумы для коллективного достижения единой цели, сформулированной и осознанной из воспринятой, в свободном общении, Информации, Философии Прогресса Разума, Науки и Технологий, Философии Прогресса Эффективности Групповой адаптации человеческого существа к изменениям окружающей среды.

Это не мои выдумки, Волков- Это природная данность психологического реагирования человеческого существа. Мы живем в иллюзиях, выстроенных биологическими особенностями восприятия и механизмами обработки информации нашими человеческими сознаниями, которые воспринимаем реальностью и подобно 74% водителей, считающих свои водительские способности выше чем у среднего шофера , каждый из нас считает своё ощущение реальности более реалистичным, чем у окружающих ( чит ссылки приведеные мною выше). Эгоистическая Иллюзия (egotistic illusion), ощущение себя выше среднего человеческого существа "Better-than-average effect" не есть мои выдумки, а есть психологические феномены, определенные научными методами изучения человеческой психологии. Эти феномены определены и изучаются в научном эксперименте и обсуждаются в научной дискуссии, сотавляющей специализированный аспект социальной коммуникации человеческого существа, формирующий Мир объективной, науно- доказуемой Реальности. Вы не доучились, Волков-вы были поставлены в рамки дефицита Информации, за что надо благодарить Партию и Правительство СССР, за что их надо ненавидеть и почему надо делать все, чтобы наши дети не оказались в тех же условиях дефицита информации, в которых формировались наши личности. Вот почему надо всеми доступными способами сражаться с бредом наивной иллюзии Прав. Никто не имеет никаких Прав над другим человеком, по причине одинаковости биологических параметров восприятия человеческого существа
.(чит. монолог Шейлока из шекспировского "Веницианского Купца"). Обратите внимание на то, Волков, что обращаясь к вам, я не настаиваю и даже не надеюсь на ваше понимание. Я формулирую свою мысль в надежде на то, что её смысл окажется достаточным аргументом в инициации дискуссии и формировании конвенциональности моего индивидуального, наивно реалисического, утверждения, следуя императиву биологически детерминированной когнитивной функции моего сознания.

Лишь научная методология позволяет преодалеть личностные заблуждения восприятия реальности в социальной коммуникации людей, в свободной дискуссии Людей, Волков, а не Начальника с подчиненным и не самонадеянного, самоуверенного дурака, уверенного в своем праве что-либо диктовать окружающим.

Научная методология анализа и формализации личностных впечатлений в социальной коммуникации сободной дискуссии, фрагментирует личностную Наивную Реальность, оставляя смысл контента, постепенно аранжирующийся конвенциональностью признания Объективной Реальности. Требование Доказательности единственный императив, транслирующий проявление когнитивной функции человеческого сознания, составляющей определяющую характеристику Человеческого Разума.

Чем с большего числа Точек Воззрения определено природное явление, тем меньше оно соответствует Индивидуальному миру Наивного Реализма - миру Иллюзии и тем больше оно является Объективной реальностью- конвенциональным Образом коллективного разума людей, максимальная степень конвенциональности которго определяет этот образ как Истину.

Федя.
Вот она-ваша главная ошибка. Вам кажется, что Человек Управляет Человеком. Другими словами в мире правит Насилие. Отсюда все ваши Субъекты и Объекты, отсюда Права и вся лабуда связаная с ними. Вы дремучий человек, Волков. В какие дебри вас завела ваша необразованность, диву даешься, хотя, впрочем, вся новейшая история России представляет собой цепь воплощения Недоучками своих ошибочных представлений о мире.

Ответ.
Да, Федя, от того что вы не умеете и не хотите слышать своего собеседника, вы не способны понять сущность человека в обществе, сколько бы вы не залазили ему в голову. Я знал одного любителя много читать, перечитавшего все книги в ближайших библиотеках. Так он любил повторять в беседах со специалистами русского языка, «мы филологи», искренне считая себя знатоком. При этом постоянно как и вы писал письма с грубыми ошибками. Вы философствуете на сайте и при этом называете себя машиной, пишущей с ошибками. Вы оперируете философскими течениями, в которых ни черта не смыслите. Вы называете других недоучками потому, что не понимаете смысл ими сказанного, потому, что не способны критически оценить собственное мировоззрение.
Теперь по существу.
Если бы вы были способны учиться, чего я вам искренне желаю, а не просто набивать себя знаниями, вы, может быть, поняли разницу между обществом и обществом, существующим в системе государство.
В первом случая все равны, например, в раю или общественной бане все голые, без галстуков и портфелей. Правда случаются и насилия, когда кому-то не хватает шайки, а другой взял себе две. Даже в бане случается насилие. Чего уж говорить о системе государство, в которой вся идеология развития построена на насилии.
Вероятно вы лишь в своем коммунальном туалете чувствуете вокруг себя атмосферу не насилия. Но и тут до поры до времени. Если засидитесь, то от соседей по шеям схлопочете, чтобы не нарушали прав своих соседей. Мы для того и придумали законы, боремся за свои права, чтобы минимизировать насилие общества над нами, а точнее класса коррупции над нами, взявшего на себя обязанность решать за все общество.
Но вам это не понять. Когда Вы кричите о насилии над Ходорковским, над Немцовыми вы говорите о насилии, напрочь забываете о христианских заповедях, о Толстом, и не предлагаете подставлять другую щеку, а то и голову. Тут вы борец, сидящий в коммунальном туалете.
А в интернете, где действительно все равны, вы проповедуете подставлять вторую щеку, хотя и по первой вас никто не смазывает. Бессмысленно мыслите, бессмысленно проповедуете.




Федя.
Вы не задавлись вопросом, что научить кого-либо чему -либо невозможно, применяя к нему Насилие. Невозможно человеку Насилием привить Знания, которые бы он не желал бы или неспособен был бы поспринимать в силу своего врожденного темперамента.
Вы не задавались вопросом, что 30 человек в классе после школы становятся не только школьными учителями-почему это так, Волков?

Ответ. Вся система обучения построена на насилии, если учитель, родители или общество стремятся получить от чада конкретного специалиста.

Федя.
Это происходит от того, Волков, что из потока обрушивающейся на человека информации он берет лишь ту, которую способен определить и только эта информация в рамках его, человека, приемлемости способна составить образование человека.

Ответ. Для Дурака да. Для умного образованность – это умение критически воспринимать информацию, чего я бы вам от души желал уметь делать и чему вы так и не научились.



Федя. Вы не доучились, Волков-вы были поставлены в рамки дефицита Информации, за что надо благодарить Партию и Правительство СССР, за что их надо ненавидеть и почему надо делать все, чтобы наши дети не оказались в тех же условиях дефицита информации, в которых формировались наши личности. Вот почему надо всеми доступными способами сражаться с бредом наивной иллюзии Прав. Никто не имеет никаких Прав над другим человеком, по причине одинаковости биологических параметров восприятия человеческого существа
.(чит. монолог Шейлока из шекспировского "Веницианского Купца"). Обратите внимание на то, Волков, что обращаясь к вам, я не настаиваю и даже не надеюсь на ваше понимание. Я формулирую свою мысль в надежде на то, что её смысл окажется достаточным аргументом в инициации дискуссии и формировании конвенциональности моего индивидуального, наивно реалисического, утверждения, следуя императиву биологически детерминированной когнитивной функции моего сознания.

ответ.
Ваша дремучесть поражает: «надо всеми доступными способами сражаться с бредом наивной иллюзии Прав». Вы это еще американцам скажите, пусть декларацию прав человека отменят у себя. Скажите тем, кто до сих пор невинно осужден. Скажите тем родителям, чьи дети погибли от рук милиционеров. Скажите пенсионерам, получающим мизерные пенсии. Никто не имеет прав над другими, заявляете вы, но почему-то эти права оказываются в руках коррумпированного чиновничества. И немаловажную роль в этом играете вы с вашим наивным пониманием сущности всеобщего права.




Федя.
Лишь научная методология позволяет преодалеть личностные заблуждения восприятия реальности в социальной коммуникации людей, в свободной дискуссии Людей, Волков, а не Начальника с подчиненным и не самонадеянного, самоуверенного дурака, уверенного в своем праве что-либо диктовать окружающим.
Начальник и подчиненные это реалии, а предложение какой либо научной методики – есть стремление их изменить. Когда вы хотя бы это поймете может быть и в таком маленьком вопросе заблуждаться не будете. Чем с большего числа Точек Воззрения определено природное явление, тем меньше оно соответствует Индивидуальному миру Наивного Реализма - миру Иллюзии и тем больше оно является Объективной реальностью- конвенциональным Образом коллективного разума людей, максимальная степень конвенциональности которго определяет этот образ как Истину.

ответ.
От количества точек воззрения к истине не придешь с вашим-то мышлением. Набьете себе голову ими всеми, а что делать с ними со всеми дальше не знаете. Вот и пишите всякую галиматью. Если бы так было, мы до сир пор сидели бы на деревьях. Истина это когда соглашаются все. Но к этому ведет чей-то, не ваш конечно, поиск метода познания. Кто первый сумел проанализировать информацию и ее синтезировать в виде метода. Но всегда ему в этом помогало общество в целом.

Феде! Вы: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Чушь собачья.
Аргументы:
1). Вы, тем самым, отрицаете, очевидный «раздрай» между чувствами и «интегрирующей функцией человеческого сознания». В том числе и в области «когнитивной функции»: пример, когда ВОПРЕКИ «интегрирующей функцией человеческого сознания», делается какое- либо открытие «вне здравого рассудка», его списывают на интуицию или, по-простому, на предЧУВСТВИЕ, и при этом, «интегрирующую функцией человеческого сознания», скорее, рассматривают КАК тормоз или БАЛЛАСТ в познании. И тогда «интегрирующей функцией человеческого организма» становится чувство, а не сознание», человек действует ИНТУИТИВНО, и ВОПРЕКИ ВАШЕЙ «интегрирующей функцией человеческого сознания», какая же здесь интеграция? Вам нужны примеры того, сколько раз ум оказывался в дураках у чувства, или Вам привести описание того, как ум СОПРОТИВЛЯЛСЯ чувству, не желая оказаться в дураках?... А может Вы сами попытаетесь объективно проанализировать собственный опыт?... Например, припомнить, сколько раз Вы сказали: «Не может быть», а оно «было», могу найти это на форуме…
2) «саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма», «Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὁμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). Т.е, Гомеостазис – подобное СТОЯНИЕ, а НЕ ДВИЖЕНИЕ- раз.
Можно ли когнитивность ,быть «функцией …гомеостаза»?: «Термин «когнитивность» также используется в более широком смысле, обозначая сам «акт» познания или само знание. В этом контексте он может быть интерпретирован в культурно-социальном смысле как обозначающий появление и «становление» знания и концепций, связанных с этим знанием, выражающих себя как в мысли, так и в ДЕЙСТВИИ».(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Слово «СТАНОВЛЕНИЕ» Вы понимаете?- Это нечто противоположное гомеостазу. Нет? – аргументируйте. ПОЗНАНИЕ – ЭТО СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫХОД за рамки гомеостаза, типа: «а это мы ещё не пробовали…и «там» не бывали» Т.е. человеческий (ускоренный) вариант биологического закона «чёрной королевы»: «Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал»» (http://macroevolution.narod.ru/r_rautian.htm). Ни о каком гомеостазе в Вашем: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Речь идти не может, разве что о (аналогично со стабилизирующем отбором) о КОНСЕРВАТИВНОМ (Персистированом) мышлении, а не о когнитивной функции…
3. Да и разговор о чем? – «Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.
Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин…» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). (. Следовательно, согласно Вашему принципу: «и Мир имманентен человеческому существу»:до 1932 г. человек существовал без гомеостаза, ибо это явление появилось в его сознании именно тогда. А поскольку у меня нет никаких сомнений, что он и до того существовал как существо, обладающее сознанием, то Ваш принцип либо абсурден (по-моему), либо абсурден данный Ваш аргумент, что, впрочем, в данном случае – равнозначно…
Теперь- от частного – к общему, Вы: «Но, функцией человеческого сознания является, также, переработка информации о воздействии внешней от человеческого тела Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия». –Эдак, жирным шрифтом. Бред собачий:
Аргументы:
1) ВНЕШНЯЯ среда. Внешняя – это такое отношение, которое определяет направленность чего то одного к чему-то ДРУГОМУ, например, внешняя стена – подразумевает (указывает), что есть ЕЩЕ и внутренняя стена, которая НЕ ЕСТЬ внешней стеной… Нет? – Предложите другой смысл слова «внешняя». Обсудим. А ДО ТЕХ ПОР я буду считать, что внешняя среда – это НЕ СОЗНАНИЕ, а нечто ВНЕ ЕГО, «данное, ДОПУЩЕННОЕ», до него.
2) «Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия».- Вы что, смеётесь на до мной? По- Вашему как получается? – адекватно отреагировали на оспу, малярию, чуму, единицы которые выжили, или миллионы, которые погибли? – Чушь несусветная. Адекватно отреагировал Нау на пещерного льва, или на стадо слонов, или его преследователи?...- В ЛЮБОМ случае получается, что из разумных КТО-ТО отреагировал НЕАДЕКВАТНО,- нету общности – тезис ложный.
Вы: «Что вы несете, право!
Я ничего не выдаю за Научный факт. Это вы приписываете мне мои утверждения как научный Факт». ЕСЛИ вы в КАЧЕСТВЕ аргумента своей ПРАВОТЫ ссылаетесь на тот или иной факт, или явление которое он описывает, то считаете его верным –Так? Иначе – какой это аргумент в пользу Вашего тезиса? А иначе у Вас – сплошная болтовня, которую я, как и Волков, культурно называем «декларацией», имеющей столь же много общего с наукой, как и рассуждения неких персонажей романа Ильфа и Петрова: «Кант- это голова»… Как работает трансформатор? – «У-у-у…». Попробуйте меня опровергнуть в пределах «человеческой рецепции и здравого смысла…»… И как мне расценивать Ваше: «А за открытие паттерна, между прочим, дали Лоренцу Нобеля»? -Как на не на ссылку авторитет Нобелевского комитета, оценивавшего полученный Лоренцем именно НАУЧНЫЙ ФАКТ? Или: «со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель –зависимой» ПРИКРЫТИЕ своего шарлатанства именем науки? Пардон – Вы и Хокинс рядом.... А ВАШЕ заявление: ««Я приверженец науки и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…». Разве «приверженец науки» не будет что-либо доказывать, не опираясь на научные ФАКТЫ, как более всего истинные на данный момент времени? Как ВЫ: ««Я приверженец науки» который: «и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…» или ДЕМАГОГ, который прикрывается именем науки, когда это выгодно?
Акцентирую внимание на этом вопросе и попытаюсь разобраться в нем (АРГУМЕНТИРОВАННО) исходя из реалий современной науки, которой ПО ВАШИМ словам, Вы являетесь ПРИВЕРЖЕНЦЕМ.
Вы: «Вот это объективный факт признания того , что все есть продукт индивидуальной и коллективной деятельности человеческого существа- Объективный Факт присущий и зависящих от особенностей природы человеческого существа …». Назовите мне имя, или коллектив продуктом деятельности которого явилось создание кролика, тигра ли и прочего, исходя из «мемов накопившейся памяти»… Нету фактов?.. Или Вы, надеясь на тупость читателя будете мне и ему втирать в мозги что-то о «кроликоведческих фермах»? Дак, там создают оптимальные УСЛОВИЯ для САМОпроизводства кроликов… Для кого: «это объективный факт»? – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – для Феди…
Нету. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Ваше утверждение НЕНАУЧНО. И не подтверждено фактами (разве что – религиозными догмами).
Вы: «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное приобретение человеческого существа». О какой эволюции Вы говорите, ЕСЛИ мир «имманентем когнитивной функции человеческого познания… и является … основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная, мироздание и я сам, потому, что исчезнет биологически детерминированная функция моего сознания-Понимать». Вся Ваша эволюция умещается в рамки существования Вашего понимания: сто лет: челоВЕК. Это – научно?- Эдак, по-Дарвиновски…
Вы: «Или вы считаете, что реагировнаие не связано с особенностями внутренней структуры природного феномена и императивно не отражает объективные особенности этой структуры?». Я считаю, что, наравне с ВНУТРЕННЕЙ структурой существует и ВНЕШНЯЯ, которая НЕ ЗАВИСИТ, от внутренней в своем существовании, а зависит в своих отношениях с ВНУТРЕННЕЙ… И если Вы не понимаете, что внутренняя и внешняя- не одно и тоже, и внешняя может существовать без внутренней- просто как среда – причем ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом – и не виноват.
Вы: «очевидность я формулирую в утверждении, которое способен ДОКАЗАТЬ».
Во-первых, доказанная очевидность уже не является ОЧЕвидностью, во-вторых, ничего доказать Вы, уважаемый, наш полиглот, не сможете, по той простой причине, что в «сознании у нас» - положим, не сама корова, а прежде всего – ИМЯ – корова, а это имя как различно в разных языках, так и различно в индивидуальных представлениях об одной и той же корове, что в самом простом варианте означает: что очевидно, для одного: не очевидно для другого, в-третьих, попытки доказывания очевидностей, обычно, заканчиваются ниспровержением этих очевидностей…
Вы:«Я ничем не отличаюсь от других людей и мои постулаты отражают тот жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела в природе консолидированного функцией моей нервной системы- функциональной системой моего Сознания и его когнитивной функцией- моим Разумом». Судя по отдельным Вашим репликам – и Вашему общественному статусу («в окружающей среде») – Ваш, да и мой («жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела») – НЕУДАЧЕН, а следовательно «реагирование» Ваше НЕАДЕКВАТНО этой «окружающей социальной среде» - вот это – ОБЪЕКТИВНЫЙ факт…. Ссылаться на него В ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ – (т.е. на собственный ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт, не является ДОКАЗАТЕЛЬСВОМ, а скорее ОБЪЯСНЕНИЕМ, в рамках которого (т.е. в рамках СУБЪЕКТИВИЗМА которого оно МОЖЕТ быть верным, вопрос лишь в том, насколько ШИРОКИ эти рамки – отказываясь от признания НАУЧНЫХ фактов, Вы резко СУЖАЕТЕ объективность своих доказательств).
Вы: «Мой же совет вам, Павел, перестаньте беспокоится о научности или не научности утверждений людей, озадачьтесь логичностью доказательности правомочности смыслов этих утверждений». Я бы – с радостью, только ПОКАЖИТЕ, что у Вас лично, не считая, научных ссылок, которых , как оказалось, Вы сами ни в грош не ставите, логично?! Логика, между прочим – тоже наука СО своими, законами, если они не соблюдены – то это не логика, а базар. ..
И какая у Вас логика? – «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа».
1) Законы логики требуют, чтобы была большая (общая) посылка, истинность которой не подвергается В ДАННОМ доказательстве сомнению (нет, вообще-то рано или поздно – все подвергается сомнению), но для того, кто В ДАННЫЙ момент доказывает, она должна быть ИСТИННОЙ и ОБЩЕЙ (В ТОМ числе, и общей РАЗДЕЛЯЕМОЙ как истинную и оппонентом). Например, если для Людмилы общей посылкой будет истинность существования Бога, а Вы НЕ разделяете ИСТИННость её большой посылки, то ЛЮБОЙ ВЫВОД (малая посылка), сделанный ею, ИСХОДЯ из её большой посылки – будет для Вас не ложным… Это – понятно?... Разберём Ваше утверждение. БОЛЬШАЯ посылка: ««Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания…». Справка: «Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Я не искривил значения: «имманентность»- то, что пребывает ВНУТРИ»? – чего? – «когнитивной функции человеческого познания…». Т.е. даже не всего сознания, а лишь «его – «когнитивной функции»… Уже отсюда следует, что Ваша малая посылка («…которая есть эволюционное приобретение человечества») НЕВЕРНА, потому как ВЫХОДИТ за рамки МАЛОЙ (частной) посылки, ТО ЕСТЬ – НЕЛОГИЧНА, либо ПО ЛОГИКЕ «эволюционное приобретение человечества» имеет своими рамками историю ПОЗНАНИЯ, а не ОНТОЛОГИЮ («подмена понятия»), а это- разные вещи. Например, согласно истории познания, эволюция (её законы) менялась от Ламарка к Дарвину, согласно же онтологии законы Дарвина (и их возможное отличие при их дальнейшим изучении) существовали в живом мире всегда, НЕЗАВИСИМО от того, как оно ПРЕДСТАВЛЕНО в («… в эволюционное приобретение человечества» (истории познания)) человечества (то же относится и к соотношению (Аристотель – Галилей))…
Таким образом, Ваше утверждение неверно, как с точки зрения науки (онтологии, так и с точки зрения логики). С точки зрения логики: требовать опровержения выражения: «В огороде бузина, а в Киеве – дядько» - абсурд, потому как логической связи НЕТ.
Вы: «Вы спрашиваете:"Где я беру эту Науку?"
Я её Конструирую на основе научного, доступного моему разуму, Знания». Ваша конструкция чересчур избирательна (многое – просто игнорирует) и субъективна в своей интерпретации, настолько ЧТО ПО-ВАШЕМУ же признанию: «Можете назвать мои конструкции "Научной фантазией на философские темы Бытия"-от этого ничего не измениться-Эти фантазии могут стать наукой…». В таком разе и предпочитаю фантазии Шекли: они- они и логичней, и более увлекательней и изощрённей… И тоже – не наука, но могут ей стать… Может, Вам стоит переквалифицироваться в научные фантасты?
Вы: «Что за глупость вы несете по поводу Покоя- его нет, он лишь относителен форм Движения, которое и есть всеобъемлющая сущность либых форм Бытия (читайте школьную физику)». Читаю ШКОЛЬНУЮ физику: «РАВНОВЕСИЕ МЕХАНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ - состояние, при к-ром все точки механич. системы находятся в ПОКОЕ по отношению к рассматриваемой системе отсчёта. Если система отсчёта является инерциальной,
равновесие наз. абсолютным, в противном случае - относительным. Изучение условий Р. м. с.- одна из осн. задач статики» (http://www.femto.com.ua/articles/part_2/3208.html). Попробую чисто логически .. Назовите мне хоть одну систему – НЕ ОГРАНИЧЕННУЮ покоем. Большой взрыв?... А что было до него? Что бы разбегалось, если б – не покоилось?... Расширение – а в чём?...- По своему определению – движение ОТНОСИТЕЛЬНО. Относительно чего? – В школьных учебниках – относительно местных «центрах покоя» Почему?- Потому, что ЛЮБОЕ движение, можно представить покоем, выбрав соответствующий «центр»… В школьных учебниках равномерно движущееся и покоящиеся тела – ЭКВИВАЛЕНТНЫ (закон инерции). Вы мне будете втолковывать об абсолютном движении, а я Вам буду отвечать – движение всегда КОНКРЕТНО- откуда? И куда?... Вы мне будете втолковывать о скорости быстро-медленно, а я буду спрашивать: что значит – медленно?.. А насколько может быть медленно?.. Вы будете говорить, что без взаимодействия нельзя обнаружить существование, а я: но отсутствие обнаружения, взаимодействия – еще не означает что сам объект – не существует, и ссылаться на Эйнштейна с его предельной скоростью (световой) распространения взаимодействий. Так что не компостируйте мне мозги обветшалой МЛ- идеологией, новатор Вы наш…
Теперь о Ваших контраргументах:
«"Что остается от Дарвина?"- спрашиваете Вы. От Дарвина Остается Вопрос…».- комментарии излишни…
Вы: «Не научно потому что не копирует смыслы докинсовоского утверждения?» - ненаучно потому что отвергает научную экспериментальные факты, на которых она опирается, и фальсифицирует свои – НЕНАУЧНЫЕ, мимикрируя под науку, ПРИМЕР:
Вы: «Обобщать принципы Суперпозиции не только не нельзя обобщать, а наоборот мы обязаны включить этот принцип в понимание природы…Кто дает осечку, а кто не дает осечку связано с уровнем знания». Нет, конечно, уровень знания, никогда не будет абсолютным, но, НА ДАННОМ уровне это – единственный, наиболее верный критерий истинности, каким можно поверить НОВОЕ знание. Недаром говорят о существовании когерентной концепции истины. Которой Вы напрочь не придерживаетесь. Поймите, можно ВЕЗДЕ оставаться в сфере науки – от физики до литературоведения, а можно «выпрыгнуть» из науки в свою, одному вам понятную логику, или одному вам понятную гносеологию: «Прозрение диктует мне направления моего поиска, подтверждения правомочности Прозрения или его опровержения…Павел, вас устраивает ваш способ познания?». Да- не устраивает: скажите честно: «я мессия» а не «Я приверженец науки», и я – успокоюсь. Я перестану Вас ядовито спрашивать: «Как же мир холоден…если вы познаете его чувствами (интуицией) – и оттого он враждебен разуму – современной науке?», мракобес Вы наш научный перевертыш, оборотень без научных регалий….Теперь – о Вашем понимании мема: «2.Мемом является любой продукт человеческой жизнедеятельности, которому придан смысл, который является необходимым условием для участия этого продукта в социальной коммуникации». Мемом могут быть даже какашки, как «продукт человеческой жизнедеятельности» при обсуждении, куда девать отходы?... Таким образом, теряется сам смысл Докинсовского термина мем «имитатор»…-подражатель… кому и чему подражает ваш мем, если в Вашем «Антропоцентрическом мире нет ничего, кроме человека и его рецеции неизвестно на что?». Что он реплицирует, если ценна неповторимость?.. Причём здесь Докинс и научность?...».
Каковы же Ваши контраргументы? Вы: «Начнем с того, что не вам решать наука или не наука то о чем я говорю». Да, но решить, что у человека: ангина или отит, - не нужно быть специалистом- а с Вами – именно этот случай…. Это «видно невооружённым глазом…»….Вы: «Это будет зависеть от того насколько актуальным для ученой среды в социальной коммуникации людей окажутся Смыслы формулируемых моей активностью утверждений». Фантастика – всегда актуальна, но вот с критерием истинности – у неё большие проблемы, да и с научностью, она научна – только с учётом социальной помощи в очередь льготников- покалеченных и немощных…. Вам это надо?
ГДЕ АРГУМЕНТЫ?.. Хотя бы того, что мы рассматриваем научную гипотезу Докинса, а не фантазии Феди?.. Ответ НА это Федя дал ранее: от Докинса И ЕГО научности: «От Дарвина (пардон)- Докинса и его научности Остается Вопрос…».- комментарии излишни…
Вы: «В моем Антропоцентрическом мире представлено мое мировозрение о том, что мир есть продукт человеческого разума, которые есть модели реальности. И это мировозрение лишь развивает современные научные представления о модель-зависимой реальности Бытия, идеи квантовой механики и эволюционной биологии или, в противном случае, вместе со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель -зависимой.

Веселенькая картинка, не правда ли?...» - обхохочешься. Стивен Хокинс говорит О МОДЕЛЯХ, а не РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИХ их аналогах, НЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ В человеческом сознании в своём («его когнитивной функции»). А не о Федином: «Мир (А НЕ «МОДЕЛЬ») имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа». Вы: «Я прикрываюсь авторитетем Докинса, авторитетом древнегреческих философов, авторитетом Ньютона, Эйнштена, Арбиба, Эванса, Хокинга и всей научной братии»… Именно ПРИКРЫВАЕТЕСЬ, Потому как от их теорий, и от них самих «остался только вопрос».
Вот и от Хокинса и его научности «остался только вопрос», зато Федя рядом с Хокинсом и хохочет над бедным, посрамленным Павлом «от лица науки».
Кстати, Федя, когда человек аргументировано говорит правду, он, возможно – невоспитанный, но не хам…
Я назвал «чушью собачьей ((чушь) собачья (прост.) - полная ерунда (http://www.slovopedia.com/4/209/672967.html). Ваш тезис, потому, что он не соответствует ни очевидности человеческого бытия, ни логике, ни здравому смыслу – аргументы в тексте.
Может обиделись на: «ДЕМАГОГ»? – «Демагог- м. греч. крайний демократ, добивающийся власти во имя народа; тайный возмутитель; поборник безначалия, желающий ниспровергнуть порядок управления. Демагогия ж. господство власти народа, черни в управлении; народовластие. Демагогский, демагоичный или демагогический, к убеждениям и стремлению сему относящийся». Лично по мне – «патрет» - вся власть в науке – народу…. А чё- там знать то – главное – идея («вопрос, который поставил, Дарвин, Хокинс, Докинс…», а « мы, тут покумекаем с лопатами, и вилами, и выправим дефект»- «осечку».
На «мракобес»? – «Реакционер, враг прогресса, культуры, НАУКИ» (http://www.slovarik.kiev.ua/ojegov/m/90051.html) Разве не реакционер, тот, кто от науки оставляет «только вопрос»?...- Уравнивающий науку с «откровением»?!!
Вы: «А что в них циркулирует если не коды сигналов?». Вы не ответили на мой вопрос: «все есть: средства информации – есть источник информации – неизвестный но есть, сигнал – есть. Нет только осмысления. Итак: Какую информацию Вы получили?...».


Код; «совокупность знаков (символов) и система определенных правил, при помощи которых информация может быть ПРЕДСТАВЛЕНА (закодирована) в виде набора из таких символов для передачи, обработки и хранения (запоминания). Конечная последовательность кодовых знаков называется словом» (http://slovari.299.ru/word.php?id=12575&sl=oj ). ПОКАЖИТЕ мне в ДНК символы (- образ, являющийся ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ... А еще лучше – словом. Т.е. ПРЕДСАВИТЕЛЕМ, ЗАМЕСТИТЕЛЕМ, объекта, который «реагирует»: Не ДНК, посредством рибосом с аминокислотами, а, положим те же ДНК посредством ОБРАЗОВ с теми же аминокислотами, и положим ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ, а не самими рибосомами. Разницу понимаете?... Разница в том, что «образы человеческого эмоционального реагирования» могут реагировать между собой, без задействования «оригиналов» - ПЛАНИРОВАНИЕ действия. А для этого нужна РАСШИФРОВКА сигнала, т.е. декодирование в образы и ИХ ОСМЫСЛЕНИЕ. Подумайте сами: ЗАЧЕМ природе ШИФРОВАТЬ саму себя от самой себя?
Вы: «Мир имперсонален-мир холоден и безразличен, его проявления полностью зависят от личностных качеств человека». Мир-то имперсионален – а ЧЕЛОВЕК- НЕТ. Таким образом, Вы ИСКЛЮЧАЕТЕ человека из мира природы, хотите Вы того или нет:
Если: ««Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа», и познание, неизбежно связано с «образами ЭМОЦИОНАЛЬНОГО реагирования» и является «интегартивной функцией человеческого организма», то мир НЕ МОЖЕТ быть «холоден и безразличен». Это –абсурд, как с точки зрения логики, так и здравого смысла.

Павел.

Квестора! Пропустил Ваше сообщение #76 от Apr 3 2011, 03:00 AM Вы: «Павел, вначале маленькое домашнее задание: Дайте определение Вашему "отражению информации" или приведите синонимы...». П-жалуйте: «…понятие информации означает знание о чём-то или о ком-то, то есть представляет собой осознанное, осмысленное отражение в форме понятий и суждений человеческим мозгом тех или иных закономерностей внешнего мира… Принципиально невозможно оторвать информацию от мозга человека и передать на расстояние с помощью определённых машин и устройств»,- в своё время категорически заявлял Иванов С.Г. (Иванов С.Г. Некоторые философские вопросы кибернетики. Лен., 1960. С. 31, 33 – 34), на что Петрушенко Л.А. разумно возражал: при такой интерпретации информации «даже такие простые истины, как «книга несёт знания в массы» или «телеграмма содержит сообщение», должны быть, с точки зрения С.Г. Иванова, отвергнуты» (Петрушенко Л.А. Принцип обратной связи. М., 1967. С. 48).». Которое уже давно есть и сравните с моим: «Информация- это осмысление поступающих сигналов в системе знаний, которые есть что? – абстрактно-логическая форма ОТРАЖЕНИЯ». ВАЖНОЕ дополнение: согласно эквивокации «обозначающего» (см. затравку темы), смысл, как система знаний, так же МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИНФОРМАЦИИ, т.е. переосмысливаться сама система знаний «в свете новой информации». Это бывает в том случае, когда поступающая информация в своей эквивокации связывается прежде всего не со своим денотатом (в форме, положим – аксиомы – почему правильно- а хрен его знает), а напрямую со смыслом жизни: старый (одноглазый) удав молодому: «Потому (гипнотизируются кролики) что это старинный приятный обычай». Т.е., грубо говоря, перепробовал атеист и «приверженец науки», все способы, чтобы спастись от неминуемой гибели – не помогло: «И вознёс он молитву Господу, и услышал его Господь»- и случилось чудо… И начал атеист перекраивать своё мировоззрение с учетом существования Бога… И появилась, положим у него «информационная Троица»… Т.е. человеку свойственно переосмысление. Если при этом у Вас возникнет вдруг возникнет шальная, что переосмысление тождественно перепрограммированию, то Ваше: «Тот же социал (МАШИНИЗМ)-дарвинизм это даже не ошибка, это преступление», можете отнести к себе, только если я упомянул социал-дарвинизм не потому, что разделяю взгляды этого течения, а в качестве иллюстрации живучести аргументации этого течения, то Вы явно разделяете «МАШИНИЗМ-дарвинизм»: ««Если Дюшан и зачарован машиной, отводя ей столь значительное место в своем существовании, причиной тому является ее полная прозрачность для понимания: ее всегда можно разобрать. Отсюда и мысль о переносе в механико-морфную пло- скость сложнейших феноменов жизни. Отображая эти жизненные аспекты в виде живого механизма, машина становится средством верификации и идентификации, способом разъяснения» (Серс Ф. Тоталитаризм и авангард. М.: Прогресс-Тради- ция, . С. ) (http://www.prognosis.ru/logos/2010-1_Logos.pdf). Оставлять лозунгом – не хочу, а так или иначе спектр вариаций обоснования различий большой. На мой взгляд: центральный – упирается в субъективность эквивокации точки переосмысления + случайность выбора в экстремальной ситуации («зацикленность» или лимитированность времени выбора). Другими словами (описание в киче): переосмысление – это замена жизненного смысла с «перетруской» системой понятий, в которой строгие логические связи («в переходе») заменяются ассоциативными разной длины и силы связи в зависимости от начальной субъективности, силы и характера стресса, темперамента человека и пр… В общем – это означает, чтобы машина научилась мыслить, её надо научить ошибаться… Вот такой парадокс. А отсюда вопрос: нафиг нам искусственный интеллект, если ошибаться мы и сами можем?.. Или, по-другому: чтобы научиться осмыслять машина (ИИ) должна эволюционировать… в человека… Короче – киборг и эволюционировавшая машина – где-то встретятся в будущем…
Вы: «Берем том, книгу. Смотрим в книгу, видим... фигу! Поскольку книга нарисована на китайском, великом и могучем языке. Содержит ли эта книга информацию?». Завидую умению начинать с середины. «Берём книгу…». Информация, если это не переосмысление – то, чего в ней нет. В данной информации нет «что-такое»- книга – в подтексте ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ что-это «продукт разумного». Выбросим это ОСМЫСЛЕНИЕ понятия книги «за кадр», заменим его другим НЕИЗВЕСТНЫМ СИГНАЛОМ: «туру-ль-так»… Итак, Вы берете «туру-ль-так» в руки… И видим, как Вы правильно сказали …фигу… Это и есть ИНФОРМАЦИЯ. А «каждый четвертый человек на земле думает иначе»… И что здесь не так, ЕСЛИ по- моему определению: ««Информация- это осмысление поступающих сигналов в системе знаний, которые есть что? – абстрактно-логическая форма ОТРАЖЕНИЯ», если действительно – информация – не то, что передается, а то, что осмысляется? – ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ОТРАЖЕНИЕ (в киче), а отражение зависит от свойств носителя отражения и МОЖЕТ БЫТЬ РАЗНЫМ (ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПРЕДМЕТА). Не китаец видит «фигу» - это его осмысление его полученная информация от сигнала, китаец видит содержание книги – это его осмысление ТОГО ЖЕ сигнала… НЕТ? В одном и том же сигнале – один видит существование зелёных человечков, другой – нейтронных звёзд, один видит – лицо на Марсе, другой – игру света и тени… Один китаец видит в «наставлениях Мао»- откровения. Другой…- а ведь одна и та же книга – на одном языке написана- на китайском…ДОСТУПНО?.. Информация – не сигнал, а то, чего в ней самой – нет – осмысления, интерпретации…
По другому (в киче) есть, по-моему, три типа отражения: отражение явления, типа тигр, который, уже прыгнул на человека и его челюсти уже почти сомкнулись на его горле – здесь ошибиться, что это именно тигр – трудно. Все признаки, первичные, вторичные, поведение – «налицо»… ТАКЖЕ трудно ошибиться, как, положим, в синтезе ДНК… А есть – сигнал, когда, полного явления еще нет (оно-далеко) – есть В НАЛИЧИИ один, или пару характерных признаков его приближения… С одной стороны – улавливать сигнал, хорошо – есть ВРЕМЯ избежать явления а за ним – и нежелательного (физического) контакта… Но, с другой стороны, под сигнал легче подделаться (мимикрия), сигнал легче спутать с похожими: треск веток – «дал деру», а это – не тигр, а лось, которому нет никакого дела до твоего существования… Разве это -жизнь?.. А как быть? – С сигналом появилась и фора во времени «для выбора адекватной реакции» - время для ОСМЫСЛЕНИЯ сигнала… Понимаете?.. Сигнал сам по себе – не информация. А способ опережающего отражения выражающегося в опережающем реагировании – ничто никого не информирует «стимул – реакция», в котором «стимул (явление)- реакция», заменён на «сигнал (неполное явление) – реакция». Информация – же, то что ИНФОРМИРУЕТ ОТРАЖЕНИЕ-сознание, для определения какое действие надо совершить, в зависимости от ОСМЫСЛЕНИЯ, что именно ОЗНАЧАЕТ этот сигнал. Понимаете, в чем КАРДИНАЛЬНОЕ РАЗЛИЧИЕ между явлением, сигналом и информацией? – Информация- информирует ОТРАЖЕНИЕ (ЗНАНИЕ), а не приводит непосредственно к ДЕЙСТВИЮ… Само действие определяется ПОСЛЕ осмысления того что означает «этот сигнал», а осмысление – это ВОСПОЛНЕНИЕ тех данных, которых В САМОМ СИГНАЛЕ (= в непосредственной ситуации- НЕТ)- если угодно – ДОМЫСЛИВАНИЕ – исходя из личного, общественного опыта прошлого, которого УЖЕ нет, планирования будущего, которого ЕЩЁ нет, обобщений и пр. операций осмысления…
Павел.

Danilo! Вы: «Я сторонник объективности того, что передача информации происходит комплексно ( в том понимании, что любая информация имеет структуру, входит всенепременно по меньшей мере: основная информация, вспомогательная информация о форме
( языке ) передачи информации, служебная информация по формированию блока..».. Комплексно: это хорошо, это – правильно… Только разъяснение Ваше комплекса, мне кажется не совсем верным. Вот давайте на пару секунд представим моё предположение о том, что информация это осмысление сигнала в системе субъективного – интерсубъективного- объективного знания -в их взаимосвязи), где сигнал, в отличие от явление (см. последнее сообщение Квестору) – говоря Вашим языком – неполная информация, которая из-за неполноты может не иметь структуры (например, относиться к нескольким разнородным предметам). Например, у врачей при установке диагноза- «чистый», так сказать, клинический случай симптомов заболевания бывает редким- часто – «с букетом» побочных заболеваний, изменяющих симптоматику основного: короче – лечили от свинки, а умер от коклюша… По трём-пяти «штрихам к портрету» - во-он сколько портретов можно нарисовать.. Так, что при получении сигнала, вовсе не обязательно информация должна быть структурирована… Ту, или иную структуру, ей может придавать ОСМЫСЛЕНИЕ этого сигнала.. И зачастую, она может не соответствовать действительности.
С технической информацией, казалось бы проще: в школе, институтах нас учат одинаковому формату её осмысления. Но, во-первых, одинаковый формат осмысления – ещё не означает отсутствия осмысления, во-вторых, хорошего инженера ценят не за то, что он просто следит за соблюдением технологического режима и прочих «традиций» (=ОСТов, ГОСТов) производства., а за способность при нерегламентированных отклонениях, вернуться в режим, «увидеть» в одной установке, возможность наработки другого продукта, просто усовершенствовать её…Т.е. в возможности – ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ…
Т.е. Для меня комплексно делится на три части: зависимость характеристик сигнала от особенностей источника сигнала, зависимость сигнала от передающей среды, и степенью «аранжированности» сигнала информацией при осмыслении, а также степенью соответствия полученной информации действительности. Т.е. даже при таком раскладе сигнал не может быть структурирован по причине участия в нем, как минимум трех относительно независимых объектов, живущих по «своим ритмам». А сам сигнал не равен информации, т.к. информация – это процесс ПЕРЕРАБОТКИ (осмысления) сигнала… В котором, естественно, появляется много естественного мусора (естественные –искажения подачи сигнала и среды) искусственные (степень и качество осмысления).
По моему – так.
Павел.

Царёв Павел Jun 22 2011, 09:53 PM
Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет. Существуют устройства (в общем случае, под "устройством" можно понимать и естественный, нерукотворный достаточно сложный объект) предназначенные для приема, хранения, модификации и выдачи информации.

То есть, в технике под "информацией" понимается нечто, что можно передать, накопить, сохранить или выдать - передать. Эта самая информация бывает динамическая или статическая, как вода, например, может быть стоячей, может быть текучей. Процессы передачи и накопления информации прямо связаны с состоянием информационной системы, более сложная система может хранить большее количество информации. Абстрактный термин "информация" приводят таким образом к состоянию накопителя информации - устройству памяти. Измеряют же информацию именно в минимальных ячейках памяти - триггерах. Триггер равнозначен одному биту информации. Заметьте, нигде нет никаких "отражений" и "осмыслений"...
Следовательно, информция это форма состояния сложной системы. Можно привести ряд примеров информационных систем, можно, но не нужно...

Таким образом, выражение:не является ни верным, ни правильным... Знание более абстрактная категория, чем информация. Эти категории пересекаются только в субъективной области, типа "я имею информацию, я знаю". Ни винчестер, ни компьютер, ни комар, например, ничего не знают, хоть и имеют информацию... книга тоже "имеет информацию", но ничего не знает.

Далее, Вы считаете понятия и суждения о закономерностях внешней среды "знаниями", да еще и ставите знак равенства между "знанием" и "информацией". Это заблуждение. Посмотрите на Федю, информации у него много, а знаний - ноль. И опять повторю, человеческий мозг не единственная информационная система в мире. Так что "информационная вселенная" существует и развививается, вне зависимости от нашего личного мнения.

Квестор

Наверное стоит задаться вопросом: всё перечисленное "имеет информацию благодаря чему/кому?
Не благодаря ли своей природе?- которая и есть абстракция или более абстрактная категория конкретных примеров. Или можно отделить,например, книгу от своей природы?

Александр! А что такое сложная система? Ответ на этот вопрос в любом виде всегда не верен потому, что определение чего-либо как сложное или как простое всегда субъективно, а значит не верное. Отсюда вывод - любая система сложна для тех, кто ее пока не понимает и проста для тех кто в нее углубился и в ней разобрался. если сложна и не понятна то это еще не информация, если понятна, то значит пройден жизненный цикл системы.
Следовательно информация - это точка прекращения жизненного цикла системы, зафиксированная, отраженная на каких либо носителях и не более того.

Евгений Волков #215Сложность системы определяется математическим графом - это число узлов графа и количество связей между ними. Сложность или "сложенность" не равнозначна "непонятности". Современный мобильный телефон намного сложнее своего предшественника - трубки Белла, хотя бы потому, что только объемы памяти мобильного телефона исчисляются миллиардами единичных ячеек - триггеров. Сложная система - система состоящая из большого количества элементов и имеющая разветвленную систему связей между элементами.

Пару максим, для начала:

Знание есть система понятий, представляющих собой абстракции разного уровня, объединенная в единое целое уверенностью в своей правоте, позволяющей индивидууму осмысленно реагировать на воздействие окружающей среды.

Степень категоричности оценки - критерий глупости. Предельная категоричность оценки- характеризующая черта Дурака.

Система понятий основанная на логике и объединенная уверенностью, позволяющей осмысленно реагировать (например, печатанием этого поста) составляет Моё Знание, в праве на которое вы мне отказываете с предельно доступной вам Категоричностью.

Есть ли у меня Знание или нет Решится не Сейчас и не Здесь и решится, по крайней мере, не на основании вашего утверждения-это РАЗ.

ДВА- Человеческий мозг в момент своего функционирования в течение Жизни есть Продукт эволюции мироздания и одновременно Творец Мироздания из Кода информации о воздействии на человеческое существо. Созидая из нервных кодов в синестезии Эмоциональные Образы явлений природы, человеческий мозг реагирует Накоплением и Развитием Ресурса Памяти, формируя потенциально возможный набор реагирования и Кинетически Реагирует в соответствии с Мотивацией, отражающей гомеостаз внутренних сред человеческого организма Сознанием.

Человеческое сознание, Павел, есть функциональная система человеческого организма которая представляет собой предмет для научного исследования. Последним методом научного исследования сознания является Functional electrical impedance tomography by evoked response (fEITER). Потеря сознания по различным причинам -общий наркоз, травма, опухоль, сосудистое или инфекционное поражение мозга ведет к нарушению функционирования сознания, необратимая форма которого Конвенционально признается Смертью Мозга или Смертью Человека- прекращением существования человека, как явления интегрированного в единое целое человеческим сознанием. Можно вывернуться наизнанку, Павел, можно обвинить в чуши собачьей кого угодно, но от этого научное исследование функционирующего сознанием человеческого мозга не остановится и будет развиваться по законам человеческого познания заложенным внутренней структурой его функции, исследовать законы по которым она реализуется -Задача человека Думающего т.е. Обладающего сознанием в параметрах Здравого Смысла.

Реагирование человеческого существа возможно лишь в пределах Стечения определенных Обстоятельств составляющих Тождество (Это существует -прав Павел) Инициации Паттерна этого реагирования. Определение Тождества обстоятельств Инициации Паттерна поведения зависит от внутренней структуры природного явления. Если такая структура описывается Динамической системой Самоорганизующейся Критичности, то параметры Критических точек этой системы являются параметрами определения Тождественности обстоятельств.

Сложность или сложенность не равнозначно непонятности, но составляет квантовую Entanglement среды-её сингулярность в случает Непонятности и сложность в той степени с которой нарастает понимание -усиление Entanglement, структурирования этой сингулярности. При этом понимание требует все новых ресурсов для фиксации своих образов-Памяти и технологий обмена информацией (социальной коммуникации человеческого существа). Использование в качестве такого неограниченного ресурса физических носителей памяти в окружающей человека среде отличает человеческий Разум от проявлений любого, из известных к нашему времени, Разумов.

Несомненно то, что сложность системы определяется математическим графом, являющимся предметом исследования Топологии- мне представляется, ведущей отраслью современного фундаментального научного Познания.

Квестору! Вы; «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет. Существуют устройства (в общем случае, под "устройством" можно понимать и естественный, нерукотворный достаточно сложный объект) предназначенные для приема, хранения, модификации и выдачи информации»..
Честно говоря, исходя из моей позиции понимания информации «пофигу:» естественный или нерукотворный «это достаточно сложный объект».- Главное – качество и количество – ПЕРЕРАБОТКИ СИГНАЛА в ИНФОРМАЦИЮ. «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет» - не моя беда. Ведь мы на ФИЛОСОФСКОМ форуме. А к чему приводят технические термины, «обрубки человеческого мышления», по-моему, я выразился ясно…
«…также считается, что информация (в антропологическом смысле) – любое знание. Но отсюда должно вытекать, что передавая одну и ту же информацию, мы каждый раз повышаем на одинаковый уровень (?) порядок знаний реципиента информации (думаю, так считает, например, Федя, без конца повторяя одно и то же). Тем не менее, это – действительно, не так. Подобные случаи в теории информации просто не рассматриваются. А это важно не только для понимания самой природы информации…Диссипация (рассеяние) информации можно интерпретировать как процесс:
а) забывания;
б) потери смысла при превращении мышления в средство общения (слово, речь);
в) накладывания «шумов» при общении голосом;
г) при обратном превращении средства общения в мышление другого человека (изменение «контента» понимания)…Вплоть до; «Сволочь ты порядочная» - «Я тоже тебе люблю»
…В теории информации искажения смысла, диссипация информации принимаются только в форме «шумов», что упрощает оперирование информацией. Это упрощение возможно:
а) т.к. теория информации используется в «компьютерном» варианте, где нет мышления, а есть лишь одни сложноструктурированые диски – СПОСОБНЫЕ стать информацией – в меру понимания приемника информации юзера. Образно это можно выразить ответом одного султана на вопрос: что делать с языческими книгами в захваченной библиотеке: типа – если в них – то же, что и в Коране – они не нужны, если другое – тем более – не нужны… Книги – сожгли – а где же информация? Она исчезла вместе написанным, структурирующим лист…
б) т.к. необязательно искать причины шумов (от мышления или от перевода), важно уметь найти их количественную меру.
Но в понимании самой информации это важно, хотя бы потому, что в таком виде информация представляется как работа над знанием (или работа (на социальном уровне) знаний), а значит, и над мышлением (мышления). Действительно, мышление человека может активизироваться, благодаря информации, а может и сопротивляться новой информации. Знания человека могут резко возрасти, а могут уменьшиться, несмотря на то, что приход информации (нового знания) означает, вроде бы, всегда его суммарный рост. Например, информация в пользу одной конкурирующей теории сводит на нет знания о другой.
Интересна такая особенность информации, как то, что её истечение от человека (как источника информации) вовсе не означает её убывание у данного человека. Знания при их распространении у человека – распространителя не уменьшаются, что находится явно в противоречии с законами энтропии.
То же можно сказать и о росте порядка и хаоса. Принимаемая информация далеко не всегда приводит к росту порядка знаний у реципиента. Сообщение нередко вселяет хаос в систему его знаний, если противоречит им.
Таким образом, мы не можем ту теорию информации которая сейчас существует применять к естественным объектам (человеку). Она применима только на «машинном» уровне. При этом под «машинным» уровне я понимаю не столько компьютеры и автоматизированные системы управления, сколько само механическое понимание информации как хранящейся и передающейся, но не производящейся. Здесь же вскрывается глубокий подтекст аналогии «машинной» информации и энтропии: «машинная» информация, как свободная энергия диссипирует, но не производится, что на самом деле не так.». Многого из сказанного в теории информации нет, упрощено… Значит ли это – что приведенные мной факты не относится к информации или их не существует? – Не значит. С другой стороны, разве отрицаю существующие законы информатики? – нет. Я лишь показываю их ограниченность, МАШИНООБРАЗНЫЙ (линейный) характер. Напрашивается сама собой – аналогия. Укажите мне пожалуйста, где уважаемый И.Ньютон, чья теория гравитации до сих пор, имеет отнюдь не только историческое значение, определял гравитационные силы, как искривления пространства?.. Ведь я- не против самой теории информации, я против, образно говоря, перенесения её «машинообразного» вида на принцип существования всего мироздания.. По той же аналогии- это перенесение Ньютовско-Лапласовского детерминизма («заведённые мех. Часы») - на всю Вселенную.. А посмотрите глазами современного астрофизика на небо: «бродячие звёзды» (звезда Барнарда), сталкивающиеся Галактики, взрывающееся чёрные дыры… Подобное перенесение современной «машинной» теории информации, положим на проблему ИИ, подобно перенесению ньютоновской физики на работу мозга: «большие и малые вибрации». Вот и ВАША аналогия «в строку истории». Вы: «Эта самая информация бывает динамическая или статическая, как вода, например, может быть стоячей, может быть текучей» В свое время Саади Карно разрабатывал свою теорию к.п.д. и пр. теплового двигателя по аналогии с водяным двигателем, поскольку теплород – величайшее заблуждение науки того времени уподоблялся жидкости. С одной стороны, подобное уподобление, позволило сделать науке огромный шаг вперед (технический). С другой стороны заставило графа Румфорда – из «кожи лезть», доказывая, что несмотря на авторитет того же Карно, права, таки, кинетическая теория теплоты…Результаты этой правоты – известны… Так Вы утверждаете, что: «: «Эта самая информация бывает динамическая или статическая, как вода…»? – И переносите этот образ на мироздание?.. Ну-ну..
В чем разница между «механической Вселенной» XУII- ХIX» века и «информационно- «механической»» Вселенной ХХ – ХХI – века? Общее – понятно – упрощение. – карикатура на действительность. А различие. Первое До предела СЕКУЛЯРИЗИРОВАНО, Даже вопрос о цели, куда «стремиться» строго закономерная Вселенная решается научными методами экстраполяции и вероятности…
1).Информационно- «механистическая» Вселенная базируется, прежде Всего на тезисе: «ИНФОРМАЦИЯ - НЕматериально»- в этом тезисе, так или иначе подразумевается, что физические науки (в общем то, ВСЯ наука – неадекватна, начиная с древнегреческого: «Ex nihilo…»). Пример: «Закон несохранения (роста) информации» - это б ничего, если б сама информация, при этом не служила заместителем или даже самой материей – «информационные первокирпичики…».
2). О чём Вы говорите: где они, какие они? – если они Нематериальны! – ну вот покажите мне – где у Вашего винчестера хранится ли, циркулирует ли информация, о которой он «не знает». Ну, тките мне пальцем в винчестер, или, еще лучше – в комара, и покажите мне информацию, которой он обладает. Скажите мне – вот оно –в винчестере- ни действие, ни свойство, ни структура, которая механически воспроизводится Считывающими головками по законам физики, в искусственно созданных условиях, и кстати объясните мне: годна ли эта информация для самого компьютера, или хотя бы для того же комара т.е. без человека, способного её осмыслить…
3) вопрос о цели приобретает целиком телеологический характер: срабатывает иезуитская схема: что еще, кроме информации нематериально? Даже мало знакомый с философией человек, порывшись в памяти, найдёт в ней слово идеализм- а далее- по наезженной дорожке. Разум – и информация – оба нематериальны. Человек, обладающий разумом – наиболее «информативен»…Следовательно, информативное- это разумное, если Вселенная информационна значит она разумна… Если разумна, значит имеет не только цель, но разумную цель…
Вот разгул для всевозможных спекуляций «под крылышком науки» не какай то «обветшалый Бог» - а НАУЧНАЯ информация правит миром… А чем она, кроме имени отличается от Бога?- Да ничем, раз нет ««Ex nihilo…»… Значит возможно чудо – «появление из ничего»… Раз информация – первооснова, и может не исчезать (сохранятся) в отсутствии субстрата-носителя.. то возможен «духовный мир вечной жизни», «накопитель информации земного, да что там- Вселенского масштаба неуничтожимый даже Большим взрывом… Вот о чем говорит (якобы) научная информатика…
Вы: «Знание более абстрактная категория, чем информация». Тогда почему- неправильная? По всем правилам логики субъект (более конкретное понятие) выражается через предикат (более общее, более абстрактное). Да и взяли Вы не мое определение, а Иванов С.Г, которое я считаю ближайшим «по духу» из известных мне МОЕМУ ОПРЕДЕЛЕНИЮ ИНФОРМАЦИИ:

«Информация- это осмысление поступающих сигналов в системе знаний, которые есть что? – абстрактно-логическая форма ОТРАЖЕНИЯ» (См. предыдущее моё сообщение)

Здесь субъект – информация, предикат- осмысление. Почему осмысление более обще? Ведь и сигнал может быть неосмыслен.. Но значит – и неинформативен, а я определяю информацию а не сигнал…Зато, для самого осмысления – не обязательно нужен сигнал, осмысляться могут и фантазии, сны… в общем –то ПРОДУКТЫ работы САМОГО МОЗГА, поэтому осмысление шире информации. У меня эти два понятия не пересекаются: понятие информации является «подмножеством» содержания понятия «осмысление». И я вам четко сказал: почему: «Информация- информирует ОТРАЖЕНИЕ (ЗНАНИЕ), а не приводит непосредственно к ДЕЙСТВИЮ… Само действие определяется ПОСЛЕ осмысления того что означает «этот сигнал», а осмысление – это ВОСПОЛНЕНИЕ тех данных, которых В САМОМ СИГНАЛЕ (= в непосредственной ситуации- НЕТ)- если угодно – ДОМЫСЛИВАНИЕ». Вы можете возразить по-существу6 что и как у того же комара ДОМЫСЛИВАЕТСЯ, к примеру…
Вы: «Посмотрите на Федю, информации у него много, а знаний – ноль». Смотрю на Федю и на своё определение: информация – не сам сигнал, а процент его осмысления с одной стороны. С другой – система знаний, имеющейся у Феди. Если Федя осмысляет Докинса, Дарвина и пр. «только как вопрос»- то много ли он получает ИНФОРМАЦИИ, прочитав, положим «Происхождения видов…» Дарвина?... Книги того же Докинса?- В меру своих знаний – «только как вопрос»… По-моему – все правильно. Количество сигналов не равно количеству информации… Зато количество информации в сигнале прямопропорционально количеству знаний, образующих у человека «операционную»? СИСТЕМУ, распознавания сигналов.
Павел.

Царёв Павел #219 Давайте рассмотрим пример эволюции информации. Возьмем оркестр, оркестр играет вальс, т.е. генерирует информацию. Знаний он не генерирует, поскольку музыка есть вид информации, воздействующей не на рациональную, а на эмоциональную составляющую личности.

Так вот, для генерации вальса необходимо было сделать инструменты, найти и обучить музыкантов, написать ноты, поставить дирижера. Как отделить сам вальс от громоздкого и дорогого "генератора" - оркестра? Надо записать вальс на валик или пластинку. Кое-что потеряется, естественно, но сама информация - музыка будет сохранена и ее можно будет воспроизвести неоднократно. Пойдем дальше. Попробуем "уплотнить" информацию на грампластинке. Для чего? Для увеличения удельной плотности, естественно, для повышения этого самого параметра - килобайт на килограмм...

У нас получился компакт-диск, где количество информации намного выше, чем на грампластинке. Сделаем еще один шаг, обозначим звучание ноты, ее длительность и сам инструмент некими символами. Создадим универсальный синтезатор музыкальных звуков. Тогда последовательность символов, состоящая из шифра нот, длительностей, и НАЗВАНИЙ инструментов, позволит нам воспроизвести очень сложное музыкальное произведение без музыкантов, дирижера и множества инструментов. Вот эта последовательность нота – длительность - инструмент и есть максимально "плотная", нематериальная информация о музыкальном произведении.

Теперь вернемся к аналогиям. Вначале напомню, что вся "информационная вселенная" состоит из двух "слоев" - АЛГОРИТМЫ и ДАННЫЕ. То и другое - информация. Но принципиально РАЗНАЯ информация. A+B=C это АЛГОРИТМ или описание ДЕЙСТВИЯ. 32, 28 - данные. Ваше "осмысление" по нашему... есть подстановка данных в алгоритм + решение задачи. Т.е. алгоритм или задание - определить сумму: A+B=C. Данные 32 и 28, итого 32+28=60. Осмыслили... Это один вид "осмысления" - подстановка данных в готовый алгоритм, и решение задачи. Есть и более сложное "осмысление", это создание алгоритмов.

Вы пытаетесь меня (или себя?) убедить в том, что данные не есть информация, и только АЛГОРИТМ на стадии реализации есть "информация". Это не так, одно без другого не бывает. Есть алгоритм, нет данных - плохо. Есть данные, нет алгоритма, тоже плохо.

Теперь, когда у Вас есть понятие алгоритма и данных можно вернуться и к статике и динамике. Почему информация может быть статической - "неподвижной" или динамической - "текучей"? По двум причинам, либо по жизни... либо по необходимости. Первый случай это любой природный динамический процесс - от взрыва сверхновой до падения капли дождя. Во втором случае динамика возникает по велению человека, т.е. человек МОЖЕТ запустить процесс передачи информации... Статика же это СЛЕД или РЕЗУЛЬТАТ такого процесса. Вот именно... Потому что без воды и не туды, и не сюды! Вы слышали выражение "время течет"? А зонтик брать не желаете? Для защиты от потоков времени... Течение времени, река жизни, поток событий, море книг, информационные КАНАЛЫ. Везде вода, даже Федя на 90 процентов из воды состоит... Или даже больше, жидковат...

Динамическая информация это ПОТОК сигналов. Статическая информация - СЛЕД. Оттиск, отпечаток. Это надо знать и различать.

При всем уважении ваших знаний в технических областях, это всего лишь метод познания самоорганизующихся систем. Мы же в данном случае рассматриваем информацию как средство развития саморазвивающихся систем.
Представляемый Вами поток сигналов как динамическая информация не является ни динамической ни статистической. Как только вы почувствовали данный поток сигналов, для вас это станет информацией лишь в случае осмысления получаемых сигналов. То есть вы просто обязаны включить свою логику, основанную на уже имеющихся у вас знаниях, полученных вами от других людей, которые вы называете статистическими, что спорно и обработать ее математическими методами. При этом часть потока вы проигнорируете, часть воспримите аналитически, часть синтезируете. При этом, чем более ваша получаемая информация совпадет с такими же результатами других, она будет истинной, нежели ложной. Это вы же сами вместе с Павлом и подтверждаете в своих рассуждениях. Информация всегда динамична, потому что всегда обрабатывается в человеческом мозге.
Но понятие статистика так же имеет место быть. Сущность лишь в том, что фиксированную информацию следует воспринимать как механическую систему, а ее сущность, смысловое значение как элемент воли субъекта или объекта саморазвивающейся системы. То есть информация всегда дуальна. От ее преобразования в нашем мозге зависит качество воли субъекта или объекта.
Александр. Представьте, что для вас понятие сложности начинается с математических графов. Для младших школьников с интереса к данной теме и понимания ее в меру своего логического мышления, не более того. В любом случае определение сложности или простоты начинается с осмысления явления и его понимания в меру жизненного опыта.
Потому одни чиновники, предприниматели, а другие избирают путь наемного труда. А некоторые, используя кулуарно информацию от друзей чиновников, становятся олигархами.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Феде! Вы: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Чушь собачья.

[/quote]
Повторю, специально для вас, очевидную для меня мысль: " Чем Категоричнее суждение,. тем более оно проявление Глупости".
Чтобы понять роль Сознания в регуляции Гомеостаза внутренних сред человеческого организма надо посетить нейрореанимацию, в которой понаблюдать как этапами, по мере потери сознания человек прекращает своё существование как человеческое существо, которое несомненно интегрировано в единое целое функцией Сознания, присущей человеческой нервной системе во главе с её Головным Мозгом. Смерть Мозга-Необратимая полная утрата функции сознания в наше время признанна Смертью Человека.
Утверждать обратное есть полная глупость, противоречащая логике конвенционального научного Знания и потому эта глупость находится за пределами человеческого Здравого смысла -смысла, присущего человеческому существу в состоянии Здоровья-состоянии функциональной полноценности человеческого сознания.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Аргументы:
1). Вы, тем самым, отрицаете, очевидный «раздрай» между чувствами и «интегрирующей функцией человеческого сознания». В том числе и в области «когнитивной функции»: пример, когда ВОПРЕКИ «интегрирующей функцией человеческого сознания», делается какое- либо открытие «вне здравого рассудка», его списывают на интуицию или, по-простому, на предЧУВСТВИЕ, и при этом, «интегрирующую функцией человеческого сознания», скорее, рассматривают КАК тормоз или БАЛЛАСТ в познании. И тогда «интегрирующей функцией человеческого организма» становится чувство, а не сознание», человек действует ИНТУИТИВНО, и ВОПРЕКИ ВАШЕЙ «интегрирующей функцией человеческого сознания», какая же здесь интеграция? Вам нужны примеры того, сколько раз ум оказывался в дураках у чувства, или Вам привести описание того, как ум СОПРОТИВЛЯЛСЯ чувству, не желая оказаться в дураках?... А может Вы сами попытаетесь объективно проанализировать собственный опыт?... Например, припомнить, сколько раз Вы сказали: «Не может быть», а оно «было», могу найти это на форуме…


[/quote]
1. Нет никакого "раздрая" между чувствами и интегрирующей функцией человеческого организма поскольку чувства возникают в ответ на дисбаланс внутренних сред человеческого организма и их роль- формировать моторную (эмоционально окрашенную для коммуникации) активность во имя восстановления гармонии гомеостаза.
2. Вопреки Интегрирующей функции не делается ничего, поскольку прекращение этой функции ведет к функциональной несостоятельности любых проявлений сознания и формирования Деятельности, в том числе-поэтапное нарушение функции человеческого сознания ведет к поэтапной гибели человеческого существа, а необратимая неспособность регулировать состояние внутренних сред организма-есть Смерть, при которой , как вы, я надеюсь, понимаете, никаких чувств, предчувствий, интуиций и прочей функциональной вторичности быть не может. Вы это понимаете или это надо разъяснять?
3. Ум никогда не был в Дураках у чувства-это заблуждение вырастает из противопоставления Ума Чувству. Такое противопоставление не верно поскольку и Ум (Осознанное Рациональное поведение) и Чувства (Неосознанные Иррациональные формы поведения) есть проявления единой функциональной системы Человеческого сознания, интегрирующей человеческое существо в единое целое.
4. Осмысленная человеческая деятельность и моя на форуме, в том числе, есть лишь проявление когнитивной функции человеческого сознания, особенностью которой явилась его формирование в условиях социальной коммуникации, которая может быть возможна лишь во время человеческой жизни-во время функционирования человеческого сознания интегрирующего человеческое существо в единое целое. Я могу допускать ошибки , вы можете говорить, что вам взбредет в голову, но это в любом случае будет Голова с её мозгами, обменом веществ, аэробным гликолизом, нейротрансмиттерами и гормональной саморегуляцией-интегрирующей функцией нервной системы. Мы можем Любить, Ненавидеть, Непереносить друг друга , но мы обязаны Определять один другого существующими и это Определять возможно лишь Живя, благодаря интегрирующей функции человеческого сознания.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
2) «саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма», «Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὁμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). Т.е, Гомеостазис – подобное СТОЯНИЕ, а НЕ ДВИЖЕНИЕ- раз.
Можно ли когнитивность ,быть «функцией …гомеостаза»?: «Термин «когнитивность» также используется в более широком смысле, обозначая сам «акт» познания или само знание. В этом контексте он может быть интерпретирован в культурно-социальном смысле как обозначающий появление и «становление» знания и концепций, связанных с этим знанием, выражающих себя как в мысли, так и в ДЕЙСТВИИ».(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Слово «СТАНОВЛЕНИЕ» Вы понимаете?- Это нечто противоположное гомеостазу. Нет? – аргументируйте. ПОЗНАНИЕ – ЭТО СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫХОД за рамки гомеостаза, типа: «а это мы ещё не пробовали…и «там» не бывали» Т.е. человеческий (ускоренный) вариант биологического закона «чёрной королевы»: «Л. Ван Валена (Van Valen, 1976a,b, 1977): «чтобы стоять на месте надо быстро бежать». Этому афоризму из «Алисы в стране чудес» Л. Кэрролла в нашем Отечестве соответствует пословица: «кто не успел, тот опоздал»» (http://macroevolution.narod.ru/r_rautian.htm). Ни о каком гомеостазе в Вашем: «Человеческое тело интегрировано функцией человеческого сознания через саморегуляцию гомеостаза внутренних сред человеческого организма». Речь идти не может, разве что о (аналогично со стабилизирующем отбором) о КОНСЕРВАТИВНОМ (Персистированом) мышлении, а не о когнитивной функции…


[/quote]
Т.е. Гомеостазис никакое не стояние, а сложное состояние Баланса внутренних сред, в условиях которого возможна жизнедеятельность составляющих организм систем и органов. Сохранению гомеостаза внутренних сред подчинена функция регуляции, осуществляемая совокупностью механизмов саморегуляции сформированных в единую систему в процессе эволюции природы Например, разделение нервной системы на две частиприведшие к развитию гемисфер головного мозга наблюдается у крушлых червей на раннем этапе развития многоклеточных животных, а структуры накапливающие Память встречаются у головоногих моллюсков (Осьминогов, например), появившихся на свет за 360 миллионов лет до появления человеческого существа.

Может ли быть Когнитивность функцией Гомеостаза?
Нет, если понимать Гомеостаз, как вы, "Стоянием" и
Да, может, если понимать Гомеостаз, как я, в качестве Баланса внутренних сред, существование которого возможно лишь при условии его саморегуляции.

Прогресс эволюции направлен на накопление в памяти Паттернов поведения живого существа, многообразие которых позволяет ему более эффективно адаптироваться к изменениям окружающей среды. Когнитивность определяющая познание в человеческом существе проявляется в социальной коммуникации, прогресс информационных технологий которого делает человеческое существо Чемпионом адаптации в эволюции природы неотъемлемой частью которой он является. Другими словами, накапливая в своей памяти Знание человек становиться все более и более эффективным в адаптации к изменениям окружающей среды, которые неизбежно связаны и с его жизнедеятельностью, в том числе.

Когнитивность я понимаю как биологически детерминированную функцию человеческого сознания, проявляющуюся в социально -психологической деятельности человеческого существа Познанием, Социальной Коммуникацией и Накоплением Знания на биологических и физических носителях человеческой памяти, совокупность которых составляет прогресс эффективности групповой адаптации человеческого существа в эволюции природы.

Являясь социальным проявлением биологической когнитивной функции Человеческое познание не имеет возможности выйти за Рамки Баланса Гомеостаза и может проявляться лишь в диапазоне регуляции его функциональными механизмами человеческого сознания, сохраняющем возможного функционирования и его самого.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
3. Да и разговор о чем? – «Гомеостаз популяции — способность популяции поддерживать определённую численность своих особей длительное время.
Американский физиолог Уолтер Кеннон (Walter B. Cannon) в 1932 году в своей книге «The Wisdom of the Body» («Мудрость тела») предложил этот термин…» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7). (. Следовательно, согласно Вашему принципу: «и Мир имманентен человеческому существу»:до 1932 г. человек существовал без гомеостаза, ибо это явление появилось в его сознании именно тогда. А поскольку у меня нет никаких сомнений, что он и до того существовал как существо, обладающее сознанием, то Ваш принцип либо абсурден (по-моему), либо абсурден данный Ваш аргумент, что, впрочем, в данном случае – равнозначно…

[/quote]

Это вы о чем, сударь? Я полагаю Гомеостазом балансом внутренних сред живого организма, отделенного от внешней среды Клеточной мембраной. Популяция состоит из особей в границах их клеточных мембран. Репродукция составляющая основу популяции предполагает Внутривидовую (определяющую вертикальные тенденции эволюции) и Межвидовую (определяющую горизонтальные тенденции эволюции) Коммуникации. Я совершенно не склонен расширять понятие Гомеостаза на бытие Популяции, понимая это Бытие продуктом групповой адаптации к изменениям окружающей среды-более высоким уровнем эволюции по отношению к гомеостазу индивидуального живого организм.

Но Бытие Человеческого существа не ограничивается поддержанием баланса гомеостаза внутренних сред человеческого организма и на более высокой ступени эволюции отличается психологическими особенностями, выраженными и в социальной коммуникации сменяющихся поколений людей. Социальная коммуникация присуща человеческому существу и является основой для группового познания мира коллективным человеческим разумом и, отсюда Конвенциональные образы коллективного познания людей составляют модель-зависимую реальность нашего бытия -Бытия Имманентного человеческому существу.

Что это за прыжки, Павел? "До 1932 года человек существовал без гомеостаза", а до Птоломея человек существовал на плоской Земле, а без Ньютона -без закона Гравитации? Что вы хотите этим сказать? Вам не понятен прогресс человеческого знания и расширение мироздания модель-зависимой реальности - напрягитесь, если сразу не удалось.

Кстати, Вы говорите , что у вас нет никакого сомнения...... -а Сомнение это проявление Чего, Павел? У меня есть сомнение и я знаю что оно проявление особенности моего мышления, одного из функциональных механизмов моего сознания.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

Теперь- от частного – к общему, Вы: «Но, функцией человеческого сознания является, также, переработка информации о воздействии внешней от человеческого тела Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия». –Эдак, жирным шрифтом. Бред собачий:
Аргументы:
1) ВНЕШНЯЯ среда. Внешняя – это такое отношение, которое определяет направленность чего то одного к чему-то ДРУГОМУ, например, внешняя стена – подразумевает (указывает), что есть ЕЩЕ и внутренняя стена, которая НЕ ЕСТЬ внешней стеной… Нет? – Предложите другой смысл слова «внешняя». Обсудим. А ДО ТЕХ ПОР я буду считать, что внешняя среда – это НЕ СОЗНАНИЕ, а нечто ВНЕ ЕГО, «данное, ДОПУЩЕННОЕ», до него.
2) «Среды в адекватное реагирование этого тела на эти воздействия».- Вы что, смеётесь на до мной? По- Вашему как получается? – адекватно отреагировали на оспу, малярию, чуму, единицы которые выжили, или миллионы, которые погибли? – Чушь несусветная. Адекватно отреагировал Нау на пещерного льва, или на стадо слонов, или его преследователи?...- В ЛЮБОМ случае получается, что из разумных КТО-ТО отреагировал НЕАДЕКВАТНО,- нету общности – тезис ложный.


[/quote]

1 В первом случае, как я понимаю, "Частного" вы оценили сказанное мою ка "Чушь Собачью", в "Общем", сказанное мною -"Бред собачий". И в том и в другом случае вы полагаете меня Собакой? Это достойно философа, Павел. Если я Собака способная пользоваться клавиатурой компьютера, то, согласитесь, Я- самая умная собака среди собак. Я Царь Собак-Я Бог Собак!
Сравните мой Ранг -Бога Собак среди собак и ваш павла среди людей.
Категоричность, Павел, - признак Глупости.

2. Внешняя стена не предполагает наличие внутренней стены, но предполагает внешнюю и внутреннюю Стороны одной стены. Границы физической доступности человеческой рецепции предполагают в пределах этой стены Бытие человеческого существа и не предполагают его бытие за пределами этой стены. Отсюда, совокупные физические параметры Определяемости Человеческой рецепцией составляют Границы человеческого бытия в котором человек определяет себя и мироздание существующими, совокупными качествами своего организма, в рамках его клеточных мембран. За пределами этой стены Сингулярность, движение которого доступно определению Внешней стороной стены с последующим Кодированием этого воздействия для для формирования адекватного (соответствующего природе, сформированной в эволюции) Реагирования.

3. Чушь несусветная?! Странно , а как с собачьей? Вы меняя развенчали и наоборот декорировали?
По моему получается, что при эпидемиях и пандемиях человеческое существо реагирует особенностями своей иммунной системы, которая претерпела генетические трансформации в процессе интербридинга человека Разумного с неандертальцами по мере миграции их центральной Африки по всей поверхности земного шара. В результате этого интербридинга европейцы несут 50% иммунного генома HLA Неандертальца, Китайцы 72%, а аборигены Новой Гвинеи-90% . В соответствии с этими генетическими трансформациями человеческое существо адаптировалось к эволюции форм болезнетворных микроорганизмов, которые продолжают свою эволюцию, влияя в горизонтальных тенденциях на эволюцию человеческого существа. Что же вас так Рассмешило -то Павел? Завидую вашему чувству Юмора- вам веселее жить, чем нам-Несусветным Собакам.

4. Человеческое Реагирование -сложная иерархия , выстроенная эволюцией о отражающая физио-био-психологическую природу человеческого существа. Кто-то Разумный не имеет возможности отреагировать разумно на физио-биологические стимулы выходящие за параметры возможностей психического реагирования. Когнитивная функция осуществляя коллективное познание людей расширяет возможности разумного реагирования на раннее угрожающие воздействия-чему мы есть живые свидетеля не умирающие, в большинстве своем от голода или от зимнего холода, как пример.

А то, что вы смешлив, это не плохо. Нам Несусветным Собакам даже веселее со такими смешливыми.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

Вы: «Что вы несете, право!
Я ничего не выдаю за Научный факт. Это вы приписываете мне мои утверждения как научный Факт». ЕСЛИ вы в КАЧЕСТВЕ аргумента своей ПРАВОТЫ ссылаетесь на тот или иной факт, или явление которое он описывает, то считаете его верным –Так? Иначе – какой это аргумент в пользу Вашего тезиса? А иначе у Вас – сплошная болтовня, которую я, как и Волков, культурно называем «декларацией», имеющей столь же много общего с наукой, как и рассуждения неких персонажей романа Ильфа и Петрова: «Кант- это голова»… Как работает трансформатор? – «У-у-у…». Попробуйте меня опровергнуть в пределах «человеческой рецепции и здравого смысла…»… И как мне расценивать Ваше: «А за открытие паттерна, между прочим, дали Лоренцу Нобеля»? -Как на не на ссылку авторитет Нобелевского комитета, оценивавшего полученный Лоренцем именно НАУЧНЫЙ ФАКТ? Или: «со мной надо считать шарлатоном Стивена Хокинга утверждащего Реальность модель –зависимой» ПРИКРЫТИЕ своего шарлатанства именем науки? Пардон – Вы и Хокинс рядом.... А ВАШЕ заявление: ««Я приверженец науки и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…». Разве «приверженец науки» не будет что-либо доказывать, не опираясь на научные ФАКТЫ, как более всего истинные на данный момент времени? Как ВЫ: ««Я приверженец науки» который: «и я могу с полным основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная…» или ДЕМАГОГ, который прикрывается именем науки, когда это выгодно?
Акцентирую внимание на этом вопросе и попытаюсь разобраться в нем (АРГУМЕНТИРОВАННО) исходя из реалий современной науки, которой ПО ВАШИМ словам, Вы являетесь ПРИВЕРЖЕНЦЕМ.


[/quote]
Ну, что тут скажешь,Павел. Я опираюсь на научные факты, Лоренца и Хокинга, нобелевский комитет, Когнитивные, науки, физику и математику вы находите поддержку у Волкова. У каждого, как говорится, "Своя свадьба" -Собачья, я имею в виду. У меня хватает разума понять, что с моей смертью исчезнет мой мироздание-вам с вашим разумом и разумом волкова этого не дано понять и вы тщите надежды, что мир будет существовать для вас после вашей смерти. Если не будет меня и не будет вас, не будет наших способов определения, то на каком основании мы можем утрерждать что мир существовал до нас и будет существовать после нас. Я вам скажу- на основании своей веры, которая неизбежно превратится в прах по мере декомпозиции нашего биоогического существа. Что? Павел-Что? Кроме уверенности в свою собственную глупость дает вам право утверждать существование трансцедентного мира? Вы хотите жить в своих иллюзиях придавая им трансцедентное существо-Я желаю жить в своих иллюзиях, понимая их особенностью моего собачьего бытия. Живите и не забывайте, что умрете, а там сплошная сингулярность.
Хокинг Говорит о модель зависимой реальности-Демагог
Эйнштейн в своей теории относительности говорит о роли наблюдателя в природе-Демагаг
Бор, Гейзенберг, Шредингер с его котом, суперпозицией и принципом неопределенности-все они Демагоги и только вы, павел с волковым-светочи разума. А про нобелевский комитет спросите у Квестора -он знает.
Человеческое знание формируется Конвенциональностью и фиксируется Признанием. Для меня это Реальное Знание- Научное, а для вас?

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Вот это объективный факт признания того , что все есть продукт индивидуальной и коллективной деятельности человеческого существа- Объективный Факт присущий и зависящих от особенностей природы человеческого существа …». Назовите мне имя, или коллектив продуктом деятельности которого явилось создание кролика, тигра ли и прочего, исходя из «мемов накопившейся памяти»… Нету фактов?.. Или Вы, надеясь на тупость читателя будете мне и ему втирать в мозги что-то о «кроликоведческих фермах»? Дак, там создают оптимальные УСЛОВИЯ для САМОпроизводства кроликов… Для кого: «это объективный факт»? – ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО – для Феди…
Нету. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, Ваше утверждение НЕНАУЧНО. И не подтверждено фактами (разве что – религиозными догмами).

[/quote]
Уберите из вашего вопроса "Назовите мне имя или коллектив, продуктом которого явилось создание кролика тигра и прочего". Это надо убрать потому, что все это человеческие штучки. Что осталось от вашего вопроса, Павел? Назовите мне, что осталось не называя, павел потому, что Называя вы используете человеческие штучки. Ну, докажите, не используя человеческое знание, накопленное в вашей памяти в результате социальной коммуникации вашего организма в среде человеческого общения.

Это Очевидно, Павел. Это очевидно даже для нас- Несусветных Собак. Это, просто, Очевидно. Или Наука не опирается на Очевидность? А на что? Религиозные Догмы составляют Очевидность Религиозному мировоззрению. Научная методология достижения конвенциональности Очевидности составляет основу Научного Мировоззрения. Я в научной методологии,а вы где? Почему моё утверждение не научно, если я готов отказаться от него в пользу более достоверного аргумента? Предоставьте мне его. Я, наконец, Требую этого. Пока то, что вы говорите не выдерживает никакой критики.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное приобретение человеческого существа». О какой эволюции Вы говорите, ЕСЛИ мир «имманентем когнитивной функции человеческого познания… и является … основанием утверждатьчто с моей смертью исчезнет вся вселенная, мироздание и я сам, потому, что исчезнет биологически детерминированная функция моего сознания-Понимать». Вся Ваша эволюция умещается в рамки существования Вашего понимания: сто лет: челоВЕК. Это – научно?- Эдак, по-Дарвиновски…

[/quote]
Здесь, батенька, надо приложить ум, чтобы понять. Мир имманентен когнитивной функции человеческого сознания, Обработка информации в механизмах которой и в процессах социальной коммуникации, просвещении и социально-значимой деятельности формируется конвенциональное Знание, система которого составляет Мировоззрение Человеческих общностей, сформированных сродством понятий. В коллективной деятельности людей , в их социальной коммуникации формируется признание очевидностей. Для одних это религиозные догмы и сродственные им культуральные образы власти, государства, патриотизма, родины. Для других (таких как я) очевидным является лишь то что доступно моему пониманию и не требует более доказательности. Доказательность, при этом, является критерием очевидности для меня. Абсолютизируя Доказательность я полагаю Научность моего мировоззрения.
Мировоззрения, в котором я допускаю существование трансцедентного мира Объективной реальности. Я-Критерий истинности Бытия, пока Я жив.
Это по-дарвиновски, это эволюционно поскольку я считаю это мировоззрение Очевидным для себя.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Или вы считаете, что реагировнаие не связано с особенностями внутренней структуры природного феномена и императивно не отражает объективные особенности этой структуры?». Я считаю, что, наравне с ВНУТРЕННЕЙ структурой существует и ВНЕШНЯЯ, которая НЕ ЗАВИСИТ, от внутренней в своем существовании, а зависит в своих отношениях с ВНУТРЕННЕЙ… И если Вы не понимаете, что внутренняя и внешняя- не одно и тоже, и внешняя может существовать без внутренней- просто как среда – причем ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом – и не виноват.

[/quote]
Здесь вы правы. Внешняя среда не зависит от внутренней, а зависит в своих отношениях с внутренней средой. Но внутренняя среда представлена некоей структурой имеющей некие границы и эта структура определяет особенность реагирования на воздействие внешней среды, но реагирование возможно лишь как результат распознавания воздействия и это распознавание есть характеристика так-же внутренней структуры. Стало быть в любом случае внешняя среда есть характеристика внутренней структуры природного явления. Так на каком же основании мы имеем право определять независимое, трансцедентное существование внешней среды если все параметры реагирования являются характеристиками природного явления в границах его существования? Причем Границы этого существования определяются нами (наблюдателями) создающими определенность своим вниманием в квантовой суперпозиции бытия.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «очевидность я формулирую в утверждении, которое способен ДОКАЗАТЬ».
Во-первых, доказанная очевидность уже не является ОЧЕвидностью, во-вторых, ничего доказать Вы, уважаемый, наш полиглот, не сможете, по той простой причине, что в «сознании у нас» - положим, не сама корова, а прежде всего – ИМЯ – корова, а это имя как различно в разных языках, так и различно в индивидуальных представлениях об одной и той же корове, что в самом простом варианте означает: что очевидно, для одного: не очевидно для другого, в-третьих, попытки доказывания очевидностей, обычно, заканчиваются ниспровержением этих очевидностей…

[/quote]
Здесь проблема в том, что вы правы-Доказать кому-либо, что-либо невозможно если у этого кто-либо сложилось уверенность в своей правоте. Если же эта уверенность относится не к утверждению, а к методологии формирования утверждения и понятия, тогда имеется шанс доказать. Мне, я надеюсь, можно доказать, используя научные аргументы и научные источники информации. При этом важно мое признание правомочности этих доказательств . Я-Критерий истинности своего Знания.
Я формулирую утверждение, которое способен доказать себе как правомочное. Павел, у нас, у собак все не так как у людей подобных вам. Мы понимаем и действуем в соответствии со своим пониманием, а вы каким -то неведомым нам образом.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

Вы:«Я ничем не отличаюсь от других людей и мои постулаты отражают тот жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела в природе консолидированного функцией моей нервной системы- функциональной системой моего Сознания и его когнитивной функцией- моим Разумом». Судя по отдельным Вашим репликам – и Вашему общественному статусу («в окружающей среде») – Ваш, да и мой («жизненный опыт, который накоплен мною за время пребывания моего бренного тела») – НЕУДАЧЕН, а следовательно «реагирование» Ваше НЕАДЕКВАТНО этой «окружающей социальной среде» - вот это – ОБЪЕКТИВНЫЙ факт…. Ссылаться на него В ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ – (т.е. на собственный ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ опыт, не является ДОКАЗАТЕЛЬСВОМ, а скорее ОБЪЯСНЕНИЕМ, в рамках которого (т.е. в рамках СУБЪЕКТИВИЗМА которого оно МОЖЕТ быть верным, вопрос лишь в том, насколько ШИРОКИ эти рамки – отказываясь от признания НАУЧНЫХ фактов, Вы резко СУЖАЕТЕ объективность своих доказательств).


[/quote]
Ничего объективного в вашем факте нет. Неудача или удача-суета и глупость. Вопрос лишь том насколько полно человек реализовал физио-биологические потенции, которыми его оснастила при рождении природа. Если я в конце своей жизни, вопреки Доктору Фаусту, могу сказать, что я прожил жизнь не зря, я узнал все, что хотел и могу спокойно уступить свое место следующим-так успешен мой жизненный опыт или нет решать в любом случае только мне. Вы мне, в этом деле не помощник.
[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]

И какая у Вас логика? – «Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания, которая есть эволюционное ПРИОБРЕТЕНИЕ человеческого существа».
1) Законы логики требуют, чтобы была большая (общая) посылка, истинность которой не подвергается В ДАННОМ доказательстве сомнению (нет, вообще-то рано или поздно – все подвергается сомнению), но для того, кто В ДАННЫЙ момент доказывает, она должна быть ИСТИННОЙ и ОБЩЕЙ (В ТОМ числе, и общей РАЗДЕЛЯЕМОЙ как истинную и оппонентом). Например, если для Людмилы общей посылкой будет истинность существования Бога, а Вы НЕ разделяете ИСТИННость её большой посылки, то ЛЮБОЙ ВЫВОД (малая посылка), сделанный ею, ИСХОДЯ из её большой посылки – будет для Вас не ложным… Это – понятно?... Разберём Ваше утверждение. БОЛЬШАЯ посылка: ««Мир имманентем когнитивной функции человеческого познания…». Справка: «Иммане́нтность (лат. immanens, род.пад. immanentis «пребывающий внутри») — философская категория, обозначающая неотъемлемость, внутреннюю связь в противоположность внешней» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C). Я не искривил значения: «имманентность»- то, что пребывает ВНУТРИ»? – чего? – «когнитивной функции человеческого познания…». Т.е. даже не всего сознания, а лишь «его – «когнитивной функции»… Уже отсюда следует, что Ваша малая посылка («…которая есть эволюционное приобретение человечества») НЕВЕРНА, потому как ВЫХОДИТ за рамки МАЛОЙ (частной) посылки, ТО ЕСТЬ – НЕЛОГИЧНА, либо ПО ЛОГИКЕ «эволюционное приобретение человечества» имеет своими рамками историю ПОЗНАНИЯ, а не ОНТОЛОГИЮ («подмена понятия»), а это- разные вещи. Например, согласно истории познания, эволюция (её законы) менялась от Ламарка к Дарвину, согласно же онтологии законы Дарвина (и их возможное отличие при их дальнейшим изучении) существовали в живом мире всегда, НЕЗАВИСИМО от того, как оно ПРЕДСТАВЛЕНО в («… в эволюционное приобретение человечества» (истории познания)) человечества (то же относится и к соотношению (Аристотель – Галилей))…
Таким образом, Ваше утверждение неверно, как с точки зрения науки (онтологии, так и с точки зрения логики). С точки зрения логики: требовать опровержения выражения: «В огороде бузина, а в Киеве – дядько» - абсурд, потому как логической связи НЕТ.


[/quote]

Ваш аргумент несостоятелен поскольку Когнитивная функция человеческого сознания есть условная часть функционирования человеческого сознания во исполнении отдельной функции познания. При этом как человеческий эмбрион не возможен без этапа формирования жаберной щели, так Когнитивная функция невозможна без отправления регулирующей гомеостаз функции человеческого сознания. Когнитивная функция невозможна без физио-биологических характеристик рецепции , памяти и других механизмов сознания.
Рассмотрение функциональных взаимоотношений функциональных участков мозга, сформированных эволюцией в эмбриологии человеческого существа, в единстве с их функцией представляется мне исключительно логичным и обязательным условием формирования системы понимания себя и окружающей природы. Где абсурд, а где нет-нам Несусветным Собакам очень даже понятен.

[quote=Царёв Павел,Jun 22 2011, 09:22 PM]
Вы: «Вы спрашиваете:"Где я беру эту Науку?"
Я её Конструирую на основе научного, доступного моему разуму, Знания». Ваша конструкция чересчур избирательна (многое – просто игнорирует) и субъективна в своей интерпретации, настолько ЧТО ПО-ВАШЕМУ же признанию: «Можете назвать мои конструкции "Научной фантазией на философские темы Бытия"-от этого ничего не измениться-Эти фантазии могут стать наукой…». В таком разе и предпочитаю фантазии Шекли: они- они и логичней, и более увлекательней и изощрённей… И тоже – не наука, но могут ей стать… Может, Вам стоит переквалифицироваться в научные фантасты?

[/quote]
Давайте каждый будет делать то, что считает нужным. Мне нравится размышлять над всем , что доступно моему пониманию и мне нравится формулировать понятия, какие мне кажутся Научно значимыми. Судьба всего этого находится за пределами моего контроля и мне, посему, неинтересна.

Квестору! Что ж, Вы своим неупорядоченными вопросами сами себя загоняете «в угол». Первый и последний раз отвечаю за Вас: «ТЕХНИЧЕСКАЯ информация измеряется битах, байтах. Выберем два музыкальных произведения, Например, «Собачий вальс» и, положим отрывок «Сказки Венского леса» (отрывок) Штрауса одинаковой величины, положим 3 Мбт… То, есть в техническом выражении – количество информации их будет ОДИНАКОВЫМ, положим, отделенным от оркестра на пластинку… По-Вашему, по-технически, количество информации, получаемое слушателями будет – одинаково. А вот сами слушатели с Вами – не согласяться… Как Вы технически собираетесь измерять «музыкальные мБт»? По моему, у Вас не будет другого выхода, как соотнести эти мБт с «величиной СТАНДАРТНОГО эмоционального реагирования» - Нет? – тогда как?
1) Вывод: «техническим термином» -информация, в принципе нельзя измерить количество информации, получаемое человеком от музыки… Бедная, бедная теория информации…
2) Моя теория информации: информация – то, что «осмыслено» из сигнала «приёмником» сигнала, а «осмысление» (к.п.д.) – способность индивидуальная, (пример: «это-к так и я могу по клавишам стучать… А вот мурку сможешь?» поэтому – её можно измерять средестатистически («поп»- конвннциально и пр.)…
3) По поводу: участия систему знаний в осмыслении музыки. Я думаю, Федя сослался на одну из гипотез, по которой музыка: «Причем восприятие музыки, подобно языку, может происходить как на сознательном, так и на подсознательном уровне, так как анализ частотно-временных соотношений акустических сигналов осуществляется при обеих формах восприятия (А.В.Торопова). Американские исследователи Leng, Shaw пришли к выводу, что мозг человека с момента рождения способен к восприятию музыки и она является своего рода предъязыком. Есть даже предположение, что музыка является архаичной формой мышления (Lehtonen 1995).» (http://alicepush.narod.ru/business_.html ). Привёл бы данные антропогенеза, согласно которым из-за слабой развитости голосовых связок, человек сначала научился петь (протяжно говорить) … И т.д., т.е. апеллировать к тому, что разница между музыкой и речью – не такая и большая…Но, как говорится: что там было многие тыщи лет назад – не факт…Факт – то, что может каждый проверить на себе, поэтому я, главным образом сошлюсь на Экзистанциолистов. Что, прежде всего создает музыка? – Настроение.- тот или иной «настрой ЧУВСТВ» (эмоциональное воздействие)… Что доказали Экзистанциолисты? Что настроение- один из основных моментов предпонимания. Почему я им доверяю? Бог с ней – онтологией – обычный мир. «Муж приходит с работы – настроения – ужасное. С работы уволили, жена ушла, дома – ни копейки… Какая мысль?- «А ну его на фиг такую жизнь» - Берёт веревку, становится на стул: глядь на шкафу – окурок и початая бутылка… Покурю и выпью напоследок… Сел, покурил, выпил…Посмотрел по сторонам и подумал: «А чё это я?... Жизнь только начинается…».- Что кардинально изменило ход его мыслей? – НАСТРОЕНИЕ…Пусть и изменённое искусственными средствами…
Теперь плавно переходим к музыке и «контенту знаний». Почему например, Шерлок Холмс, Альберт Эйнштейн «размышляли под скрипку»?- Музыка создает то или иное НАСТРОЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО эмоциональное, но и то или иной НАСТРОЙ мыслей, то есть направляет мышление, а значит и осмысление фактов – в другое «русло», гармонизирует, ритмизирует по другому… Таким образом в человеке эмоциональная и когнитивная сферы связанны, а у Экзистанциолистов связаны онтологически…
Да, есть особенности, связанные именно с музыкой… Обычно осмысляемая информация – зрительная – и «дальше долетает сигнал» и «разрешимость его поболе других» по Фединым данным около 90% получаемой информации. А в музыке главное – звук, остающийся иногда в согласованных представлениях (-знаниях) второстепенным…При звуках музыки он выходит в качестве сигнала на первый план, выявляя в сложившихся согласованиях ранее «затенённые шероховатости и нестыковки»…Логические связи ослабевают, замещаются на ассоциативные: синергия чувственных представлений, когда меняется ведомое ощущение образа, когда образный ряд задается тем или иным настроением, той или иной мелодией…
Напомню Вы: «Возьмем оркестр, оркестр играет вальс, т.е. генерирует информацию. Знаний он не генерирует…»… КАКИХ знаний?.. С чего Вы взяли? Информативность в музыке- это поток ассоциативных образов, способных каждое мгновение превратится в новую логическую связь… ЧЕМ БОЛЬШЕ ОБРАЗОВ (А ЗНАЧИТ – БОЛЬШЕ ЗНАНИЙ), ТЕМ БОЛЬШЕ АССОЦИАЦИЙ, БОГАЧЕ ВЫБОР, новой жёсткой структуры знаний…
Миг своеобразного пред-понимания, пред-осмысления…Всего не расскажешь, да и не надо, потому как, вне зависимости от того, согласны со мной или нет. Вам необходимо, прежде самому себе дать ответ:
1) способна ли «техническая информация» точно выразить количество информации в музыке? – «Какими мБт?, так, чтобы «Собачий вальс» не равнялся «Сказкам Венского леса»…
2) Объяснить с точки зрения «технической информации», почему для Шарапова информативней «классика», а для Промокашки – Мурка?…
«Далее в программе» Вы: «Как отделить сам вальс от громоздкого и дорогого "генератора" - оркестра? Надо записать вальс на валик или пластинку. Кое-что потеряется, естественно, но сама информация - музыка будет сохранена и ее можно будет воспроизвести неоднократно. Пойдем дальше. Попробуем "уплотнить" информацию на грампластинке. Для чего? Для увеличения удельной плотности, 1естественно, для повышения этого самого параметра - килобайт на килограмм...

У нас получился компакт-диск, где количество информации намного выше, чем на грампластинке. Сделаем еще один шаг, обозначим звучание ноты, ее длительность и сам инструмент некими символами. Создадим универсальный синтезатор музыкальных звуков.»… Делайте хоть тысячу шагов… Это – неважно, потому что сигнал превращается в информацию – на последнем – всё остальное – «бугорки да впадинки» – структура и взаимодействие…
Вы: «Вы пытаетесь меня (или себя?) убедить в том, что данные не есть информация, и только АЛГОРИТМ на стадии реализации есть "информация"». Окстись, родной: Почти Ваш пример: «Ограниченность формальной логики см, Тему: «Абсурд, парадокс, нонсенс». Она годится лишь для калькуляторов, в которых остальные операции по ОСМЫСЛЕНИЮ результатов и ИСХОДНЫХ ДАННЫХ выполняет человек «два поросёнка +три собаки» что получается?.. Калькулятору – «по гвоздю» - можно ли, нельзя ли складывать поросят и собак, «по гвоздю» чего получилось «пять»… Вот я Вам выдаю информацию – «Десять». Поясните мне её «информационный» смысл или содержание. Я Вас же ИНФОРМИРУЮ: «десять», а Вы мне в ответ: «Не-а, двенадцать». Чего? Двенадцать, чего- десять? КАКАЯ ЭТО ИНФОРМАЦИЯ?» правда для Ронвилса… Да и Вам разве непонятен пример с приветствием вождя племени Мумбо-Юмбо?... Тогда объясняю Вашими ТЕХНИЧЕСКИМИ терминами, которые (деревянные протезы-культяпки) совсем не годятся для такого описания; информация – аналогична сигналу, ПОСТУПАЮЩЕМУ на компьютер, «база данных» - это знания, заложенные, структурированные и пр… в компьютер, алгоритм – это КОМПЬЮТЕРНОЕ» мышление, если можно его так назвать, которое и производит осмысление на истинность, ложность, упорядоченность и пр. новой УЖЕ информации в структурных ячейках памяти… Так понятней? Осталось только уточнить, например, что Ваш технический термин «алгоритм» имеет такое же отношение к истинному мышлению, как мой коленный рефлекс. («смешливые мои коленки») – впрочем и на коленный рефлекс «не тянет», соответственно – и осмысление…

Павел.

Царёв Павел #223 Павел, Вы сами себя задерживаете... Количество информации не равно качеству, эдак я могу сказать: Павел, вот килограмм грязи, вот килограмм мяса, КОЛИЧЕСТВО одинаковое, вот и лопайте... грязь. Еще раз попробуйте понять, что можно и нужно отделить собственно информацию от потребителя этой информации. Причем, потребители бывают разные... Вы никак не можете въехать, допетрить, понять, усвоить, что информация это не "знания", а некоторая САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ физическая величина, измеряемая минимальными СОСТОЯНИЯМИ. Состояние систем, будь то конторские счеты, будь то грампластинка, будь то могильная плита с надписью, будь то ядро клетки с РНК-ДНК. Везде присутствует ИНФОРМАЦИЯ в виде состояний. На материальном стабильном носителе информация статична, в процессе передачи - динамична.

Т.е. "антропоморфность" информации так же условна, как условна антропоморфность любой другой физической величины. И информация, как физическая величина сложности состояний систем, так же абстрактна, как вес, заряд, спин, цвет, метр и пр. Вы либо путаете, либо не знаете разницы между реляцией и транзакцией. Реляция это собственно ИНФОРМАЦИЯ, транзакция - реакция системы на получение информации. Две информационные системы, свиду одинаковые, а реакции у них разные, одному "мурка" нравится, другой от Штрауса тащится, как шланг по пустыне.

Реакция системы на получаемую информацию - это транзакция. Транзакция в предельном случае однозначна. Пример: RS триггер. Если триггер в состоянии нуля, то подача импульса на S вход вызовет тразакцию, и дальше сколько ни подавай импульсов на этот же вход состояние не изменится. Если же потом подать импульс на R вход, то это опять вызовет транзакцию - переход информационной системы из одного псевдоустойчивого состояния в другое.

Еще пример: Человеку задали алгоритм действий - пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что... И человек пошел. Куда пошел?

[
Квестору! Вы: «Павел, в теории информационных систем нет такого понятия "отражение", да даже и осмысления там нет». «Измеряют же информацию именно в минимальных ячейках памяти - триггерах. Триггер равнозначен одному биту информации. Заметьте, нигде нет никаких "отражений" и "осмыслений"... Интересно у Вас получается: чего нет в информатике – того нет вообще… В следующем сообщении: «Павел, Вы сами себя задерживаете... Количество информации не равно качеству». Вопрос: что есть качество в информации, чем его измеряют, и как оно может компенсировать её количество? Вы понимаете, что я говорю не о качестве передачи, а о качестве информации…
Павел.

Павел, больше продукции, лучшего качества, с меньшими затратами! Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить... Качественная информация уместна. Опять же оттуда, из теории информационных систем: эволюция моделей данных - иерархичская модель, сетевая модель, реляционная модель. Вот эта самая реляционная модель уже синфронизирована с "потребностями" информационных систем. Запрос - реляция генерирует оперативную, достоверную, уместную, лаконичную порцию информации, именно той информации, которая НЕОБХОДИМА информационнной системе. А зачем необходима? Для дальнейшего существования, следовательно, качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем. Жизненно важная информация. И опять же, она должна иметь неразрушающий характер. Количество же определяется "наполненностью" информационной системы - приемника, умному и одного слова достаточно. (Ессно я не говорил о технических парамерах - частотах и амплитудах.)

Квестор#213

Если там нет такого понятия как "отражение" , то, в итоге, это очень и очень прискорбно для самой "теории информационных систем", а также для тех, кто подобные теории создаёт или потворствует им.
Почему же в итоге прискорбно? - спросите вы,господа, творцы различных сложных систем, не желающих(или не могущих) привести их к знаменателю простоты.
А потому в итоге прискорбно, отвечу я, что изначальным отличием света от тьмы, как раз и является наличие того самого "отражения" или понятия "отражение"(т.е. отражающей способности),чего изначально у тьмы нет, зато у ней есть изначально поглощающаая способность(смерть), бежать от которой можно(если нет связи со светом(Жизнью)) только всё более усложняя систему(т.е. чтобы удержаться системе в этом случае в худо-бедно каком-либо равновесии, она должна изыскивать для этого равновесия всё новые дополнительные элементы-костыли(или,как в обществе/государстве, - "бюрократические элементы, без которых оно существовать,не придя к свету, не может. Поэтому-то борьба с бюрократизмом, без правильного подхода(свето-подхода), всегда будет оканчиваться без результатной(с бюрократизмом вроде бы борются, а он всё больше нарастает. Комично-прискорбная ситуация ).



Что тут скажешь, окромя.... прискорбно, господа "системщики", очень прискорбно.
Видимо поспешили вы ,господа, с декларированием выхода на элементарный уровень системы, совсем позабыв про диалектическое ядро системы.

Квестору! Вы: «Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить...». Короче говоря: говоря о качестве «информационных систем» - Вы несете «осебятину». Вы: «качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем».Очень интересно значит качество информации – это время? И если: «информационная Вселенная» - то качество информации, положим, валуна Уральских гор значительно превышает качество компьютера?
Павел.

Павел, Вы попутали бычьи яйца с северным сиянием... Вопрос был о КАЧЕСТВЕ информации и отличия того качества от количества. При том, что количество информации величина объективная и мерная. Качество же, исходя из самого названия - субъективно. Вот я и пытался Вам объяснить, что качественная информация - жизненно важная информация. А что важно для жизни? Продление, продолжение, течение... Вся информация жизнепродлевающего характера - важная, а если она своевременна, компактна, понятна и красива, то она и качественна. Качество информационных систем мы пока не рассматривали. Тут Вы опять что-то спутали...

Напомню, информационные системы - динамичны. И динамика их позволяет им выжить. Если рассматривать человека абстрактного, как информационную систему, то многое будет понятнее. И о качестве, и о количестве информации.

Квестору! Вы: «Качество информации... Вопрос, конечно, интересный! Если совсем беспредельничать в этом вопросе, то можно выставить требования достоверности, актуальности, доступности для понимания, лаконичности, да еще и эстетичностью все это припудрить...». . Вы: «Опять же оттуда, из теории информационных систем»…Вы же: «качественная информация это информация, ПРОДЛЕВАЮЩАЯ "жизнь" информационных систем»…Да… Мной был поставлен вопрос о качестве информации… Вы же ответили, ссылаясь на: «теорию информационных СИСТЕМ». В которой: «Вот эта самая реляционная модель уже синфронизирована с "потребностями" информационных СИСТЕМ». В своём ответе мне не я, а Вы перевели «стрелки» на качество не информации, а на качество информационных СИСТЕМ… И это, на мой взгляд, правильно: потому что предмет изучения теории информационных СИСТЕМ: именно информационные СИСТЕМы.- Что не информационные системы – то НЕ ОТНОСИТСЯ К ТОЙ НАУКЕ – к авторитету которой Вы апеллируете. Так?.. ЛЮБАЯ наука стремится исследовать ОБЪЕКТИВНЫЕ свойства своих объектов. А раз, по- Вашему «Качество же, исходя из самого названия (?!) – субъективно»… То с точки зрения теория информационных СИСТЕМ, качество ОБЪЕКТИВНО не существует, то есть не присуще им. Или и опять: «попутал бычьи яйца с северным сиянием...»? И: «Павел, вот килограмм грязи, вот килограмм мяса, КОЛИЧЕСТВО одинаковое, вот и лопайте... грязь…». Что, собственно и происходит, опять же согласно Вашему пониманию качества: качества в теории информационных СИСТЕМ- НЕТ – оно «дело вкуса» «потребителя информации», которого следует «отделить» от информации… ЕСЛИ это – так, то нет никакой разницы между Уральским валуном и компьютером -валун даже лучше – дольше живет… ЕСЛИ это НЕ ТАК, И Качество информации существует ОБЪЕКТИВНО, назовите его меру: будь то граф или князь… А иначе мы возвращаемся к вопросу: «Сказки Венского леса…» и Собачий вальс в 3 Мбт несут одинаковое количество информации. «А вот сами слушатели с Вами – не согласятся…».
Павел.

Ох и напутали вы оба(Павел и Квестор) дюже с качеством и количеством. Вы очень напоминаете тех "двух братьев, в себе умных" из сказки, которые как вместе, так и каждый по своему игнорируют(не понимают) "Третьего братца", игнорируют, потому что он кажется им дураком, а поэтому чего на нём концентрировать своё внимание, уж лучше увязнуть в бесконечных спорах.
Каждый из вас,по своему, начинает вроде бы "за здравие", а заканчивает "за упокой".
Вот, Павел, начал вроде бы "за здравие", тему,говоря: "Понятие информации как по происхождению, так и по обыденному употреблению - антропоморфно". Но, поскольку его понимание антропоморфности ограничено субьективностью, он закончил "за упокой", говоря: "По сути, все сторонники информации, как всеобщего атрибута материи - скрытые или явные идеалисты" ... и далее... "Просто нелепо говорить об обьективности понятия информации...".
С другой обьективной стороны, Квестор(#2) начинает,тоже вроде бы "за здравие", говоря: "Информация - это след или оттиск, который может существовать независимо от нашего мыслительного аппарата(т.е. независимо от субьекта, обьективно)...". А вот заканчивает "за упокой", говоря следующее(Квестор#24): "Я не генерализирую "отражение" как и не генерализирую следовую природу информации... информация это не отражение, оттиск(след) не равен оригиналу...".
Как же он(след) может быть равен оригиналу, если вы не доведёте его посредством световой генерализации(=голографии следа), до своей "НАИБОЛЬШЕЙ ОЧЕВИДНОСТИ"(смотрите тему "Достоверность начал(а)"), при которой только и возможно усмотрение равенства следа и оригинала. Т.о , вы,Квестор, зря игнорируете необходимую связь минимального состояния со своим макси-состоянием,говоря(Квестор#224): "...Информация это не "знания", а некоторая самостоятельная физич. величина, измеряемая минимальными состояниями". И это несмотря на то,что я вам уже указывал(Странник#214) по поводу неразрывности знания и информации, что подобная неразрывность опосредствована природой носителя информации, природой, которая(если глубже копнуть, станет наиболее очевиднее) в свою очередь опосредствована сверхприродой, т.е. обьективно существующей человеческой природой, которую человек-субьект способен понимать и отражать в понятиях(=знаниях теоретических или практических), а значит доходить с помощью подобного отражения и до самих следов как информации, образуя при познании синтез из знания-информации.
Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субьекта) и не существующих для него,но существующих для обьективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному(например,как к наиболее очевидному) или, наоборот, от абстрактного к конкретному( например, к самоочевидному) обьекту.

Фууууу... замучился обьяснять Не знаю, право, на сколько я обьяснил вам, или насколько ещё более запутал вас своими попытками обьяснить процесс познания.

Я уже говорил,что ИНФОРМАЦИЯ - это ИН(АЯ)-ФОРМАЦИЯ. Т.е. ИНОЕ/И(ОН)НОЕ(ИОННОЕ) это всегда то третее, которое и есть по сути ИНФОРМАЦИЯ.

Спешу напомнить уважаемой публике, что Автор-философ открыл тему "Информационная вселенная" в которой Информационная-прилагательное , а Вселенная -существительное. В своем тексте Автор-философ подменяет понятия, выставляя Информацию Существительным и посвещает ему свои раасуждения не каким образом не касаясь Вселенной, являющейся предметом для исследования наукой Космологией.

Тема, между тем, интересная и актуальная в современной науке и является поводом для философского размышления.

Что же говорит нам современная космология о природе Вселенной?
Опираясь на современные представления Физики космология формулирует две равнозначные Теории существования Космоса:
1. Теория по которой космос расщеплен параллельно существующими вселенными, в которых отражается любое происходящее событие.
2. Теория по которой наша вселенная (Universe), есть неотъемлемая часть более общей Множественной вселенной- (Multiverse).

По законам человеческой логики существование двух равнозначных теорий обязано быть понято в системе Понимания Одной -всеобщей теории.

Проблема Понимания заключается в выборе Точки Зрения на нашу Вселенную, а выбор этой точки зрения зависит от качеств выбирающих эту точку зрения Наблюдателей-от людей, как вы понимаете (я надеюсь). Круг людей выбирающих точку зрения на космологические теории существования нашей вселенной ограничен людьми, разделяющими признание научного знания Достоверным и строящих свои рассуждения на достижениях научного познания и формулированном в научных теориях и концепциях научного Знания.

Как уже было сказано выше, теории существования нашей вселенной являются продуктом прогресса физических знаний о Бытие. Современная физика сформулировала конвенциональные принципы Квантовой механики, в которой отдельное место отводится Наблюдателю (Observer).

Именно Наблюдатель определяет Жив или Мертв Шредеринговский Кот, который без наблюдателя может быть и Жив и Мертв Одновременно т.е. может находится в сингулярном состоянии. Внесение наблюдателем в систему сингулярности Времени кот однозначно, безальтернативно и очевидно может быть или Жив, или Мертв на момент времени наблюдения.

Но, не определяемая наблюдателем Квантовая Суперпозиция, при которой "кот и жив и мертв одновременно" выглядит Определяющей Характеристикой сингулярности-Бытия, как такового, определяющей характеристикой которого, является Движение (Павел, не заставляйте меня говорить вам элементарные вещи, что без движения нет бытия и движение абсолютная характеристика существования. Движение абсолютно, Павел, Покой относителен точке зрения. Давайте не морочить друг другу голову.)

Но, Определяемость (Observability) проявлений сингулярности зависит от качеств Наблюдателя, способного воспринимать воздействия определенных проявлений сингулярности в зависимости от качеств Рецепции, определяющих последующую форму реагирования в зависимости от особенностей Паттерна реагирования, представленного особенностями внутренней структуры Наблюдателя. Вот это комплекс воздействия сингулярности движения, способный вызвать реагирование инициацией Паттерна Поведения наблюдателя и составляет физическую природу Информации.

Одной из особенностей реагирования наблюдателя (если он Человеческое существо) является кодирование информации о воздействии в нервных импульсах, дальнейшая судьба которых отражает взаимодействие функциональных участков человеческого головного мозга, являющегося продуктом Эволюции природы и физической природы космоса, в том числе.

Движение нервных импульсов (электрических потенциалов, подчиненных законам квантовой механики) в синаптических сетях межнейрональных взаимоотношений функциональных участков мозга, позволяют человеческому сознанию формулировать своё мировоззрение и моделировать его своей моторной активностью в моделях образов своего сознания, которые являясь Мемами в технологиях обмена информацией в социальной коммуникации людей выстраивают конвенциональные теории и концепции бытия и бытия вселенной, в том числе.

Функционирование человеческого сознания отражает особенности жизнеобеспечения жизнедеятельности систем и органов человеческого организма в пределах однонаправленного вектора человеческой жизни от Оплодотворения человеческой яйцеклетки до Декомпозиции человеческого тела в силу утраты интегрирующей функции человеческой нервной системы- Человеческого сознания.

Особенности жизнеобеспечения человеческого организма отражают особенности восполнения энергетического ресурса открытой термодинамической системы, которой является любое живое существо, с точки зрения своего физического бытия и представлены гармонией циклических процессов метаболизма тканей, составляющих основу жизненного цикла живого существа.

Гармония циклических процессов жизнеобеспечения составляют физическую основу физического понятия Времени, в котором возможно функционирование любых особенностей живого организма - Рецепции и паттернов обработки информации о воздействии на человеческое существо для формирования реагирования, фиксирующего символы информации в памяти или преобразующие эти символы в комплексы дискретной моторной активности, составляющей Смыслы или Мемы в социальной коммуникации людей.

Диапазон физической доступности рецепции человеческого организма определяет физическое Пространство в котором рецепция человеческого сознания способна функционировать в период физического Времени, определенном циклическими процессами метаболизма живого организма, которым является человеческое существо и все что связано с его бытием.

Определившись с тем, что Сингулярность Движения проявляется характеристиками Наблюдателя, формирующими как Время, так и Пространство физического бытия, в которых возможно определение Квантовой Суперпозиции -сингулярности движения из Информации о воздействии на человеческое существо.

Возникает парадокс между признанием существования суперпозиции и определяемого состояния в рамках пространства и времени- характеристиками, присущими наблюдателю.
Но, существование форм движения в состоянии суперпозиции проявляется во взаимодействии "Всего со всем" и по мере нарастания ограничения информации, доступной для наблюдателя - "снижение последовательности" -"Decoherence" суперпозиция приобретает Однозначное понятие Сингулярности Движения, самого по себе.

Другими словами, Однозначность природы (космоса, квантовой механики, человеческого бытия и любого проявления Бытия) представлена Информацией о Сингулярности Движения, формы которого, взаимодействуя в состоянии Квантовой Суперпозиции, приобретают Определенность во времени жизнедеятельности человеческого существа и в пространстве функциональной доступности его рецепции.

Такой вывод согласуется с современными воззрениями физиков и космологов, опирается на современные представления когнитивных наук, биологии, психологии и может лечь в основу формирования Единой философской концепции Бытия.

Изучение же конфигураций взаимоотношений функциональных участков головного мозга и углубление знаний о функции человеческого организма, его систем и органов открывает новую страницу в методологии познания мироздания через прогресс знания о себе самом.

Познай себя и ты познаешь мир!

Царёв Павел #230 Павел, попробуйте понять и запомнить: КАЧЕСТВО это польза для меня любимого, СВОЙСТВО это одно из мерных состояний или потенций объекта. Свойство объективно, поскольку именно свойства и определяют объекты, качество антропоморфно, и потому субъективно. Для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок. Качества информационных систем существуют, но многие из них существуют виртуально. Типа стабильности и надежности "винды" ...

Так вот, у меня вызывает удивление, что Вы не умеете различать категории "свойство" и "качество". Свойство - нейтрально и объективно. И именно свойство связано с массэнергетическими изменениями объекта, свойство меняется при количественных девиациях... А не качество. Изучая свойства, мы ЧАСТЬ свойств используем в КАЧЕСТВЕ чего-либо.

Так вот, свойства информационных систем - объективны, качества - субъективны. Простой пример, кому-то надо играть в игрушки на компьютере, кому-то хочется рисовать, кто-то хочет писать романы, а кто-то фильмы смотреть, им всем нужны РАЗНЫЕ по свойствам компьютеры. И качество будет зависеть только от соответствия свойств запросам пользователя.

Страннику! Вы: «Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субъекта) и не существующих для него,но существующих для объективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному…».
ПОЯСНЯЮ: ближайшей для меня в отношении человека является концепция Третьего мира К. Поппера: в такой (уже моей) интерпретации:..Как бы это в киче? Ведь «рвать» будут… Но попробую… Есть два «основных» известных мира: мир «физических, химических…» в общем неразумных объектов, ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО соответствующих понятию материя, и есть мир духовный людей. Между ними – пусть подвижная, но граница. Духовный мир, в свою очередь делится на объективный и субъективный, между которыми границы нет, есть дискретность. Поясняю на «протезе» ленинского определения материи. Материя- то, что не зависит от сознания… Вопрос: чьего сознания? – «вход» в третий мир Поппера: ведь от сознания ИНДИВИДОВ не зависит в значительной мере: ОБЩЕСТВЕННОЕ (в интерпретации Феди- конвенциональное) сознание…Отличие этой границы от «материальной» в дискретности, грубо говоря в способности одного индивида убедить другого – и тогда в обществе появляются группы, организации и пр. С ОБЩЕЙ для них субъективностью по отношению к обществу, во главе которых стоит субъект, который выражает уже общественное мнение своей группы: (заикнусь о существовании закона стремления субъекта к объекту и наоборот: субъективность одного человека (Петр1, Сталин –не раз потрясали российское общество в целом). Как очевидно из такого стремления разделить в человеке субъективное и объективное принципиально нельзя.
Но Вы, я подозреваю, под объективным в человеке, имели в виду его материальную «составляющую и его потребности» - тело. Вам, знатоку античной философии, должна быть известна бесконечная дискуссия о том, что обманывает человека: разум (заблуждения) или чувства (зрительные глюки (миражи), слуховые и пр… С перцепцией и апперцепцией Канта тоже знакомы, со знаменитым ответом Лейбница на утверждение Локка (?): «в разуме нет ничего, чего не было бы в чувстве» - «…кроме САМОГО РАЗУМА» тоже «в курсах». Таким образом, я предполагаю, что, поскольку ощущения – УЖЕ не разум, но им свойственны «зерна идей», оно же «умное зрение»… И прочее… Это- внутренняя граница между м.объективностью (м- мат), тело- внешняя граница… С социальной с-объективностью и и-субъективностью, опять строгих границ нет – есть дискретность, дискретность, поэтому у меня АССОЦИИРУЕТСЯ с «открытостью бытия»…
Вот эти идеи у меня и конкретизируются в моём представлении об информации. Ваше замечание: «Просто нелепо говорить об объективности понятия информации, относя произвольно его в разряд атрибута МАТЕРИИ». Теперь Вы понимаете, что здесь я говорил о м-объективности?.. Почему я не сделал это раньше – чтобы не рассеивать внимание от главного. Ведь даже такой кич, поясняющий на самом наивном уровне мое понимание субъективного и объективного занял почти страницу…
Теперь разлагаю в системе моих субъективно- объективных знаний то, что касается моего понимания информации в таком порядке: 1) сигнал от неразумного- человеку… Неразумное и сигнал- м.объективны; «прием» человеком – с.-объективны (если соответствуют «конвенциально» принятым знаниям и субъективны в той индивидуальной апперцепции субъекта. Для каждого субъекта, в связи с субъект-объектной дискретностью их соотношение различно и строго неопределенно.. в отношении: м-объетивности – и то и другое в той или иной мере субъективны, по той простой причине что абсолютная истина (полное адекватное отражение предмета) – никому неизвестны (познание – бесконечно). Поэтому, как о том свидетельствует история науки, осмысление сигнала с-объективно («конвенциально») может быть более субъективным, чем осмысление субъектом.
2) сигнал от разумного – разумному. Сам сигнал, по прежнему м-объективен если сигнал от человека к человеку, ПО-ВИДИМОМУ, все же – интерсубъективен. Информация – «делится» на которую в которой осмысление происходит автоматически, быстро и потому незаметно, поскольку «техническая», то есть одинаковая (в традиционных сообществах обеспечивается «единомыслием», однозначностью формата понимания)- к м-объективности, так и субъективности (ошибся человек, подав сигнал), но всегда с-объективен. В современном обществе, когда однозначность, единомыслие «тают на глазах», когда все более начинают ценить «не ширпотреб» а индивидуальность мышления («а что думает товарищ Жуков», «А какие Ваши соображения по этому поводу?») в информации растёт доля субъективизма осмысления, один в этом осмыслении может быть ближе к объективной истине, чем ВСЕ остальные…
На основании сказанного полагаю, что во ВСЕХ указанных случаях сам сигнал существует м- объективно «в рамках надежной рецепции» (то есть – «не почудилось среди шумов»).В самом сигнале – нет ничего субъективного: одни модуляции, ритмы, амплитуды, и пр. структурные элементы…Ну, как, например, в цвете: цвета в объективном мире – нет. Есть разная длина волны… Надо ли понимать, что цвет «закодирован» в длине волны?.. «В некоторых веществах цветовой оттенок зависит не только от спектральных свойств самого вещества, но также и от его концентрации, и от того, с какой глубины или толщины он отражает свет» (http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 ). В неразвитых (традиционных) обществах с одинаковым «форматом» понимания, первый, принявшем сигнал – служит ретранслятором осмысления и поэтому – его сигнал –понятен всем остальным и всегда его осмысления с-объективно… В современных обществах осмысление как с-объективно, так и субъективно. Сам сигнал, по- моему, ВНЕ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ – не несёт. Более того, даже конкретная ситуация в нем, как я уже писал – отражена не полностью…Это, самое большее – знак происходящего. (вчера порылся на форуме нашел аналогичную тему: «Сигнал, Информация, Знания
Автор: shentsev».
Итак: резюмирую: Ваше: «Павел же ,со своей стороны, не может понять ту двойственность человека как меры всех вещей, существующих для него(человека субьекта) и не существующих для него,но существующих для обьективного человека(как сущей категории обьективной реальности), посредством которого в результате познания(взаимодействия с обьектом) человек субьект способен правильно отражать обьект , причём, отражать или методом восхождения от конкретного к абстрактному(например,как к наиболее очевидному) или, наоборот, от абстрактного к конкретному( например, к самоочевидному) обьекту».
1) У меня, выражаясь Вашим языком, человек – не двойственен, а «тройственен» м-объективен, с-объективен, субъективен. И разделить эту «троицу» нельзя принципиально. Потому что, например:
2) Аргумент Волкова (не в столь конечно, категоричной форме): человек познаёт не действительность, а реальность своего ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с «объективной реальностью». Активность такого взаимодействия со стороны субъекта – человека, уже ИЗНАЧАЛЬНО вносит в это познание субъективный фактор: «как «ИСПРАВИТЬ» природу, чтобы нам – человеку объективному было хорошо?». Только она (природа «объективно») сопротивляется – Вот это мы и изучаем – не саму природу, а способы ее защиты от нас… Так что наша субъективность – будь она с-обективностью – наш крест – на самых дальних «рубежах», а с-объективная наука изначально имеющая подобную направленность, а время от времени – сотрясается до своих оснований…
Ну и в конце все-таки извините меня за предыдущий пост в Вашей теме. Вы, пожалуй, единственный остался человек на форуме, имеющий философский склад ума и неплохую эрудицию. ТЕМ БОЛЬШЕ раздражает неясность Вашей мысли (что даже не знаешь, порой что ответить).. Что Вы имеете ввиду…
Павел.

Квестору! Вы: «Качества информационных систем существуют, но многие из них существуют виртуально. Типа стабильности и надежности "винды" wink.gif...».
Да всё понятно: в борьбе за качеству победу над компьютером одерживает Уральский валун: и подолговечней и понадёжней… Человечество семимильными шагами движется в светлое «виртуально качественное» будущее- к Уральскому валуну…
«Так вот, у меня вызывает удивление, что Вы не умеете различать категории "свойство" и "качество". Свойство - нейтрально и объективно. И именно свойство связано с массэнергетическими изменениями объекта, свойство меняется при количественных девиациях... А не качество…», А качество – то, что остается при всех массэнергетическими изменениями объекта… Вещество – меняет свою, положим, эвтектику – то есть ряд свойств, но ОСТАЁТСЯ ТЕМ же веществом, существующим просто в других условиях… В чем легко убедиться превратив пар в воду и наоборот- и то и другое – одно и то же – молекулы воды – в разных условиях с разными свойствами…. И качество воды не зависит оттого – хотим или нет в ней утонуть…
Павел.

Павел. Может быть попроще?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Качество_(философия)
Ка́чество — философская категория, выражающая совокупность существенных признаков, особенностей и свойств, которые отличают один предмет или явление от других и придают ему определённость.

Отсюда, изменение свойств объекта (системы) всегда влечет изменение качества. Вы же не будете утверждать, что пар по своему качеству равен льду, хотя его элементы и элементы воды состоят из молекулы воды. Только не забывайте, что данные молекулы приобрели иные свойства – температурные, а значит и стали носителями создания иного качества.
Только благодаря температуре плавления (испарения) спирты имеют разное качество и свойства, тем самым создавая огромный ряд спиртов с различными качествами, сохраняя неизменным формулу спирта. Отсюда качество - это результат действия закона единства и борьбы противоположностей. Это аксиома.

Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным... В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".

Живой язык определяет "качество", как некоторое ПРЕВОСХОДСТВО одного объекта над другим. Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ, даже если они формируются по вполне ОБЪЕКТИВНЫМ критериям. Опять предлагаю подумать... И понять, что изменения СВОЙСТВ НЕ ВСЕГДА затрагивает качество. Существуют нейтральные свойства, свойства, не оказывающие влияние на качество.

Еще определение навскидку из сети: Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА. Возьмите Павла, и идите учить экологию... По исполнению доложить.

Александр. Ваше «качество продукции» всего лишь часть свойств объекта. Та часть, которая востребована человеком. Но у любого объекта есть и другие свойства. Даже словарь вами упомянутый это утверждает – технические условия выражают полезную часть свойств объекта. А есть и другие свойства. А качество есть совокупность всех свойств. Не путайте, а то сами забредете чёрте куда и не выберетесь.


Качество это характеристика той или иной системы. Ранги здесь отсутствуют по определению. Изменение качества означает что уже мы имеем дело с другой системой или элементом другой системы. изменение свойств меняет качество так, что превращает одну систему в другую. Ваше превосходство одного объекта над другим всего лишь наличие большей пространственной границы. Качество величина всегда постоянна. Пространственные границы всегда изменчивы.


Опять всего лишь рассуждения о определенных свойствах. В данном случае полезных человеку.
А ваше пожелание мне и Павлу идти учить экологию и по исполнению доложить – всего лишь одно из ваших свойств, затрудняюсь ответить какое: хамство, доброе пожелание, ирония или еще что-то – которое всего лишь свойство вас как элемента социальной системы, которое может превратиться в вашу пространственную границу при определенных условиях конечно.

Евгений, извините, конечно, но качество подразумевает ранг. Первый сорт, второй, третий. Татьяна, ты была моложе, ты лучше качеством была... Качеством можно назвать и совокупность свойств, но опять же применительно к чему-либо, субъективно. Как же так? Был у Вас качественный башмак, прохудился, стал не качественным... Съехал вниз по рангу. Мы всегда имеем некие СУБЪЕКТИВНЫЕ представления об объекте, представления, определяющие КАЧЕСТВО объекта. По ним мы и ранжируем объекты, выбирая более качественные... Как та разборчивая невеста.

Павел#234

Третий мир это тот же Третий рим(т.е. слово "мир" наоборот ="рим"), столицей которого явл-ся Москва(не буду пока обьяснять почему является). Когда-то я писал такие строки:

...Москва - столица, Третий Рим, -
когда-то было в нас поверьем.
А что сейчас с собой творим...
гордимся собственным неверьем.
И Третий мир лежит во прахе,
Ну а четвёртому не быть.

...а также и такие строки:

...Третий мир начался
парадоксом наук:
истин лого-стезя
потерялася вдруг.
Где субьект, где обьект? -
не понять "мудрецам".
Вроде есть человек,
но в нем нету лица....

Ну,пожалуй, не будем пока и в это сильно углубляться. Это я в дополнение к констатации факта наличия Третьего мира, как идеи,которая, в плане её истинной реализации человеками, пока лежит во прахе из-за нашей маловерности/малодостоверности. Но эта идея может реализовываться и мнимым образом, как творимая мнимая(основанная на мнении) общественность в искажённом варианте(например, как концепция К.Поппера, или ваша его интерпретация). Почему искажённом? Да потому что в вашей интерпретации,Павел, исчезает "троица", которая необходимо должна быть на всём протяжении от мира духа через мир плоти(=материи) до общественного мира(=мир общественной материи/духа.
Т.е. должны быть, исходя из трёх миров, три троицы(=девятерица 3Х3=9), а не одна, относимая,например, только к миру духа. А значит есть и градация человека(субьекта), как духовного, плотского и общественного, а не как у вас, - если субьект, то только к духовному миру(а значит и сознание тоже). Поэтому и задаётесь вопросом "чьего сознания?", когда приводите ленинское понимание материи. Но у ленина это понимание относится не только к материи плотской, но и к общественной материи, поскольку Ленин исповедовал, не просто материализм, а диалектический материализм(как революционное сознание/сознательность масс народных в свете коммуны/общины). Но, есть различие между общиной(общинная организация жизни) и обществом(общественная организация жизни). Одно может относиться к монизму(Ленин как монист материалистический, поэтому и цель -коммунистич(общинное) общество), а другое - к дуализму(дуалистический материализм, поэтому и цель - общественное общество(или государственное общественное устройство).Если в первом случае государство есть вынужденная мера, поэтому должно отмереть со временем, то во втором случает общественное государство это цель стремлений как чистое разумное устройство.

Это всё конечно непросто понять с наскока/сразу, поэтому считайте что я это дал скорее для размышлений. Ещё потому что предвижу упрёки, что я своё мнение ввожу в абсолют. Но я по натуре максималист, поэтому и слэнг такой, как бы стирающий различия между мнением и абсолютом. Можно на это не особо обращать внимания, если учесть,что я сам способен учиться у каждого с кем общаюсь, или что-то принимать или от чего-то отталкиваться, это помогает мне корректировать свои мысли. И это нормально. Этим и хорош форум, если конечно форумные баталии не утопают в пустом трёпе, например, похожим на то как Федя с Дашей жопами(извиняюсь) обменивались в одной из тем.

Квестору! Вы:
А) «Евгений Волков #236, википедия это еще не вся философия... Поскольку "качество" не является определяющим признаком объекта. Стоит немного поразмыслить и Ваше определение будет очень смешным... В энциклопедическом словаре (1954. С. 57) качество продукции определяется как "соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям".
Б) «Еще определение навскидку из сети:
QUOTE
Качество - это показатель, носящий не количественный характер и вербально описывающий и характеризующий степень соответствия существующих свойств (характеристик) исследуемого объекта (предмета, процесса, конечного результата) требуемым или желаемым свойствам (характеристикам), позволяющий говорить о степени достижения желаемого результата.
Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА. Возьмите Павла, и идите учить экологию... По исполнению доложить».
На Б)- дайте пожалуйста ссылку. Если это не качество, как «соответствие выпускаемой промышленной продукции по своим свойствам установленным техническим условиям", то я съем свою шляпу…-
ИЗУЧАТЬ ПРИРОДУ ПО ТОМУ, ЧТО МЫ СДЕЛАЛИ С НЕЙ -ВЕРХ БЕЗРАССУДСТВА.
Но, в принципе, я готов «сыграть с Вами и на Вашем поле». Берём, к примеру, получаемый сейчас мой продукт, которого «нет в экологии», но который нужен для приготовления, положим, клея…т.е. соответствует: «Степень соответствия МОИМ ЖЕЛАНИЯМ... Т.е. ПОЛЬЗА»… Так? – Так…
Во-первых, - что значит: «Соответствует МОИМ (самолётостроения) желаниям? – Это значит, чтобы он, ПРЕЖДЕ всего соответствовал следующим СВОЙСТВАМ (а не качеству): иметь вязкость, иметь эпоксидное число, имеете омыляемые, иметь- хлор- «шпионы» (ионы) – и прочая «желаемые» что? – не качества, а по-Вашему (и по моему) объективные свойства. НО!!! Если Вы качество относите к субъективным, ТОЛЬКО потому что мы творим этот продукт, «которого нет в экологии», то почему свойства СОТВОРЕННОГО человеком продукта Вы относите к объективным? Ведь сотворенный продукт мог бы не иметь, например, омыляемых – в зависимости, оттого, что мы хотим СОТВОРИТЬ, т.е. свойства СОТВОРЁННОГО продукта, а значит, СВОЙСТВА этого продукта, ПО -ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, также зависят от нашего желания, как ПО-ВАШЕМУ, и качество. Нет? ПОЧЕМУ?
Во-вторых, что значит- качественный продукт?- Это значит, что он соответствует не тому или иному свойству, а их СОВОКУПНОСТИ. Допустим, та же «моя» смола, проходит по омыляемым, по хлор-ионам, по эпоксидному числу, а по вязкости – нет. Будет ли такой продукт – качественным?- Вот Вы пойдите в ОТК – и скажите им, что «Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ»… Со всем уважением к Вам, могу с уверенностью сказать, что в Отделе Технического Контроля Вы понимания Вашей теории субъективного качества Вы не встретите, ТАК ЖЕ, КАК В ЭКОЛОГИИ… ПОЭТОМУ, кроме изучения экологии, у меня появился еще Вам совет: поработать на производстве, например, мастером, эдак по двенадцать часов в день, чтобы вышибить из мозгов глупую мысль о том, что качество ТОЛЬКО субъективно… Соглашайтесь на Локка (вариант первичных – объективных и вторичных качеств)…


Павел.

Павел, я на производстве и работал, и работаю... И с качеством сталкиваюсь ежедневно и постоянно. И знаю, соответственно, что для человека со стороны все объекты одинаковы, а для мастера? Мастер может выделить качественный объект из кучи по только ему известным критериям.

То есть, объективно-то различия имеются, но вот УВИДЕТЬ эти различия в качестве может только эксперт. Поэтому я и говорю, что качество есть категория субъективная, ранговая и определяющая пользу...

ссылка: http://www.ymniki.ru/kachestvo.html электронный словарь познавательных статей.

Теперь давайте поговорим о вышибании чего-либо из моих мозгов... Первоначально следует научиться читать и понимать прочитанное. А ведь я писал, что качество определяется, как субъективная величина, но на основании суммы объективных критериев. Причем, критерии, или показатели качества, или свойства имеют РАЗНОЕ влияние на качество, и эти критерии или свойства ИНОГДА могут быть измеряемыми. Тогда контроль качества можно автоматизировать, но это еще не делает качество объективным...

Давайте рассмотрим пример - нож. Должен быть прочным, легким, острым. Тогда и будет качественным. Но при наличии только меди, будет один предел качества, при появлении бронзы - другой, железа и стали - третий. А если будет изобретен какой-нибудь материал тверже, прочнее, легче стали, то качество ножей увеличится, т.е. такой нож будет ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЕЕ, полезнее для человека.

Вы поняли, что медный нож ниже по рангу бронзового? А бронзовый ниже по рангу стального? А стальной будет ниже какого-нибудь углекомпозитного? Т.е. качество - величина ранговая, и ранг этот может определить только ЭКСПЕРТ. Поскольку качество - субьективно.

Квестору! Вы: «Мастер может выделить качественный объект из кучи по только ему известным критериям.», -Хрен Вы работали мастером: судя по-Вашему: «Мастер может выделить качественный объект из кучи по ТОЛЬКО ЕМУ известным критериям.». Потому как мы живем не в Средневековье. Эти критерии задаёт потребитель – на другом конце света для каких-то своих целей неведомых мастеру для него – ОБЪЕКТИВНЫЕ, как, впрочем и для заказчика, - чтобы самолёты не падали, например – и совсем не виртуально…… А задача мастера их соблюсти не смотря на…
Вы: «Т.е. качество - величина ранговая, и ранг этот может определить только ЭКСПЕРТ. Поскольку качество – субъективно».: Т.е. – ВСЕ , кто из нас пользуется ножом - эксперты?... Ладно Вам… Вы КАК ВСЕГДА пытаетесь уйти от поставленных мной вопросов, и мне приходится их повторять (кстати, по – поводу Вашего: «Теперь давайте поговорим о вышибании чего-либо из моих мозгов... Первоначально следует научиться читать и понимать прочитанное. А ведь я писал, что качество определяется, как субъективная величина, но на основании суммы объективных критериев» - Критерии, как я понял- по –Вашему: свойства ТОГДА:.):
1). НО!!! Если Вы качество относите к субъективным, ТОЛЬКО потому что мы творим этот продукт, «которого нет в экологии», то почему свойства СОТВОРЕННОГО человеком продукта Вы относите к объективным? Ведь сотворенный продукт мог бы не иметь, например, омыляемых – в зависимости, оттого, что мы хотим СОТВОРИТЬ, т.е. свойства СОТВОРЁННОГО продукта, а значит, СВОЙСТВА этого продукта, ПО -ВАШЕЙ ЛОГИКЕ, также зависят от нашего желания, как ПО-ВАШЕМУ, и качество. Нет? ПОЧЕМУ?
2) Во-вторых, что значит- качественный продукт?- Это значит, что он соответствует не тому или иному свойству, а их СОВОКУПНОСТИ. Допустим, та же «моя» смола, проходит по омыляемым, по хлор-ионам, по эпоксидному числу, а по вязкости – нет. Будет ли такой продукт – качественным?»- Или самолёты падают «виртуально» из-за виртуально некачественного продукта…:
Павел.

Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...

Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.

Александр, дайте определение всей совокупности свойств объекта как природного так и изготовленного человеком с точки зрения объективности или субъективности качества и с вашей позиции понимания качества.
Например, живой лисицы и содранной с нее шкуры.
Может быть после этого у всех у нас появится общая точка зрения.

Квестору! Вы: «Павел, это, наверное, Вы работали хреном на производстве... Эксперт определяет качество. В частности, я, как эксперт, могу определить качество монтажа электронных элементов, качество сборки изделия, параметры самого изделия. И при том, что ВНЕШНЕ изделия выглядят практически одинаково, а качество бывает очень разным. Слышали такое - "белая сборка", "желтая сборка", отличить сумеете? Производственник...».
На всякого «эксперта» найдется свой «хакер»… Не знаю как у Вас на Западе (?) – у нас в России- мастер – тот, который сможет обмануть эксперта… Ну, на выходе – из предприятия – это довольно легко (проблема – не «подставить» своего из ОТК), а вот с ОТК заказчика- сложнее… Ладно… Не будем играть в плохих и хороших производственников, тех более, что Вы мне явно уготовили в нем роль – преступника («хакера»)… Просто подумайте о том – скольких Вы «не поймали» - а то, что-то Вы явно на себя примеряете «ангельские крылышки»…
Свои два вопроса повторять не буду. Просто – жду ответа…
Павел.

Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва для разнородных материалов с площадью склеивания менее дециметра, и нагрузкой на излом... Потом найдем другого эксперта и спросим у него о качестве шва. Получим еще одно СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ.

Свойства объективны, многие из изученных свойств измеряемы, причем, мера и позволяет отнести свойство к объективным проявлениям объекта. Качество же определяется пользой. Пользой для кого? Для меня, для Вас и для остальных прочих субъектов. Вот и выходит, что мерное свойство - объективный параметр объекта. Совокупность свойств может сложиться так, что пользы будет больше или меньше... Одного устраивает одна совокупность свойств, другого - другая. Субъективно мы подходим к качеству. Кто-то считает, что чем дешевле, тем лучше, кто-то не мелочится, но пределы качества определяются технологией производства (1), технологией измерения (2), компетентностью эксперта (3) - субъективно.

Евгений, я уже приводил одно из определений качества, как показателя степени соответствия свойств объекта желаемому результату. Т.е. мы отсекаем от глыбы мрамора кусочки (процесс материальный и объективный), смотрим, что получилось, и когда результат соответствует замыслу эксперта мы говорим, что получено качественное изделие - Галатея. Но качество, в том числе и польза, будет восприниматься разными людьми по разному, субъективно. Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок. Соответственно живая лиса будет качественной, если она большая, красивая, здоровая. А шкуру еще надо правильно обработать... И суметь продать.

Квестору! Вы: «Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва…». Ладно, поделюсь знаниями хакера «сугубо» в общем виде: остальное ОСМЫСЛЯЙТЕ или ДОМЫСЛИВАЙТЕ: как угодно… Правило ПЕРВОЕ (прим. напоминание: мы говорим о массовом производстве…. Где средненький мастер мастеришко- «ВОЛЕЮ СУДЬБЫ - «за хлеб и воду, и за свободу, спасибо нашему совейскому народу…», БОРЕТСЯ со средненьким «экспертишкой» А дальше - учите – законы экологии в «ПОПУЛЯРНОМ» виде:
!) на каждого «мастеришку» («хакера») найдется более квалифицированных эксперт…
2) более квалифицированный эксперт «энергетически» - в денежном выражении обходится дороже… Не льстите себе: ПРИОРИТЕТОМ в удорожании эксперта служит ПРЕЖДЕ всего, удорожание ОБОРУДОВАНИЯ (типа: «На кнопки нажимать может и обезьяна.. Так почему ею не может быть мой родственник?». – А УЖ ПОТОМ- личные качества эксперта. Типа: «На то и щука чтобы карась не дремал»…)
Итак правило первое:: любое сырьё имеет МНОЧИСЛЕННЫЙ СПЕКТР параметров (в принципе – бесконечный) из него – КОНТРОЛИРУЮТСЯ лишь ОСНОВНЫЕ.- (СИГНАЛЬНЫЕ) – о том, что сырьё – качественное… А уж если, как говорится, золото научились по «сигналам» подделывать…( «Проверить сложно: не всякий ювелирный детектор среагирует» (http://aferizm.ru/poddelka/valuta/pp_zoloto.htm )).То Что говорить о «поточном продукте»?.. Отсюда открывается масса возможностей подделки под «сигнал».
В сумме со вторым правилом: учитывать ВЗАИМОЗАВИСИМОСТИ свойств, другими словами показатели «сигнатуры» должны быть согласованы…
И с третьим: использовать «допуски, припуски, диапазоны допустимых параметров.. Создают возможность «сравнительно честного» «отъема денег» средненьким мастеришко- («хакер») у квалифицированного эксперт. Заметьте, возможности, например, открывающиеся перед «Шурой Балагановым» при выборочной проверки качества я даже не рассматриваю. «Но очень может быть, что на экспертизу представляли только замок браслета или цепочки. Или, скажем, из всей партии колец "Закат на Босфоре" "удачно" проверили лишь одно. Оно было вполне качественным. А вот остальные... Эксперты -- "пробирщики" не долбят украшение насквозь. Сверху соскабливается слой сплава, который "химически анализируется". Но только сверху» (http://aferizm.ru/poddelka/valuta/pp_zoloto.htm )…
А рассказал я Вам это чтобы ответить на Ваше: ««Павел, свойство нейтрально относительно субъекта, если я скажу что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170, время полимеризации 10 часов, то скажите мне какое будет качество шва…». Один эксперт сверится си «сигнатурой» - ОСТом, ГОСТом, и скажет, к примеру, что раз совпадает с показателями – значит качество шва хорошее, другому более опытному, положим, покажется странным, что «при что адгезия равна 10 по шкале Пупкина, вязкость столько-то стоксов, хрупкость столько-то, температура отверждения 170» - такого сочетания свойств: вязкость – такая-то, хрупкость – столько-то, у качественного продукта температура отверждения не может быть 170, а должна быть, положим, около 180… Хотя то и другое – допустимы тем же ГОСТом, несовпадение правильной взаимосвязи подскажут опытному эксперту что тут «что-то» не так…
Итак, один эксперт будет утверждать что качество шва – хорошее, другой – что нет. ЗНАЧИТ ли это, ЧТО КАЧЕСТВО- СУБЪЕКТИВНО, а СВОЙСТВА (ГОСТы) -ОБЪЕКТИВНЫ? Да нет, конечно. И то и другое – основаны на сигнатуре, которая может быть, ДАЖЕ и создана с учетом взаимосвязи свойств, но только тех, которые могут возникнуть при «нормальном» ведении процесса… «Объективные свойства», которые, по задумке «должны» обеспечивать «объективное же качество» могут быть субъективными из-за сигнатуры (неполной идентификации, в том числе и связей свойств), соответственно и качество шва может быть у одного эксперта (основывающегося только на неполной (=отражающей СУБЪЕКТИВНОСТЬ его составителей) сигнатуре ГОСТа быть хорошим, у другого (использующего, ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ сигнатуру, например опыт, зачастую – интуицию)- плохим… Значит ли это, что этот «другой» - основывается исключительно на своих предпочтениях или опирается на что-то объективное?..

Вы: «Свойства объективны, многие из изученных свойств измеряемы, причем, мера и позволяет отнести свойство к объективным проявлениям объекта»…А понятие- «сложного» свойства? Например: «Такое сложное свойство масла называют по-разному: маслянистостью, смазывающей способностью, липкостью.
Надежность как сложное свойство в зависимости от назначения объекта и условий его применения состоит из сочетаний свойств: безотказности, ремонтопригодности, долговечности и сохраняемости. Для объектов, работающих непрерывно, таких, например, как энергоблок электрической станции, обзорный локатор аэродрома, магистральные нефте - и газопроводы, из этих свойств наиболее важны три первые. Свойства, составляющие надежность, могут характеризовать и другие особенности объекта» (http://www.ai08.org/index.php/term/ ,9da4ac975b545ba09f5c525f56aea9589c56535
c59649e61a86b5b63929da260666b53976b5460a
961acaba070a5a26ba3535958929e9b5ea2576d6
96da2.xhtml ). Они по- вашему – объективны или субъективны? Может, Вы хотите сказать, что объективно- то, что измеряется количественно, а то, что нельзя измерить количественно – субъективно?.. Со времен Протагора «Человек – мера всех вещей…»- утверждать, что в изМЕРЕнии нет ничего субъективного – просто смешно….Не знаю о какой именно объективности измерений Вы говорите, положим судя по Вашему: «Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок». О субъективности – « шкал измерения…. По одной субъективной шкале «супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок»… Ведь, «мелок» по сути СВОЙСТВО жемчуга… А Вы его приводите в пример субъективности КАЧЕСТВА – нехорошо…Далее – существуют – ЕСТЕСТВЕННЫЕ шкалы… Например: большая или малая планета Земля? Берем верхний естественный предел: космическое тело, на котором никогда не были возможны произвольные термоядерные реакции, и нижний (по договоренности, как, например с Плутоном), - приблизительный исторический пример: градусы по Фаренгейту. Получаем объективную шкалу измерения, и по-Вашему субъективное качество «чудесным образом» превращается» в «объективное свойство? Спешу заметить: во время измерения сам предмет измерения не должен меняться… Может быть, Вы имели в виду объективную неизменность единицы измерения, типа: метр, он и в Африке – метр?.. А о теории относительности Вы не забыли?... Чей метр «правильней» - хранящийся в палате мер, или на корабле, пролетающем мимо?... Или – метр по геодезической прямой, или просто по прямой?
Вы: «Евгений, я уже приводил одно из определений качества, как показателя степени соответствия свойств объекта желаемому результату. Т.е. мы отсекаем от глыбы мрамора кусочки (процесс материальный и объективный), смотрим, что получилось…». «Мы отсекаем от ОБТЕКАЕМОГО (свойство) по кусочку, и в результате получаем новое желаемое СВОЙСТВО – остроту «Угол заострения измеряют угломером любой конструкции с точностью до 1°»…
Выводы: Вы не предоставили мне убедительных доказательств почему я должен считать качество – ТОЛЬКО субъективным, а свойства ТОЛЬКО объективными…

Павел.

Квестору! Вы: «Получается, что Вы уже давно поняли, что я Вам толкую, согласились, но признаться в этом не желаете... Бывает.». О чём Вы толкуете - я, более-менее понял. Но, вот насколько Я ПОНЯЛ, и НАСКОЛЬКО Я СОГЛАСИЛСЯ – это еще вопрос.
1) Вы: ««Т.е. качество это РАНГОВАЯ величина. А ранговые величины СУБЪЕКТИВНЫ»… В ответ я пишу о существовании РАНГОВЫХ СВОЙСТВ (которых МОЖНО ИЗМЕРИТЬ, измеряя СОСТАВЛЯЮЩИЕ компоненты СЛОЖНЫХ свойств). Т.е. По Вашей терминологии – все ИЗМЕРЯЕМОЕ можно отнести – к свойствам… Но СЛОЖНОЕ свойство, по Вашей же терминологии- «ранжировано» то есть – оно, по- Вашему есть субъективное качество. Вот мне и непонятно – сложное свойство – все-таки свойство или качество?
2) Далее Вы пишете; ««Повторю, для кого-то супчик жидок, для кого-то жемчуг мелок». Мне непонятно каким образом РАЗМЕР жемчуга при замене субъективной шкалы измерений на объективную из качества превращается в свойство: «Существуют конкретные критерии, которые позволяют судить о качестве таитянского жемчуга. Эти критерии ТОЧНЫ так же, как и те, что определяют ценность алмаза. При оценке учитываются РАЗМЕР, перламутр и прозрачность, цвет, форма, чистота жемчужины». (http://www.noumea.ru/jem.php ).. Оттого, что мне милы жемчужины размера 8 миллиметров, реальные размеры не изменяться и свойство останется свойством, а не превратиться из-за моего желания в качество…Или так: из-за того, что мне нравятся жемчужины размером 8 мм, это их, ПО-ВАШЕМУ КАЧЕСТВО, не станет, оттого, что мне нравятся подобные размеры жемчуга – СУБЪЕКТИВНЫМИ.
3) Вам нечего возразить? Тогда Вы неправы, нравится Вам или нет – И это – ОБЪЕКТИВНО.
Павел

Павел,
1. Ранговая величина это не обязательно измеряемая величина. Ранг можно определить сравнением двух объектов без привлечения меры - собственно измерения. Т.е., берем двух удавов и сравниваем их по длине. Определили ранг, при этом, не зная, сколько попугаев уложится в длину каждого удава.

Если мы будем определять качество удавов только по длине, то всю партию удавов можно разложить в ряд - сортировать. И при N=2 качество будет почти объективным... Но если удавов будет много, то ряд будет зависеть от сортировщика и ранжирование окажется субъективным. Не «сложное свойство», а КОМПЛЕКС (множество) свойств, во-первых, во-вторых, комплекс свойств первично формируют, как показатель субъективного качества. Устоявшийся комплекс свойств (нормированное качество) может стать мерным и тогда контроль качества можно автоматизировать, приблизить к объективным параметрам.

Т.о. (повторю) не ВСЕ качества субъективны СЕЙЧАС, человек не зря занимается измерениями… Но ВСЕ качества субъективны ПЕРВИЧНО. Для кого-то субчик жидок… Объективное свойство супа, определяющее субъективное КАЧЕСТВО ЖИЗНИ этого «кого-то». Понятно?

Для кого-то жемчуг мелок… Опять же объективное свойство, определяющее качество жизни. Сытый голодного не разумеет. Павел, опять повторю, диаметр жемчужины ПРИМЕРНО 8 мм это ОБЪЕКТИВНОЕ СВОЙСТВО, а то, что Вы лично считаете такие жемчужины КАЧЕСТВЕННЫМИ, чисто субъективное мнение. Это уже не спор, а ликбез какой-то…