Помощь - Поиск - Участники - Календарь
Форум: Информационная Вселенная
Философские форумы Phenomen.Ru > Общий форум > Мысли вслух!
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Если мы будем определять качество удавов только по длине, то всю партию удавов можно разложить в ряд - сортировать. И при N=2 качество будет почти объективным... Но если удавов будет много, то ряд будет зависеть от сортировщика и ранжирование окажется субъективным».
Нет, все-таки объясните мне поподробнее. Ну, непонятно мне.
1.Раскладываем удавов и начинаем сортировать их по длине: этот – восемь метров, этот (N=2) семь 90 см, этот (N=3). Семь метров… И вот почему N=3м длина 7м будет более субъективной, чем у N=2? – Не причём? -Потому, что мы меряем «объективным метром»? Но тогда причем здесь связь шкала измерения (объективная или субъективная) и сам ПРИНЦИП ранжировки как ТОЛЬКО субъективный?
2. НАСКОЛЬКО «объективен» метр? «В 1799 из платины был изготовлен эталон метра, длина которого соответствовала одной сорокамиллионной части Парижского меридиана» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80 ). Почему «сорокамиллионной части»- А, не допустим – тридцати четырех миллионной?... Почему - Парижского меридиана, а не положим кратчайшего расстояния до Марса?- Потому что эта мера была принята субъективно ФРАНЦУЗСКОЙ Академия наук а во время правления Наполеона СУБЪЕКТИВНАЯ метрическая система распространилась по всей Европе. И стала как ОБЩЕПРИНЯТАЯ объективной (см мои пояснения страннику у «третьем мире» Поппера) но стала ли она объективной в отношении природы?- Нет. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, «объективная» мера «сортировщика» - тоже СУБЪЕКТИВНА, но субъективна для всех сортировщиков – ОДИНАКОВО… То же можно сказать о температуре (почему за 0 выбрана температура замерзания воды, а не положим, спирта? Почему диапазон от замерзания воды до её кипения разделён на сто, а, не положим, не на 250?.. Практически, это можно сказать о ЛЮБОЙ единице измерения. А если единица измерения – СУБЪЕКТИВНА – то каков будет его результат?.. А если результат измерения так или иначе – субъективен, то, положим в известной: рV=RT- что будет свойством? Р- давление – субъективная мера, метр – субъективная мера, Т- тоже субъективная…Значит, свойств нет? Есть одни качества?- ПОТОМУ ЧТО ЛЮБОЕ ИЗМЕРЕНИЕ СУБЪЕКТИВНО Ну, назовите мне хоть одно свойство «которое бы не было «субъективно ПЕРВИЧНО»…
Ну, вот, никак не въеду. Положим, встречаются два охотника за удавами (своего рода – эксперты). Один говорит другому: «Сегодня «там-то» и «тогда-то» и видел огромного обыкновенного удава». Это по-Вашему, я так понимая – КАЧЕСТВО удава (ранжировка»)? Другой отвечает: «Я тоже его видел – «средненький такой» удавчик. По- Вашему субъективность оценки размера (качества) длины удава «экспертами»… Если б на этом заканчивалось – пардон – каждый был сам себе «эксперт» - что мне нужно – так оно и будет… Однако это для ЭКСПЕРТОВ – не так. И разговор принимает следующее направление: а каков В МЕТРАХ был встреченный тобой
обыкновенных удав?- Метра два, два с половиной… Т.е. разговор подводится к интерсубъективной единице измерения -если первый не знает, что такое метр, но знает, что такое фут, а второй – наоборот – сами понимаете – разговор не получится. .. Но, положим, они оба знают, что такое – метр, и очевидец отвечает: метра два-два с половиной.. То есть в данный момент, как я понял из Ваших объяснений, он «ПЕРЕВОДИТ» СВОЕ «огромное» - качество в (2-2, 5 м) – свойство удава. Так что ли?
1) Вопрос первый – существует ли между его «огромным»- как качеством и 2-2,5м КОРРЕЛИРУЮЩАЯ связь, и какова её природа?
2) Естественно предположить, что огромный – у него потому, что больших удавов он не видел (не слышал оГРОМный) и не знает об их существовании, т.е. МЕРЯЕТ удава по индивидуальной шкале своего знания…То есть, говоря Вашими словами- его оценка «ранжирование»- субъективно… Так, что ли?
Положим, второй более осведомлён о размерах удавов, и отвечает статьёй из ин-та: «Обыкновенные удавы (боа-констрикторы) имеют розоватый или желто-коричневый окрас с темными продольными линиями. Обычно достигают размеров от 20 дюймов (50 см) в новорожденном возрасте до 13 футов (3,9 м) у взрослой особи» (http://zoolife.com.ua/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika/rybki-pticy-gryzuny-ekzotika--rizne/udav-obyknovennyj/2138/ ).
Вопрос: можно ли утверждать, что второй эксперт, более ОБЪЕКТИВЕН в своей ОЦЕНКЕ, в своем ранжировании, утверждая, что виденный ими обоими удав средних размеров? – И чем обуславливается его объективность, если не более обширными знаниями и опытом?.. И, наконец, можно ли говорить, в связи со сказанным, что качество ТОЛЬКО субъективно, а свойство – только объективно? Заметьте, что я играю честно «на чужом поле и даже не пытаюсь использовать таких «идиоматических выражений, типа: «он только КАЗАЛСЯ твердым (свойство) как камень, а в душе был нежным и ранимым (свойство), как цветок»». Нет, я понимаю, что Вы скажете: врут всё писатели…
Вы: «Не «сложное свойство», а КОМПЛЕКС (множество) свойств, во-первых…» Не кажется ли Вам, что -человек- это комплекс – звучит как то закомплексовано?
Вы: «Для кого-то субчик жидок… Объективное свойство супа, определяющее субъективное КАЧЕСТВО ЖИЗНИ этого «кого-то». Понятно?». Непонятно Можно ли плохое качество жизни, россиян – назвать – субъективной оценкой- между Марокко и Филиппинами?... Оттого-то и средняя «СУБЪЕКТИВНАЯ» продолжительность жизни в России все еще довольно короткая - всего 58 лет.
Вы: «Для кого-то жемчуг мелок… Опять же объективное свойство, определяющее качество жизни». объективное свойство определяет ОБЪЕКТИВНО? Так почему качество жизни субъективно?
Вы: «Павел, опять повторю, диаметр жемчужины ПРИМЕРНО 8 мм это ОБЪЕКТИВНОЕ СВОЙСТВО, а то, что Вы лично считаете такие жемчужины КАЧЕСТВЕННЫМИ, чисто субъективное мнение» У меня складывается мнение что здесь Вы разговариваете не со мной а со скупщиком в ломбарде, пытаясь купить жемчужины подешевле… Поверьте, Ваш юмор он не оценит….

Павел



Квестор
Царёв Павел, Вы читать умеете?
QUOTE
"этот – восемь метров, этот (N=2) семь 90 см, этот (N=3). Семь метров…"
Я говорил о ранжировании БЕЗ привлечения меры! Т.е. растянули первого удава, потом второго, второй длиннее... Или короче. Третий... Вот уже на третьем можно ошибиться, поскольку второй сжался, а первый уполз. smile.gif Далее - везде.
QUOTE
Почему диапазон от замерзания воды до её кипения разделён на сто, а, не положим, не на 250?.. Практически, это можно сказать о ЛЮБОЙ единице измерения. А если единица измерения – СУБЪЕКТИВНА – то каков будет его результат?
Потому, что для медицинского термометра, например, диапазон разделен не на 100 а на 1000... 36.6, в курсе? Некоторые технологические процессы пребуют и более точного измерения температур. А почему 100? Пальцев на руках у нас 10 (ан масс...) - привычка!

Мера объективна, поскольку единица измерения есть ТРЕТЬЯ величина при сравнении ДВУХ объектов. Т.е. метрология вводит информационную избыточность - меру, для того, чтобы перевести свойства из разряда субъективного МНЕНИЯ в ОБЩЕПРИНЯТУЮ объективную меру... Сложное философское умопостроение требуется для того, чтобы перейти от СУБЪЕКТА (эксперта) к ОБЪЕКТУ - общепринятой мере. wink.gif
QUOTE
Можно ли плохое качество жизни, россиян – назвать – субъективной оценкой- между Марокко и Филиппинами?
Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой. А вот, кому на Руси жить хорошо, это уже знает каждый. Качество жизни МЕРНОЕ - объективно, т.е. если определить стоимость потребительской корзины и посчитать СКОЛЬКО дорогих россиян живет ниже черты бедности, то это будет ОБЪЕКТИВНЫМ свойством рашки вороватой. А вот, если я спрошу Царева Павла лично, как ему живется, то он ответит: - Хорошо, и с каждым днем все лучше, лучше и лучше! Мол, философ - он обязан быть голодным, он худой, но гордый, он - философ...
Царёв Павел
Квестору! Вы: «Царёв Павел, Вы читать умеете?». А вы?- «Я говорил о ранжировании БЕЗ привлечения меры!»… А вот и неправда Ваша, - батенька. Когда Вы выбираете первого удава для ранжирования – Вы выбираете первичную МЕРУ, относительно которой Вы будете ранжировать ОСТАЛЬНЫХ удавов: слева – длиннее – справа – короче…У Вас получается дальше – три меры, связанные между собой ОБЪЕКТИВНЫМ соотношением, потому что: справа – объективно короче – первого удава, слева- объективно длиннее- в метрах же я это выразил, чтобы избежать этого объяснения… Потом подумал, как раз, о том, что Вы можете за это «зацепиться» (что ВЫ и сделали)… И ПОЭТОМУ РАСПИСАЛ в примере с двумя охотниками за удавами поэтапно процесс перехода длины одного и того же удава из (по-Вашему) разряда свойства в разряд качества – при котором длина самого удава, сами понимаете – не менялась…И что же оказалось? Оказалось что – по – Вашему ТОЛЬКО объективное свойство в своем «объективизме» коррелирует с большим-меньшим субъективизмом «свидетеля- эксперта» - как угодно… Но, в данном варианте: свойство оставалось по_Вашему ТОЛЬКО объективным, хотя, как вы, надеюсь заметили в вопросе ТОЛЬКО субъективности качества, на мой взгляд, произошли «подвижки» - качество В ОЦЕНКЕ экспертов приобрело большую или меньшую ДОЛЮ ОБЪЕКТИВНОСТИ… Если бы было иначе то зачем нужны эксперты: «как хочу, так и будет!» - Ну-ка: ОТВЕТЬТЕ!!!...
Теперь перехожу к объективности свойства, которая, в количественном плане основывается на единстве общепринятых шкал измерения, за которыми скрывается «КОНВЕНЦИАЛЬНАЯ» субъективность. Учил я вас (в частности 0 К.Б.Н.) – нечему не научил «втемяшится Вам в голову", что нельзя быть чуть-чуть беременной, что- дважды два всегда четыре, и строите на подобной пошлятине свое мировоззрение… А я вот, например, скажу, что дважды два равно одиннадцати, и буду прав- потому что всё зависит от общепринятой системы отсчета (например – троичной) От общепринятой СУБЪЕКТИВНОЙ ШКАЛЫ ИЗМЕРЕНИЙ, .. То есть тем самым, я ставлю под сомнение объективность измерения свойств, А ЗНАЧИТ, И ТОЛЬКО объективность самих свойств: скольким градусам равна температура кипения воды: «212 º, 0 º или 100 º) ? – Все ответы – правильные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81_%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%8F ).
Вы: «А почему 100? Пальцев на руках у нас 10 (ан масс...) - привычка!». Вы полагаете, что у Реомюра их было 8 (ан масс…)? – я лично считаю – гольная субъективность… Измерения… Особенно, если учесть, что ТЕМПЕРАТУРЫ, в тех процессах, в которых её измеряют – ВООБЩЕ _ НЕТ (это по поводу Вашего: «Мера объективна, поскольку единица измерения есть ТРЕТЬЯ величина при сравнении ДВУХ объектов»). Ведь меряют не температуру, и даже не молекулярно-кинетическую энергию молекул…хотя, конечно что под этим понимать…
Оно- то, понятно, что есть объективные «Перевод единиц измерения температуры»… Но всё это в росте «единства субъективности ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО понимания». Только и всего…- Неистребимо желание человечества «запихнуть» всё богатство природы «под одну формулу… Это что-то вроде идеи философского камня современной науки…
Вы: «Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой». Я так понимаю – эта Ваше чисто субъективная оценка… Или в ней есть значительная доля объективности «Плохое качество жизни дорогих россиян»?
Павел. P.S. Посмотрел на свой термометр: шкала от:34 до 42… Чудны дела твои, о Господи!
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 18 2011, 10:18 PM)
Павел. P.S.  Посмотрел на свой термометр: шкала от:34 до 42… Чудны дела твои, о Господи!
*


Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью.
Суть миров в форме нашего реагирования на воздействие, которое отражает Актуальность состояния Нашего существа. Сегодня и сейчас суть мира нашего бытия в шкале нашего интереса, отражающего состояние нашего организма. Вот мир "надо позавтракать и пойти на работу", а вот мир "прочитать комменты на феномене, удивиться и ответить", а вот еще один мир"приготовить чашечку кофе в ощущениях её благотворного влияния", а в это же самое время по шкале тиканья вашей жизни рождается или заканчивается где-то другая жизнь с её множественными мирами с её шкалами, в которых этим жизням предстоит существовать или закончилось их существование, оставив артефакты деятельности, на особенности которой мы обращаем внимание, меняя шкалы наших миров в зависимости от актуальности наших потребностей, диктуемых импреративом нашей физио-биологической и психологической природы.
Царёв Павел
Феде: Вы: «Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью». Я: «Вот так легко и незатейливо вы поняли… ту проблему, которую я пытался высветить в разговоре с Квестором» Перечитайте наш диалог…
Павел
Квестор
Павел, извините, но действительно уже начинается регресс - переход на личности. Ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди!(с) Я просто хотел акцентировать Ваше внимание на разнице восприятия разными людьми, вроде бы очевидных и простых понятий: количество, качество, свойство, мера.

Как-то так получилось, что я (довольно давно уже) занимался вопросами формализации семантических абстракций. И случайно набрел на идею о применении треугольного числа для описания таких абстракций. Одним из способов использования самого метода формализации абстракций и треугольных чисел, стали, например, таблицы мотиваций. Поскольку довольно часто мотивы нашей деятельности очень слабо формализованы... smile.gif

Хотелось бы рассмотреть возможность применения методов строгой формализации и для философских абстракций.

Теперь о больных вопросах:
QUOTE
Вы: «Плохое качество жизни дорогих россиян это объективное состояние общества - рашки вороватой». Я так понимаю – эта Ваше чисто субъективная оценка… Или в ней есть значительная доля объективности «Плохое качество жизни дорогих россиян»?

К сожалению доля объективности велика... Экскурс в ближнюю историю: Совок нерушимый ввел традицию дурить населения дутой циферью успехов. Современная Россия эту традицию сохранила и развила! Врут так, что телевизоры краснеют.

А объективным фактором является соотношение величин минимальной заработной платы и потребительской корзины. Саму потребительскую корзину считают так, что хочется плюнуть в жирную харю этого счетовода, так минимальная заработная плата даже до этой дерьмовой корзинки не достает... О каком КАЧЕСТВЕ жизни для работающих людей в РФ можно говорить?
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 19 2011, 04:38 PM)
Феде: Вы: «Вот так легко и незатейливо вы поняли всю примудрость Бытия природы.
Бытия его множества параллельно существующих миров, связанных лишь "шкалами термометров" которыми мы измеряем их "температуру"-Сутью». Я: «Вот так легко и незатейливо вы поняли… ту проблему, которую я пытался высветить в разговоре с Квестором» Перечитайте наш диалог…
Павел
*


Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это вырванное из контекста утерждение, смысл которого, понятый мною, я и постарался развить- и Всё. Если вас не интересует предлагаемый аспект-ваше дело.
Царёв Павел
Феде: Вы: «Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это ВЫРВАННОЕ ИЗ КОНТЕКСТА утерждение,…» shentsev ;«Бот, это компьютерная программа имитирующая поведение человека. Используется для раскрутки форумов. Естественно там не никакого понимания…» (тема: Сигнал, Информация, Знания от Mar 16 2006, 09:44 AM).
Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 20 2011, 07:24 PM)
Феде: Вы: «Меня не интересует тема вашего диалога с квестором. Мне показалось любопытным именно это ВЫРВАННОЕ ИЗ КОНТЕКСТА утерждение,…»  shentsev ;«Бот, это компьютерная программа имитирующая поведение человека. Используется для раскрутки форумов. Естественно там не никакого понимания…» (тема: Сигнал, Информация, Знания от Mar 16 2006, 09:44 AM).
Павел.
*


Переведите для дурака-Феди. Он ничего не понял.
Царёв Павел
Феде: Вы: «Переведите для дурака-Феди. Он ничего не понял». Поясняю: уже Mar 16 2006, 09:44 AM т.е. 6 лет назад неким shentsev был поставлен вопрос, который так или иначе в течении 5 лет тревожит форумскую общественность (напр; «Вы, Федя, магнитофон. Только с тем отличием, что лента ваша движется по кругу, не имея ни начала, ни конца. И функции записи нет - только функция воспроизведения» (Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг.. Отправлено: Dec 23 2010, 06:52 PM. Вий). Могу предложить еще десяток вариантов.
Павел.
Федя
QUOTE(Царёв Павел @ Jul 21 2011, 08:34 PM)
Поясняю: уже Mar 16 2006, 09:44 AM т.е. 6 лет назад неким shentsev был поставлен вопрос, который так или иначе в течении 5 лет тревожит форумскую общественность (напр; «Вы, Федя, магнитофон. Только с тем отличием, что лента ваша движется по кругу, не имея ни начала, ни конца. И функции записи нет - только функция воспроизведения» (Наука и религия – непересекающиеся дополнения друг.. Отправлено: Dec 23 2010, 06:52 PM. Вий). Могу предложить еще десяток вариантов.
Павел.
*


Начало и конец ленты.
Итак, мы имеем экспертное заключение для дурака- Феди: Федя-бот, повторяет одно и тоже, а, стало быть -Дурак.

Но, любое утверждение или декларация характеризует его автора или авторов (замечу, что лишь авторов).
Федя - дурак и бот потому, утверждают авторы, что повторяет одно и тоже.
Это утверждение входит в противоречие с известной и потому банальной истиной - Repetitio est mater studiorum (повторение - мать учения). При этом, учение есть ничто иное как процесс индивидуального познания. Подвергая остракизму людей стремящихся к знанию через повторение и осмысление сформулированных понятий авторы характеризуют себя как людей недалеких, мнение которых не стоит выеденного яйца. Подрывая свою репутацию утверждениями противоречащими сложившимся в веках понятиям здравого смысла, авторы неосознанно выводят себя за рамки этого здравого смысла, а свои утверждения (по любому поводу) не заслуживающими серьезного внимания.

Обратите внимание, Павел, на то, что сказанное вами не имеет никакого отношения к Феде- это вы и цитируемый вами персонаж во всем этом.
Это облегченная версия форума. Чтобы увидеть графику, щелкните здесь.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.