Хочу пояснить одну мысль. То, что в любом «сообщении» есть избыточная информация, которую можно сократить – это не секрет. Различные программы сжатия фото, видео и аудио-файлов позволяют удалить достаточно много избыточной информации, не потеряв той существенной, что позволяет более или менее сносно восстановить исходный материал. Но здесь есть определенный предел. Нельзя, к примеру, настолько сжать большой видеофайл, что его можно будет вместить, скажем, на небольшую бобину старомодной перфоленты (помните такие?). Нечто подобное кое-кто хотел бы видеть в случае генетической информации в хромосомах. Какие бы ухищрения мы ни делали (к примеру – размножая эти перфоленты и помещая в отдельные считыватели и специфические преобразователи, сложно взаимодействующие между собой и с внешней средой) – мы не сможем получить более или менее полноценный видеофильм хорошей продолжительности и с достаточно разнообразной и связной информацией в своем составе. В случае видеофайлов, слава богу, никто уже в этом плане иллюзии не питает. А вот на «биологической ниве» подобные воззрения еще сильны.

Ронвилсу! Да, как же мне понять Вас если Выговорите «Мало»,. ДАЖЕ для клетки, а для многоклеточного организма- катастрофически «мало», а я говорю» в клетке «Нет информации ВООБЩЕ»- есть сложная многофункциональная структура. Вы, как я понял, перенесли информацию на структуру: Мол, структура – тоже не структура, а информация?..
По поводу, «структурирования сверху» - идея не нова в некотором смысле – всё от бога – высшего существа, поэтому сторонники её так сторонятся теории эволюции, а особенно, палеонтологии, Вы правда что-то говорите: «Внешний фактор может лежать далеко от отдельных звеньев системы не только в пространстве, но и во времени. Получается, что «завтра» неким непостижимым образом воздействует на «сегодня»». Для меня в этой фразе наиболее понятно «неким непостижимым образом». Вы и сами понимаете, дело, в общем-то ДАЖЕ не об отсутствии фактов Ваше: «Заметьте, что в случае очень сложных систем всегда можно заявить, что лишь вычислительные трудности не позволяют перейти от концептуальной модели к такой». Понимаете- МОДЕЛИ. Говоря более: подробно:
«Понятие принцип обозначает предельно общую, основную стратегическую идею, ориентирующую деятельность, СТРУКТУРИРУЮЩУЮ систему основных подходов и методов, создающую ЛОГИЧЕСКУЮ СЕТКУ, ПОНЯТИЙНЫЙ каркас и методологическое основание для построения теоретической концепции». (http://dis.finansy.ru/publ/yarsk/002.htm). Например, у Квестора это хотя бы на примитивном уровне есть а у Вас – нет. Пару смутных идей, связанных двумя тремя – сомнительными примерами, как с телевизором. Не буду напоминать об истории открытия х-лучей, Рентгена, ба, собственно и самих электромагнитных волн (ведь, когда-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО о них НЕЧЕГО НЕ ЗНАЛИ, и телевизора не было, а открыли… Вот вам – простой и логический ход мысли исследователи: если зависит от окружающей среды, то как?.. Будет показывать в свинцовом ящике, деревянном, на воздухе и пр…
Павел.

Ой как хорошо, Павел, проводить логическое домысливание того, как мог бы мыслить исследователь, когда уже заранее знаешь результат и понимаешь - как надо было бы мыслить (это о последней вашей реплике). А до этого момента у 99% исследователей спасительная мысль о том, что и как надо проверить - даже в голову не приходит!
А отрицать "информацию" как нечто вполне самостоятельное у вас не то, что ума, а скорее смелости не хватит. Вы всегда будете стараться заменить ее "многофункциональной структурой". А то, что специфическую "структуру" функционирования комплекса нейронов головного мозга высшего животного по вашему можно лишь условно связать с термином "информация", то подобные вещи в той или иной форме уже муссируются где-то полтора столетия.
Еще раз внимательно почитайте то, что я написал в предыдущем посте. Мне кажется, что вы смотрите на текст и видите там не то, что написано, а то, что вам хочется. А жаль! Я был о вас более высокого мнения.

Царёв Павел #52 Давайте повторим, что у нас получилось. Когда я итожу то, что прожил, и роюсь в днях... Для этого вернемся на несколько шагов назад. Информация - технический термин, определяющий неразрушающий обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи. То есть, часть свойств или качеств одного объекта передается другому объекту по каналу связи, причем так, что ни тот, ни другой объект не разрушается (по большей части).

В технике есть термин "состояние", в автоматике под состоянием понимают некоторое взаиморасположение отдельных частей автомата, а также энергию автомата. Существует деление на автоматы с памятью, последующие состояния которых зависят от предыдущих, и на автоматы без памяти, последующие состояния которых не зависят от предыдущих. При взаимодействии ПОХОЖИХ автоматов возможно контактное или бесконтактное воздействие одного автомата на другой таким образом, что состояния автоматов изменяются. Если автомат А имеет более сложное состояние (сложность здесь - показатель математического графа), а автомат Б менее сложное состояние, и если после взаимодействия сложность состояния автомата Б увеличивается, то мы можем сказать, что произошла передача информации от автомата А автомату Б. И в данном случае этот акт можно рассматривать, как своеобразную репродуктивную функцию автомата А, когда автомат А отпечатывается, копируется в автомат Б.

Отсюда, информация вообще, это некоторое состояние системы, описываемое математическим графом в виде узлов и связей (ребер) между ними. Сложность системы (автомата) определяется количеством узлов и количеством ребер математического графа. Изменение сложности системы может происходить на механическом или энергетическом уровне. То есть меняться может количество узлов и/или количество ребер. В статическом режиме математический граф и описывает ИНФОРМАЦИОННОЕ состояние системы.

Т.о. генератор информации должен обладать некоторой избыточностью состояния, избыточностью механической или энергетической. Взаимодействие, которое ведет к неразрушающему усложнениею состояния системы можно назвать информационным взаимодействием, или передачей информации.

Канал связи это способ взаимодействия двух систем А и Б таким образом, чтобы при взаимодействии сложность системы-приемника увеличилась на некторое конечное время. Изменения (однородные и относительно регулярные, цикличные) происходящие в канале связи можно назвать сигналом.

Это граничные случаи обмена информацией, когда источник (генератор) воспроизводит свое состояние в приемнике, используя каналы связи и сигналы. К промежуточным случаям следует отнести преобразование сигнала, отражение сигнала, расщепление сигнала, усиление сигнала, ослабление сигнала. Автомат, косвенно участвующий в передаче информации для реализации этих функций называется ретранслятором.

Во всей этой системе формирования, передачи, преобразования и сохранения информации нет элемента персонификации или нет индивида, как обязательного элемента... Информация, как элемент существования сложных систем, есть понятие объективное, подчиняющееся физическим законам и пяти физическим взаимодействиям...

Индивид на входе в эту систему и на выходе из неё. Следовательно, вся система в целом не более чем канал передачи информации (носитель информации) от одного индивида к другому. Если уж вы хотите найти источник информации и понять что это такое, то искать его надо исключительно в индивиде (то есть в самом себе), а не вне его.

Так можно мыслить бесконечно: один автомат передает информацию другому автомату по линии связи и эти автоматы как-то взаимодействуют. Но что бы это узнать - необходим индивид, который это узнает через свои органы чувств. Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя. И доказать что-то человеку, занявшему такую субъективную позицию, ничего невозможно.

Совершенно верно. Об этом сказал еще Кант. Познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно. Отсюда и дать определение информации словами (обозначить, установить предел, границу) тоже невозможно. А вот понять что это такое вполне можно, но для этого надо найти источник информации и именно в себе самом, поскольку "чужая душа потемки".

Виктор! Я понимаю, что мои слова будут "гласом вопиющего в пустыне", но постараюсь терпеливо повторять умные мысли, надеясь что "взрослый ребенок" когда-нибудь поймет:
Вот вам небольшая выдержка из введения в "Философию свободы" Р. Штайнера:

"...Постепенно выясняется, что наш опыт многоступенчат и, если угодно, иерархичен; первая ступень опыта -- данность непосредственного мировосприятия при отсутствии каких-либо категориальных упорядочений воспринятого (на понятия, ввиду их еще-не-осознан-ности, наложено -- мы знаем уже -- временное вето). Данность чистого восприятия - данность хаоса;
о познании на этой стадии опыта не может быть и речи, но налицо - воля к познанию: сознательная мысль в отличие от просто рассудочной не есть, а становится, и, как становящееся, она всегда волюнтаристична и императивна, а не пассивно-дискурсивна; иначе, познание в ней всегда аффицируется волей, неким изначально-демиургическим "да будет!" -- в контексте данной стадии
опыта, где дискурсивности, лишенной права априорного вмешательства, нечего делать с эмпирикой чувственных данных, речь может идти только о "да будет!" самого познания, которое иначе -- не состоится. Держаться опыта, значит не выходить за пределы данности; данность же непосредственного образа мира
насквозь хаотична. Тогда мы спрашиваем себя: нет ли в этой данности чего-то такого, с чего могло бы начаться познание? Ибо до тех пор, пока мы пассивно глазеем на данное, познание не может начаться. Оно начинается тогда, когда в самой этой данности мы находим некую более высокую данность: данность мысли, в обнаружении которой наш опыт качественно расширяется до сверхчувственного.
Мы видим, что понятие -- это не пустая категориальная форма кантовской аналитики, а форма, через которую в нас вливается содержание мира. Познание -- соединение обеих половинок данности: чистого восприятия и чистого
понятия, когда к данности чувственного опыта мы подыскиваем соответствующую данность опыта сверхчувственного. В кантовском категориальном синтезе рассудочной формы и чувственного содержания нам явлена некая карикатура
познавательного акта. В наглядной схеме карикатура эта выглядела бы прибилизительно следующим образом: чувственное восприятие идет "от" вещей ("в себе") "к" голове, понятийная форма -- "от" головы "к" (трансцендентально эстетизированным) вещам. Коварный призрак старой элейской черепахи вновь и в который раз вынуждает познание к логическому фокусничеству: ибо злосчастной аххилесовой голове никак не суждено угнаться
здесь за непознаваемыми черепахами вещей. Голова, доверяющаяся не школьной традиции, а опыту, вырывается из этого транса и
постигает: форма, находящаяся "в" ней, -- лишь оболочка мысли (пустое кантовское понятие); сама мысль находится "в" вещи, как сущность ее и смысл, и задача познания - извлечь ее "из" вещи и понять тем самым саму вещь, подыскав ей нужное понятие*. Акт голого "извлечения" - это еще не познание; содержание мира предстает здесь в хаотическом виде, поскольку оно еще не
понято, т.е. не соединено с понятием. Только через мышление содержание это приобретает осмысленность и упорядоченность; в непосредственном восприятии нам дана лишь чувственная (и постольку хаотическая) его сторона. Отсюда небывалый, изумительный опыт "Философии свободы": ЖИВЯ В МЫСЛИ, МЫ ЖИВЕМ ВО ВСЕЛЕННОЙ -- опыт, уже чреватый всей палитрой красок будущего умного оккультизма. Ибо повторим еще раз: если мысль, сведенная к понятию, и понятие, в свою очередь сведенное к пустой априорной емкости, должны были компенсироваться шумными успехами "пупочного", с позволения сказать, познания, то философам, вознамерившимся защищать в этой нечистой игре права
чистого разума, приходилось биться над нелепейшей головоломкой, достойной самого решительного психиатрического вмешательства: если вещь находится "вне" головы, а мысль "в" голове, то каким образом обеспечивается выхождение мысли "из" головы и вхождение ее "в" вещь? Понятно, что такое фокусничество могло быть по плечам разве что только мистическому "пупку", облекающемуся в респектабельно-категориальные формы типа "вчувствования", "симпатии" и т.п., чтобы не уронить марку факультета. Мысль -- безнадежно отчужденная от мира и запертая в черепной коробке - оставалась попросту не у дел. Приговор Давида
Юма, казалось бы, не подлежал никакой кассации: "Мы можем направлять наш взор на бесконечные дали, -- говорит Юм, -- можем уноситься воображением до небес, до последних границ мироздания, но мы все же не выйдем ни на шаг за пределы нас самих, никогда не узнаем иного рода бытия, кроме представлений, возникающих в узком круге нашего Я"**. Ответ "Философии свободы", предельно ясный и энергичный: вся эта патетика не имеет к мысли никакого отношения.
Мысль -- человеческая и космическая (как выяснится позже) -- находится изначально "вне" нас и "в" самих вещах; повторим во избежание недоразумений: МЫСЛЬ, а не ее понятийная форма. Аффицируя только наши органы чувств, она предстает нам в гилетическом потоке разрозненных восприятий, и лишь
соединяясь со своим "головным" -- понятийным - репрезентантом (ошибочно отождествленным с мыслью собственно), впервые являет нам полную действительность. Познание в этом смысле есть не что иное, как опознание мыслью ее собственной объективности, данной до понятийного оформления именно в субъективном образе мира, и оно же есть по сути причащение вещи к собственному смыслу через самовыражение сущности вещи в понятийной форме.
Ибо давайте непредвзято промыслим цепь следующих восходящих по сложности аналогий. Когда мы силимся понять какой-нибудь рукотворный предмет (так называемый артефакт), мы знаем, что понять его, значит понять его
устройство."

Штайнера вам не дано понять, так же как и Канта (они пишут об одном и том же), читайте В.Бурдюгова.

В грузинской школе.
Учитель: "Запомните, дети! Тарелька и вилька пишется без мягкого знака,а сол и фасол с мягким знаком! Запомните это дети, ибо понять этого совершенно невозможно!!!"
Виктор, с такой смышленой логикой Вам бы контрафактный грузинский коньяк разливать. Кант, по крайней мере, трансцендентное с трансцендентальным не смешивал.

Грузинский коньяк не может быть контрафактным по определению, в отличие от бурды с этикеткой "Грузинский коньяк" на бутылке, изготовленной в России. А чтобы понять, что в какой бутылке, надо самостоятельно попробовать содержимое. Только не увлекайтесь экспериментом, "Минздрав предупреждает..."

Интересно!? И чем же это И. Кант думал, когда писал свою "бурду" про то, что познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно? Виктор, так Вы же и в этикетках и в содержимом всё познали!
Вот так всегда! Эти неокантианцы со своим внутренним душевным кавард́аком в других потёмки ищут .

Ронвилсу! Вы: «Ой как хорошо, Павел, проводить логическое домысливание того, как мог бы мыслить исследователь, когда уже заранее знаешь результат и понимаешь - как надо было бы мыслить…» Это Вы о ком? – О Герце?... О Рентгене? Думаю- обо мне! «Ой, как, хорошо, Ронвилс, замечать только то, что хочется (в этом, наверно, мы похожи). А со свинцовым ящиком, я ведь всего лишь воспроизвёл ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ход мысли открывателя Х-лучей. И знаете – открыли таки «рентгеновский телевизор»…Ваш тезис «определить истину он не сможет». Опровергнут НЕ МНОЙ, А САМОЙ ИСТОРИЕЙ.
Вы: «головного мозга высшего животного по вашему можно лишь условно связать с термином "информация", - правильно, условно. А какое это условие?- Соответствие Структуры способности отражать (а информация является стороной отражения). Если структура «доросла», до способности «осмыслять свои впечатления» то, она в этом процессе- получает ИНФОРМАЦИЮ, если- нет- СИГНАЛ. Разница между сигналом и информацией в том, что в случае сигнала задействуются ситуационные механизмы (рефлексы, инстинкты). В случае информации, кроме ситуационных механизмов, задействуются механизмы не только способные, ПРЕОБРАЗОВАТЬ действительность наглядно-действенное мышление), но и выходящие за рамки ситуационности, т.е. того, чего в данный момент нет в ИНФОРМАЦИИ(образное, абстрактно-логическое мышления). Если Вы предъявите доказательство, что лягушка, также способна осмыслять свои впечатления, то я соглашусь, что она получает информацию. Это же касается любых структур, будь-то ДНК, клетка либо иной объект.
Павел.

Информация может передаваться от одного объекта к другому (к примеру: от растения к растению, от одной лягушки к другой, от одной машины к другой). Не нужно сводить понятие «информация» только к тому, чему учат вас отдельные умники (даже признанные), ибо это понятие постоянно уточняется, расширяется и переосмысляется со временем.
Постараюсь выражаться предельно понятно. И так: машина выполняет какую-то арифметическую операцию (точнее логическую, ибо как показал известный математик Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики). А я считаю даже больше – вся математика (в той или иной степени) может быть сведена и выведена из формальной логики. А формальная логика и информатика – близкие темы. Но я не об этом. Вычислитель может из себя представлять механический арифмометр, либо пневмо-вычислитель (к примеру – на элементах УСЭППА), либо электронную вычислительную машину, либо даже оптический вычислитель. Совершенно разные процессы, но вычислительная операция одна и та же. Значит суть этой операции и ее формальные компоненты сами по себе к физическим носителям и особенностям взаимодействия элементов вычислительной машины отношения не имеют. Суть вычислительной операции и ее абстрактные объекты лежат в идеальной сфере. Так же как, к примеру, натуральные числа. Мы можем отождествлять их с конкретными дискретными предметами, со значками, написанными на бумаге, даже с нашими психологическими представлениями. Но это все не имеет прямого отношения к самим натуральным числам. Последние – суть ОБЪЕКТЫ, но эти объекты уже относятся к идеальной сфере и они вполне постигаемы нашим СОЗНАНИЕМ, именно сознанием, а не особенностями работы конкретного механизма нейронной сети.
То есть – любые физические процессы, которые, естественно, подчиняются определенным законам взаимодействия, царящим в материальном мире, имеют отражение в мире ЛОГИЧЕСКИХ ФОРМ. При этом не следует понимать, что эти миры – мир материальных объектов и мир «логических форм» (неких идеальных абстракций) лежат где-то в разных областях действительности, которые разделены непреодолимым барьером. Для человека нет разницы – все это для него – внешний мир, в который частично входит и он сам (по крайней мере – тело уж точно). Мы пока не будем уточнять – как именно взаимосвязаны во «внешнем» нам мире идеальные информационные формы и физические объекты. Просто там есть и то, и другое. Самые разные, совершенно непохожие друг на друга и имеющие различную природу физические процессы могут нести одинаковую (или почти одинаковую) информационную составляющую. Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то похожее. Это очень выгодное дело. Ибо в одном процессе можно очень быстро промоделировать то, что в другом требует совершенно колоссальных усилий и времени. В этом суть любого моделирования. Но, если бы не было этой объективной «информационной составляющей», которая одинаково может проявляться в совершенно непохожих друг на друга физических процессах, то ни о каком моделировании не могло бы быть и речи. Тут речь идет именно о чем-то ОБЪЕКТИВНОМ, и это объективное – не просто какой-то процесс взаимодействия, а нечто вполне самостоятельное.
То, что я говорю, нельзя доказать. Верткий ум всегда найдет причину «выпихнуть» лишнее понятие из рассмотрения и свести все просто к суперпозиции сложных взаимодействий между компонентами физических систем, частью которых является сам воспринимающий субъект (с набором своих органов рецепции и обработки сигналов внутри мозга).
Если мы будем рассматривать информационное взаимодействие между двумя машинами, то и тут никакого противоречия не возникнет. Есть один физический процесс, который отображается определенными информационными формами и принадлежит одной машине. Есть другая машина (она, кстати, может быть построена на совершенно другом физическом принципе) и в ней идут какие-то процессы, которые отображаются своими информационными формами. С помощью канала связи одна машина включает какой-то физический процесс в нем и этот процесс достигает другую машину. Процесс, достигший второй машины, производит какие-то изменения в ее работе. Казалось бы – чисто физический процесс? Но хитрость в том, что суть связи сводится не просто к какому-то физическому взаимодействию. Суть взаимодействия в данном случае сводится к тому, что бы один информационный процесс определенным образом повлиял на другой информационный процесс. Может меняться форма передачи, может меняться принципы работы каждой из машин, но если один определенный информационный процесс вполне определенно и сходным образом воздействует на другой информационный процесс – мы имеем в информационном плане одно и то же – информация такая-то передалась туда-то и произвела такие-то информационные изменения. Причем – это совершенно ОБЪЕКТИВНЫЙ процесс. Если человек контролирует и организует этот процесс – он ему на пользу и он сам в него включается. Но это может происходить и без него и он вообще к этому как бы и не причастен.
Мне могут возразить – а как ты можешь утверждать что-то, если ты не включен сам в процесс хотя бы косвенно? В это надо просто ПОВЕРИТЬ. Подобные утверждения носят АКСИОМАТИЧЕСКИЙ характер. Подобные абстракции весьма конструктивны и результативны.

Царёв Павел Павел, Вы отстали от реальности, информация, это не только СПОСОБ ИНФОРМИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА!!! Те, информация это не только способ ПОСТАВИТЬ В ИЗВЕСТНОСТЬ Индивида. Сегодня существует понятие "информационная система", существует служебная информация, системная информация, существует информационная избыточность сообщений. Если Вы сохраните на диске файл html данного форума, Вы будете изумлены тем, как много там информации не для информирования Вас, а для работы информационной системы - служебной.

Труды написанные Кантом, текст Библии и т.д.- это носители информации о неком содержимом, формы, этикетки, но не само содержимое, не информация. Прочесть этикетку на бутылке, познать написанное, еще не означает понять, что налито в бутылку, коньяк или бурда. Написанному можно только верить или не верить. А для знания содержимого бутылки, надо начать пить его, почувствовать вкус, и только в процессе этого приходит понимание или истинное знание о содержимом. Это как с любовью (стыдом, жалостью), можно бесконечно долго обсуждать эти слова (этикетки) и пытаться давать им определения, но только начав любить (стыдится, жалеть) понимаешь что это такое, что это за процессы. И понимаешь, что дать определение (установить предел, границу) процессу невозможно, поскольку тем самым уничтожаешь, останавливаешь сам процесс. Можно только процесс в целом обозначить неким словом, повесить на него этикетку, как наклеивают этикетку на бутылку с коньяком.
Отсюда, чтобы вполне понять смысл написанного Кантом, надо стать таким же как Кант, стать его подобием с именем Ксари, тогда и вопросов никаких не будет. Или выплюните бурду, или закусите коньяк лимончиком...

Виктор, Вы дикий человек! Тварь божья, дрожащая! Никогда не пробовали рассуждать как человек разумный?
Виктор, не сомневайтесь, даже безмозглая курица почувствует разницу между коньяком и ослиной мочой.
В организмах коровки божьей и коровы светлопегой идут процессы "информационные" подобные процессам в Вашей голове, инструмент которой "логика"!
Так скажу, Виктор! Вы зря выгораживаете Иммануила Канта, этого жалкого мыслителя, который пишет как Victor 2: "познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно"!!! . Бросьте это занятие – познавать и уделите внимание своим истинно "информационным", т.е. физиологическим телесным процессам!

Когда возразить по сказанному нечего, то начинают обсуждать сказавшего. Мне просто смешно читать ваш лепет... Пейте хоть бурду, хоть ослиную мочу или ничего не пейте, мне это совершенно безразлично.

Виктор, Вам не обижаться надо, а гордиться крылатостью своих тупоумных цитат агностика юмориста! Не возражаете, если ещё разок на бис:
Познать вещь "саму в себе" (информацию) посредством мышления, инструмент которого логика, совершенно невозможно!!! .

Не возражаю, только бесполезно это для вас. Сколько жемчуга (знание Канта!) свинье не бросай, она его все равно будет считать навозом.

Квестору! Вы: «Информация - технический термин, определяющий неразрушающий обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи. То есть, часть свойств или качеств одного объекта передается другому объекту по каналу связи, причем так, что ни тот, ни другой объект не разрушается (по большей части).».
Я:
1). Вопрос, прежде всего – не в термине а в технике, отсюда:
а) является ли техника природой? То есть можно ли посредством ТЕХНИЧЕСКОГО термина изучать природу?
б) является ли техника ПРОИЗВОДНЫМ от человеческого существования? – Вы должны понимать мой вопрос: есть «сама функция» , и производная от неё- нет этой функции – нет и …
в). Может ли технических термин описать все аспекты (НЕ МИФИЧЕСКИЕ!!!) а типа внушения, «материализации» страхов – «померещилось» в темноте: лев, и умер со страху (сердце не выдержало) – а на самом деле – «мышь белая»…прошуршала мимо…
2) «…обмен (передачу) некоторых свойств или качеств от одного (обязательно материального) объекта другому объекту по специфическому для данных объектов каналу связи». Ну, вот Положим добрый и сегодня, и отвечаю Вам: на Ваш пост: « жалею я Вас, т.к. Вы пытаетесь «техническим термином» (который есть ничто иное, как «кастрированное понятие»» описать объект (человека) имеющего множество ПОЛНОЦЕННЫХ понятий (ПРОИЗВОДНЫХ его мышления), и не понимаете этого, поэтому, - всего Вам хорошего»- подобная ИНФОРМАЦИЯ иногда проскальзывает у Виктора. Но, вопрос-то не в самой информации, а в том КАК её ПОНИМАТЬ. Думаю в Вашем (и в моём) формате понимания это будет передача «не свойства доброты (жалеть – в смысле беречь Вашу, положим и мою ясность цельность мысли об информации, и свою-Ваше и его время на тщетность переубеждения (Бердяев?)), а в смысле пренебрегания неуважения к нам («ЖАЛОК»)… Так КАКОМ «свойством- чувством – добротой (беречь) или «презрением» будет делиться (меняться- меняться) в этом ГИПОТЕТИЧЕСКОМ случая передачи информации с Вами-мной Виктор? Отчего зависит?... От осмысления этой информации, а не от самой информации… Или: Ваш пример: «Если уж тебя ударили по левой щеке, подставить и правую, ибо только дурак или раб позволяет себя бить по морде...». Отчего зависит – правильность оттого утверждения: от ПОНИМАНИЯ, от подтекста: один подставил вторую щеку, либо от доброты и как следствие – всепрощения, другой, чтоб убедиться в ДОСТОВЕРНОСТИ понимания, что человек, который только что уступил Вам место на последней ступеньке троллейбуса и «завис» ВСЛЕДСТВИЕ этого в неудобной позе на следующей, не сделал это специально…В обоих случаях, если последовал второй удар – Вы поделились с хамом – своим терпением? А он осмыслил его как именно Ваше терпение или как свою безнаказанность?... Какой же здесь «обмен качествами»? Информации БЕЗ осмысления НЕТ; «Тра-три труту- три «присвиста)» - что это- информация или бессмысленность?- «Флуктуации «белого шума»?- Вы не узнаете, пока не осмыслите в структуре Ваших знаний – Если, положим, Вы ЗНАЕТЕ – что это – приветствие племени «мумба-юмба» то это будет для Вас ИНФОРМАЦИЯ, если нет – «белый шум» такой же, как и мои попытки убедить Вас в моем понимании информации… Потому как осмысление- не технический термин, а философское понятие, т.е. в Вашем понимании – магия (пустопорожняя болтовня= «белый шум»).
Так что, из Вашего определения информации я делаю следующие выводы:
-если- информация – ТЕХНИЧЕСКИЙ термин, то его можно применять только к ТЕХНИКЕ, а не обобщать на ПРИРОДУ.
- да и вообще, насколько я знаю, обмена информации, в даже «техническом» варианте» не происходит. В «техническом» варианте» происходит – передача информации, в которой информация от «генератора» (Ваши свойства»?). в нем же и остаётся.
Павел.

Павел.

Ронвилсу! Вы: «Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики)». Простите, Вы жевёте в первом 10-летии ХХ в. – времени опубликования «Основные законы арифметики» Фреге. После этого были: парадокс Рассела (и другие), «Геттингенскоя программа», Гильберта. В максимально упрощенном виде ее можно изложить следующим образом: математику можно представить в виде набора следствий, выводимых из некоторой системы аксиом, и доказать, что:
1. Математика является полной, т.е. любое математическое утверждение можно доказать или опровергнуть, основываясь на правилах самой дисциплины.
2. Математика является непротиворечивой, т.е. нельзя доказать и одновременно опровергнуть какое-либо утверждение, не нарушая принятых правил рассуждения.
3. Математика является разрешимой, т.е., пользуясь правилами, можно выяснить относительно любого математического утверждения, доказуемо оно или опровержимо.(см, http://www.sciam.ru/2007/3/matematika.shtml). И, наконец, на данный момент до сих пор корректно ни опровергнутой теоремы Гёделя. Так, что не помню, кто справедливо заметил: «со Времён Рассела основания НЕ МАТЕМАТИКИ, а арифметики, зашатались и шатаются по сегодняшний день». А Вы говорите: «показал известный математик Готлиб Фреге – законы арифметики можно полностью вывести из законов формальной логики)». Ограниченность формальной логики со Тему: «Абсурд, парадокс, нонсенс». Она годится лишь для калькуляторов, в которых остальные операции по осмыслению результатов и исходных данных выполняет человек «два поросёнка +три собаки» что получается?.. Калькулятору – «по гвоздю» - можно ли, нельзя ли складывать поросят и собак, «по гвоздю» чего получилось «пять»… Вот я Вам выдаю информацию – «Десять». Поясните мне её «информационный» смысл или содержание. Я Вас же ИНФОРМИРУЮ: «десять», а Вы мне в ответ: «Не-а, двенадцать». Чего? Двенадцать, чего- десять? КАКАЯ ЭТО ИНФОРМАЦИЯ?... А почему? Потому что в ней нет смысла… У вас Промелькнула интересная мысль: «ак можно мыслить бесконечно: один автомат передает информацию другому автомату по линии связи и эти автоматы как-то взаимодействуют. Но что бы это узнать - необходим индивид, который это узнает через свои органы чувств. Следовательно, для индивида никакой объективной передачи сигналов между этими автоматами нет, а есть лишь составление субъективной модели на основании тех рецепций, которые он получил через свои органы чувств. Из этого "болота" выбраться никогда нельзя». НО ОЦЕНКИ её у нас РАЗНЫЕ: у Вас- «болото», у меня «раздвигание суши».. Почему такие разные оценке? – Из разного понимания роли субъекта и объекта: для Вас субъект связывается, прежде всего, с неверным, ошибочным, у меня – с расширением «просторов» мышления (См. Тему «Субъективизм и De novo). ЕСЛИ Б этого «субъекта мышления» не было, то «его ячейка» была бы пуста, ПОТОМУ ЧТО никто так бы не мыслил – на то он и субъект мышления, и «суммарный объём мысли человечества был бы меньше». Придет «кто-то» выявит нечто общее, и создаст из болотных кочек ОСТРОВ, придет другой, третий, и на «карте» мышления появятся новые архипелаги и континенты мышления… А всё начинается с «болотных» кочек… Вопрос: ПОЧЕМУ имея одну и ту же информацию мы делаем РАЗНЫЕ выводы?- Потому, что ОСМЫСЛЯЕМ её по-разному, в зависимости ОТ своей «информационной базы», своих , своего опыта предпочтений»… В общем – от осмысления информации индивидуумом, на основании обобщенного опыта прошлых поколений (здравого смысла?).
2. А теперь: отвечая «по фаты»: Вы: «Информация может передаваться от одного объекта к другому (к примеру: от растения к растению, от одной лягушки к другой, от одной машины к другой).». – Не может, потому как информация – это ОСМЫСЛЕНИЕ… «в контексте» того, чего в сигнале – НЕТ. НАПРИМЕР, как я уже писал: если, положим, у одной комплиментарной ДНК поврежден ген «карих глаз» а у другой есть ген «зеленых глаз» то у особи, положим, будут, зеленые глаза, и длинный хвост, хотя такое сочетание приводит подобный фенотип, к вымиранию, т.е. копирование происходит без учёта, «подтекста» связей внутри каждой ДНК «по факту» - «из того что есть», а не путем «анализа и выработки», загубленного ДНК карих глаз…Ну и что тут кого информирует? – «Здесь должен быть «по смыслу» ген карих глаз? Осмысления здесь – НЕТ- сплошная химия и естественный отбор… У-гу. И одно растение – информирует другое- ты сюда свои семена не присылай- здесь холодно и почва бедная Дождись другого направления ветра….Одна машина информирует другую: «Подвинься на парковке бампер сомну»… Так что ли?
3. Вы: «Вычислитель может из себя представлять механический арифмометр, либо пневмо-вычислитель (к примеру – на элементах УСЭППА), либо электронную вычислительную машину, либо даже оптический вычислитель. Совершенно разные процессы»
а). Машина не мыслит (см, выше); можно и поведение той же лягушки назвать логичным, но это не будет логика; логична ПРОГРАММА, СДЕЛАННАЯ ПРОГРАММИСТОМ, Опять же – логика далеко не все мышление: например, почему два человека, пользуясь одной и той же логикой – имеют разные результаты, или один совершает открытие, другой-нет хоть «вычислительная операция одна и та же.»?.. Логика – ИНСТРУМЕНТ осмысления, но назвать её самим осмыслением, можно, говоря Вашими словами, можно лишь условно, потому что она: ФОРМЫ мышления, но не само мышление…
Вы: «Значит суть этой операции и ее формальные компоненты сами по себе к физическим носителям и особенностям взаимодействия элементов вычислительной машины отношения не имеют». Ну, пообщайтесь с велосипедом…
Вы: «Но это все не имеет прямого отношения к самим натуральным числам» Н-да? Однажды Гильберт сказал: «Позвольте, мне предположить, что дважды два – пять- и я докажу, что ведьмы вылетают через печную трубу». Так вот, объясните мне пожалуйста, почему в арифметике дважды два – четыре? Это что – вытекает из ряда натуральных чисел, или имеет материальное основание?... Числа – знак, отражающий количество, реальных предметов в реальном мире. Вы, например, знаете, что в такой абстрактной науке как математика, в которой «объекты уже относятся к идеальной сфере» комплексные ЧИСЛА открытые Кардано, были признаны лишь тогда, когда был найден их предметный аналог, и осмыслен как таковой… Вот вам и «идеальная сфера»…
Вы: «а не особенностями работы конкретного механизма нейронной сети», Вы почему-то упорно игнорируете слово «отражение», а ведь генерация отражения, не равна действию- «работе конкретного механизма нейронной сети»: утилитарно – «нейроны работают, а образ остается». Или уж совсем в киче: работа нейронов не связана напрямую с отражением. И тому есть длинная предыстория объяснений вполне объективного характера… Как, наверное бы заметил Квестор, бывает и мозг поражают («ранят»), а он и с измененной структурой работает. А почему? Да много причин: и запас прочности, и избыточность, и способность, «брать на себя» функции поврежденных участков, в общем структура такая…
Вы: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую», что значит- «ухватили»? философским языком?
Вы: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то похожее». Что значит «привязать»?
Вы уж решите для себя, либо: «Если мы «ухватили» эту информационную составляющую в одном процессе, мы ее можем мысленно привязать к другому процессу, где информационно наблюдается что-то ПОХОЖЕЕ» либо: «Но, если бы не было этой объективной «информационной составляющей», которая одинаково может проявляться в СОВЕРШЕННО НЕпохожих друг на друга физических процессах, то ни о каком моделировании не могло бы быть и речи». Тут, я подозреваю, во-второй цитате пропущено слово ВНЕШНЕ непохожих, т. е. Вы пытаетесь отнести информацию к сфере сущности?
Павел.

Павел, что за предметный аналог? Очень любопытно.
Нет, не пытается. Ронвилс упорно старается дать информации определение, то есть относит ее к существующему, а не к сущности.

Информация - это и сущность, и существующее.
Павел, ваши рассуждения - это в сущности - средневековая схолластика, когда люди спорят до бесконечности о каких-то догматических и логических построениях и лишь в этом находят эстетику, и удовольствие, и смысл своей умственной деятельности.
Когда вы установили для себя, что "информация" - это лишь "осмысление" (и ничто иное), то ничего вам ни доказать, ни объяснить нельзя. Технари и ученые, работающие непосредственно на практический результат, очень продуктивно работают с тем, что они понимают как обработка, хранение и передача информации. К примеру. Мы передаем информацию по волоконно-оптическому кабелю на тысячи километров. Поскольку сигнал довольно быстро затухает, его необходимо постоянно усиливать и это делается через определенные промежутки. Таких узлов может быть сотни по линии связи. При этом на каждом из этих узлов возможны (пусть с очень небольшим процентом) сбои, пропуски и искажение информации. Для предотвращения потерь информации существуют определенные алгоритмы. Мы должны слать информацию с избыточностью, а потом восстанавливать утерянную долю. Потом информацию принимают, обрабатывают и используют.
Конечно, всегда можно мысленно свести все информационные процессы в физической системе просто к закономерному взаимодействию между физическими элементами и сказать - никакого "информационного" процесса нет, а есть просто закономерное взаимодействие одних элементов физической системы с другими элементами. Но замыкание на таких представлениях крайне неэффективное для работы практических ученых.
Можно, конечно, сказать, что понятие "информация" как физический термин - просто удобная умственная модель, с помощью которой человеку легче работать, абстрагировавшись от конкретных физических процессов. В какой-то степени так оно и есть. Но что такое "абстрагирование"?
Давайте порассуждаем далее. Есть сложнейшая система физических элементов под названием живой организм ранга человека-разумного. Сумма его усложнения такова, что он способен как-то воспринимать внешние и внутренние сигналы, моделировать, планировать и очень сложно реагировать. С точки зрения чистого материализма, результатом такого системного усложнения является появление новых качеств, которые можно причислить к рангу разума, логики, абстрактых образов и т. д. Если это - нечто новое, которого не было ранее в других физических системах, то и возможности разумной личности должны быть совершенно уникальны - ведь мы являемся как бы держателями новых качеств, которых ранее в природе не было. Но если быть до конца честным перед самим собой, то кам-то в это мало верится. Помимо сравнительно легко просматриваемых закономерностей, которые мы можем наблюдать во взаимодействии физических компонентов материального мира, легко увидеть столь гибкие и сложно взаимодействующие макросистемы физических элементов, что мы никак не можем их вывести из установленных нами закономерностей (если не считать укрупненных концептуальных схем, которые готовы все и вся объяснить). Значит разум, логичность - ни есть что-то совершенно уникальное и имеет весьма реальные пределы.
А если наше предположение о том, что логичность, разумность, способность оперировать абстрактными моделями являются какими-то особыми явлениеми природы - ошибочно? Если эти элементы существовали в материи всегда, но были в разных видах и пропорциях рассеяны в элементах и системах физического мира (или просто - Мира), в котором мы находимся? Разумеется, не так, как это организованно и проявленно в системе человек. Но сами формы логической связи между элементами физического мира, возможность отображения, моделирования, передачи, приема и обработки информационной составляющей (только не в вашем ее представлении и интерпретации) могут объективно существовать сами по себе. Я понимаю, что найдутся тысячи способов доказывать, что это абсурд. Но стоит лишь аксиоматически это принять и очень многие вещи можно оценивать и понимать иначе.
Теперь я постараюсь пояснить, что значит "ухватить информацию"? Эзотерики говорят, что кроме того, что мы можем "ухватить" из внешнего мира с помощью наших физических органов чувств, существует и нефизическая сущность в человеке, которая "видит" ментальный мир. В нем каждой вещи в физической сфере есть определенное ментальное отображение в "ментальном пространстве". Я не являюсь поклонником какой-то эзотерической школы. У меня есть своя сложная система представлений, где все компоненты гармонично взаимосвязаны и физическая материя - лишь один из элементов этой системы. Но в данном случае я не хочу это трогать. Практический мыслитель (и об этом я не раз читал в воспоминаниях блестящих мыслителей) никогда не может сказать точно - как и почему у него происходит "озарение". Он может долго и упорно биться над какой-то проблемой, но ничего не получается и он даже не видит - как надо действовать и где искать? А потом, порой в самых неожиданных местах и самых неподходящих условиях его вдруг "озаряет". Он внутренне "видит" - как надо решать проблему. Потом ему еще предстоит долго и упорно работать, что бы выразить свое видение привычным языком и подобрать необходимые способы "логичного выведения" своих находок из того материала, с которым работал он и который принят в той научной среде, где он работает.
Конечно, я понимаю, что всегда можно придумать концептуальные объяснения сего феномена на основе определенной подсознательной работы мозга. Но это всегда были и будут лишь концептуальные представления, которые ни доказать, ни опровергнуть нельзя.
Хочу еще кое-что пояснить. Просто "ухватывать" сущность явления, будучи необразованным человеком - этого (по крайней мере - сейчас) мало. Человек разумный строит свой "ментальный мир", привязывая его элементы к каким-то абстрактным образам, связанным с ощущениями и рецепциями. Он вырабатывает определенный язык, с помощью которого он может договориться с другими людьми, которые вдадеют тем же языком и связывают со словами сходные ментальные образы. Но без способности "ухватывать" образы ментального мира (или "информацию" в ее чистой форме) непосредственно, с помощью особых "органов" (не обязательно физических) - человек вечно бы крутился внутри своих усвоенных ментальных схем и был бы абсолютно беспомощным при попытке выйти за их рамки и увидеть что-то новое.
Мало того, он бы вообще не смог даже начать свой ментальный рост, не обладай он способностью вначале "ухватить" ментальный образ, а уже потом - строить модель. Для него поток рецепций его органов чувств представлял бы сплошную какофонию разрозненных сигналов и никогда бы не позволил строить хоть какие-то модели.
Способности "ухватывать" сущность явлений - разные у разных людей. Способные люди "ухватывают" и строят быстрей и проще других. Это можно отнести к сфере "идеальных интуиций".
Но дело не должно заканчиваться этими интуициями. Новые находки должны быть "освоены", встроены в ткань общих схем и доведены до чувственных образов, понятных другим.
Впрочем, я увлекся. Если человек выстроил для себя такую систему внутренних представлений, в которым не находится места ни ментальной сфере вне черепной коробки человека, ни понятия "информация" вне того, что он ассоциирует с информированием одного разумного человека другим - доказывать ему что-то на иной аксиоматической базе бесполезно.

Виктору: «Датчанин К. Вессель, француз Ж. Арган и немец К. Гаусс
независимо друг от друга предложили изобразить комплексное число точкой на
координатной плоскости. Позднее оказалось, что еще удобнее изображать число не
самой точкой M, а вектором , идущим в эту точку из начала координат. При таком
истолковании сложение и вычитание комплексных чисел соответствуют эти же
операции над векторами. Вектор можно
задавать не только его координатами a и b, но так же
длиной r и
углом j, который он
образует с положительным направлением оси абсцисс» (http://refak.ru/referat/8892/).
Если в Вашей голове, случайно промелькнёт мысль, что вектор или угол – понятия абстрактные, то Вам, как специалисту по третьему закону И. Ньютона должно быть известно, что физические силы, вполне адекватно ОТОБРАЖАЮТСЯ именно векторами…



Павел.

Павел, вначале маленькое домашнее задание: Дайте определение Вашему "отражению информации" или приведите синонимы... Это для того, чтобы я понял как и чем Вас лечить.

Вернемся к теме "Информационная вселенная". Посидим, подумаем... Теперь предположим, что ПЕРВОНАЧАЛЬНО мы считали информацию способом "доведения до ума" человека каких-либо важных сведений. То есть, первичное восприятие-понимание категории "информация" - персонифицировано.

Используем некоторые приемы анализа для проверки этого утверждения... Начнем, как обычно, с середины, ибо начало нам недоступно, по причине отсутствия нашего присутствия в начале зарождения информационной вселенной:

Берем том, книгу. Смотрим в книгу, видим... фигу! Поскольку книга нарисована на китайском, великом и могучем языке. Содержит ли эта книга информацию?

Вы скажете, что книга не содержит информации, поскольку Вы не китаец, и в иероглифах не петрите и осмыслить ее не можете... Но полтора миллиарда рыл Вам могут аргументированно возразить. Демократия на марше!

Так, по Вашему эксклюзивному мнению, книга на китайском информации не содержит, но каждый четвертый человек на земле думает иначе, даже если он и неграмотный. За тридцать юаней можно нанять чтеца!

Вот теперь мы попробуем наполнить информацией китайскую грамоту для Вас! Если у Вас есть тридцать юаней, то китайскую книгу можно считать содержащей информацию для Вас, но эта информация будет доступна при условии использования платного РЕТРАНСЛЯТОРА (Толмача). Доступно?

Я понимаю, что то, что я тут для Вас настучал - китайская грамота, дык... Наймите, наконец, переводчика и он Вам объяснит, что информация это некоторые объективные СЛЕДЫ (оттиски, отпечатки, мазки, линии, точки, и пр. фигня) на материальном носителе. Понимание или осмысление информации это процесс обработки. Т.е. информация - сырьё, осмысление - переработка сырья. Без сырья Вам придется высасывать информацию из пальца или брать с потолка. А без осмысления Вы так и не поймете, что СЕГОДНЯ информация это ОБЪЕКТИВНЫЙ ТОВАР, за который приходится платить... Халява плохо пахнет.

Спасибо Павел. Вектор, это не предмет. Кстати, сила тоже абстракция, как и вектор. А вот следствие действия силы (след по Квестору) уже существует, например в виде синяка под глазом за неудачно промелькнувшую в голове мысль о предметном аналоге комплексного числа.

Виктору: Да, не за что, могли бы и сами посмотреть, что например, ЛЮБОЕ СЛОВО – это уже абстракция, Что до «абстрактной силы» - то никогда не слышал, чтобы следствием «гольной» АБСТРАКЦИИ был синяк. Синяк бывает от реального кулака и реального удара: «Самые распространенные датчики, используемые для измерения силы удара - это тензодатчики, пьезорезистивные и пьезоэлектрические датчики силы. Все они обладают высокой
точностью и активно используются для измерения силы ударов в промышленности и на производстве, так как для этих целей и были разработаны» (http://www.pirania-club.ru/2009/08/09/opredelenie_sily_udara.html).

Павел

Вы не слушайте других, а попробуйте думать самостоятельно. Хотя бы на примере синяка. Попробуйте найти причину такого следствия, как синяк. Только имейте в виду, если вдруг у предполагаемой причины, например удара кулака, обнаружится своя причина, сокращение мышцы руки, то значит удар кулака всего лишь следствие, а истинная причина синяка какая-то другая. Если получится найти причину, тогда готов выслушать ваш вердикт о ее реальности или абстрактности.

Привет всем активно-пассивно присутствующим!

Само название этой темы уже даёт информацию. Ведь если есть "информационная вселенная", то это наводит на мысль о том,что есть и иная, т.е. "не информационная вселенная", информация о которой нам может быть совсем не дана непосредственно. Вы же не будете отрицать,что есть как "закрытая информация", так и "открытая", т.е. в одном случае есть доступ, а в другом - его нет без специального шифра или "ключа", предоставляющего доступ к секретной или "закрытой информации".
Если бы Вселенная априори была бы уже информационной, то тогда само понятие "информационная",приставленное к понятию "Вселенная", было бы излишней,т.е. само понятие "Вселенная" уже подразумевало бы и понятие "информационности".
Ежели это не совсем так или вовсе не так однозначно, тогда необходимо само понятие "информация" различать исходя из его идеалистического и материалистического понимания.

Виктор тут, насколько я успел просмотреть, как раз и клонит в сторону идеализма по поводу понимания информации(Видимо общение с Людмилой сказывается ). Хорошо бы теперь подумать над тем,что у понятия "информация" есть близнец материалистического толка, например как весовой критерий информации,который вполне определяем. Ведь сама ИНФОРМАЦИЯ вполне может трактоваться по иному как ИН(АЯ)ФОРМАЦИЯ(иное образование, отличное от чего-то). Т.о., если есть такое отличие(=изменение), то есть и информация. Т.е. в подобном случае информация это то,что информирует(=сообщает нам) нас.
Но вот вопрос, должна ли информация обязательно информировать? Если не обязательно,то в каких случаях должна,а в каких нет?

Поскольку "Чужая душа-Потемки", то и все что вне Человека-Потемки и мы просто обязаны обзначить границы того что отличает Потемки от среды, которая формирует нам материал для осмысления-Среду нашей Души.
Граница этой среды внутри которой мы можем определять свою душу и которая разделяет нас с Потемками находится в тонком слое Доступности Рецепции нашего организма. Физическая граница рецепция нашего организма составляет физическую границу Нашей Души, за которой для нас все -Потемки. Там не существует ничего и там нет самого существования.

На тонкой границе физической доступнсти рецепции человеческого организма из определяемого воздействия на человеческий организмы появляется Информация о воздействии, которая и есть собственно Информация, в физическом своем проявлении.

Дальнейшая судьба информации зависит от функции механизмов обработки информации:
1. Кодирования
2. Синестезии
3. Придания Смысла
4. Фиксация в памяти и Осмысленное реагирование
5. Оценка информации об осмысленном реагировании и сопоставлении её с фиксированным в памяти Смыслам-Мышлении
6. Формирование систем смыслов, теорий, концепций, знания- Мировозрения
7. Социальная коммуникация наполненная смыслами мировозрения и формирование конвенционального знания определенногочеловеческого социума в рамках определенного набора доступных этому социуму информационных технологий.
8. Прогресс технологий , расширяющих физическое пространство человеческой рецепции, создает предпосылки для восприятия воздействия в расширяющемся физическом диапазоне человеческой рецепции поставляющем все увеличиваюийся поток физической информации,составляющей материю для её обработки в механизмах человеческого сознания, конечным продуктом которого является Реагирование человеческого организма и социальная коммуникация - часть этого реагирования, созидающая коллективное Конвенциональное человеческое Знание из формулированных в информационных технологиях продуктах индивидуального мышления- Смыслов человеческого сознания.

Описанная индивидуальная Когнитивность человеческого существа составляет физио-биологический механизм обработки информации, являющийся, в свою очередь, производством психологических феноменов коллективного сознания людей определяющих их коллективную деятельность.

Возвращаясь к кантовской "Вещи в себе" мы можем принять возможность её позннаия через признание правомочности описанной выше природы Информации.
За пределами физической границы человеческой рецепции все есть "Потемки"-там нет ничего и нет "Вещей в себе", как таковых, по причине невозможности их определения рецепцией человеческого организма, по причине физической недоступности этих Вещей физическому диапазону человеческой рецепции.

"Вещи в себе" появляются в человеческом сознании на этапе Осмысления кодов информации о воздействии на человеческое существо и потому могут являться объектом познания через методологию Метакогнитивности-методологию Понимания процесса Понимания (Когнитивной функции), как одного из механизмов обработки кодов информации о воздействии на человеческое существо.
Когнитивность, как физио-био-психологическая функция человечестого сознания, выражаясь в социальной коммуникации людей, создает природные предпосылки для формирования конвенционального знания коллективного сознания людей, являющегося Источником информации в границах которого лишь и возможно индивидуальное и коллективное существование человеческого существа как природного феномена- Мироздания (продукта индивидуального мышления и социальной коммуникации людей, определяющего коллектиную активность человеческого существа, фиксирующего продукты этой активности в памяти на физических носителях окружающей среды-Коллективной Памяти Человеческого Бытия- Ноосферы планеты Земля).

Я не делю единый мир на две части, материальный и идеальный. Материя и идея, это одно и то же несуществующее, а делить несуществующее на части явный абсурд. Можно считать единый мир материальным, можно считать идеальным, как кому больше нравится. Лично мне больше нравится считать этот единый мир материальным.

Страннику Вы: «Но вот вопрос, должна ли информация обязательно информировать? Если не обязательно,то в каких случаях должна,а в каких нет?». Перефразирую вопрос: «Должно ли масло быть масляным, если не обязательно – то в каких?».
Павел.

Смотря как понимать термин "информация". Если его понимать, к примеру, буквально - информировать личность о чем-то, то естественно, информация вне субъекта - нонсенс. Но, если понимать шире - вовсе и не обязательно "информация" как таковая должна кого-то о чем-то информировать. Я говорил, и не ленюсь повторить, что невозможно в данном случае кому-то что-то доказать. Это просто разные системы представлений. Когда громили кибернетику, то заявляли примерно то же, что и Павел: есть материя, есть законы ее взаимодействия и есть математика, которая может эти законы формализовать и представить в виде удобных средств для использования. Придумывать какую-то новую категорию и выделять ее в виде чего-то самостоятельного (мало того, стоящего как-то особняком и даже выше материи) - чистый идеализм и мракобесие.
Невозможно сдесь ничего доказать, ибо человек, принявший субъективистскую позицию (пусть даже объективного толка), постоянно будет говорить: то, что вы утверждаете о материи, возникло в вашем мозгу на основе обработки суммы рецепций органов чувств. Следовательно, ваши категории и "сущности" - это плод вашего воображения, который вы искусственно привязали к тому, что находится вне вас. Единственное, что вы можете предположить: те внешние по отношению к вашему сознанию объекты (в том числе и ваше тело) соотносятся между собой вполне закономерно и взаимосвязанно. Поскольку сам человек, утверждающий подобные вещи, не в состоянии точно указать - откуда и как ему приходят мысли и осознание взаимосвязи его рецепций с тем, что происходит вовне, вынужден предположить, что внутренние закономерности взаимодействия элементов внутри его мозга каким-то объективным образом производят эту немыслимую работу.
Предвидя некоторые вопросы скажу и такое. Выявление информационных закономерностей при взаимодействии элементов физического мира между собой позволяют моделировать эти информационные процессы, перенося сходные информационные процессы в такую среду, где подобное происходит намного быстрее. Это позволяет нам создавать и использовать технические средства в виде вычислительной техники. К примеру: можно долго изучать различные музыкальные стили пытаться находить различные закономерности. На основе этого изучения мы можем научить машину создавать музыку определенного стиля. Это будет посредственная музыка, но безусловно она будет именно в том стиле и это практически каждый узнает. Когда композитор творит музыку он, безусловно, много знает о музыке вообще и различных ее стилях. Он, сознательно или подсознательно, использует информационные закономерности, присущие каждому стилю, в котором он работает. Но, кроме того, его сознание способно выходить в "ментальную сферу", где кроме всех возможных стилей и форм есть все то, что вообще потенциально возможно в этой Вселенной. Идеальные интуиции композитора как бы "подключаются" к этому источнику и свободно "выдергивают" оттуда что-то. А уже потом он может легко привязаться к нужному стилю и оформить это тем языком, который принят в его музыкальной среде. Программист со временем найдет еще какие-нибудь закономерности и музыка машины будет уже разнообразней и несколько гармоничней того, что было раньше. Но никогда машина не поспеет за талантливым композитором, ибо ее невозможно "прицепить" к внематериальному источнику.

Квестору! Вы: «Павел, Вы отстали от реальности, информация, это не только СПОСОБ ИНФОРМИРОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА!!!... Сегодня существует понятие "информационная система", существует служебная информация, системная информация, существует информационная избыточность сообщений». Ага. Не удалось с Природой. Думаете «прокатит» С ТВОРЕНИЕМ Человека?.. Да во главе всех Ваших систем, осмысливающим полученные посредством их впечатления, ставящим перед ними задачи, организующим их реализацию, координирующим их совместную работу, так сказать ПОСЛЕДНИМ звеном, является кто? Человек, ПО ЗАМЫСЛУ КОТОРОГО они все работают… Это своеобразные протезы мысли… Эдак можно и микроскоп, и телескоп, да что там – лупу назвать информационной машиной, а почему- нет? Какой-нибудь «накрученный» Пулковской телескоп «с программой» фотографирования неба, Только везде будет находится человек, который и составляет эти программы согласно своем заМЫСЛам, и обрабатывает, осмысляет, полученные сведения, чтобы, после осмысления скорректировать и изменить задачи… Да что, там… Да, что там, говорить!... Без человека от информационных систем, лет через пятьдесят, не останется и следа информации… Так что если я отстал, то вы явно спешите… ДАЖЕ если будет создан искусственный интеллект, он должен будет работать по той же схеме: осмыслить СВОИ впечатления, «от поисковых систем»… Т.е. – создан ИНДИВИДУУМ…

Павел.

Павел, упростим ситуацию... Вот растет трава. А вот корова. Не будет коровы, нафига нужна трава-то? А корова на что нужна? Чтобы у меня были сыр, молоко, простокваша и говядина. Не будет меня любимого и коровы тоже не будут нужны. Очень правильный философский подход...

Резумируем, информация, как философская категория, была первоначально неким способом доведения до ума одних людей жизненно важных сведений другими людьми.

Впоследствии этот термин распространили и на естественные источники информации. А вот сейчас прямо и приемники информации уже деперсонифицируют. Но это сложно для понимания. Так что индивидум и информация не близнецы - братья. Да, и где ж их взять-то, вменяемых индивидумов?

Павел, по вопросу и по поводу... http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика

Вот это уже речь философа. Только уточню, не через 50 лет, а в мгновение смерти последнего человека.

Индивидум создает носители информации. Обозначает словами смыслы явлений, тем самым делая смысл существующим как явление выражающее этот смысл. Пока существует слово, существует и явление им обозначенное. Повесьте на корову табличку с надписью коза и убедите большинство людей согласится с вашим мнением. Если получится, то корова вообще перестанет существовать как явление. Конечно останутся несколько несогласных с вами, ну что с них сумасшедших взять... только лечить.

Верной дорогой размышлений идете, товарищ!
Теперь поймите, что Человеческий Смысл (а другого нам, как людям, не дано) есть особенный комплекс возможного человеческого реагирования на него. На комплекс информации формирующий Корову у нас есть Комплекс эмоционального реагировнаия, котороый есть паттерн Реагирования, который обозначен вербальным символом- словом Корова.

И вот когда вы поймете структуру Человеческого Реагирования, придающего на определенном эволюционном этапе развития смысл, оформленный в вербальном символе Слове, вы поймете физическую материю Коммуникации, как явления Обмена Информацией между людьми полученной ими в силу природы их человеческого Существа, оснащенного определенной особенностью восприятия Сингулярности Движения, из которого в соответствии с этой особенностью определяются формы Движения, которые составляют Информацию, обработка которой дает нам Реагирование, иерархия которого создает нам Смыслы и, в конечном счете, Мироздание, в котором, собственно мы и живем.

Коррекция

Верной дорогой размышлений идете, товарищ!
Теперь поймите, что Человеческий Смысл (а другого нам, как людям, не дано) есть особенный комплекс возможного человеческого реагирования комплекс (блок) полученной информации. На комплекс (блок) информации, формирующий Корову у нас есть Комплекс эмоционального реагировнаия, который есть паттерн Реагирования, который обозначен вербальным символом- словом Корова. Паттерн реагирования -Образ Поведения в сочетании с комплексом информации о воздействии- Образом Отражения, способным инициировать к действию этот паттерн и составляет Смысл природного явления.

И вот когда вы поймете структуру Человеческого Реагирования, придающего на определенном эволюционном этапе развития смысл, оформленный в вербальном символе Слове, вы поймете физическую материю Коммуникации, как явления Обмена Информацией между людьми полученной ими в силу природы их человеческого Существа, оснащенного определенной особенностью восприятия Сингулярности Движения, из которого в соответствии с этой особенностью определяются формы Движения, которые составляют Информацию, обработка которой дает нам Реагирование, иерархия которого создает нам Смыслы и, в конечном счете, Мироздание, в котором, собственно мы и живем.

Виктор

Т.е., по вашему выходит,что можно считать "от балды", и никаких принципиальных отличий нет и быть не может. Или всётаки может?
Если вы не делите единый мир на две части, тогда к чему вы прилепили себе древний символ "Инь-Ян"? Видимо тоже прилепили "от балды", не особо задумываясь над присутствующим делением в этом символе.



Я не вправе за вас решать как вам считать этот мир. Но если вы говорите,что вам нравиться считать единый мир материальным, то вы должны "худо-бедно" знать,что он уже априори разделён как в своей неопределённости(у Платона это неопределённая двоица) так и в своей определённости(иной метод деления).

Павел

Если уж берётесь перефразировать, то желательно это делать поточней. Если я говорил "информировать", то и вы должны сказать не "быть масляным", а "маслить". Разницу улавливаете?
Итак, к чему информации себя информировать, или маслу себя маслить(или ещё маслить)?

Где вы разглядели на этом символе надписи материальное и идеальное? Единый мир имеет две стороны, существующую и несуществующую (с позиции бытия человека). Подчеркиваю, не две части, а две стороны.

"... Без человека от информационных систем, лет через пятьдесят, не останется и следа информации… "
"...Только уточню, не через 50 лет, а в мгновение смерти последнего человека."

Это верно лишь отчасти. Если брать систему человек-природа и человек-человек, то в рамках этих систем информация имеет определенную природу и с гибелью звена "человек" она в рамках этих систем исчезнет. Но нет никакого резона утверждать, что "информация" (в Мире вообще и в мире физической материи в частности) исчезнет вместе с человеком. Конечно, и доказать это сложно, поскольку в человеческих рассуждениях выбросить человека из оценки явлений можно лишь гипотетически. Но, аксиоматика на то и является аксиоматикой, что аксиомы никто не доказывает. Просто взяли и приняли: "информация" - некий объективный фактор Вселенной (в частности - физической). Она никуда не исчезает, а лишь закономерно изменяется. Это ни энергия, ни качества протяженности (пространственные атрибуты), ни даже время. Это - особая категория. Разумеется, когда мы начинаем выстраивать свои словесно-образные представления, поясняющие информационный процесс, мы вынуждены разворачивать его во времени и отчасти - в пространстве. Но это лишь указывает на "информацию", но не является ей самой.
Да, конечно, всегда можно сказать, что подобные представления - некая форма условностей, позволяющая человеку как бы более удобно оформить свои представления об объективных процессах в окружающем его мире. Это можно даже назвать такими условностями, которы помогают людям информировать друг друга о познанных ими закономерностями. Можно и много чего другого сказать и развивать такие субъективные представления до бесконечности.
Но гараздо практичней и результативней просто принять аксиоматически - "информация" (в ее наиболее значимом смысле) - одно из фундаментальнейших свойств Мира (в частности - и того, что доступен нам в восприятии). Да, те информационные модели, которые строит человек, лишь отчасти отражают весь спектр информационного взаимодействия элементов Мира. И все же нам удается ухватывать существенные стороны многих процессов и это дает нам определенные преимущества.
Впрочем, не надо думать, что логические формы присущи лишь человеку. Животные, к примеру, получают массу информации из окружающего мира (в частности - благодаря своим развитым рецепторам). Не сумей они "ухватывать" из того же внешнего мира готовых логических форм взаимосвязи между разрозненным потоком различных рецепций - они были бы абсолютно беспомощны. А так мы видим у них порой весьма сложное и целенаправленное поведение. У человека просто процесс этот более развит. Не просто количественно - качественно более развит. Но основная суть остается прежней.

Victor 2 #89

Больной, Вы обиделись? Дык, ничего личного, работа такая! Давайте вспомним для чего предназначены хранилища информации. А хранилища предназначены для ввода, хранения, модификации и выдачи информации. То есть, в базу данных информацию требуется ввести, потом, при необходимости, скорректировать, исправить ошибки, и эта информация будет храниться до тех пор, пока не понадобится. А мы будем платить за все это безобразие.

Так вот, больной, явление природы никак не определяется словом или смыслом, который мы вкладываем в описание явления. Тут больной Павел все сокрушался, что я не понимаю разницы между законом и явлением. Понимаю я, больной, эту разницу. И понимаю, что если взять и перестрелять всех Викторов, то животное "корова" не исчезнет... Явление объективно, оно не зависит от нашего мнения и восприятия, для того, чтобы оперировать РАЗНЫМИ явлениями мы вынуждены составлять ТАБЛИЦЫ явлений, ранжировать должны явления. В таблице (базе данных) явлений все явления должны иметь АДРЕСА, это идентификаторы явлений, указатели. Вобще-то есть русский универсальный указатель "хреновина", так вот, хреновина это такой предмет, котрым можно ухреначить любого философа, и предмет от этого не исчезнет, только крепче станет...

Корова, кстати, больной, только для Вас корова. Представляете себе? Ужас-то какой, в разных странах коров называют по-разному! И кроме рашки вороватой и ошметков союза коров больше НЕТ НИГДЕ! Видите, больной, какая трагедия... Нет "коров". Лечить поздно, больной, доктор сказал "в морг", значит - в морг!

Только не забудьте застрелить и самого себя, а потом попробуйте понимать... А лучше начните с себя, это и проще, и место в больнице сразу освободится.

Аксиома не доказывается -она принимается или нет.
Если некое утверждение способно быть доказуемо-оно не Аксиома.
Информация, как качество природы, появляется во взаимодействии природных феноменов, само существование которых является продуктом обработки Информации о воздействии на человеческое существо.
Воздействие на человеческое существо-проявление Движения, самого по себе. Сингулярность этого движения дифференцируется в особенностях реагирования на него особенностями структуры человеческого существа. Особенности структуры человеческого существа формируют как само реагирование так и кодирует информацию о воздействии блоками нервных импульсов, предназначенной для этого специализированной системой человеческого организма-Человеческим Сознанием.

Структура человеческого сознания формирует особенность реагирования человеческого существа на тот аспект информации, который способен быть кодирован биологическими механизмами человеческого сознания.

Отсюда, Информация не Аксиома, а производное всеобщей Аксиомы- Бытие есть Движение.. Информация одно из качеств природы, являющейся продуктом обработки информации о воздействии на человеческий орнганизм и человеческое существо-продуктом функционирования качеств человечествого существа в рамках и пределах физической доступности его Рецепции, способной формировать инициацию реагирования на воздействие Сингулярности Движения.

Квестору! Вы: «Павел, по вопросу и по поводу... http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровая_физика..» Цитирую из Вашей ссылки: «Из данных предположений следует то, что Вселенная может пониматься…», Т.Е. ОСМЫСЛИВАТЬСЯ… Но отвечает ли подобное КАК ОСМЫСЛЕННОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Вселенной?... БЛАГОДАРЯ осмыслению мы можем ПРЕДСТАВИТЬ Вселенную и так… Люди, такие как Вы не любят как палеонтологии, так и историю, в частности историю науки и философии… Они, как цветы, однодневки…Вот чему нас учит история науки? – Изменению ПОНИМАНИЯ законов природы, причем с их основания, НЕСВОДИМОСТИ допустим физических законов к химическим, биологическим, социальным… Если законы природы, которые мы каждый раз познаем логичны, то почему они со временем меняются, и каждый раз остаются логичными? А природа – «информативной»? .. Почему мы не можем, положим, из старинных законов механической физики вывести все остальные?.. Вот Ронвилс описывал мне мировоззрение Хазена. Типа пирамиды. Но это – НЕ МОЕ мировоззрение. Природа КАК рациональна, так и ИРРАЦИОНАЛЬНА (см. Тему «Новое и НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ»). Законы природы- это- не логика. Вряд ли кролику покажется логичным, что его едят, положим лисы… Смерть кого-либо …- ЕГО смерть, любому будет казаться нелогичной… Как же так- я есть и меня не будет»
Павел.

Царёв Павел #98 Вы правильно говорите о том, что понимание природных, социальных, микросоциальных и индивидуальных закономерностей меняется со временем... Меняется наше восприятие действительности, причем, это восприятие остается... логичным! Почему? Потому, что мы выстраиваем систему восприятия ИЗНУТРИ, то есть, используем самопроекцию, рефлексию, и никак не можем абстрагироваться от себя любимого полностью... Наши воззрения и восприятия субъективны, антропоморфны. И, поскольку логика наша меняется вместе с восприятием, то и логичность (симулятивная, иллюзорная) сохраняется... Шизофреник Гегель считал свои воззрения логичными, увы, нереальное тоже бывает логичным. В одной палате могут быть и три путина сразу, и все премьеры, и это логично... для них.

Первый шаг понимания: А что я с этого поимею? Второй шаг: Как принести пользу своим, и, потом уже, делается третий шаг (Бог любит Троицу... ), рождается нетленка, приносящая пользу ВСЕМ. Но ведь есть и четвертый шаг... Это максимальный доступный уровень индукции, когда явление ОТРЫВАЕТСЯ от сознания, деперсонифицируется, обретает природную, естественную, физическую суть.

Так вот, для выявления физической (и даже метафизической) сущности явления можно применить формулу Колмогорова об исчислении вероятности цепи взаимообуславливающих событий. Формула простая:Теперь используем эту формулу для анализа... Берем цепь явлений, кажущуюся нам ЛОГИЧНОЙ, и последовательно удаляем отдельные звенья. Если после удаления элемента цепи ПОСЛЕДУЮЩИЕ звенья не исчезли, значит, этот элемент ЛИШНИЙ, не определяющий вероятность существования цепи. Типа того, что если у кастрированного негра опять родился ребенок, значит, кастрирован не тот негр...

Информация, как оттиск, отпечаток, след, результат взаимодействия может существовать хоть какое-то время БЕЗ ЧЕЛОВЕКА? Может... А может существовать информация ДО ПОЯВЛЕНИЯ человека? (Ведь человек появился и начал накапливать информацию, откуда?) Тоже может... Тогда что первично, что вторично? Т.е. осмысление и информирование есть результат переработки сырья - природной изначальной информации. Потом, уже переработанная информация перерабатывается еще и еще раз (Дирол, пожевал - угости товарища!). И где-то при тысячном пережевывании нам начинает казаться, что никакой изначальной, природной информации нет. Что это наши буйные фантазии... Но даже самые буйные фантазии имеют физическую природу. Это нелогично, но верно...

Если нет человека, то с кем взаимодействие? Кто обработает информацию и создаст оттиск, отпечаток, след или носитель информации? Нет человека, нет носителя информации (оттиска, отпечатка, следа).
Это верно. Информация есть независимо от человека, она первична, но не существует сама по себе, а множество носителей информации, в том числе и сам человек, существуют и вторичны. Информация - причина, носитель информации - следствие.